Film su Stephen Hawking, intervista a E. Pennetta

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timone hawking

Prossimamente uscirà un film su Stephen Hawking, consapevolmente o no, un testimonial contro l’eutanasia.

Intervista di E. Pennetta sul Timone

Pubblicata sul Timone:

 

Il 15 gennaio esce al cinema La teoria del tutto, diretto dal regista James Marsh. Ovvero la storia di uno dei più grandi e famosi scienziati viventi, Stephen Hawking.

All’età di 21 anni Hawking, brillante studente di cosmologia, viene colpito da una grave patologia. Secondo i medici gli restano due anni di vita. Diventerà uno dei più famosi scienziati della nostra epoca, marito e padre di sei figli. Allo stesso modo in cui il suo corpo si indebolisce, la sua fama accademica sale alle stelle. Al di là di come oggi la pensa su Dio e le stelle, l’origine della vita e l’aldilà, colpisce dunque molto il fatto che, stando alla mentalità dominante, un genio indiscusso come quello di Hawking sarebbe in realtà una candidato perfetto per l’eutanasia.

Di questo parare è il biologo Enzo Pennetta, serio critico degli evoluzionismi riduzionisti e degli scientismi alla moda, autore di diverse pubblicazioni in materia, animatore del sito-blog Critica Scientifica e collaboratore de Il Timone, che abbiamo intervistato.

«Nel trailer», dice Pennetta, «mi colpisce un passaggio, quello in cui ad Hawking vengono dati due anni di vita da trascorrere in una condizione di paralisi crescente, la sua è una malattia terminale senza cura, un caso tipico in cui potrebbe essere chiesta l’eutanasia. Ma lui invece lotta, per Hawking la vita è degna di essere vissuta anche quando è senza futuro e immersa nella sofferenza. Insomma, si tratta di uno spot a favore di chi sostiene che la vera soluzione alla sofferenza non è l’eutanasia ma dare una motivazione al sofferente e soprattutto l’affetto.

«La vita di Hawking non è rinchiusa nei miti della società materialistica, lui è immerso nella materia e il suo mondo è la fisica, ma la sua vita non è la materia.

«L’Universo, le galassie, le stelle, i buchi neri e tutti i misteri del cosmo, li guarda con meraviglia perché non è materialista e quindi quando il corpo lo rende prigioniero della malattia lui è ancora libero perché la vita non è nelle cose, quelle che il nostro tempo insegue.

«E accanto a lui c’è una donna che gli resta accanto “in salute e in malattia”, un’immagine reale di cosa dovrebbe essere un matrimonio nella concezione cristiana, e quella presenza sarà determinante per aiutarlo a superare le difficoltà.

«Le teorie di Hawking passeranno, come avviene prima o poi per tutte le teorie scientifiche, la testimonianza della sua vita potrebbe durare più a lungo».

 

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108 commenti

  1. E’ sintomatico come da uno sviluppatore di teorie destinate a spiegare l’infinito partendo dal finito, sfruttando il massimo garantito dalla propria limitatezza umana, emerga come non sia la caratterizzazione fisica delle proprie evenienze finite l’elemento catalizzatore e giustificatore del proprio “essere”, tale fino a portarlo a considerare lo stesso proprio “essere” irrinunciabile perché di fatto “ambito” (o “sentito”) come infinito.

  2. Considerare il film su Stephen Hawking uno spot contro l’eutanasia è insensato oltre che pretestuoso per non dire altro.
    Innanzitutto è necessario valutare le reali condizioni di vita fin qui vissute dallo scienziato, che ha sempre avuto a disposizione ogni genere di supporto sia economico sia di aiuto alla sua persona per superare le difficoltà e quelle di chi invece, nelle stesse condizioni è costretto ad andare in piazza Montecitorio a elemosinare i propri diritti e far sì che non siano ridotti o eliminati gli stanziamenti a loro favore.
    C’è una bella differenza mi pare ed è lo stesso discorso quando si ipotizza di vivere più a lungo. Raggiungere una età avanzata in buona salute e in discrete condizioni economiche non è la stessa cosa che ritrovarsi magari dementi, costretti su una sedia a rotelle, incapaci della benché minima forma di autonomia.
    Ci sarà chi accetta di vivere in quelle condizioni e chi no e ognuno, a parer mio deve essere libero di decidere della propria vita come meglio crede.
    Proprio per questo è necessario discuterne in famiglia, facendo presente il proprio punto di vista, per evitare sgradite sorprese.

    • E cosa sarebbe questo “altro” che lei vorrebbe dire?
      Le cose che lei ha scritto non cambiano di una virgola la pertinenza delle mie considerazioni,

      • «E cosa sarebbe questo “altro” che lei vorrebbe dire? Le cose che lei ha scritto non cambiano di una virgola la pertinenza delle mie considerazioni».
        Non mi riferivo soltanto al suo intervento ma in generale. Forse non lo sa, ma c’è già chi prendendo spunto dalle scelte di Hawking si scaglia contro l’eutanasia. E allora “altro” vuol dire che siamo di fronte a “un comportamento intellettualmente disonesto”.
        Un ultimo appunto.
        «E accanto a lui c’è una donna che gli resta accanto “in salute e in malattia”, un’immagine reale di cosa dovrebbe essere un matrimonio nella concezione cristiana, e quella presenza sarà determinante per aiutarlo a superare le difficoltà».
        Un’immagine che certamente non appartiene soltanto alla concezione cristiana del matrimonio, ma ovunque sia presente e si viva un sentimento autentico e profondo nei confronti del proprio coniuge, compagno o compagna.

        • Simone

          “Un’immagine che certamente non appartiene soltanto …”

          infatti “l’uomo è naturalmente cristiano.”

          Giovanni Paolo II

          • Alèudin
            Bisogna vedere che cosa s’intende per “cristiano”.
            Se con quel termine si indica, come accadeva in passato l’individuo sui generis: “era un buon cristiano”, “siamo tutti cristiani”, allora va bene. Non credo tuttavia fossero queste le intenzioni di Giovanni Paolo II.
            E comunque, l’aver sottolineato il connubio di Hawking con queste parole: « …Un’immagine reale di cosa dovrebbe essere un matrimonio nella concezione cristiana», vuol dire, ed io così le ho interpretate, che c’è l’intenzione di rimarcare la differenza tra il matrimonio nella concezione cristiana, ritenendolo superiore a quello non religioso.
            Aspetto questo del tutto arbitrario.

          • Il massimo esponente di una fede religiosa dice che tutti gli uomini appartengono “naturalmente” a quella stessa fede religiosa. Quindi anche chi non crede dovrebbe comportarsi secondo i precetti di quella fede.
            Interessante.

  3. Oltre a condividere quanto già scritto da Simone, aggiungo che si fa finta di non vedere un punto fondamentale: Hawking non sarebbe stato condannato all’eutanasia, in quanto l’eutanasia è una scelta e non un’imposizione.
    Chi, come Pennetta, è contro l’eutanasia in generale, vuole privare chiunque della possibilità di scelta.
    Inoltre, le persone che si assistono “in salute e malattia” non sono un’esclusiva dei matrimoni cattolici,
    Per non parlare poi dell’idea che Hawking guarda all’universo con meraviglia in quanto materialista. Che ne sa Pennetta? Lo conosce di persona?
    Un articolo del genere non fa che rivelare l’ideologia religiosa conservatrice che sta alla base di questo sito.
    Niente di male eh, solo che la cosa andrebbe esplicitata fin da subito, soprattutto quando ci si vorrebbe presentare come un sito di critica scientifica.

    • Giorgio Masiero on

      Pennetta replicherà come crederà, Greylines.
      A me interessa solo dire che in questo articolo, che anch’io in parte non condivido, ho letto solo le opinioni personali del cattolico Pennetta; ma esse non intaccano per nulla, a mio parere, la validità delle tesi epistemologiche di questo sito quando fa critica scientifica. Insomma, “l’ideologia religiosa conservatrice” di un articolo dell’amministratore del sito sull’eutanasia non c’entra nulla, come credo – per esempio – che la fede cristiana di Arber non c’entri nulla con il suo darwinismo o l’ateismo di Nagel col suo antidarwinismo.
      Vogliamo separare la religione dalla filosofia della scienza e lasciare ad un sito di critica scientifica di parlare qualche volta anche di tematiche puù ampie?

      • Un conto è la fede cattolica, un conto l’ideologia religiosa conservatrice (che può essere cattolica ma anche di altre fedi). La prima non pregiudica l’approccio alla scienza, la seconda invece sì. Io in questo intervento ci vedo segni inequivocabili della seconda, dato il modo in cui si cerca di trasformare un simbolo della scienza moderna in un simbolo della lotta all’eutanasia.
        Masiero, sul fatto di voler separare la religiona dalla scienza e dalla filosofia della scienza, sa bene che sono più che mai d’accordo con lei. Per questo ho scritto questo commento.

        • @ Greylines

          Riguardo all’eutanasia:
          Poniamo che io veda una persona intenzionata a buttarsi da una finestra.
          Dovrei assecondare la sua libera scelta di farla finita, oppure cercare di impedire questo atto?
          Come faccio a dare un criterio oggettivo per il quale una vita sia o meno degna di essere vissuta?
          Tolte ragioni personali o emotive, fra esistenza e non esistenza, solo nell’esistenza è possibile porsi la domanda se sia meglio esistere o meno, dunque l’essere in vita ha un quid pluris che non la non esistenza ontologicamente non ha.
          Dunque da un punto di vista squisitamente oggettivo l’esistenza è preferibile alla non esistenza.

          In seconda battuta potrebbe definirmi:
          ““l’ideologia religiosa conservatrice”?

    • Per Greylines, in paio di osservazioni: 1) l’eutanasia casomai é inquadrabile come “decisione” e non come “scelta” (non può essere scelta in quanto chi la richiede non avrà certo la possibilità di valutarne la validità dopo la concreta attuazione…); 2) sul discorso dell’imposizione ci andrei cauto; nel momento in cui una possibilità (definitiva per altro) diventa attuabile é difficile essere sicuri che una persona non possa, anche inconsciamente, essere “tirato” o “portato” alla decisione finale anche se contrario.
      Personalmente sono contrario all’eutanasia legale e non vedo perché dovrei sentirmi tacciato di ledere un cosiddetto “diritto” (ammesso sia inquadrabile come “diritto”) di un terzo solo perché non voterei a favore.
      Su discorso della critica scientifica condivido l’intervento (molto equilibrato) di GIorgio Masiero.

      • Beppino, i casi che lei cita nel punto 2 sono importantissimi e vanno perciò presi in considerazione, ma non bastano per proibire l’eutanasia, secondo me. Devono essere uno stimolo per regolarla e farla funzionare al meglio.
        Ciò che trovo inaccettabile è che questa scelta (o decisione, se lei preferisce chiamarla così) venga proibita perchè una parte della popolazione ritiene che essa vada contro la legge divina secondo la quale la vita appartiene a dio e non agli uomini. E tutti coloro che non credono (o che credono ma non a questo aspetto)? Si devono adeguare a una fede che non riconoscono?
        Anche no.

        • La cosa funziona così: la maggioranza decide le leggi.
          Se lei riesce a far votare a maggioranza per l’eutanasia questa sarà legale, se invece la maggioranza voterà contro sarà illegale.
          Per quale motivo (religioso, filosofico, idelogico ecc…) la maggioranza vota è affar suo e non deve essere discusso.

          E’ la democrazia bellezza…

        • Signor Greylines, Lei troverà anche inaccettabile che questa possibilità di decidere non venga legalizzata perchè “una parte della popolazione ritiene che essa vada contro la legge divina” ma mi permetta anche di sperare che allo stesso modo non ritenga inaccettabile che questa “decisione” trovi difficoltà a diventare legale per il semplice fatto che persone come me non la ritengono ne giusta ne adeguata “anche” per motivazioni del tutto estranee a qualsiasi dogmatismo. Vede, troverei molto difficile assicurarLe di essere una persona credente (la fede si ricerca giorno dopo giorno…) ma le posso assicurare che troverei invece molto facile controbattere le Sue idee sull’argomento senza tirare in ballo proprio le problematiche di credo, di fede, di religione, ecc. a Lei tanto idiosincratiche. Sull’argomento non c’é di mezzo solo fede o credo, ma é anche un problema di logica, di sensibilità umana, di antropologia, di prospettiva, di guardare con gli occhi del futuro e non del presente, ecc. La comunità umana deve migliorare la vita dei singoli e della società, deve salvare la vita del singolo e della società, deve lavorare affinchè nessuno si trovi nella condizione di non voler più la propria singola vita. Se permettessimo legalmente l’eliminazione dell’individuo per propria insindacabile decisione vorrebbe dire aver fallito il principale motivo che giustifica l’esistenza stessa della società umana.

          • Non ho mai detto che chi si oppone all’eutanasia lo fa solo per una motivazione religiosa e ho riconosciuto che eventuali leggi andrebbero elaborate con estrema attenzione, trattandosi di un tema delicato.
            Quello che lei dice sulla comunità umana è giusto, nonché molto bello, ma rimane il fatto che la vita di un singolo individuo appartiene a quel singolo individuo, il quale dovrebbe essere libero di scegliere se continuarla o no.

          • “Si chiama la logica del piano inclinato, una volta avviati certi processi il punto di arrivo è inevitabile.”

            La stessa logica che porta certi membri delle sentinelle in piedi a dire “se fai sposare due uomini poi nulla vieta che qualcuno chieda di sposarsi con un maiale”.
            Ah già ma voi siete d’accordo anche su questo…

          • Siccome qualcuno potrebbe fare usare “male” una forma di libertà, allora risolviamo il problema alla radice e impediamo quella forma di libertà. Giusto Pennetta, esattamente quello che mi aspettavo.

    • Facciamo un po’ di ordine.
      1- chi ha parlato di “condannare” all’eutanasia? Che facciamo commentiamo le fantasie del lettore?
      2- non sono neanche entrato nel merito della legislazione sull’eutanasia, ho detto invece che ritengo sia un falso problema.
      3- ho specificato proprio che il matrimonio in “salute e malattia” è un’immagine di quello che dovrebbe essere un matrimonio cristiano, non che quello di Hawking lo sia.
      4- non ho neanche detto che Hawking guarda l’Universo con meraviglia in quanto materialista, semmai ho detto l’esatto contrario “guarda con meraviglia perché non è materialista”.

      Parafrasando la sua conclusione Greylines, posso dire con le prove alla mano che è il suo intervento a rivelare un pregiudizio talmente forte da farle distorcere quello che stava leggendo.

      Last but not least, l’intervista è stata fatta per una testata cattolica e riportata su CS, il che dovrebbe far capire che si tratta di dichiarazioni su riflessioni personali dichiaratamente fuori dalla sfera scientifica.
      Se lo lasci dire Greylines, il suo intervento poteva essere di altro spessore, peccato un’occasione persa.

      • 1- Errore mio, lo riconosco.
        3- Adesso che l’ha esplicitato è chiaro, nel pezzo non lo era.
        4- Anche qui, errore mio (la batteria si stava scaricando e la fretta può fare brutti scherzi). Ciò che criticavo era proprio l’idea che solo essendo non materialista lui potesse guardare al cosmo con meraviglia. Come dire che i materialisti sono freddi e spietati calcolatori, incapaci di vedere la meraviglia del mondo. Banale, come stereotipo, per quanto efficace comunicativamente, poiché consente di mettere da una parte i cattivi (gli aridi materialisti darwiniani) e dall’altra i buoni (spiritualisti religiosi, colmi di sentimento).

        “Parafrasando la sua conclusione Greylines, posso dire con le prove alla mano che è il suo intervento a rivelare un pregiudizio talmente forte da farle distorcere quello che stava leggendo.”
        Questa me l’aspettavo. Da sempre su questo sito coltivate con cura l’immagine-stereotipo dell’evoluzionista incapace di vedere al di là dei suoi pregiudizi, mentre voi ai pregiudizi siete candidamente immuni.

        “si tratta di dichiarazioni su riflessioni personali dichiaratamente fuori dalla sfera scientifica”
        Secondo me invece rientrano a pieno titolo nella sua strategia di comunicazione, che mira a raccontare una scienza cristiana, ripulendola dagli elementi “sgradevoli”.

        • “Ciò che criticavo era proprio l’idea che solo essendo non materialista lui potesse guardare al cosmo con meraviglia. Come dire che i materialisti sono freddi e spietati calcolatori, incapaci di vedere la meraviglia del mondo. Banale, come stereotipo, per quanto efficace comunicativamente, poiché consente di mettere da una parte i cattivi (gli aridi materialisti darwiniani) e dall’altra i buoni (spiritualisti religiosi, colmi di sentimento).”
          .
          Mi sorprende dover esplicitare contenuti che ad una lettura non pregiudiziale sarebbero stati chiari da subito. Posto che Hawking è ateo quando parlo di “materialismo” intendo l’atteggiamento di chi riduce tutto alla materia, invece affermo “…guarda con meraviglia perché non è materialista e quindi quando il corpo lo rende prigioniero della malattia lui è ancora libero perché la vita non è nelle cose”. Ho forse parlato di religione?!?
          No, esiste un atteggiamento come quello che aveva Einstein che NON è religioso ma neanche materialista.
          Comunque mi trovo a dover argomentare su un’ulteriore errore di lettura/interpretazione.

          .

          “Parafrasando la sua conclusione Greylines, posso dire con le prove alla mano che è il suo intervento a rivelare un pregiudizio talmente forte da farle distorcere quello che stava leggendo.”
          Questa me l’aspettavo. Da sempre su questo sito coltivate con cura l’immagine-stereotipo dell’evoluzionista incapace di vedere al di là dei suoi pregiudizi, mentre voi ai pregiudizi siete candidamente immuni.
          “si tratta di dichiarazioni su riflessioni personali dichiaratamente fuori dalla sfera scientifica”
          Secondo me invece rientrano a pieno titolo nella sua strategia di comunicazione, che mira a raccontare una scienza cristiana, ripulendola dagli elementi “sgradevoli”.
          .

          Non è che io coltivo lo stereotipo “dell’evoluzionista incapace di vedere al di là dei suoi pregiudizi”, è lei che ha dimostrato di comportarsi in tale modo, io avrei preferito che non fosse successo.
          Se poi mi vuole dire quali sarebbero gli elementi sgradevoli degli scienziati cristiani (non esiste una scienza cristiana) magari ne possiamo discutere.

          • @ Pennetta e Greylines

            “Secondo me invece rientrano a pieno titolo nella sua strategia di comunicazione, che mira a raccontare una scienza cristiana, ripulendola dagli elementi “sgradevoli”.”

            Questa incuriosisce anche me.
            Greylines che cosa voleva dire?

            Comunque riguardo a quanto da lei scritto, pregiudizi probabilmente li abbiamo un pò tutti, ovvero la tendenza a giudicare qualcosa o qualcuno prima di conoscere.

          • Io mi riferivo a elementi della scienza che sono sgraditi a una certa visione cristiana, non ho mai parlato di “elementi sgradevoli degli scienziati cristiani”.
            Lo so bene che non esiste una scienza cristiana (né tantomento una scienza che nasce dalla fede cristiana) ma c’è gente convinta del contrario.

          • Greylines, mi sta dicendo che la scienza è in grado di provare e, anzi, ha già provato l’assenza di un disegno nella natura?
            .
            So che Pievani ci ha anche scritto sopra un libro, ma sappiamo che in realtà la scienza non può assolutamente fare affermazioni di questo tipo.
            Ma forse ha proprio ragione lei, non si tratta di un elemento errato, si tratta proprio di un elemento sgradevole per alcuni.
            Mi sembra un punto della massima importanza.

          • La scienza può dire (e ci dice) che non esiste nessuna prova di un disegno in natura. Fino a prova contraria, fare ipotesi scientifiche basate sull’esistenza di un disegno, come fanno molte persone che vorrebbero addurre basi pseudoscientifiche alle proprie visioni filosofiche e religiose, non ha senso. Dal punto di vista scientifico, ovviamente.

  4. Più che eutanasia, io direi che vada contro darwinismo sociale ed, in parte, eugenetica, concetti comunque molto importanti per i razzisti scientifici di oggi.

  5. Mi permetto l’ardire di esprimere una mia opinione, volendo condividere alcune idee degli utenti Greylines e Simone, seppur in una chiave più ponderata e moderata. In effetti, mi trovo d’accordo sul fatto che attribuire alla pellicola su Hawking una matrice anti-eutanasica sia una forzatura dettata dal suo ottimismo umanista (ovviamente in buonissima fede), professor Pennetta. In particolare, credo che il reale scopo della pellicola sia un ulteriore elogio miticizzante della figura dello scienziato, in un’ottica scientistico-materialistica che si ritrova sovente nella cinematografia del XXI secolo ed un cui ottimo paradigma si può considerare, credo, “A Beautiful Mind”.
    La condizione di vita del fisico è, comunque, altamente debilitante, prescindendo dal fatto che abbia conseguito una realizzazione economico-professionale invidiabile; mi sorprendo ancora, peraltro, del fatto che quegli non si renda conto della contraddizione insita fra tendere intellettualmente all’infinito ed immolarsi alla propaganda dell’odierno paradigma scientista.

    Riguardo il mio parere sull’eutanasia, reputo essere, volendomi permettere di utilizzare un mio gergo personale (forse un po’ volgare), un “bene logico” (contrapposto a “bene reale”), ossia un bene che è tale se attuato in una prospettiva non generale e/o in linea negativa (ossia con la cessazione di qualcosa); al contrario, dico un bene reale esser quello attuabile in una prospettiva generale e/o in linea positiva (iniziando qualcosa). Ovviamente questi ultimi concetti non sono esenti di possibili critiche.

    • Alio, nel rispondere al suo intervento puntualizzo che non ho mai pensato che la produzione volesse fare un film contro l’eutanasia (non sarebbe politically correct, quindi niente soldi), ma anche a partire dal titolo dell’articolo sul Timone, si vede che considero Hawking un “testimonial” contro l’eutanasia, magari suo malgrado, ma se testimonial deriva da testimonianza, la sua vita oggettivamente lo è.

  6. Forse intendo ciò che vuole dire. Se tuttavia io mi fossi, per esempio, occupato della stesura di questo articolo, lo avrei scritto partendo brevemente citando la pellicola di Hawking (e la sua intervista) per poi concludere con considerazioni di carattere più generale; complici di una certa confusione (almeno a mio parere) sono forse anche i toni maggiori dell’articolo apparso su Il Timone. Mh mi auguro di essermi spiegato bene, e di non aver dato noia con stolti pensieri.
    Buona notte.

    • Certamente una stesura del tipo da te indicato avrebbe puntualizzato meglio, ma ritenevo che l’aver pubblicato a firma “CS”, e non personale, fosse sufficiente a contestualizzare e chiarire che si riportava un articolo esterno e che sul Timone c’era un’intervista al sottoscritto e non un articolo del sottoscritto. Fa una certa differenza.
      Vabbè, ne terrò conto per la prossima volta.

  7. Hawkings non sarebbe materialista???
    😀

    Vabbhe Enzo, ti stimo troppo, questa te la perdono 😀
    😛

    • In effetti, anch’io facevo Hawking materialista (e mi auguro di non errare)…

    • Credo di aver specificato la differenza tra “materialismo” inteso come riduzionismo alla sola materia e ateismo come negazione della trascendenza ma senza ridurre tutto alla sola materia (vedi appunto Einstein e Hawking).
      Per fare un esempio, Hawking scrive un libro che si intitola “Il grande disegno – perché non serve Dio per spiegare l’universo”, un titolo che nega Dio ma ammira un “grande disegno”.
      Altro è il materialismo della scomparsa Margherita Hack che vedeva nel Big bang una “grande scorreggia”.

      • Beh, diciamo che interpretiamo le intenzioni di Hawkings in “The Grand Design” in maniera molto differente…

        Il fatto che parli di “design” a mio giudizio è in evidente polemica con l’ID… come a dire: «non è che solo quelli dell’ID sono in grado di ammirare il “design” dell’universo», ma il “design” che ammira Hawkings è dettato solo da leggi fisiche spontanee e non da un intervento trascendente di un entità di cui “non abbiamo bisogno” per spiegare niente (che è in realtà un modo delicato e politically-correct di dire che non esiste)…

        Il fatto poi di aver trovato la forza e la voglia di vivere grazie all’amore della sua compagna non implichi che sia una persona spirituale…
        Sarà davvero così poi o sarà solo il solito pistolotto Hollywoodiano per rendere più gradevole e scorrevole il film e farci scendere la lacrimuccia adorando l’eroico protagonista?

        Potrebbe anche essere uno molto incazzato con Dio (nel quale però contradditoriamente dichiara di non credere) per essersi “beccato” la PMA e che quindi ha dedicato la sua esistenza e i suoi studi successivi a cercare di dimostrare che Dio non esiste…

        Non ho letto la sua ultima opera ma ne ho sentito diverse citazioni riprese da Craig mentre lo smontava che non mi pare lascino spazio a dubbi di sorta. una fra tutte l’arrogante ed assurda dichiarazione che “la filosofia è morta”, cioè che non serve più dato che c’è lui ci spiega perchè tutto esiste invece che non esistere con un po’ di matematica…

  8. trovo che le parole “contro l’eutanasia” siano terribili perchè significa voler imporre la propria volontà, il proprio punto di vista, la propria opinione agli altri a tal punto di voler entrare nel merito delle loro stesse vite.

    Trovo singolarmente contraddittorio dire “impedire l’eutanasia”
    perchè significa decidere di impedire che qualcuno decida liberamente della propria vita.
    In pratica si dispone che non di deve disporre….
    e ovviamente avendo disposto si è contraddetto quello che si contesta.

    Per conto mio direi che la vita appartiene a chi vive non a chi decide per gli altri cosa debbano o non debbano fare.

    Sul fatto che il “materialista non può meravigliarsi..” mi pare alquanto azzardato entrare nel merito di cosa gli altri sentano o non sentano.
    Secondo me è una frase che lascia molto il tempo che trova, come dire “grasso è bello” oppure “i magri sono tristi”….
    ..
    Così come per avere una morale non è necessario avere una fede
    similmente non occorre un senso della spiritualità o simili per meravigliarsi del mondo
    e similmente non occorre essere grassi per avere l’allegria o magri per essere tristi.
    ..
    Hawking ha deciso di lottare ed ha potuto farlo
    io lascerei che anche chi decide di non lottare possa farlo.

  9. penso che applicare alla vita categorie sbagliate sia dannoso. la vita viene considerata da molti come un bene disponibile , ma non e’ cosi.
    semplicemente la vita non fa parte della categoria beni fruibili.
    le scarpe le posso mettere e smettere quondo voglio, la vita no. non me la posso dare o mettere quando voglio.
    la posso solo terminare. tanto quella che vivo quanto quella che vivono gli altri. ma sarebbe andare contro il senso stesso della vita.
    l’unica azione possibile da fare è vivere. sul come vivere non mi esprimo, è un altro discorso. la vita non è mia. è uno stato dell’essere. proprio un’ìaltra cosa.
    citando Lorenzo Cherubini, il più grande miracolo dopo il big bang siamo noi.
    sul fatto che l’eutanasia non è imposta poi gia succede altro in belgio per esempio .

    • scusate rileggendomi dico : la vita è uno stato dell’essere o lo stato dell’essere?

    • La vita non appartiene a chi ce l’ha ? e perchè mai ?
      ..
      il dolore di sicuro gli appartiene a anche quello se lo è ritrovato, mica lo ha chiesto… anch’esso è una specie di “dono”.
      Eppure tutti, compreso lei, non si fanno problemi a volersi liberare del dolore.

      Infine generalizzare è assurdo, la vita appartiene a chi vive e dare sentenze si cosa si possa fare o no della propria vita non ha proprio alcun senso se non voler imporre ad altri una opinione personale…

  10. “Greylines on 7 ottobre 2014 14:14

    Il massimo esponente di una fede religiosa dice che tutti gli uomini appartengono “naturalmente” a quella stessa fede religiosa. Quindi anche chi non crede dovrebbe comportarsi secondo i precetti di quella fede.
    Interessante.”

    altresì è, se non impossibile , molto difficile negare che ci sia un senso di giustizia e razionalilità innato in onli uomo e per molta parte universale che rimane difficile spiegare. un senso di giustizia che può essere in parte relativo alla condizione di vita e di educazione, ma la razionalità universale alla radice della giustizia rimane. cosa che secondo me ci rende irriducibilmente diversi da qualsiasi altro animale.

    • La frase che stavo criticando era molto specifica: un papa cristiano che dice che ogni uomo è naturalmente cristiano, il che è molto molto molto diverso dal dire che ogni uomo ha un senso di giustizia innato. A meno che uno non parta dal presupposto che l’unica vera morale sia quella cristiana. Un musulmano o un ebreo potrebbero dire la stessa identica cosa.
      Detto questo, che il senso di giustizia sia innato è tutto da dimostrare e va anche detto che persone diverse hanno concetti di giustizia che possono essere molto diversi, quindi anche sull’universalità ci sarebbe da ridire. Siamo animali con caratteristiche diverse dagli altri, ma sempre e comunque animali, molto spesso dominati più dall’istinto che dalla razionalità.

  11. se ricevo una cosa non da me e gratuitamente la chiamo “regalo”, “dono”
    non ci trovo nulla di religioso nel chiamare la vita “dono”, ma semplicemente lo trovo logico.

    • La chiami pure dono, ciò non toglie che se una persona vuole rinunciare al dono non vedo perché non possa essere libera di farlo.

      • L’ assenza o presenza di un disegno, esula completamente dal discorso scientifico. Si tratta di pura metafisica e mi risulta comunque che questo Pievani lo specifica. Cosa intende dire quindi con “assenza di un disegno in natura”? Parlando di assenza, il disegno erroneamente non lo si sta già presupponendo?

      • Il problema non è se una persona sia libera o no di rinunciare alla vita, il suicidio è sempre esistito non si capisce dove sia la novità, il punto è se lo Stato debba tutelare questa scelta.
        Una tutela che conferirebbe allo Stato il diritto di dare la morte a un cittadino solo perché questo gliela chiede. Poi gliela darà anche se questo non la chiede.

  12. Il Professore più in alto chiede a Greylines: “Senza arrivare al maiale, che ne pensi di sposare la propria sorella?
    E la propria figlia?”. Bella domanda, alla quale aggiungo io: o di sposarne 10, di sorelle? Se il matrimonio non incontra un limite in riferimento al genere, perchè dovrebbe incontrarlo in riferimento al numero? Perchè una coppia sì e di più no?

    • Ho già risposto all’obiezione sullo sposare la figlia. Per quanto riguarda il numero, caro Marco, ma a lei che gliene frega se un uomo vuole sposare dieci donne? O se una donna vuole sposare dieci uomini? Io, se mai mi sposerò, mi sposerò con una donna ma non vedo perché dovrei limitare la libertà altrui, fintanto che non lede la mia.
      Le cose cambierebbero se io partissi dal presupposto che l’unica famiglia giusta è quella composta da un uomo e una donna. Magari perché sta scritto in qualche antico libro.

      • Dipende sempre cosa intendiamo per matrimonio e quale ruolo gli vogliamo assegnare in seno alla società. Se, come chiedono le istituzioni LGBT (ma anche il 90% degli etero, che già questa possibilità ce l’hanno, non mi fraintenda su questo) intendiamo semplicemente un contratto tra le parti che si può scindere appena tutte e due o solo una delle parti lo ritiene il caso, possibilmente velocemente e senza conseguenze per nessuno, non “me ne frega” nulla. Certo, mi chiederei a che pro sposarsi, basterebbe a questo punto migliorare gli strumenti di diritto privato (cosa su cui tutti sono d’accordo, che io sappia). Il principio “la mia libertà finisce dove inizia la tua”, che pure ovviamente non mi sento di contraddire del tutto, mi sembra una base un po’ misera per la costruzione di un contratto sociale. Sull’introduzione della poligamia in Europa, infine, penso che potremo assistere quantomeno a una eterogenesi dei fini. Cmq grazie per la risposta, ci tenevo davvero a conoscere il suo punto di vista e non si è sottratto.

        • Grazie a lei per il suo commento sereno. Per quanto riguarda il matrimonio mi trova peraltro d’accordo: meglio concentrarsi sui riconoscimenti delle coppie di fatto (omo o etero che siano). Per quanto riguarda la poligamia, la mia risposta voleva essere una provocazione in risposta a chi dice “si comincia con gli omosessuali e chissà dove si arriva”.

          • Pensi che io invece, da cattolico, sono per il riconoscimento dei diritti delle coppie di fatto alle coppie sposate: una giornalista raccontava che quando era convivente con figli (4) aveva assegni familiari e un’ottima posizione in classifica per i posti agli asili nido comunali, poi quando si è sposata “davanti allo Stato” e ha unito il reddito col marito, ha perso i contributi e la precedenza.. Spero che questa piccola battuta non abbia guastato il clima di serenità e che tutti – cattolici compresi – potremo continuare a esprimere pubblicamente le nostre opinioni, anche quando non piacciono alla maggioranza 🙂

  13. GreyLines
    >>Detto questo, che il senso di giustizia sia innato è tutto da dimostrare
    ..
    Le pare giustizia torturare una persona a morte per fargli confessare di essere posseduta dal demonio ?
    Le pare giusto promuovere una qualsiasi guerra in nome del proprio dio ?
    le pare giusto il sacrificio degli animali
    le pare giusto terrorizzare i bambini con storie assurde sulle fiamme dell’inferno inventando peccati ?
    le pare giusto snaturare la sessualità imponendo la castità con effetti devastanti sulla psiche..
    le pare giusto impedire il controllo delle nascite alimentando così malattie terribili, sovrapopolazione, povertà ?
    le pare giusto avere ricchezze immense per un “ufficio” che predica la povertà di Cristo ?
    ecc ecc ecc…
    ebbene tutto questo la fede di cui le parla lo ha fatto e lo fa..
    ..
    >>se fai sposare due uomini poi nulla vieta che qualcuno chieda di sposarsi con un maiale”.
    ..
    “fai sposare”
    ancora la pretesa di decidere delle altrui esistente…
    ..
    Oltretutto se l’omosessuale è contro-natura allora anche il prete e la suora perchè costringono i loro istinti sessuali alla castità.
    Se tutti fossero gay il mondo finirebbe esattamente come se tutti fossero preti e suore perchè di figli non ne nascerebbero più.
    Il gay segue la sua natura ma il prete e la suora no perchè ostacolano la sessualità identificata col peccato.
    ..
    La mentalità religiosa in molti casi provoca grossi danni e provoca molto male fa molti danni.

    • Accidenti Roberto, quanti luoghi comuni tutti insieme! 😯
      Dove crede di stare su un sito di conversazioni al bar?
      Mattiamola così:
      Le pare giusto torturare i prigionieri di Guantanamo?
      Le pare giusto mangiare la mortadella?
      Le pare giusto confondere i bambini dicendo che non è stabilito se siano maschi o femmine?
      Le pare giusto ridurre la sessualità a ginnastica e spingere alla banalizzazione che è il terreno su cui sono cresciute le baby squillo dei Parioli? (sono vicino a quelle zone…)
      Le pare giusto opprimere le popolazioni africane con la balla della sovrappopolazione? (ma ancora ci crede?)
      Le pare giusto che lo Stato abbia immense ricchezze mentre la gente finisce in povertà?

      Ebbene tutto questo il nostro Stato e l’Occidente lo fanno.
      Quindi secondo lei dovremmo dire che lo Stato e la democrazia non vanno bene…
      Ma per favore…

      • sig. Pennetta
        ..
        mi risponde a realtà storiche e fatti ben chiari con altre cose simili ma anche no….
        ..
        la religione ha i suoi lati indegni e negativi come pure lo stato e qualsiasi altra istituzione…
        ..
        il fatto che altre cose non vanno dovrebbe forse giustificare qualcosa ? mal comune mezzo gaudio ?

        una istituzione che presuppone di insegnare i valori, la morale, la giustizia ecc ecc si comporta poi in modo del tutto contrario ?
        ..
        “discorso da bar” cosa significa ?
        e in quanto tale dovrebbe essere sciocco ? oppure qualcosa di molto molto grave, che proprio in quanto grave, gravissimo diventa poi un luogo comune ?
        ..
        dovremmo allora fare il callo ai luoghi comuni ? fare spallucce siccome il mondo è tutto un mal comune ?

        il luogo comune è anche il problema mai risolto
        l’ingiustizia mai corretta…
        ..
        allora dire “discorso da bar” cosa significa ?
        casomai parlamo di discorsi che danno fastidio… ecco, questo ha più senso ed è più corretto.
        ..
        Mi spiace poi per il modo con cui ha semplificato il discorso (ho sempre avuto in gran simpatia i suoi interventi ma questo decisamente no)
        ..
        tra mangiare-la-mortadella e bruciare “infedeli” c’è una certa differenza, come ce n’è tra la ginnastica-sessuale (per me ottima cosa e anche qui ognuno non imponga agli altri i peccati che gli hanno insegnato o che si è inventato) e l’imposizione di una volontà religiosa che provoca solo danni e sofferenza..
        ..
        Ai preti e alle suore è impedito il matrimonio per il vecchio assurdo discorso del sesso visto come peccato… figurarsi poi la ginnastica-sessuale… che tanto fanno lo stesso vivendo poi i tormenti del rimorso.
        ..
        se non è assurdo e folle vedere il sesso come peccato mi dica lei cosa lo è.
        ..
        Capisco che certi argomenti danno molto noia a chi “sa” di possedere le chiavi del mondo e pretende di insegnare agli altri la morale, la giustizia, precludendo il sesso, la libertà di decidere della propria vita ecc ecc ecc…

        Una piccola, grande, cosa.. un altro “discorso da bar”
        ..
        se i cristiani a pasqua mangiano allegramente agnellini facendo si che il 60% degli ovini subisca il massacro proprio a pasqua … questo è un discorso da bar, un luogo comune ?

        quegli animali massacrati non per necessità ma per un rito, in un ipotetico giorno di festa oltretutto secondo una religione che predica amore universale…

        ma si rende conto di quello che deve mandare giù chi segue questi “precetti” ?

        tutto contraddittorio oltre ogni limite…
        da un dio “amorevole” che però ha creato la catena alimentare per cui la vita divora la vita alla creazione del peccato per poi poter avere il poter di mondarlo…

        mi spiace constatare che invece di ammettere certe cose indegne si cerchi di spazzolarle sotto il tappeto del luogo comune.
        ..
        saluti

        • dimenticavo di aggiungere, sull’argomento dell’agnello pasquale che questa usanza riprende un rito pagano che facevano i pastori per solennizzare l’inizio del nuovo anno e legato a superstizioni di influenze demoniache ecc….
          Fatto sta che la stragrande maggioranza dei fedeli cristiani mangia l’agnello a pasqua, ovviamente con grande gaudio di chi vende la carne di agnello…
          ..
          la grande contraddizione è che la chiesa poi nemmeno conferma l’usanza di dover mangiare carne di agnello… però l’usanza nel “manuale del buon cristiano rimane”….

          resta il fatto che il giorno di pasqua è il giorno della tragedia per gli agnelli…. oltretutto per un rito che nemmeno sarebbe comandato (però nemmeno apertamente vietato, altrimenti non lo seguirebbe nessuno).
          ..
          a mio parere… essere più vegetariani e meno carnivori sarebbe più indicato per chi persegue la via dell’amore universale.
          ..
          parere mio personalissimo ovviamente, un suggerimento… ma nessuna pretesa di imporre il comportamento che io ho adottato.

        • Roberto scrive:
          “tra mangiare-la-mortadella e bruciare “infedeli” c’è una certa differenza”
          .
          guardi che il riferimento al mangiare mortadella non era certo al combattere infedeli, ma al ‘sacrificare’ animali, mi sembrava chiaro.
          .
          Ma si tratta di un errore che rappresenta un po’ tutto il discorso che ne segue, un discorso che oltre ad essere pieno di luoghi comuni facilmente contestabili qui è fondamentalmente OT.
          .
          Il post è sull’eutanasia e non su un processo alla religione, siamo già andati molto oltre il tema.
          .
          Per il resto mi associo alle ottime risposte di Danilo ed Enrico.
          Se volesse continuare a parlare di religione un sito adatto è UCCR dove alle sue osservazioni troverà certamente molta gente disponibile a rispondere.

    • Le pare giusto porre domande retoriche e prive di senso secondo me no.
      Dunque ripeto già che ho gia espresso altrove le pseudocontraddizioni non sono contraddizioni.I discorsi non danno fastidio,anche perchè i propri pregiudizi fanatici personali su y religioni della terra non danno fastidio,al più assurgonono al vuoto moralismo di una vera contraddizione logica:predicare il relativismo etico sofistico contemporaneamente al fare prediche morali a una x religione del pianeta terra.

      Se la morale è relativa niente di cio che hai espresso ha valore oggettivo se nè hai la pretesa allora il relativismo è infondato,ma anche avendone la pretesa sono solo opinioni da bar.

      E perdonami pensare il problema degli agnelli uccisi il giorno di pasqua è redicolo.

      • Gli organismo etrotrofi sono cattivi,hai ucciso una carota dunque sei cattivo tanto quanto chi ha ucciso un agnello.

        • io banalizzo eh ?
          discorsi da bar…

          Che i vegetali soffrano come gli animali pare alquanto assurdo perchè la natura gli avrebbe dato le gambe..

          non pare che una mela tenti la fuga da un morso.. forse non ne ha alcuna necessità ?

          Molti animali, di sicuro hanno sentimenti, intelligenza, coscienza e provano dolore esattamente come lei e me.
          ..
          l’unico problema è che non parlano, o meglio parlano una lingua diversa.
          ..
          se un maiale potesse parlare dicendo che vuole vivere, che soffre lei che farebbe ?
          ..
          La cattiveria è umana dal momento in cui può perfettamente scegliere di non mangiare certe cose o perlomeno ridurle molto.
          ..
          gli animali sono costretti a vivere in catene di montaggio per carne non perchè è necessario ma per puro gusto.
          ..
          e la cosa ridicola è che l’essere umano da una parte si ingozza di carne e dall’altra si rammarica poi di ingrassare quindi vuole smaltire per curare l’estetica… poi magari va in chiesa a pregare per i suoi accidenti, i suoi malanni…
          ..
          Tiziano Terzani, uomo saggio come i saggi sono, disse:
          “ma come si fa ad allevare la vita per poi mangiarsela?”
          ..

      • >>i propri pregiudizi fanatici personali
        quello che ho scritto le pare un pregiudizio fanatico personale ?
        ebbene mi dica dove sta il pregiudizio in quello che ho scritto, me lo spieghi per bene però.
        ..
        ciò che le religioni hanno fatto di negativo è vuoto moralismo ?
        il fatto che in africa la religioni cattolica predichi contro l’uso dei preservativi è un vuoto moralismo….

        tutto questo conferma quello che vuole dichiarare non sussistente ossia certi discorsi danno molto molto fastidio perchè minano le convinzioni assunte a certezze.
        ..
        La descrizione della realtà non è una pretesa morale ma è un fatto.
        ..
        Il problema degli agnelli è ridicolo per chi non è un agnello e magari se li mangia pure…
        ..
        Se le scuole, magari nell’ora di religione organizzassero escursioni nei mattatori il problema non apparirebbe ridicolo glielo assicuro.
        ..
        poi chi glielo spiega ai bambini che il dio cristiano ha stabilito che il mondo gira così ? lei ?
        ..
        vede che lei contesta quello che fa in pieno….
        ossia non solo relativizza banalizzando ma anche pretendendo che sia futile quello che non lo è affatto.
        ..

        • Faccio un breve esempio

          ciò che le religioni hanno fatto di negativo è vuoto moralismo ?

          Gia si capisce che il veganesimo è fanatico,è dettato dall’ignoranza,”dolore” è un termine che non significa niente,ma si prova quello che chiami dolore o in concomitanza spesso di funzioni biologiche anatomiche.Anche le piante producono segnali di stress e rilasciano ormoni non è che lo fanno solo i mamiferi.Dunque non dovresti mangiare una pianta perchè può provare dolore o stress.

          Per dirti come siano domande retoriche da quattro soldi oltre che contenenti pregiudizi irrazionali:

          Alle religioni appartengono miliardi di persone quindi tutte le persone sono necessariamente cattive perchè appartengono a una y religione.

          Non farmi ridere,le ore di religioni non sono obbligatorie,se vuoi andare in mattatoio ti do il numero di qualche agronomo.Perchè secondo te ,l’animale è meno stressato se a inseguirlo è un giaguaro (libero nella natura)

  14. Roberto, provo a prendere sul serio le sue domande retoriche, cosa non facile visto il loro livello per molti versi sconfortante, ma se può aiutare è uno sforzo che faccio volentieri.

    “Le pare giustizia torturare una persona a morte per fargli confessare di essere posseduta dal demonio ?”
    Questo può essere accaduto (molte meno volte di quanto la storiografia a la wikipedia potrebbe lasciare intendere) secoli fa. Oggi -se guardiamo i numeri – ad essere torturati e giustiziati nel mondo sono soprattutto i cristiani, per cui mi sembra un’accusa singolare e forse l’indignazione andrebbe rivolta ad altre cause.

    “Le pare giusto promuovere una qualsiasi guerra in nome del proprio dio ?”
    Come sopra: in alcuni secoli del passato anche tra i cristiani si sono mischiate motivazioni religiose a motivazioni sociali, economiche e politiche nelle dichiarazioni di guerra; oggi i cristiani le guerre in nome del dio di altri le subiscono, in tutto il mondo (specie quello mussulmano). Ciò che conta è che è il Vangelo stesso ad insegnare l’amore anche per il nemico ed un cristiano crede al Vangelo, non agli errori di chi non lo ha messo in pratica, pur dichiarandosene fedele. Ringrazi di essere cresciuto in una cultura permeata dal Vangelo: fosse cresciuto altrove troverebbe molto meno scontata la condanna delle guerre fatte in nome di un dio.

    “le pare giusto il sacrificio degli animali”
    Non so cosa intenda per sacrificio; se intende genericamente l’uccisione di animali a scopo alimentare è una cosa semplicemente naturale, fa parte della vita e dell’equilibrio della natura. Ci sono animali erbivori, animali carnivori ed animali onnivori e la loro interazione garantisce un equilibrio formatosi nei millenni; innaturale è mettere in discussione questo equilibro, la cui rottura – per assurdo – porterebbe all’estinzione degli animali carnivori: è questo che desidera?

    “le pare giusto terrorizzare i bambini con storie assurde sulle fiamme dell’inferno inventando peccati ?”
    Il mondo in cui abitiamo è sorprendentemente caratterizzato da regolarità che ne caratterizzano il funzionamento e che vengono indagate dalla ricerca scientifica. In maniera un pò semplificata sono quelle che comunemente denominiamo leggi di natura. Sono un qualcosa di dato, che non è nella nostra disponibilità. Se mi butto dal decimo piano – che lo voglia o meno, che mi piaccia o no – sono sicuro che – in virtù della forza di gravità – mi sfracellerò al suolo, facendomi molto male. Se voglio evitare il dolore farò bene a non buttarmi. Le nostre scelte, in un mondo che non è solo caos e puro arbitrio, possono condurci al bene oppure al male, ossia a delle conseguenze che possiamo già prevedere come positive o negative a seconda di quello che decideremo di fare. In un discorso laico, non ha senso parlare di fiamme dell’inferno, ma è certo che se le nostre scelte non tengono conto delle leggi che governano questo mondo, ci faremo del male; questo vale per il comportamento fisico quanto per quello morale. I cristiani tutti i comportamenti che – se seguiti – fanno del male li chiamano peccati, ed insegnano (anche) ai bambini che esistono i peccati per fare in modo che pure loro – che naturalmente non possiedono ancora la necessaria consapevolezza per cavarsela da soli – possano evitare di farsi del male. E’ un gesto d’amore e non vedo cosa ci sia del male.

    “le pare giusto snaturare la sessualità imponendo la castità con effetti devastanti sulla psiche..”
    Questa è un’affermazione del tutto priva di senso: forse che tutti i religiosi ed i fidanzati che aspettano il matrimonio per avere dei rapporti sessuali completi sono persone che presentano effetti devastanti nella psiche? Da cosa lo deduce? Quali sono i dati di fatto che la spingono a pensare ciò? La castità è un modo per esercitare il dominio di sè; l’auto-controllo è un qualcosa che esercitiamo in un gran numero di situazioni nella vita di tutti i giorni. Ed è un qualcosa che caratterizza in positivo l’uomo che quantomeno non dovrebbe abbassarsi ad assecondare solamente al puro istinto. La castità, inoltre, non è un qualcosa di fine a se stesso: nei religiosi la rinuncia ai legami sessuali è fatta in virtù di una dedizione completa nei confronti della comunità, nel rapporto di coppia è un allenamento per far crescere la consapevolezza che l’altro è una persona da amare e non un oggetto per soddisfare dei propri impulsi sessuali.

    le pare giusto impedire il controllo delle nascite alimentando così malattie terribili, sovrapopolazione, povertà ?
    La sovrappopolazione è un mito che fa comodo all’occidente ricco, il quale – guarda caso – mentre si divora la maggior parte delle ricchezza ed ha sempre figliato quanto gli è parso e piaciuto, chiede ai paesi più poveri di controllare i propri tassi di natalità. Il 10% della popolazione che si pappa l’80% delle ricchezze pontifica che il restante 90% della popolazione dovrebbe figliare meno perchè sennò il 20% che hanno non gli basta! Non avverte l’assurdità di un simile ragionamento? E non prova un pò di vergogna al solo pensiero che ci sia gente che sostiene una tesi simile? Quando parla poi di malattie immagino si riferisca alla questione dell’aids e del preservativo. La Chiesa insegna ad avere rapporti sessuali solo dopo il matrimonio e quindi con un’unica persona di cui – dopo mesi se non anni di conoscenza – si conosce certamente anche lo stato di salute: quale miglior modo per prevenire l’aids? Se tutti facessero così le assicuro che di malati in giro ce ne sarebbero pochissimi! Il preservativo ha invece un’efficacia del 93% o giù di lì, il che significa che se noi propagandando l’idea che ci si possa infrattare liberamente a patto di usare il preservativo, vuol dire che stiamo sottoponendo i destinatari dei nostri premurosi consigli ad una sorte di roulette russa in cui in 7 casi su 100 ci si ammala: davvero un bel modo di fare prevenzione! Infine, se avesse qualche nozione basilare di economia saprebbe che elevati tassi demografici beneficiano, piuttosto che deprimono, la crescita economica di un paese. Pensi ai tassi di natalità dell’Italia degli anni 60 ed a quelli attuali ed ai tassi di crescita di allora e di oggi e tragga le necessarie conclusioni.

    “le pare giusto avere ricchezze immense per un “ufficio” che predica la povertà di Cristo ?”
    Quali sarebbero queste ricchezze immense? Immagino quelle di preti e suore, che evidentemente a suo parere vivono nella bambagia. Strano: conosco diversa gente che desidererebbe fare soldi facili e vivere nel lusso e che sarebbe disposta a scendere a molti compromessi pur di raggiungere questo obiettivo. Stranamente – però – nessuno di loro ha mai pensato di farsi prete o suora: che siano tutti degli stupidi? O forse in realtà le immense ricchezze si annidano altrove (la sorella di mia moglie è suora e – facendo voto di castità – non ha alcuna proprietà personale, davvero una condizione invidiabile!)? Certo gli istituti religiosi hanno un patrimonio immobiliare notevole, è un dato di fatto; immagino che lei preferirebbe che fosse interamente posto in vendita e che al posto di ospedali, scuole, oratori ed altre strutture generalmente messe a disposizione dei fedeli, si costruissero hotel, residence, ville in modo da alimentare ancora di più la ricchezza di quei pochi che dispongono dei mezzi finanziari per poterli rilevare. Anzichè strutture che non producono reddito e beneficiate da molti, avremmo strutture redditizie che alimentano le ricchezze di pochi. E’ questo che vorrebbe?

    • Enrico,
      «La sovrappopolazione è un mito che fa comodo all’occidente ricco, il quale – guarda caso – mentre si divora la maggior parte della ricchezza ed ha sempre figliato quanto gli è parso e piaciuto, chiede ai paesi più poveri di controllare i propri tassi di natalità … Non avverte l’assurdità di un simile ragionamento? E non prova un pò di vergogna al solo pensiero che ci sia gente che sostiene una tesi simile?».
      Be’, caro Enrico, se davvero la sovrappopolazione fosse un mito che fa comodo all’Occidente ricco e se davvero ci dovessimo vergognare nel chiedere ai paesi poveri di controllare i propri tassi di natalità, allora si dovrebbe anche evitare di trasmettere in televisione ogni santo giorno all’ora di pranzo la richiesta di aiuti per i bambini del terzo mondo denutriti, che non hanno nulla da mangiare e che probabilmente moriranno di fame. E soprattutto dovremmo evitare di intraprendere campagne come per esempio quella di “Save the children”, presente sulla home page del “Corriere”, in cui si afferma che ci sono 6,3 milioni di bambini nel mondo nati per morire: basta una polmonite.
      Non sarebbe opportuno ridurre la natalità in quei paesi e far sì che ogni famiglia limiti la prole a una o due unità in modo da garantir loro un’aspettativa di vita migliore, come fa del resto il mondo occidentale ricco e opulento in questo periodo di crisi ed evitare queste inutili tragedie o secondo il suo punto di vista è meglio che quei bambini continuino a morire inutilmente?
      Non le nascondo che mi sarebbe molto piaciuto avere una famiglia con quattro marmocchi, tuttavia ci siamo resi conto che fermarsi a due sarebbe stato meglio proprio per garantire loro migliori condizioni e opportunità e ci siamo riusciti nel migliore dei modi e oggi siamo nonni.
      Meno demagogia e più realismo.

      • Davvero quindi secondo te la causa delle migliori opportunità è il numero die figli,non è della società.
        Quindi meno più figli hai minori opportunità hanno?

        Mia nonna a 11 figli era la famiglia più povera del paese 8 sono laureati,e gli altri hanno un posto di lavoro pubblico,8 si sono sposati 3 no.

        In che senso qualcuno può avere opportunità senza che nemmeno esista mi è razionalmente impossibile saperlo.Non è che sai non appena nasci hai già tutte le opportunità perchè nasci,te le crei ti impegni per averla,ma diventa parecchio difficile crearsele se non esisti.

        Di fare retorica sul terzo mondo vedete se trovate qualcuno disposto ad avere economie forti nei pvs.

        • Bè, caro Danilo, il ragionamento è piuttosto semplice e soprattutto valuti che il mio ragionamento s’innesta sull’attuale periodo storico, nel quale viviamo, e non a quello in voga agli inizi del 900.
          Se la cosa può interessarla, sappia che mio nonno paterno ha messo al mondo undici figli, di cui mio padre, nato nel 1916 fu l’ultimo.
          Nessuna meraviglia quindi su quanto ha realizzato sua nonna. Il mondo di allora funzionava così, ma erano altri tempi e oggi le esigenze sono assai diverse. Credo che chiunque se ne sia accorto, altrimenti non si capisce, per quale motivo le famiglie numerose sono piuttosto rare.
          Certamente è la società a dover garantire a tutti le migliori opportunità, ma non viviamo in Svezia o in uno degli Stati del Nord-Europa e la società italiana è la meno adatta a realizzare uno stato equo, incapace com’è perfino di garantire gli asili nido a tutti quanti, figurarsi il resto.
          Vada a vedere quali opportunità garantisce la Francia a chi ha dei figli piccoli e si accorgerà che lì le famiglie con quattro creature sono piuttosto frequenti.
          Mi chiede se il numero dei figli incida sulle opportunità da offrire loro. A me sembra ovvio, a lei no?
          Pensa davvero sia la stessa cosa crescere due o quattro figli? Se sì, vuol dire che non ha figli o non ha la minima idea di che cosa voglia dire crescerli, garantire loro un’istruzione adeguata ai tempi e un futuro relativamente sereno.
          Ho due figlie, 28 e 26 anni, hanno viaggiato, hanno frequentato dei corsi di lingua all’estero, imparando bene l’inglese e il francese e si sono entrambe laureate in ingegneria, in due specializzazioni diverse. Oggi lavorano e ricoprono ruoli piuttosto interessanti.
          Non so se saremmo riusciti a garantire le stesse opportunità, se invece di due fossero state quattro e comunque quella fu la nostra scelta.

          • E quindi gli italiani siccome non vivono in svezia nè negli stati uniti vanno sterilizzati.Quindi se parliamo di ragionamento è il nesso che vorrebbe la soluzione ai problemi sociali la sterilità con i figli (NON SEQUITUR) che è incongruente.
            Certo de facto però tale nasse sfugge maggiormente se esistono famiglie numerose i cui figli hanno delle opportunità e contemporaneamente ci sono famiglie poco numerose che ottengono gli stessi risulati.RAGIONE per la quale è razionalmente errato dire che le opportunità dipendano dal numero di figli.Dubito che la soluzione per un futuro sereno inerente ai figlia sia non avere figli o averne di meno.E quindi il problema non è dei figli ma della comodità dei genitori,cioè non ho figli per comodità non per il loro numero,nè per problemi sociali a cui la decrescita demografica è soluzione,dal momento che risolvere un problema sociale non significa avere più o meno figli,nè lo risolve per sifatto motivo.
            SE vedo a vedere la francia o la svezia,non implica certamente che la razionale soluzione che adottano è sterilizzarsi.
            Dunque no, non è ovvio, è irrazionale.

          • Siccome le famiglie numerose sono rare allora i problemi sociali dovrebbero se il ragionamento è corrtto sparire,non spariscono quindi a MAGGIOR RAGIONE è un falso problema il nesso tra procreazione e problema sociale,poichè i problemi non spariscono nonostante il numero dei figli sia basso.PER CUI è un falso dilemma.
            Ripeto ma dove vuole andare l’Italia senza RAGIONE e con la RETORICA dei politici se non al fallimento e all’emigrazione dei propri figli in altre nazioni.

      • Simone, sul falso mito della sovrappopolazione ho scritto innumerevoli articoli per cui non aggiungo altro e la rimando a quelli.
        Su Save the children e la vergognosa campagna contro le nascite, fra qualche giorno uscirà un articolo apposito su questo sito.
        Il nostro è realismo, la demagogia da qualche altra parte.

        • Io non so se sia un falso mito quello della sovrappopolazione, caro Pennetta, so però che vedere morire di stenti e di malattia quelle creature non è per niente gratificante.
          Come fa male vedere tutti quei bambini abbandonati nelle strade delle favelas sudamericane.
          Non capisco allora che senso abbia continuare in quel contesto a sfornare una caterva di figli, sapendo di non poterli crescere e poi di abbandonarli a se stessi, probabili vittime di squallidi intenti, quando una valida pianificazione delle nascite potrebbe far cessare questo scempio o almeno limitarlo.

          • E ti pare quindi che la soluzione dei problemi sia eliminarli o risolverli?
            Eliminare non è razionalmente la soluzione:nè eliminare gli africani ne sterilizzarli tutti.

            Il modo di aiutare i pvs è quello di sterilizzare tutte le persone appartenenti ai pvs.

            La retorica delle politiche ideologiche non ha senso.

    • @Enrico
      >>Roberto, provo a prendere sul serio le sue domande retoriche
      >> cosa non facile visto il loro livello per molti
      >>versi sconfortante, ma se può aiutare è uno sforzo che faccio volentieri
      peccato…
      già parte col piede sbagliato salendo su una cattedra e impugnando
      lo scettro di serietà e verità.
      ..
      Già questo basterebbe per ignorarla con bella serenità però siccome
      voglio io aiutare lei farò lo sforzo
      ..
      Come vede ci stiamo sforzando entrambi per il prossimo…
      che bravi che siamo.

      >>”Le pare giustizia torturare una persona a morte per fargli confessare di essere >>posseduta dal demonio ?”
      >>Questo può essere accaduto
      >>(molte meno volte di quanto la storiografia a la wikipedia
      >>potrebbe lasciare intendere) secoli fa.
      è sintomatico leggere:
      “può essere accaduto”
      “molte meno volte di quanto….”
      “secoli fa”
      è ovvio che la risposta (non data) alla domanda quindi è “NO NON E’ AFFATTO GIUSTO”
      Quindi alla prima domanda “retorica” mi risponde esattamente quello che volevo sentire. Bene su questo siamo ben d’accordo.
      ..
      ..
      >>Oggi -se guardiamo i numeri – ad essere torturati e giustiziati nel mondo sono >>soprattutto i cristiani, per cui mi
      >>sembra un’accusa singolare e forse l’indignazione andrebbe rivolta ad altre cause.
      Risposta evasiva e facilmente smontabile visto che
      la storia non è un’opinione ne si può mettere a tacere:
      ..
      Basterebbe fare una paio di esempi
      ma siccome le voglio bene gliene faccio qualcuno di più:
      ..
      Il clero cattolico non ha forse appoggiato la II guerra mondiale al pari di una crociata
      contro gli infedeli bolscevichi ?
      ..
      Forse il cardinale Spellman (vescovo militare americano) non difendeva la guerra del Vietnam come guerra a difesa della fede cristiana ?
      ..
      E il movimento cattolico-fascista degli anni 40 in Croazia dove centinaia di migliaia di renitenti alla conversione furono massacrati ?
      e la coercizione di più di 200.000 cristiani serbi ortodossi ?
      ..
      Nei campi di concentramento croati erano i frati francescani a fare i boia… hanno massacrato migliaia di persone.
      ..
      “Il Campo della morte di Jasenovac, sulle rive della Sava, in cui furono trucidati circa 200.000 Serbi ed Ebrei, era sotto il comando del francescano Miroslav Filipovic-Majstorovic, il quale si conquistò la fama di «abilissimo strangolatore»
      ecc ecc ecc…
      ..
      Negli anni novanta, appena dietro l’angolo del tempo
      in Rwanda sono stati massacrati centinaia di migliaia di civili
      CENTINAIA DI MIGLIAIA
      e si dette la colpa a conflitti tra gruppi etnici
      ..
      poi un paio di anni dopo
      un comunicato radio in cui si accusavano pesantemente sacerdoti e suore anglicani, sopratutto cattolici di aver preso parte ai massacri.
      I testimoni erano innumerevoli, pagina nera della storia.

      Nel rwuanda non c’è stata chiesa in cui non ci siano stati massacri al cospetto della croce..
      Ci sono state testimonianze che dicevano di religiosi che denunciavano i nascondigli
      dei tutsi alle milizie hutu armate del letale machete…
      ..
      altro che “secoli fa”, come vede basta sfogliare la storia recentissima.. appena ieri..
      si figuri oggi cosa accade nel mondo…

      certo se lei si limita alla parrocchia dietro casa…
      ..
      Tutto questo cosa ci fa concludere ?
      che non è la religione a portare la morale e la saggezza
      anzi è più facile il contrario, la storia da sempre ci mostra che è più facile il contrario.
      ..
      ..
      >> oggi i cristiani le guerre in nome del dio di altri le subiscono in tutto il mondo
      ogni religione dice che le altre sono la causa dei mali del mondo
      e ogni religione dice che la verità appartiene solo a lei.
      ..

      >> Ciò che conta è che è il Vangelo stesso ad insegnare l’amore anche per il nemico
      e meno male che insegna l’amore….
      ..
      Quando l’inquisizione bruciava e torturava dov’era il messaggio millenario di amare il nemico ?
      ..
      e quando nei campi di concentramento Croati i frati francescani uccidevano i prigionieri dov’era l’amore per il nemico ?
      ..
      Quanti con un nemico di fronte lo amano ? io credo pochissimi, rarissimi….
      Cattolici allora, quelli veri, sono mosche bianche, pochissimi, se ce ne sono !

      Certo è facile amare un nemico inesistente..
      ..
      Gli Americani ad esempio… a maggioranza cattolica
      hanno tirato 2 bombe sul Giappone massacrando tutti.. i bambini…
      alla faccia dell’amore per il nemico.
      ..
      ..
      >> ed un cristiano crede al Vangelo, non agli errori di chi non lo ha messo in pratica
      Certo che ci sono i buoni cattolici
      ma come ci sono i buoni tra i non cattolici…
      Quello che le sto dicendo è che essere cattolico non è garanzia di essere una buona persona per il fatto che ci sono pessime persone tra i cattolici.
      Dipende quindi dalla persona non dalla chiesa che frequenta.
      ..
      Se così non fosse avremmo le chiese piene di brave persone e i ministri di quella chiesa
      per la maggior parte bravissime persona e non oggi o da poco ma da sempre perchè il messaggio è sempre quello da 2000 anni
      ..
      così però non è.
      ..
      >>Ringrazi di essere cresciuto in una cultura permeata dal Vangelo
      ringrazio piuttosto di avere una “testa”
      che mi permette di non essere succube di ciò che altri
      vogliono far dire ad un dio di cui non sanno assolutamente niente
      peraltro inculcando nelle altrui menti rimorsi per peccati inesistenti demonizzando
      istinti naturalissimi.. come il buono e sano e naturale sesso.

      >>fosse cresciuto altrove troverebbe molto meno scontata la condanna delle guerre >>fatte in nome di un dio
      le ho scritto poco fa fior di esempi per cui quello che ha scritto è totalmente errato

      >>“le pare giusto il sacrificio degli animali”
      >>Non so cosa intenda per sacrificio
      se per lei è cosa giusta inneggiare ad un dio della bontà che crea un mondo fatto di
      esseri che devono divorarne altri per sopravvivere….
      ..
      L’essere umano ha la facoltà di scegliere, di cibarsi non di animali che per certo
      soffrono come lui ma di vegetali che sicuramente non hanno quella sofferenza, altrimenti
      la natura avrebbe dato loro buone gambe. Il dolore ha uno scopo che è quello di
      evitarle la fonte del dolore che crea danni.
      Se i vegetali non si muovono in modo celere significa che la natura non ha dato loro un senso del dolore paragonabile a quello degli animali. La natura non fa le cose “a caso”.
      ..
      Allora se mangiassimo molta meno carne e molti più vegetali il sacrificio degli animali sarebbe evitato…
      Sicuramente evitabile la pasqua con l’agnello, poverini lasciateli in pace.. oltretutto dovrebbe essere un giorno di festa… la pace, il rametto di olivo…
      ..
      >>“le pare giusto terrorizzare i bambini con storie assurde sulle fiamme dell’inferno inventando >>peccati ?”
      >>Le nostre scelte, in un mondo che non è solo caos e puro arbitrio, possono condurci al bene oppure >>al male
      >>…li chiamano peccati, ed insegnano (anche) ai bambini che esistono i peccati
      diciamo che la chiesa ha inventato il peccato e poi il potere di poterlo redimere.
      ..
      bella mossa di sicuro, ed ha fruttato e frutterà, non c’è dubbio.
      ..
      Il sesso è un peccato ? e perchè mai dovrebbe esserlo ? cosa c’è di più naturale e benefico del sesso ?
      ..
      La vita proviene dal sesso, inteso come istinto, l’atto d’amore viene dopo ed è una caratteristica umana.
      Senza sesso non c’è vita ma ci può essere sesso senza amore, quindi non è l’amore la fonte della vita
      ma l’istinto sessuale.
      ..
      Io posso amare nel modo più splendido ma se non ho l’istinto sessuale la vita non nascerà
      ..
      Allora il sesso non può essere peccato se crea la vita… però la chiesa ha inculcato
      il senso del peccato nel sesso. Le pare una buona cosa ?
      ..
      Ed ecco che l’adolescente si vede represso nei propri
      naturalissimi istinti sessuali… ed è ovvio che ne soffre.
      La sofferenza causata da una repressione porta problemi… questo l’ABC.

      >>“le pare giusto snaturare la sessualità imponendo la castità con effetti devastanti sulla psiche..”
      >>Questa è un’affermazione del tutto priva di senso
      lo dica ai giovani seminaristi le pene che patiscono per reprimere quel sano e vigoroso
      istinto sessuale che madre natura gli ha dato.
      ..
      Certo è una loro scelta… ma è pur vero che sono obbligati all’astinenza non possono
      decidere.
      ..
      Che poi la repressione della sessualità renda una persona migliore è una singolare tesi
      perlomeno sconfessata dagli esiti nefasti che si leggono in cronaca e che sono
      la punta di un iceberg.
      ..
      Ovviamente la maggior parte fogherà quegli istinti come può e ovviamente poi soffrirà il rimorso per aver commesso un peccato che non esiste.
      Costoro si riterranno sporchi e peccatori per aver commesso un peccato inventato
      che invece è istinto naturalissimo e sanissimo.
      ..
      se questo non porta poi conseguenze negative..
      ..
      >> forse che tutti i religiosi ed i fidanzati che aspettano il matrimonio per avere dei rapporti sessuali >>completi
      >>sono persone che presentano effetti devastanti nella psiche?
      vede.. i fidanzati sfogano in qualche modo
      si baciano, si toccano, sanno poi che la loro è un’attesa breve
      che avrà fine…
      E’ come aspettare Natale con i regali sotto l’albero, fa anche piacere quell’attesa.
      ..
      Lei però si immagini di passare tutta la vita con i regali sotto l’albero senza mai poterli
      scartare e con l’incubo di sentirsi sporchi e cattivi se anche si toccano quei regali.
      ..
      Inevitabilmente poi si finisce per toccarli quei regali e allora ecco il senso di colpa e il tormento, la disperazione… e allora ci vuole una penitenza, una punizione corporale.. una umiliazione del corpo per
      scontare la colpa.
      ..
      Ma le pare una cosa logica e naturale ?
      ..
      Meglio esercitare la meditazione, la calma, la serenità…
      e il sesso è ottima pratica da affiancare a queste sopra.
      ..
      I religiosi poi è chiaro che sfogano in qualche modo, perchè quando la natura chiama è molto difficile
      farla tacere. E Non per niente si sono inventati strumenti di tormento della carne, si provocano ferite, ustioni… c’è tutto un campionario di strumenti per umiliare il corpo al fine di mettere a freno
      il naturale istinto del sesso.
      ..
      Le pare normale farsi del male per sopprimere la normale eccitazione sessuale ?
      ..
      >>La castità è un modo per esercitare il dominio di sè; l’auto-controllo
      guardi che meditare, correre, mangiare vegetariano è anche meglio
      e oltretutto fa bene alla salute.
      Sfogare la sessualità fa bene alla prostata.
      ..
      ..
      >> l’uomo che quantomeno non dovrebbe abbassarsi ad assecondare solamente al puro istinto
      Quando mangia non asseconda il puro istinto della fame ?
      eppure si abbassa a farlo e scommetto più volte al giorno…
      ..
      se poi vogliamo parlare di altri istinti inderogabili ecco, li si abbassa per forza
      ad assecondarli… e sicuramente più di una volta al giorno.
      ..
      Perchè con il sesso dovrebbe essere diverso ?
      Ad esempio masturbarsi dovrebbe essere negativo ? per quale motivo ?
      ..
      ..
      >>La castità, inoltre, non è un qualcosa di fine a se stesso: nei religiosi la rinuncia ai legami sessuali
      >>è fatta in virtù di una dedizione completa nei confronti della comunità
      certo la cronaca ci porta notevoli esempi dei risultati del sesso represso
      ma proprio notevoli esempi. Punta di un iceberg ovviamente, punta di un iceberg.
      ..
      ..
      >>nel rapporto di coppia è un allenamento per far crescere la consapevole
      >>certezza che l’altro è una persona da amare
      >>e non un oggetto per soddisfare dei propri impulsi sessuali.
      questa è una singolare visione del rapporto di coppia
      ed esattamente il risultato della demonizzazione del sesso.
      ..
      Mi ritengo fortunatissimo per non avere simili turbe psicologiche.
      Resta il fatto che, haimè, fior di cattolici vanno a putt… fior di prelati.
      L’istinto è naturale… innaturale è volerlo reprimere.
      E’ come mettersi un tappo la dove non batte il sole, ci siamo capiti
      prima o poi uno scoppia c’è poco da fare.

      >>La Chiesa insegna ad avere rapporti sessuali solo dopo il matrimonio
      peccato che nei paesi che invade volendoli catechizzare sarebbe meglio prima
      pensare al loro bene quindi non peggiorare la situazione di malattie che con un semplice
      preservativo si possono evitare.
      Se lei vive in una comunità di persone con abitudini che lei non gradisce
      e che sono fonte di terribili sofferenze ma che potrebbe mitigare dando loro
      un semplicissimo strumento perchè non farlo ? solo perchè a lei crede che sia un peccato ?
      ..
      E l’uso dell’attrezzo è immediato mentre cambiare usi e costumi richiede tantissimo tempo.
      Il bene immediato viene sacrificato per una ideologia personale… mi pare assurdo.
      ..
      non dovrebbe prima venire il bene degli altri poi, forse, l’ideologia della fede ?
      ..
      >>quale miglior modo per prevenire l’aids? Se tutti facessero così le assicuro
      >>che di malati in giro ce ne sarebbero pochissimi!
      col preservativo si fa sicuramente prima e molte vite si risparmiano.
      Non le stanno a cuore le vite dei bambini che si potrebbero risparmiare ? è meglio
      salvaguardare l’ideale della castità oppure le vite della gente ?
      ..
      cosa poi le viene a lei se gli altri vogliono fare l’amore quando gli pare ?
      mica vengono da lei…
      ..
      >> Il preservativo ha invece un’efficacia del 93% o giù di lì
      eh già 93% in effetti è troppo poco
      meglio cambiare la mentalità, usi e costumi di un intero popolo…
      ..
      >>il che significa che se noi propagandando l’idea che ci si possa infrattare liberamente
      vede lei usa parole oscene per qualcosa di magnifico.
      Fare l’amore è limpido e puro… cosa c’è di più bello ?
      Quando lei ha sete forse si tortura a patire la sete ?
      Ebbene mi spieghi perchè lei beve quando ha sete ma non dovrebbe fare sesso quando le va con
      una persona che vuole farlo quanto lei.
      ..
      me lo spiega ?
      ..
      ..
      >>“le pare giusto avere ricchezze immense per un “ufficio” che predica la povertà di Cristo ?”
      >>Quali sarebbero queste ricchezze immense?
      beh beh beh
      Il carissimo cardinal Bertone, poverino ha in fondo solo un attico di 350 metri quadri…
      spazio in eccedenza, potrebbe ospitare qualche poverello no ?
      ..
      Certo buoni cattolici, brave persone ce ne sono…
      ma di pessime persone pure
      il che la dice lunga sul fatto che il bene e il male provengano da qualsiasi religione.

      • Roberto il problema non è la religione ma l’uso che se ne fa.
        Se sei una persona intellettualmente onestà, dovresti fare anche un bel resoconto inerente alle cose positive che il cristianesimo ha fatto e continua a fare .
        Non vedo l’ora di leggerlo ..

        • @emanuele
          non sono d’accordo che il problema della religione è l’uso che se ne fa perchè il problema alla base è proprio la religione inteso come qualcosa di indubitabilmente vero a prescindere.
          ..
          Un fedele non può dubitare di ciò che la sua religione gli dice di fare e di pensare perchè se lo facesse non sarebbe più “fedele”.
          ..
          Allora se la religione, in questo caso la cattolica, impone ai suoi membri la castità e demonizza il sesso come qualcosa di peccaminoso e sporco allora non è “l’uso che si fa” il problema ma proprio il concetto.

          Gli effetti sono chiari: il rifiuto dell’omosessuale dichiarandolo malato o perverso e negandogli pari diritti…
          il rifiuto che gli altri decidano della propria vita negandogli l’eutanasia…
          ecc ecc ecc..

          Per poter fare sempre e comunque del bene un religioso deve alla fine andare contro la sua religione…
          ..
          ad esempio una suora missionaria non può aiutare la gente a non prendere l’aids solo insegnando loro che non si fa l’amore fuori del matrimonio e con altri che non sono il coniuge perchè per cambiare la mentalità si un popolo ci vuole tantissimo tempo, e non è detto si riesca…
          quella suora però non potrà insegnare l’uso dei contraccettivi, del preservativo il che salverenne sicuramente molte vite…

          idem il buon cattolico non può stare dalla parte degli omosessuali dando loro i diritti che ha lui, ad esempio il matrimonio civile, l’adozione… perchè la religione cattolica lo vieta assolutamente.
          L’omossessuale è un malato secondo la religione quindi non va aiutato nella sua condizione malata ma va guarito.
          Questo è assurdo.

          Le persone che vogliono fare del bene non hanno bisogno di una religione ne per sapere cosa è il bene ne per farlo….
          ..
          Il problema delle religioni quindi non sono le persone che ne fanno cattivo uso ma sono le religioni stesse proprio per come sono fatte.

          • Dire che un omosessuale e’ malato e un dato di fatto che in campo psichiatrico trova larghissimo consenso, e non un modo per negargli i diritti . La verità, Roberto, e’ che con gli omosessuali si sta solo cercando di prendere la via più semplice ed economica per risolvere il problema . Ma come dice Enrico, siamo terribilmente OT, forse sarà meglio continuare la discussione quando le condizioni lo permetteranno . Buona serata
            P.s. per il resto la penso come Enrico .

      • Se questa certosina ricerca di tutte le storie più imbarazzanti del cattolicesimo e del cristianesimo degli ultimi 70-80 anni serve per concludere che “Quello che le sto dicendo è che essere cattolico non è garanzia di essere una buona persona per il fatto che ci sono pessime persone tra i cattolici”, le dico da subito che la sua è stata una fatica sprecata, perchè condividevo già da prima una simile affermazione. Penso che nessuna persona onesta intellettualmente possa affermare che l’essere cattolici sia garanzia di buon comportamento e che non ci sono cattivi cattolici. Anzi un cattolico dovrebbe avere sempre ben presente la propria natura di peccatore, visto che viene costantemente provocato dalle parole del Vangelo. Il punto è che quantomeno dovrebbe cercare di migliorarsi e non fermarsi ad una sterile ammissione delle proprie mancanze, Questo purtroppo non sempre accade ed anzi ci sono cattolici che si comportano in maniera vergognosa, basti pensare al caso dei sacerdoti pedofili, pochi o tanti che siano. Però, ripeto, un cattolico crede al Vangelo, non alla mala-condotta di casi singoli; anche perchè di mele marce ce ne sono in tutte le categorie: forse che uno dovrebbe rinunciare all’aspirazione di essere un buon insegnante perchè in giro ci sono pessimi insegnanti che svolgono il loro lavoro con i piedi o addirittura delinquono? Sottolineo poi che non ho il tempo nè le competenze per entrare nel merito di tutti i casi che ha riportato: certe affermazioni sono palesemente errate (tipo che negli USA la maggioranza all’epoca della bomba atomica fosse cattolica), so che Filipovic-Majstorovic fu espulso dai francescani e che la questione del coinvolgimento di religiosi nel genocidio in Ruanda è estremamente controversa e sicuramente meno decisiva di quanto non voglia lasciare intendere. Non ritengo però accettabili affermazioni generiche del tipo “ogni religione dice che le altre sono la causa dei mali del mondo
        e ogni religione dice che la verità appartiene solo a lei”, specie in un periodo in cui i cristiani sono sistematicamente perseguitati in numerosi paesi a maggioranza mussulmana (Nigeria, Sud Sudan, Somalia, Etiopia, Siria, Iraq ecc.), ma anche in India (dagli induisti ecc.). Il rispetto che ho per la verità mi spinge a rifiutare simili luoghi comuni smentiti dalla realtà dei fatti.

        • @Enrico
          ciao Enrico
          la mia non è stata una ricerca certosina, ho solo fatto 1 ricerca su google ed ho avuto solo l’imbarazzo della scelta:
          http://www.uaar.it/uaar/archivio/archivio1999/attualita05.html
          https://www.uaar.it/ateismo/opere/08.html
          ..
          guardi che io non sto “attaccando” le persone religiose, io sto criticando le religioni per quello che sono, per il fatto che fanno più danni che altro e perchè le persone buone e di valore tali sono anche senza alcuna religione, mentre le persone negative possono subire una esasperazione dei loro lati negativi proprio a causa delle repressioni e inculcamenti religiosi.
          ..
          le faccio un esempio:
          io penso che due persone dello stesso sesso che si amano e sono persone per bene siano in tutto e per tutto uguali a tutti gli altri quindi devono avere pari diritti in tutto.
          ….
          Il cattolico questo non può pensarlo perchè il suo credo non glielo permette. Quindi vedrà sempre l’omosessuale anche se bravissima persona come qualcosa di sbagliato da aggiustare.

          >> certe affermazioni sono palesemente errate
          >> (tipo che negli USA la maggioranza all’epoca della bomba atomica fosse cattolica)
          non si fermi alla voce “cattolico”… probabilmente la stragrande maggioranza di chi
          ha optato per la guerra in vietnam e di chi ha esultato alla notizia delle bombe atomiche
          era religioso…. credente….
          Protestanti, Cattolici, Mormoni… sono tutte derivazioni del Cristianesimo..

          >> di mele marce ce ne sono in tutte le categorie
          >> forse che uno dovrebbe rinunciare all’aspirazione di essere un buon insegnante
          >> perchè in giro ci sono pessimi insegnanti ?
          Il problema è di fondo non delle persone
          per il fatto che la fede religiosa impone idee e comportamenti che nuocciono
          spesso agli altri.
          L’omofobia, la paura e demonizzazione del sesso, l’intolleranza, la pretesa di avere una verità
          insindacabile ecc ecc.
          Il problema non è nelle persone.
          ..
          >> Non ritengo però accettabili affermazioni generiche del tipo
          >> “ogni religione dice che le altre sono la causa dei mali del mondo
          >>e ogni religione dice che la verità appartiene solo a lei”,
          questo è un problema che non può prescindere dalla religione
          è proprio per come agisce la fede che l’affermazione che le scrivevo ha valore.
          Fede implica il non avere alcun dubbio su una verità che non si può dimostrare ma
          solo accettare per come è.
          Allora se la religione è una fede nella verità rivelata è ovvio che
          ogni religione non può dire “forse sbaglio” ma deve, per forza, pretendere di essere
          l’unica, la sola, vera autentica verità rivelata.
          Se così non fosse non potrebbe avere una verità rivelata laddove altre religioni
          ne rivelano di diverse.
          ..
          Il fatto che ci siano perseguitati per la religione è proprio ad opera di altre religioni…
          lei mi parla dei mussulmani che perseguitano i cristiani…
          ma a loro volta i cristiani perseguitano altri, la storia è piena di questi avvenimenti
          sia antichi che recenti che attuali.

          il problema non è il cattolico
          non è il mussulmano
          non il tal religioso
          il problema sono le religioni che accampano una verità insindacabile.

          • Mi dispiace ma non sono d’accordo. La pretesa di essere nella verità non è solo delle religioni, basti pensare ai danni fatti dai regimi atei, comunisti, fascisti e nazisti. E’ l’uomo in sè ad avere la tentazione della sopraffazione quando ritiene di avere in mano la verità, ma non è una cosa che possa essere ridotta ad approssimazioni del tipo le religioni fanno male ecc, come se fosse un unico calderone di cose indistinguibili. Con questi discorsi stiamo andando OT per cui non procedo oltre, noto un sincero interesse nel discutere da parte sua, il che ha reso stimolante il confronto, però temo che siano troppe le idee che ci dividono perchè il dialogo possa arrivare a delle conclusioni proficue su un blog. Grazie comunque del tempo e delle energie che ha dedicato a rispondermi.

      • Il trionfo della RAZIONALITA:

        Gli organismi autotrofi sono buoni quelli eterotrofi sono cattivi.
        Tu mangi o piante o animali dunque sei malvagio.

        Mai preso in considerazione che non è cio che si mangia che rende buoni o cattivi,e che cio che si mangia è irrrilevante per stabilire condizioni morali.

  15. Partiamo da questo punto di vista:

    Maggiore è il numero dei figli minori sono necessariamente le opportunità;minore è il numero dei figli maggiori sono le opportunità

    Condizione NECESSARIA:bisogna vivere per avere una minima opportunità.

    Non esisti dunque quale sarebbe il vantaggio di opportunità,visto che si nega qualunque possibilità di avere opportunità.

    In che senso se uno non ha figli i suoi figli hanno maggiori opportunità?

    In che senso se x si laurea dipende secondo lei dal fatto che abbia o non abbia fratelli?
    Realisticamente le ovvie difficolta si rislvono e vanno risolta da chi è deputato a fare il politico ma se ne frega e puntualmente non sa risolvere problemi sociali.

    Dico LOGICAMENTE non moralmente.

    • Danilo, concordo con te che la paternità e la maternità deve essere responsabile e che non si dovrebbe figliare dissennatamente; il punto però è che – se siamo onesti – dovremmo prima mettere in discussione un modello economico che concentra la ricchezza nelle mani di pochissimi, e poi eventualmente parlare di controllo delle nascite (anche se a mio parere non ce n’è bisogno ma questa è una questione lunga). Prendercela con la sovra-natalità dei paesi meno sviluppati, mentre direttamente o indirettamente ne sfruttiamo le risorse mi sembra davvero poco etico, tutto qua. Se riequilibriamo la distribuzione delle risorse ed innalziamo il tenore di vita dei paesi meno sviluppati anche là i tassi di natalità diminuiranno: è dimostrato che – per varie ragioni che sono in buona parte evidenti – al crescere della ricchezza e dello sviluppo culturale di una nazione diminuiscono i tassi di natalità. Tutto qua.

      • Grazie ma tale affermazione:

        al crescere della ricchezza e dello sviluppo culturale di una nazione diminuiscono i tassi di natalità. Tutto qua.

        Dunque?

        E la deduzione che fa i ragionamenti l’induzione prende dati,e prima ancora di prendere dati l’induzione deve essere presentata QUANTITAVEMENTE e VALIDAMENTE e non stabilisce nessi causali.In secondo luogo un’induzione è probabile,sono banali argomenti che ho letto perfino nei regimi cinesi,in cina numero di persone elevatissime non è che non ci sia uno sviluppo sottoculturale,perchè il numero di persone è elevato.Ho trovato il cigno nero nello stagno dei cigni bianchi,dunque è infondato presumere che maggiore è il numero di persone di una nazione maggiormente quella nazione è sottoculturata non significa niente.

        • Scusami ma davvero faccio fatica a comprendere quello che hai scritto e mi sa che anche tu hai capito ben poco della mia argomentazione. La discussione su queste tematiche richiede più tempo di quello che ho a disposizione, per cui mi fermo qui.

          • Bene fermatevi tutti qui perchè ragioni non c’è ne sono.

            al crescere della ricchezza e dello sviluppo culturale di una nazione diminuiscono i tassi di natalità. Tutto qua.

            Dopo l’affirmatio e richiesta la dimostrazione,è facilemnte dimostrabile infatti che al decrescere del tasso di natalità aumenta il grado culturale (inversa),non penso proprio.

            Quindi è meglio fermarsi qua perchè le ragioni stanno a 0.Dunque è richiesto lo studio mitologico sulla questione che rappresentrebbe l’asserto:AL DECRESCERE della cultura AUMENTA il tasso di natalità.O la sua inversa al crescere della cultura decresce il tasso di natalità.E affirmatio dunque è un’opinione,le opinione non sono dimostrate solo perchè sono opinioni.

            Cosa c’e da capire l’affermazione è una retta che ti dice che se aumenta la cultura diminuisce la natalità.Ma non vuol dire niente sul piano logico razionale tanto poichè le due variabile poste sono INDIEPENDENTI non DIPENDENTI:poiche è dimostrabile contemporaneamente che nazioni con tassi di natalità maggiore sono anche più avanzate cultutralmente.PER cui non è mica difficile da capire che è una variabile indipendente,e per cio non ci sono studi seri tolata le fallacie pseudodettuve ch epossano probare quel luogo comune.

            Se poi considero che perfino qualunque sistema formale per essere valido necessita della defffinizione dei termini,in questo caso della parola “cultura”. allora è doppiamente fallace perchè il grado di cultura andrebbe deffinito non equivocamente.

    • Caro Danilo, ti rispondo proprio perché non posso farne a meno.
      Credo che tu non abbia capito nulla o quasi di quanto ho scritto sopra, ma a questo punto poco importa. Leggendo le tue risposte mi sono convinto ti piaccia allargare il discorso, evitando però di soffermarti sul nocciolo della questione.
      «E quindi gli italiani siccome non vivono in Svezia né negli Stati Uniti vanno sterilizzati». Non vedo cosa c’entri questo discorso con la discussione fin qui fatta. Cosa c’entrino gli italiani, la Svezia, gli Stati Uniti e la sterilizzazione lo sai soltanto tu.
      In soldoni.
      Io sono sempre stato convinto che mettere al mondo meno figli consenta ai genitori e non alla società, che di solito se ne lava le mani, di seguirli meglio e di garantir loro nel migliore dei modi ciò che serve per un futuro sereno, avendo ben presente però che siamo tutti, come si dice, sotto il cielo.
      La scelta fatta responsabilmente insieme a mia moglie trent’anni fa, ci consente di dire oggi di essere riusciti nel ruolo di genitori ad assolvere il nostro compito nel migliore dei modi.
      Tu ritieni sia errato questo ragionamento? Va bene, ne prendo atto e ti auguro con tutto il cuore di riuscire a crescere nel migliore dei modi non due ma dieci creature.
      E con questo ti auguro una buona giornata, perché non ho altro da aggiungere.

      • Io sono sempre stato convinto,autorefrenzialità non implica razionalità dell’asserto.
        E sfugge perfino che voglia dire siamo sotto un cielo (famiglie numerose e famiglie non numerose),si capisco siamo sotto un cielo embè?Quindi, dunque, allora ,sequitur?

        No ritengo irrazionale perchè non posso stabilire induzioni da un caso solo,e se quindi si verifica contemporaneamente che:persone con meno figli o più figli,ottengono medesimi risultati ALLORA proprio oer questo i problemi di opportunita non hanno conessione logica con il numero dei figli.E cioè che avere meno figli o averne di più non ha alcun nesso implicativo logico con la risoluzione di problemi sociali.Dunque non avere figli quindi autoimponendosi condizioni di sterilità non risolve problemi sociali legati al lavoro o altro.

        • L’italia ha un numero di persone minore degli Stati uniti quindi sarebbe culturalmente più avanzata?
          No per cui non hanno dimostrato niente,e cioè se è vero quella pseudoproporzione allora è anche vero che MINORE è il numero delle persone in una nazione MAGGIORE sarebbe il tasso culturale,non è vero nel senso che non è LOGICAMENTE NECESSARIO che l’italia sia culturalmente più avanzata degli stati uniti o di altre nazioni con più abitanti perchè il numero dei suoi abitanti è maggiore o minore relativamente a altre nazioni,dunque non c’è nesso necessario :per dire maggiori sono i tassi di natalità maggiore è il degrado culturale,un luogo comune detto giusto solo per dirlo.

          • Altra banalità il numero degli abitanti della Ruanda è MINORE di quello di una nazione OCCIDENTALE,e quindi è anche MINORE il tasso di natalità,se è minore il tasso di natalità cosa state affermando di realistico,nulla perchè non si vede in che senso nazioni con tasso di natalità più BASSA e non più alta come quelle africani rispetto a quelle OCCIDENTALI siano culturalmente più avanzata.
            Ma si inventiamoci che i tassi di natalità africani sono più alti di quelli europei,ma quando mai dove,non c’è sono.. INVENZONI politiche IDEOLOGICHE

            Ruanda 11 milioni di persone,ITALIA 60 milioni:

            IL TASSO di natalità è più basso non più alto!

            E quindi che stanno affermando che le nazioni con meno figli con tassi natalità più bassi hanno società culturalmente più avanzate,ma dove e una falsità inaudita.

            E quindi la domanda vera è questa:

            PERCHE LE NAZIONI CON TASSI DI NATALITA ELEVATA SONO “PROBABILMENTE”PIU AVANZATE?il contrario è una fantasia

          • Scusa Danilo, ma cosa diavolo stai scrivendo? Non riesci nemmeno a distinguere il concetto di tasso da quello di valore assoluto! Il tasso di natalità è il rapporto tra il numero di nascite di uno stato in un dato periodo ed il totale della popolazione dello stesso stato in quel periodo! Il Ruanda ha in valore assoluto meno abitanti delle nazioni occidentali ma ha un tasso molto più elevato (45,5 contro il 9,2 dell’Italia, calcolando il valore su 1000 abitanti!). Guardati questa mappa relativa ai tassi di natalità ( http://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_natalit%C3%A0#mediaviewer/File:Birth_rate_figures_for_countries.PNG ) e nota quali sono le nazioni ad avere un tasso di natalità più alto e più basso ; poi guarda quest’altra cartina ( http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_PIL_(nominale)#mediaviewer/File:World_Nominal_GDP_2010.svg ) che indica il PIL per nazione (ossia la ricchezza annua prodotta da ciascuna nazione del mondo). Ecco, guarda le due mappe e trai le tue conclusioni e poi spiegami in che senso non è vero che nei paesi con maggiore ricchezza i tassi di natalità decrescono (nota che se ci limitiamo al confronto tra due cartine al massimo possiamo concludere che tra le due variabili c’è una correlazione, che in questo caso è piuttosto evidente; poi ovviamente bisognerà vedere se c’è anche un rapporto di causa-effetto, che effettivamente a mio parere c’è ed è altrettanto evidente, ma dovrei anche lavorare per cui al momento non ho tempo di spiegartelo e lascio alla tua fervida immaginazione il compito di fare qualche ipotesi in merito).

          • Lo sapevo che nè sarebbe saltata fuori wikipedia:

            Bene poni IL TASSO DI NATALITA senza OVVIEMENTE correlarlo al tasso di MORTALITA

            http://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_mortalit%C3%A0#mediaviewer/File:Death_rate_world_map.PNG

            Se c’è quindi il tasso di mortalità più alto,è più basso e il tasso di natalità è più alto cosa ne deduci,che il tassi di NATALITA stabilisce il grado culturale o che l ostabilisce il tasso di MORTALITA o nessuno dei due?

            Mentre io correlo il tasso di natalità anche con la stessa capacità di avere tassi di mortalità inferiori.Ogni mille abitanti ne nascono di più ma anche ogni mille abitanti ne muoiono di più.

            Si considere che il parametro dice:Non necessariamente se vi è un elevato tasso di natalità allora la popolazione è maggiore se contemporaneamente il tasso di mortalità è alto.A popolazioni maggiori con un tasso o di natalità alta o mortalità bassa ,non nè consegue che o tasso di mortalità alta o bassa.Dunque l’incremento della popolazione non è stabilito necessariamente solo dal tasso di natalità.Quindi per NUMERO di popolazione non intendo il solo tasso di natalità ma anche quello di mortalita:

            a)Africa:Tasso di natalità elevato e tasso di mortalità elevato.
            b)Europa tasso di natalità basso e tasso di mortalità minore.

            E cioè MAGGIORE è il NUMERO DI PERSONE;MAGGIORE sono le possibilità Economiche,dunque il problema non sta certo nei tassi di natalità elevati ma nel tasso di mortalità elevati.Ora la risoluzione sarebbe dove ci sono tassi di mortalità elevati è necessario avere tassi di natalità bassi,bene se vogliamo far estinguere tali popoli e la soluzione congruente.

            E cioè:
            Quali sono le condizioni per avere un incremento di popolazione:

            Tassi di natalità elevati e tassi di mortalità bassi.

            No non è una condizione CHE STABILISCE IL GRADO CULTURALE ma bensi la DEMOGRAFIA.

            Percio nè tasso di mortalità o di natalità sono comunque correalibile a una variabile culturale.

          • Scusa Danilo ma il tuo italiano è incomprensibile per cui faccio veramente fatica a capire quello che sostieni. Comunque se guardi qui puoi notare che al netto dei tassi di natalità e di mortalità i paesi più poveri crescono demograficamente più di quelli ricchi (perchè il maggior tasso di natalità più che compensa l’effetto del maggior tasso di mortalità). Quello che sostengo, comunque, è che il maggior sviluppo economico pone le condizioni per un maggior sviluppo culturale (ci sono più soldi per sovvenzionare le scuole, le famiglie non sono costrette a far lavorare i bambini per sostenersi e non sono nemmeno costrette a fare tanti bambini per avere forza lavoro) e quindi anche per una riduzione dei tassi di natalità (perchè appunto non è più necessario un gran numero di figli, le persone iniziano a dedicarsi anche ad altro che non sia il mero sostentamento, cresce l’individualismo, aumenta la consapevolezza di cosa comporti mettere al mondo un figlio, l’aspirazione di garantire ai figli un futuro di opportunità ecc). Sono tutte cose a mio parere talmente evidenti da essere quasi banali, per cui davvero non sento di dover spendere ancora una parola in più per dimostrare l’ovvio.

          • http://www.peradam.it/peo/ipercorso/globalizzazione/Glob-800/sud/tendenze-demografiche-mondo.htm

            Infatti non ho mica affermato che il tasso di popolazione è in decrescita .Semplicemente ho anche detto che il numero stimato delle persone indotte stastistacamente dalla demografia non se ne deducono le condizioni culturali.

            ” maggior sviluppo economico pone le condizioni per un maggior sviluppo culturale ”

            E questa è altra tesi che non implica lo sviluppo demografico.E cioè il numero di popolazione non dice nulla sulla cultura di quella popolazione,anche se induttivamente quindi probabilmente statisticamente,è più probabile dire che nazioni con un numero elevato di abitanti complessivo sono maggiormente sviluppate economicamente anche se non necessariamente dice che sono più sviluppate culturalmente,questo perchè non vedo proprio quale sarebbe l’equazione della “cultura” .Quindi non vedo quale sarebbe l’arretratezza culturale dell’africa se vi è un aumento di popolazione in media.Di certo IPOTIZZANDO: una decrescita della popolazione non si vede cosa ne comporti culturalmente.Amettiamo pure il discoso sull’economia e se decresce la polazione africana ci sarebbe un economia più forte?
            Visto che altri parametri ben più complessi della demografia detrminano i processi economici,per esempio lo sviluppo tecnologico,come sottolinei.

          • Si dice per altro popolosità elevata uguale NECESSARIAMENTE decrescita economica:Andate a dirlo alla CINA.

  16. Allora dove stanno le RAGIONI, PIUTTOSTO CHE LA POLITICA MITOLOGICA FALLIMENTARE da marketing da slogan e da retorica?

    W i moralisti irrazionali.

  17. Lo capisci l’italiano Danilo o nella tua immensa cultura hai preferito dedicarti allo studio del latino, con cui noto, ti piace infiorettare il tuo discorso?
    Quel “sequitur” per esempio è fantastico, ma preferisco quel “embè”, molto naïf e poi ti si addice.
    «E sfugge perfino che voglia dire siamo sotto un cielo (famiglie numerose e famiglie non numerose), si capisco siamo sotto un cielo embè? Quindi, dunque, allora, sequitur?».
    Volevo semplicemente dire che siamo tutti sotto il cielo, nel senso piuttosto comune, che non è sufficiente proporsi un obiettivo per raggiungerlo. Perché si sa che per realizzare i propositi, le cose devono scorrere senza intoppi, accompagnati anche da una discreta dose di fortuna. Può non piacere, ma così è la vita.
    Difficile da comprendere, vero?
    E ancora: «… Allora proprio per questo i problemi di opportunità non hanno connessione logica con il numero dei figli. E cioè che avere meno figli o averne di più non ha alcun nesso implicativo logico con la risoluzione di problemi sociali».
    E chi ha mai parlato di risoluzione dei problemi sociali? Se i genitori dovessero preoccuparsi di risolvere anche i problemi sociali starebbero freschi, caro mio.
    Il mio discorso è soggettivo. Io mi sono adeguato alle nostre condizioni familiari di allora per far sì che come genitori fossimo in grado di raggiungere un obiettivo in relazione alle “nostre” risorse nel migliore dei modi e non in relazione alle risorse della società, di solito inesistenti.
    Anni fa, ai tempi del mitico Carosello, c’era una pubblicità interpretata da Virna Lisi e dal suo splendido sorriso che terminava con una frase assai esplicativa: “Con quella bocca puoi dire ciò che vuole!”. Ecco con una tastiera si può scrivere ciò che si vuole, anche le cose più strampalate, ma poi è necessario fare i conti con la realtà e allora le cose si complicano terribilmente.
    Perché non vai a suggerire a dei genitori con un lavoro incerto o in cassa integrazione di non “autoimporsi condizioni di sterilità” e di figliare allegramente? Poi magari fammi sapere che cosa ti hanno risposto.
    Saluti cari.

    • L’uso della locuzione latina non sequitur è uso presso la logica formale come lo saerbbe la locuzione tertium non datur (principio del terzo escluso),dunque è una polemica sterile poiche la locuzioni non seuitur indica l’assenza di nesso implicativo per condizione necessariatra:opportunità e tasso di natalità (media).
      In particolare da tutto stò discorso:

      “che non è sufficiente proporsi un obiettivo per raggiungerlo. Perché si sa che per realizzare i propositi, le cose devono scorrere senza intoppi, accompagnati anche da una discreta dose di fortuna. Può non piacere, ma così è la vita.”

      Non nè consegue che opportunità e tasso di natalità o anche cultura siano conesse logicamente.

      “E chi ha mai parlato di risoluzione dei problemi sociali? Se i genitori dovessero preoccuparsi di risolvere anche i problemi sociali starebbero freschi, caro mio.”

      HAI esplicetamente affermato AUTOREFERENZIALMENTE: che siccome hai pochi figli allora hanno avuto maggiori opportunità o si sono laurati ma questo non implica che RAZIONALMENTE avere pochi figli implichi avere maggiori opportunità.E tua convinzione cioè una tua credenza.

      Dunque i genitori non si ocupano dei figli ma ti contraddice perchè fai il discorso retorico sulla responsabilità dei genitori di avere meno figli.
      Soggetivo e dunque un’opinione dunque non sai provarlo come RAZIONALE.O se vuoi dire che le affermazioni soggettive sono anche razionali.

      Io invece ti ho chiesto ragioni non fallacie sogettive o tue credenze personali.

      “Con quella bocca puoi dire ciò che vuole!”. Ecco con una tastiera si può scrivere ciò che si vuole, anche le cose più strampalate, ma poi è necessario fare i conti con la realtà e allora le cose si complicano terribilmente.

      Infatti stai dicendo autoreferenzialmente cio che vuoi ma di quello che dici poi non stai dimostrando in efetti niente di quello che affermi,fai conti con la realtà:

      Dimostra che nazioni con tassi di natalità pià bassa sono più avanzate culturalmente o avrebbero maggiori opportunità.Non puoi,infatti sapendo che non puoi ti limiti ad affermare la questione autoreferenzialmente,ma tanto autorefrenzialmente avviene anche il contrario:dunque non è necessario che minore è il tasso di natalità maggiori sono necessariamente le “opportunità.”

      No li suggerisco di non creare falsi problemi visto che dovrebbero prendere tutti i sogettivisti,opinionisti,poetici rettori a calci nel sedere per farli risolvere OGGETTIVAMENTE i problemi sociali.

      • Altre banali affermazioni da carosello:

        Quindi per esempio se uno si laurea è fortuna,se è fortuna casaulamente non devi studiare per passare un esame,basta la fortuna.Se i tuoi figli non studiano allora passano all’esame,statisticamente invece la maggioranza delle persone che studiano passano l’esame,dunque la fortuna non c’entra niente poichè la probabilità matematica si passare l’esame se studi piuttosto che andare a fortuna,si avvicina 1 mentre il contrario pensare di avere un’oppportunità di laurearti swenza toccare un libro è tendente a 0 quando non è 0.

        Dunque non è il caso di fare discorsi retorici insignificanti su fortuna sfortuna.

        Se studi è altamente più probabile che ti laurei rispetto chi pensa di passare a culo gli esami.Il primo si è creato le condizioni di maggiori opportunità il secondo no,la fortuna c’entra poco a parità di possibilità.

  18. In efetti a oggi l’italia viene governata dalla fortuna,TI SONO CHIARI I RISULTATI ella politica che fa RETORICA?non ti è abbastanza chiaro che la politica italiana è incapace di creare soluzioni politico sociale perchè parla retoricamente,non ti è abbastanza chiara che le retoriche politiche hanno aumentato i tassi di disoccupazione,non ti è abbastanza chiaro che la pretesa di governare a fortuna con argomenti insignificanti non risolutivi dei problemi sociali non è altro che governare a caso e sperare nel caso?

    Bene avete sotto gli occhi cosa significhi governare con la fortuna e con le retoriche da 4 soldi,in efetti i vostri figli hanno finalmente “l’opportunità di andarsen”e sono fortunati che dire,il governare a fortuna li ha portato molti beneffici e opportunita,si, all’estero devo la fortuna influisce ma in maniera molto ma molto minore.