I 2 Magisteri

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Il pescatore e la sirena” (Frederic Leighton, 1858)

Cosa afferma la teoria dei Magisteri Non Sovrapposti di fede e scienza proposta da S.J. Gould?

L’approfondimento di Giorgio Masiero.

 

 

Breve storia dell’ambiguo Principio dei due Magisteri

di Giorgio Masiero

Da Averroè a Sigieri di Brabante a Stephen J. Gould cambiano i toni ma la tesi è la stessa: l’incompatibilità tra fede e ragione

La teoria degli equilibri punteggiati è un esempio di darwinismo pigliatutto: A e B, ma anche A e non-B, persino A e non-A. Vediamo. Un problema del darwinismo sono gli anelli di congiunzione, non esistendo un record sufficientemente continuo di fossili a corroborare un suo postulato, il gradualismo, per cui l’evoluzione biologica sarebbe il risultato di un processo per piccoli passi. Invece, cambiando epoca i fossili cambiano del tutto aspetto da una specie all’altra, senza evidenze di specie intermedie. Tra i tanti nuovi reperti che corroborano la conservazione delle specie (come il cranio di Dmanisi per la specie Homo, per es.), quando si trova un anello – o ciò che sembra tale – si proclama Bingo!, rattoppando le discontinuità dei registri museali con fantasiosi cespugli disegnati al computer…

Un altro problema del darwinismo è che i fossili rivelano periodi in cui per varie centinaia di milioni di anni non succede nulla di nuovo, mantenendosi le stesse specie, e altri periodi, come il Cambriano, in cui in poche decine di milioni di anni è tutto un fiorire di speciazioni. Darwin definì tale questione una “troubling anomality”, sperando che sarebbero in futuro emersi nuovi fossili in coerenza alla legge statistica dei grandi numeri, ovvero all’uniformità temporale di un’evoluzione casuale (un altro postulato della sua teoria) oltre che graduale. Dopo 150 anni di scavi, questi fossili sono ancora sepolti o irrimediabilmente perduti o… non ci sono mai stati.

Stephen J. Gould e Niles Eldredge, di mestiere paleontologi, davanti ai ricchi e discontinui archivi repertali dei loro istituti non potevano ignorare queste due empirie nient’affatto corroboranti (“L’estrema rarità di forme intermedie nel record fossile persiste ed è il segreto commerciale della paleontologia”, Gould), e così rinunciarono senza tanti patemi ai postulati di Darwin, ma non alla professione di darwinismo, salvato ormai solo per il suo non senso. Invece del gradualismo e del caso statistico, la regola è la stabilità delle specie, interrotta di tanto in tanto dalla subitanea comparsa di nuove? si dissero. Allora vorrà dire che l’equilibrio delle specie non è in evoluzione continua, ma è “punteggiato” da cambiamenti improvvisi!

Il lettore penserà: tutto qua? sarebbe una teoria scientifica questa? non è piuttosto dare un nuovo nome altisonante ai vecchi fatti di anelli mancanti ed esplosioni cambriane? Ti capisco, lettore, ma se non mi credi ti cito le loro precise, ieratiche parole: “Le nuove specie sorgono in tempi assai rapidi in piccole popolazioni locali situate alla periferia di una specie […] l’evoluzione non è la storia di un dispiegamento lento e solenne, bensì la storia d’una serie di equilibri omeostatici che solo ‘raramente’ (ma in realtà con una certa frequenza, data la vastità del tempo a disposizione) sono perturbati da eventi di speciazione rapidi ed episodici” (Gould e Eldredge, “Gli equilibri punteggiati: un’alternativa al gradualismo filetico”). Fine della questione. L’anomalia che si sarebbe dovuta dissolvere sperimentalmente trovando i fossili intermedi per età e foggia o teoricamente con una spiegazione fisico-chimica ed ambientale (“epigenetica”) dell’eccezione cambriana è risolta verbalmente, aggiustando la discontinuità alla continuità. Con un gioco di parole come fanno i maghi, ciò che fu denunciato da Darwin come un problema “preoccupante” si trasforma in una spiegazione! Che poi tale narrazione di continue sorprese discontinue, allo stesso tempo rare e frequenti, episodiche e rapide, sia sperimentalmente incontrollabile non conta, tanto lo stesso vale per la narrazione madre. L’importante è fare retrodizioni, che è il neologismo con cui la pseudoscienza rinomina pudicamente le speculazioni (da non confondere con le teorie scientifiche, che sono corroborate e falsificabili).

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Stephen J. Gould (1941-2002)

Oggi però non voglio parlare di evoluzione punteggiata né di altre speculazioni ideate dall’infinita affabulatorietà dei moderni Esopo (“i cespugli evolutivi”, “il pollice opponibile” causa casuale dell’uomo, “l’exaptation” madre di tutte le retrodizioni, ecc. sono tutte invenzioni del solo Gould), ma per un’altra tesi di questo paleonarratore: il Principio dei due Magisteri non sovrapposti nel quale, nonostante tutta la sua buona volontà, egli non fa in logica e filosofia diversa figura che in scienze naturali, e per giunta non mostra stavolta originalità e fantasia.

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Per alcuni, tutte le questioni, anche quelle teologiche, cadono sotto il dominio della scienza empirica. A partire dal fondatore di questa concezione, Auguste Comte (1798-1857), si chiamano positivisti. Poiché però, dopo un secolo di sudori positivistici, non si riuscì a risolvere col metodo galileiano la prima delle questioni teologiche – l’esistenza di Dio, il Quale resistette caparbiamente alla prova di metri, orologi e bilance –, gli innovatori novecenteschi fecero come la volpe con l’uva: dichiararono senza senso le questioni teologiche in blocco. Questi sono i neo-positivisti. Dawkins invece insiste da vetero-positivista ad affermare che tutto ciò che riguarda Dio è problema scientifico: “L’esistenza o l’inesistenza di una super-intelligenza creatrice è inequivocabilmente una questione scientifica, anche se non è (ancora) stata decisa in pratica […] Cristo risuscitò tre giorni dopo di essere stato crocifisso? Tutte queste domande hanno una risposta, che riusciamo o no a trovarla, ed è una risposta strettamente scientifica” (Dawkins, “L’illusione di Dio”). Tanti saluti agli storici, ai filosofi, ai teologi… che insegnano nelle aule di Oxford di fianco alla sua (vecchia) di zoologia.

Per altri, le questioni di religione stanno del tutto fuori del dominio scientifico. Ecco il nostro Gould di Harward, ateo come Comte e Dawkins ma tollerante, pencolante verso l’agnosticismo, filosofare: “Il magistero della scienza copre la realtà empirica: di che cosa è composto l’universo (il ‘fatto’) e perché funziona così (la ‘teoria’). Il magistero della religione si estende sulle questioni del significato ultimo e dei valori morali. Questi due magisteri non si intersecano, né esauriscono ogni tipo di ricerca (consideriamo per esempio il magistero dell’arte e il significato di bellezza)” (Gould, “I pilastri del tempo”). Non è chiaro quale fosse per Gould il ruolo della filosofia: molti divulgatori infatti, e Gould fu di tutti il maestro, quanto mischiano in ogni pagina la loro filosofia spicciola alle scienze tecniche, altrettanto disprezzano la filosofia in generale.

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I Magisteri Non Sovrapposti di Gould (NOMA)

Ho rappresentato in una figura quest’idea di Gould, che si abbrevia nella sigla NOMA (Non-Overlapping Magisteria, i magisteri non sovrapposti). Possiamo essere d’accordo? Già il grafico rivela una concezione frantumata e specialistica dell’esperienza, che confligge con l’unità del vissuto ed anche solo con la multidisciplinarità necessaria a conoscere al meglio che possiamo il mondo. Il mondo, la vita, ma anche un sassolino, sono cose complesse, che noi semplifichiamo e categorizziamo con la nostra mente nello sforzo di afferrarle in qualche modo. “Afferrare” vuol dire “portare a sé”: ma se uso solo le mani per prendere le mele più basse dell’albero, ciò non implica che il melo è alto come le mie braccia. Prima di dichiararmi d’accordo con i NOMA, reso cauto dalle storielle di Gould in biologia, mi volgo alla filosofia: attingo al Magistero dei classici perché, nonostante l’avanzamento tecnologico della nostra epoca – che non è un gran titolo se pensiamo che la tecnica si cumula e noi siamo solo gli ultimi arrivati –, non c’è problema che non sia stato dibattuto dai nostri antenati, cercatori della verità.

Ciò vale soprattutto per la Scolastica medievale dove

  1. la sintesi cristiana delle culture ebraica, greca e romana,
  2. la rete comunicante di studiosi dei diversi popoli europei rispetto ai più isolati geni mediterranei antichi,
  3. la dialettica feconda con una cultura islamica nella sua Età dell’oro e
  4. la nozione teologica di un Dio infinitamente potente (letteralmente onnipotente?),

questi 4 fattori liberarono lo spirito filosofico europeo dalla cornice finita del pensiero greco, aprendo nuovi orizzonti mentali anche nelle riflessioni sulla natura e sul mondo. Dall’evoluzione deterministica oppure accidentale delle specie piuttosto che il fissismo aristotelico, al multiverso in continua espansione piuttosto che il cosmo unico e finito del Timeo platonico; se il mondo sia da sempre o abbia avuto un inizio, ecc., ecc., di tutto ciò gli Scolastici dibatterono liberamente, scatenando la fantasia in ipotesi inaudite. Persino, ben prima di Vico e Nietzsche, s’inventarono una teoria dell’eterno ritorno per quale il mondo e le specie si ripeterebbero identici nel futuro, essendo gli eventi sublunari determinati dalle rivoluzioni dei corpi celesti e queste rivoluzioni passando indefinitamente per le stesse fasi.

L’università di Parigi era nel Medio evo lo “Studium” della chiesa cattolica – cioè il centro della ricerca occidentale – e i temi che vi si trattavano furono così innovativi che lo scienziato e storico della scienza Pierre Duhem fa risalire la nascita della scienza moderna al 1277 (piuttosto che a 335 anni dopo, come si fa secondo canone riferendosi alla terza lettera di Galileo a Mark Welser), ovvero all’anno in cui il vescovo di Parigi Stefano Tempier, responsabile dell’ortodossia dell’ateneo, proclamò come compatibili con la teologia tutta una serie di nuove ipotesi, tra cui il multiverso inflazionario e l’inerzia del moto rettilineo (del francescano Riccardo di Middleton). Bocciate furono invece, nello stesso anno, le tesi averroiste intese a dimostrare l’incompatibilità tra fede e ragione.

Il musulmano Averroè (1126-1198), “che ‘l gran comento feo” (Dante), nella sua opera più importante “L’incoerenza dell’incoerenza” aveva sostenuto (contro l’ortodossia islamica rappresentata da Al-Ghazali) che soltanto la filosofia e la ragione conseguono la verità propriamente detta. Certo, la rivelazione contenuta nel Corano possiede un qualche grado di verità, ottimo per il popolino, ma è un grado nettamente inferiore a quello della filosofia. Ed ogni volta che insorga un conflitto tra rivelazione e ragione, occorre per Averroè interpretare il testo sacro alla luce della sola ragione naturale.

Tesi analoghe venivano nel ‘200 insegnate tranquillamente nelle università d’Europa dai chierici, tra la Messa del mattino e i Vespri della sera. Tra queste, Tempier si trovò ad esaminare le seguenti:

  • la religione cristiana impedisce d’istruirsi (“quod lex christiana impedit addiscere”);
  • ci sono favole ed errori nella religione cristiana come nelle altre religioni (“quod fabulae et falsa sunt in lege christiana sicut in aliis”);
  • a studiare teologia non s’impara niente di più (“quod nihil plus scitur propter scire theologiam”);
  • i discorsi dei teologi sono fondati sulle favole (“quod sermones theologi fundati sunt in fabulis”);
  • qualcosa può accadere a caso rispetto a Dio (“quod aliqua possunt casualiter evenire respectu causae primae”);
  • ecc., ecc.

Come si vede, nulla di nuovo sotto il sole è stato inventato in seguito contro il cristianesimo, nei secoli dell’illuminismo, del positivismo, ecc., che non sia stato insegnato nel XIII secolo dai preti nelle cattolicissime università di Parigi, Oxford, Salamanca e Padova!

Rispetto all’averroistica incompatibilità radicale tra la verità della ragione e la rivelazione della religione, si segnalò per il suo tentativo conciliante Sigieri di Brabante (1235-1284), che cercò una via intermedia. Sigieri fu il Gould del Medio evo, anzi a pensarci Gould è il Sigieri risuscitato nella nostra epoca.

Sigieri per primo propose con la massima devozione una non sovrapponibilità dei due magisteri della fede e della scienza. Per Sigieri la scienza coincide col pensiero di Aristotele e del suo commentatore arabo Averroè: lo Stagirita è la parola stessa della ragione. E poiché la rivelazione (cristiana, nel caso di Sigieri) è talora in contraddizione con l’insegnamento di Aristotele, si deve riconoscere che riguardo ad un certo numero di problemi ci sono due soluzioni. E allora io, Sigieri, parlerò così: come filosofo la ragione mi dice A, come teologo la rivelazione mi dice B e qualche volta non-A e poiché Dio non può ingannare, io accetto per fede come verità B o non-A, piuttosto che A. E giù l’elenco di tutte le proposizioni A e dei dogmi B…

Quale fosse l’intimo pensiero di Sigieri; se questa sua Tesi (“delle 2 Verità”) fosse ipocritamente dettata dal desiderio di non perdere l’impiego all’università (anche questa non è una novità dei nostri tempi…) o appartenesse ad una sua sincera convinzione, lo sa solo Dio e a noi non interessa: ciò che c’interessa rilevare – come Tommaso d’Aquino prontamente fece in un sermone pronunciato a Parigi – è che la ragione mostrerebbe una cosa e la fede un’altra e quindi secondo questa concezione fede e ragione sono incompatibili riguardo alla verità.

Più analiticamente, nel “De unitate intellectus contra averroistas”, San Tommaso mostra che l’errore di Sigieri e degli altri averroisti consiste nel far coincidere a priori la ragione con le ragioni di Aristotele, mentre è proprio questa assunzione che va scrutinata, sempre in ogni questione perché anche Aristotele può sbagliare, e in particolare quando le ragioni di Aristotele sono in contraddizione con la rivelazione. Essendo Dio la ragione e la rivelazione la Sua parola, non ci può essere contraddizione tra ragione e rivelazione e quando c’è l’apparenza d’una contraddizione vuol dire che c’è un errore, o nel ragionamento filosofico o nell’interpretazione del testo sacro.

Torniamo ora ai NOMA. Gould riserva alla scienza empirica il magistero della conoscenza della realtà e alla religione il pronunciamento sul senso ultimo, per chi crede, e sulla morale, per chi credendo decide di obbedirvi. La non sovrapposizione dei due magisteri coincide nella sua filosofia con una separazione di domini e di funzioni, in cui il ruolo di descrivere il reale è assegnato esclusivamente alla tecno-scienza. Così, se la realtà è dominio di questa, Gould si ritiene da scienziato nell’autorità di proclamare:

A: “La base di tutto l’esistente è la materia: mente, spirito e Dio stesso sono soltanto parole che esprimono i mirabili risultati della complessità neuronale” (Gould, “Questa idea della vita”). E ancora, da scienziato:

B: “L’unica onesta alternativa è quella di ammettere una precisa continuità qualitativa tra noi e gli scimpanzé. Cosa veniamo a perdere? Solo un antiquato concetto di anima” (Gould, “Risplendi grande lucciola”). E tuttavia, da epistemologo:

C: “Lasciamo che sia la teologia ad occuparsi delle origini ultime e che la scienza si occupi di problemi che possono essere risolti empiricamente” (id.).

Che guazzabuglio! Veramente, lettore, piuttosto che sciogliere questo nodo gouldiano di nonsensi e aporie, vorrei fare come Alessandro col nodo gordiano: dargli una stoccata e amen! Invece userò le cristiane virtù della ragione e della pazienza. Così, avendo ringraziato Gould per concedere alla mia anima illusa libertà di credo, gli faccio rispettosamente notare che egli assegna alla scienza empirica funzioni e “magisteri” che stanno oltre le sue forze, e all’opposto circoscrive la (mia) religione in un recinto che la snatura. Infatti

  • realtà, verità, conoscenza, essere, Dio, qualità, anima, ecc., sono tutti concetti che stanno fuori del controllo sperimentale. E sui quali quindi la scienza empirica dovrebbe tacere;
  • sono state davvero risolte scientificamente le due affermazioni A e B, o piuttosto Gould confonde la sua epistemologia e la sua metafisica con la fisica e la biologia?
  • non esiste una contraddizione tra la proposizione C e le due precedenti A e B? come può la teologia indagare “le origini ultime”, se “mente e Dio sono soltanto parole”? chi, oltre a Gould, affiderebbe il senso ultimo ad una teologia post-scimpanzesca?!

La verità, nel comune buon senso di aderenza tra parole e fatti, è che

  • la scienza empirica è solo uno degli approcci alla conoscenza dell’essere. Per “conoscere” il gusto e l’aroma d’un Amarone non ci sono solo (per fortuna) le formule chimiche dell’alcol etilico e delle altre essenze contenute nel vino, più i dati di MRI, CT e PET del cervello dopo una bevuta.

  • la filosofia (in particolare, nell’epistemologia e nella metafisica) interseca il dominio della scienza empirica, decidendone ambito, metodo e veridicità. Nonché ha l’esclusiva su senso o non senso del mondo;

  • la teologia, per un cristiano, comprende tutti i precedenti domini (e un altro ancora).

Gould, irriguardoso del suo stesso principio, si sovrappone a se stesso come paleontologo-teologo quando afferma che nell’evoluzione (casuale) un piano divino non può esistere “a meno che Dio non sia ancora più imperscrutabile di quanto abbiamo mai osato immaginare” (id.). Il teologo ateo, qui a corto d’immaginazione, sarebbe basito di sapere che nel capitolo zero dei bignami di teologia sta scritto che Dio è proprio più imperscrutabile di quanto tutti possiamo immaginare, se non fosse per la Sua rivelazione. A che altrimenti una rivelazione e quella filosofia della rivelazione che si chiama teologia? Invero Gould non rispetta per primo i suoi NOMA, e nemmeno il principio di non contraddizione, perché da paleontologo pretende di negare scientificamente un senso dell’evoluzione, quando da epistemologo assegna nei NOMA il senso di tutto (giustamente) alla religione.

Al contrario, con onestà e semplicità, l’Accademia USA delle scienze proclama: “La scienza è una maniera di conoscere il mondo naturale. Si limita a spiegare il mondo naturale con cause naturali. La scienza non può dire nulla a riguardo del soprannaturale. Se Dio esista o no è una questione su cui la scienza è neutrale” (US National Academy of Sciences, “Teaching about evolution and the nature of science”, 1998). Benissimo, questo è il mestiere dello scienziato che, in quanto scienziato, non può dire “nulla” sul soprannaturale.

Gli scienziati parlino di cose di scienza (in particolare, i paleontologi trattino di fossili), cioè restino nel dominio dei fenomeni misurabili. Quando parlano sulla scienza così filosofando, siano preparati in filosofia, che è arte della definizione, analisi della logica e corretta procedura argomentativa, a cominciare dal rispetto del principio di non contraddizione che proibisce di affermare A e non-A. Se infine parlano di essere, realtà, conoscenza, verità, Dio, senso, ecc., abbiano l’umiltà di chi dispiega solo la propria visione della vita, che deve essere tanto più umile, forse, quanto più uno si crede “in continuità qualitativa con gli scimpanzé”.

La questione del rapporto tra la scienza e la religione non è più difficile di una questione tra la falegnameria e la religione: la scienza rispetti il metodo scientifico, il falegname faccia il falegname, ogni religione essendo libera di affermare e predicare ciò che crede a riguardo di checchessia.

La ricerca tecnico-scientifica, la filosofia e la teologia sono percorsi metodologicamente autonomi e intensivamente complementari alla comprensione simbolica dell’essere, nella sua essenza, nella sua esistenza e nelle sue apparizioni fenomeniche. E il simbolo, si sa, può anche contenere elementi dialettici. Chiamo questa epistemologia la Complementarietà dei Magisteri della Conoscenza.

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I Magisteri Complementari della Conoscenza

Il non credente può legittimamente fermarsi alla sua metafisica dell’“assenza di senso” o anche alla sola filosofia, e perfino alle scienze tecniche se crede di poterlo fare. Può limitarsi a raccogliere dati senza interpretarli, se lo ritiene possibile. C’è una linea rossa comunque che a nessuno scienziato è consentito di oltrepassare: il metodo scientifico. Per un credente invece, Dio è il senso di tutto: alla luce della fede il credente interpreta ogni tipo di ricerca storica, teologica, scientifica, estetica, etica, ecc. senza limiti di campo. Nessun ateo dica a me credente cosa fare del mio Dio e dove inscatolarLo.

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About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

98 commenti

  1. Giuseppe Cipriani on

    Forte Masiero… Lei ha capito tutto! Vediamo se ho capito anch’io…
    Il credente ha capito tutto: con la sua teologia (che contiene tutto-tuttissimo), un credente, può spaziare a 360 gradi nella conoscenza del tuttissimo (invero un tuttissimo soprannaturale, mai dimostrabile), mentre un non-credente è “monco”, nel senso che deve tenersi a debita distanza dal giudicare il non soprannaturale come inesistente, pena l’essere tacciato appunto di mancanza di prospettiva ampia, un invasore dei campi alti della teologia, uno che esce dal seminato (anche se magari precisa che i magisteri sono separati…)… L’ho tagliata giù in soldoni, per essere breve, riservandomi altri approcci. Ma il senso che ha dato, caro Masiero, è quello di un bambino al quale non devono toccare la marmellata, sennò si mette a piangere…
    Se la filosofia è (solo) aria fritta non lo so, ma di una cosa sono certo: qui lei ha mescolato per bene le carte, con abilità sopraffina, e alla fine è riuscito davvero a fare anche lei il prestigiatore: dare maggior dignità alla filosofia-teologia del credente rispetto a quella del non-credente. Rileggere per crederci.

    • Giorgio Masiero on

      Assolutamente no, Cipriani.
      Io ho il massimo rispetto per le metafisiche non credenti, da Schopenhauer a Camus, solo per fare due nomi. E così rispetto chi crede che il soprannaturale non esista, che la teologia sia vuota, ecc., ecc. Ma pretendo altrettanto rispetto per il mio credo.
      Così, non posso rispettare chi sale in una cattedra scientifica per proclamare i suoi giudizi negativi sul soprannaturale o sulla teologia, trattando i credenti da “monchi” e ignoranti. La penso esattamente come l’Accademia nazionale delle scienze americana.
      Insomma la scienza naturale è un patrimonio di tutti, credenti e non credenti, e lasciamola fuori dalle diverse credenze.

    • @Cipriani

      Il tuo commento mi pare quello di una persona che ha solo guardato l’ultima figura senza leggere l’articolo e ha deciso di commentare. Forse mi sbaglio.||

      Inanzitutto la teologia NON è intesa come un sostituto per le scienze naturali, cosa già ben compresa da Agostino e Aquino (ma anche diversi altri filosofi e teologi) ma allo stesso tempi le scienze naturali NON possono essere le “scienze ultime” visto il loro limite materialista. Anche diversi ATEI hanno fatto questa ultima osservazione. Ad esempio Russell (che portò grandi contributi alla logica e matematica) era di questa opinione e anche diversi filosofi stei del XX secolo. Quindi è chiaramente una obiezione che trascende un possibile “dogmatismo religioso” || Ancora oggi, tra l’altro, ci sono atei che contestano il materialismo riduzionista (Es. Tallis e Nages). || La filosofia e metafisica (come la matematica) sono scienze DEDUTTIVE, quindi le loro conclusioni sono sempre necessariamente vere O false (se gli assiomi usati sono veri o falsi ed il ragionamento logico è corretto). Le scienze naturali sono per forza INDUTTIVE, ovvero possono solo dare affermazioni PROBABILMENTE vere o false, secondo la probabilita Bayesiana. Questo NON è per sminuire le scienze naturali! Io stesso sono un fisico. Il punto è che io osservo il fenomeno X e lo spiego con la teoria Y. Magari Y pare funzionare bene,,, ma poi si scopre un altro fenomeno che conttraddice Y… allora Y non è più corretta e va rivista… Non possiamo MAI sapere se le teorie scientifiche sono al 100% corrette, nemmeno in principio. Vediamo come le teorie Newtoniane, pernsate definitive alla fine del XIX secolo, sono state ribaltate due volte nel XX secolo, dalla relatività e dalla quantum meccanica. || “mentre un non-credente è “monco”, nel senso che deve tenersi a debita distanza dal giudicare il non soprannaturale come inesistente, pena l’essere tacciato appunto di mancanza di prospettiva ampia,” No. Un non credente è “monco” quando attacca il soprannaturale con affermazioni stupide. Ci sono vari pensatori atei degni di rispetto, come J.L. Mackie. Esso fu un filosofo ateo che si occupò molto di etica e religione. Molti filosofi credenti lo rispettano perchè Mackie prese SERIAMENTE i la religione e i vari argomenti per il teismo. Egli li criticò (non sempre con successo) ma non semplicemente dicendo “sono tutte cavolate” ma cercando di rispondere con intelligenza ai vari argomenti. Anche Antony Flew (che poi diventò deista alla fine della sua vita, ma mai religioso) fu molto apprezzato da vari teologi e filosofi credenti per le sue critiche che stimolò molto il dialogo e anche la filosofia della religione. Insomma l’ateo “monco” è come il fondamentalista religioso “monco”… quest’ ultimo è colui che per attaccamente ad una INTERPRETAZIONE della rivelazione nega i fatti scientifici. Quindi sia l’ateismo che il fideismo fondamentalisti portano all’ essere “monchi”. In entrambi i casi ci si butta in una “fede cieca” (anche gli atei credono, non in Dio, ma in altre cose, come ad esempio certe tesi filosofiche come il materialismo o lo scientismo). || Seppure, soprattutto nel modno protestante, si cerca di “usare la scienza per fare teologia” (es. Intelligent Design, etc…), io la ritenfo una PESSIMA idea. Come detto sopra la scienza ha solo risultati probabili che possono essere ribaltati con nuove scoperte…. Quindi una teologia basati su essi è al massimo speculativa. La Teologia è di base indipendente dalla scienza (anche se può trarne vantaggio su diversi fronti) soprattutto sulle domande fondamentali. Ad esempio, gli argomenti Tomisti per Dio non necessitano la scienza, ma la trascendono, non necessitando di basarsi su questa o quella scoeprta (al contrario dell’ Intelligent design, ad esempio). ||
      “Se la filosofia è (solo) aria fritta non lo so, ma di una cosa sono certo: qui lei ha mescolato per bene le carte, con abilità sopraffina, e alla fine è riuscito davvero a fare anche lei il prestigiatore: dare maggior dignità alla filosofia-teologia del credente rispetto a quella del non-credente. ” Quindi sei un po’ come Oddifreddi e Dawkins che parlano senza sapere di cosa stanno parlando? Qui non si tratta di chi ha “la filosofia più fica”… ma certe affermazioni filosofiche sono sicuramente più scadenti di altre… o anche false. Il positivismo logico, che ha sostenuto l’ateismo del XX secolo, almeno i primi 60 anni, è stato ritenuto falso dagli stessi ideatori del positivismo logico (es. Ayer) e criticato da molti filosofi atei pure. NON è detto che però tutto quello che filosofi religiosi dicono sia corretto o esente da critiche. Anzi, tutt’altro. Il problema sono sempre gli atei e credenti fondamentalisti che non riescono a vedere oltre il proprio naso.

      • Giuseppe Cipriani on

        Quindi, di questa lezione alta, rimane che riconosci dignità al non-credente che sostiene una propria etica senza Dio?
        .
        Se sì, siamo d’accordo su tutto il fronte.

        • Cipriani, la dignità deve essere riconosciuta al non-credente in quanto uomo, che discorsi.
          Personalmente, invece, non riconosco alcuna dignità a un’etica senza Dio, perchè è illusoria e incoerente.

          • Giuseppe Cipriani on

            Con il secondo punto par smentire subito il primo.
            .
            Con il dare la patente di assolutismo a un suo (legittimo) parere (non riconoscere dignità a un’etica senza Dio perché illusoria e incoerente) le sembra di riconoscere dignità a chi la pensa esattamente al contrario di lei?
            Lei dice illusoria e incoerente, io la penso molto diversamente, potrei dire che è illusoria e necessariamente sorretta da protesi che minano la libertà di scelta quella del credente, pensi lei!?

          • 1. Non confonda, Cipriani, la dignità dell’essere umano con la dignità delle idee che questo può sostenere.
            2. L’incoerenza e l’illusorietà di un’ etica senza Dio sono perfettamente dimostrabili per via di ragione.
            Si domandi, Cipriani, come mai gli “eticisti” atei sostengono (praticamente tutti) una qualche forma di utilitarismo – irrazionalismo.
            3. Noti che è proprio in virtù di valori assoluti che è possibile dichiarare OGNI essere umano avere una sua dignità, cosa che i sostenitori del pensiero debole, invece, si guardano bene dal fare, proprio a causa dell’intrinseca assenza di un fondamento razionale a supporto di tale posizione.

          • Giuseppe Cipriani on

            Si fa fatica in un batti e ribatti da blog discutere di cose per me profonde e così sentite. Ci possiamo solo mordere qua e là, ognuno portando esempi che lo convincono e la discussione sarebbe infinita…
            Per il momento pertanto mi taccio, invitandola solo ad ampliare le sue fonti. Di etica senza Dio forse lei ha una visione troppo ridotta per abbracciarla nella sua interezza. Così come magari io ritengo, sbagliando, che un’etica guidata sia limitativa… Vede, ci ricasco, mi taccio, mi taccio!

          • La accontento volentieri, Cipriani, rimandandola ad una pubblicazione dell’amico e filosofo A. Sanmarchi.
            Non è una lettura molto lunga, ma un certo impegno lo richiede. Tuttavia sarà un impegno ben ripagato, poichè -quantomeno- capirà come viene impostato il problema etico (in relazione all’esistenza di Dio) in ambito tomista.
            Per quanto mi riguarda il caso proposto è schiacciante, ma in realtà -come potrà constatare Lei stesso -non serve essere credenti per concedere ciò. La domanda allora sarà: riuscirà ad essere sufficientemente coerente (o anche meglio: avrà abbastanza coraggio) da tirare fino in fondo le debite conclusioni?
            C’è chi, onestamente, lo ha fatto con risultati -a mio giudizio- inquietanti…
            Buona lettura e mi faccia poi conoscere il Suo pensiero al riguardo.

          • Giuseppe Cipriani on

            Qual è il titolo della pubblicazione? Ed io, per par condicio, la invito a leggere il filosofo Eugenio Lecaldano, ordinario di filosofia morale all’Università di Roma, in particolare il suo agile “Un’etica senza Dio”. Grazie

          • Il link alla pubblicazione glielo ho lasciato nel post precedente, Cipriani. Le basterà cliccare proprio sulla ‘parola “pubblicazione” e lo scaricherà direttamente.

            Il libro di Lecaldano non l’ho mai letto, ma conosco il pensiero dell’autore in merito all’argomento (sa, Cipriani, in filosofia difficilmente ci si inventa più nulla di nuovo…)
            Inutile dire che dissento in larga misura, praticamente in tutto, iniziando dall’assunzione -esiziale- da cui parte (non dimostrabilità dell’esistenza di Dio), dalla sua visione della legge naturale (un obbrobrio!), fino alla tesi secondo cui l’etica non richiede fondazione essendo “naturale”: quest’ultimo punto è proprio ciò che discute Sanmarchi nell’articolo che Le ho proposto.

      • Ridurre, FM, filosofia e metafisica a scienze deduttive è un errore tipico del razionalismo classico e moderno. Nulla di più lontano dall’insegnamento della Scolastica e dall’aristotelismo…

        PS. Per “Nages” intendeva Nagel?

  2. alessandro giuliani on

    Caro Giuseppe non credo che Giorgio abbia rimescolato le carte anzi ! In accordo con quanto affermato dalla Accademia Americana delle Scienze ha solo affermato il diritto a non essere schizofrenici e a integrare in una unità (che poi sarebbero le singole persone) approcci differenti a differenti questioni altrimenti se mia moglie mi tradisse dovrei dire Da biologo non posso biasimarti in quanto la specie più simile a noi gli scimpanzé bonobo si accoppiano liberamente nel gruppo da statistico so che il 70 per cento delle persone tradisce il coniuge da filosofo .. nessuno ragiona così piuttosto uno si arrabbia come una bestia e nel suo cuore dove tutto confluisce troverà o meno la forza di perdonare. Caro Giorgio grazie di questo pezzo io come il mio omonimo sarei per il colpo di spada ..

    • Giuseppe Cipriani on

      “Caro Giorgio grazie di questo pezzo io come il mio omonimo sarei per il colpo di spada ..”

      Cioè?

      • alessandro giuliani on

        Nel senso che tutto mi sembra così artificioso pensare di usare tutte queste parole per un problema che non riesco a sentire più di quanto non senta il problema di conciliare la fede con il gradimento per il polpo con le patate mi pare una follia

  3. Quindi non è vero che qui su CS stimate Gould?! Finalmente ci sono arrivato.
    Un affabulatore, un moderno Esopo, un mago che fa trucchi per nascondere (rattoppare) le scomode verità. Interessante. Questo vuol dire che la smetterete di citarlo a sproposito per dare contro al darwinismo?

    “L’importante è fare retrodizioni, che è il neologismo con cui la pseudoscienza rinomina pudicamente le speculazioni (da non confondere con le teorie scientifiche, che sono corroborate e falsificabili).”
    Che spasso Masiero, ora le retrodizioni fanno parte della pseudoscienza. Cosa non si inventa pur di dar contro al darwinismo.

    “in cui il ruolo di descrivere il reale è assegnato esclusivamente alla tecno-scienza”
    Non mi risulta che Gould parli di tecno-scienza ma di scienza. Scienza e tecno-scienza non sono la stessa cosa, dal momento che il secondo è un termine che usa lei e le torna molto comodo perché poi può dire che il darwinismo non ne fa parte.

    “la teologia, PER UN CRISTIANO, comprende tutti i precedenti domini (e un altro ancora).”
    Ecco, appunto, per un cristiano.

    “in quanto scienziato, non può dire “nulla” sul soprannaturale”
    Può dire che non ci sono prove della sua esistenza. Il che è vero.

    Alla fine, Masiero, si torna sempre allo stesso punto: lei è un credente che si offende quando atei come Dawkins o Odifreddi dicono che grazie alla scienza ci siamo liberati di dio (qualsiasi dio, non solo il suo cristiano) e delle superstizioni religiose. E la capisco, lo dico senza ironia, mi creda. Anche a me danno fastidio certe affermazioni, anche perché scientificamente campate per aria. La sua è una reazione comprensibile ma anche quella di molti scienziati è una reazione. A cosa? A una religione che, insieme a una certa filosofia, per lungo tempo ha derubricato la scienza a una conoscenza minore, puramente tecnica, limitata alle cosette materiali ma incapace di fare un passo in più. A una religione che — negli USA soprattutto, ma non solo — ha cercato di oscurare l’insegnamento scientifico proponendo baggianate creazioniste e inventandosi una pseudoscienza ideologica come l’ID, il tutto con il sostegno di una politica di orientamento conservatrice che ha versato milioni nelle tasche di questi ciarlatani.
    Lei è offeso dalle ingerenze della scienza nella religione? Bene, io invece sono offeso dalle ingerenze della religione nella scienza. Per esempio lo spacciare per dato di fatto incontrovertibile che la scienza esiste solo grazie alla fede cristiana, trasformando un’interpretazione storica (peraltro dubbia) in una verità inoppugnabile. Per esempio i tentativi (fatti, guarda caso, da persone credenti o che si spacciano per tali) di influenzare le leggi dello stato su temi come l’omosessualità o l’insegnamento dell’evoluzione nelle scuole, adducendo presunte (e incosistenti) motizavioni scientifiche.

    • Giorgio Masiero on

      La mia definizione di scienza, Greylines, è quella dell’Accademia delle scienze Usa. E la Sua? Esattamente uguale e opposta a quella dei creazionisti, se non ho capito male. Ciò che quelli credono di provare col metodo, Lei crede di disprovare.

      • Giuseppe Cipriani on

        Diciamola com’è, papale papale… Più verosimilmente, col metodo, più che disapprovare, si constata che non approva! La differenza è sostanziale, ed è una bella differenza.

        • Giorgio Masiero on

          Non ho scritto “disapprova”, Cipriani, ma “disprova” e intendevo dire esattamente ciò che intende Lei. Dov’è il problema?
          Ciò che per la Sua filosofia è disgrazia (non cadere sotto il vaglio del metodo galileiano), per me è sommo bene: di un Dio che fosse dimostrato dal metodo scientifico non saprei che farmene, essendo esposto in ogni momento alla smentita, e poi a riconferma, e poi a nuove smentite…

          • Giuseppe Cipriani on

            Se intende quello che intendevo io, allora il problema davvero non c’è.
            Preciso anche che non c’è, per me, alcuna disgrazia… Lo sarebbe per lei, probabilmente, sottrarre le sue convinzioni metafisiche (il sommo bene) da quell’aurea di certezza indimostrabile e infalsificabile che lo rende inattaccabile.
            Lo ribadisco ancora, dinanzi a tanta fede mi levo il cappello.

          • Giorgio Masiero on

            Lo so, Cipriani, che il “tanto di cappello” Lei me lo ha rivolto con sincerità. Grazie. Però, davvero, non me lo merito per così poco. Sono un povero cristiano, molto più peccatore e anche incredulo, della media. Solo che proprio alla corda della “scienza”, per quello che vedo e tocco tutti i giorni, proprio non mi c’impicco né ci scommetterei un cent.

          • Giuseppe Cipriani on

            Il segreto, io credo, è mettere in pratica quel che si crede. Diamo alla scienza il valore che ha, accettando che possa andare in cortocircuito sul fronte della ricerca e dei diversi approcci possibili (pur sempre in ambito empirico da dimostrare). Allora non ci saranno più rischi: perché uno come lei dovrebbe temere di “impiccarsi” là dove c’è solo metodo scientifico, qual è il timore che la sovrasta?
            Sull’altro fronte, il filosofeggiare con amore e buona fede, fino a toccare i picchi teologici, vedo un altro mare, i cui flutti possono alzarsi vari metri, in tempeste ardimentose che talvolta lasciano il tempo che trovano all’arrivo della bonaccia… Io tra le righe ci leggo tanta forza di autoconvincimento, una sorta di umiltà da cartolina, una cerca delle orme dei grandi credenti che hanno lasciato un segno mirabile di fede senza cedimenti… La notte scura è pur sempre solo una notte, poi viene il giorno e la luce della vita che abbraccia tutti gli uomini di buona volontà. Scriveva Maestro Eckhart, un monaco domenicano vissuto all’incirca tra il 1260 e il 1328, che Dio si produce completamente nell’intelletto. Facile facile.

      • A me la definizione di scienza dell’Accademia americana piace. Sottolineo però che parla di scienza, non di quella tecno-scienza che LEI definisce uguale alla scienza naturale.

        • Giorgio Masiero on

          Chiariamoci una volta per tutte, Greylines. Io con tecno-scienza intendo la stessa cosa che scienza naturale, o scienza empirica, o scienza moderna. O ciò che l’Accademia USA chiama “scienza”. Io non amo usare il termine “scienza” da solo perché ci sono altre “scienze”, per es. la matematica o la storiografia, che non studiano la natura e i suoi fenomeni.
          Quando io affermo che il darwinismo non è tecno-scienza, intendo perciò affermare che non è scienza, e basta, ma solo una filosofia del caso.
          Detto ciò, io non ho mai, dico mai – e su ciò La sfido – mischiato la scienza (naturale) con la religione o la teologia. E quando Lei, citando la mia tesi che la scienza (moderna) origina dal cristianesimo, mi accusa di mischiare la religione alla scienza Si sbaglia, perché trattare le origini storiche della scienza appartiene alla storia della scienza, non alla scienza.

    • A dire che “la scienza non può dire nulla sul soprannaturale” non è il prof. Masiero, Greylines, ma l’Accademia nazionale delle scienze americana. E sempre l’Accademia dice che la scienza usa per le sue spiegazioni solo “cause naturali”. Quindi è chiaro che la scienza non può provare né l’esistenza né la non esistenza di Dio. Che la scienza non abbia le sue prove di una cosa, non significa che non ci siano altre vie per provare una cosa, a meno di non credere che solo la scienza può provare qualcosa, che sarebbe già fare filosofia.
      Piuttosto fa bene il prof. Masiero, secondo me, a mettere Gould in contraddizione con se stesso. Su questo, e sul suo darwinismo contraddittorio e confuso, sono d’accordo tanti darwinisti che hanno polemizzato con lui, da Maynard Smith a Dawkins.
      Infine, quando il prof. Masiero fa risalire l’origine della scienza ai cristiani, dice una verità storica secondo me e comunque non fa fare alla religione nessuna ingerenza sulla scienza, come lei lo accusa, perché sta parlando di storia della scienza e di filosofia, non di scienza, non le pare?

      • Giorgio Masiero on

        Già, Anna. Le “liti” tra Maynard Smith e Gould, o tra Dawkins a Gould, sono note. Sono il risultato del darwinismo, blob pigliatutto: A e B, A e non-B, A e non-A.
        A supporto di Dawkins, stavolta, penso anch’io che la teoria degli equilibri punteggiati sia il massimo di non senso. Io sono senza parole, se penso che Gould sperava addirittura di essere ricordato nei secoli per questa “scoperta”.

    • @Greylines,
      personalmente di S. J. Gould e N. Eldredge ammiro soprattutto le prime opere, quelle per le quali furono letteralmente massacrati dai rappresentanti del darwinismo.
      Poi, forse per lo spauracchio di dare un’assist ai creazionisti, le due posizioni trovarono una conciliazione e nacque la teoria degli equilibri punteggiati che riconosceva la realtà della “stasi” segnalata da Gould e al tempo stesso offriva un’inaspettato salvagente al darwinismo sul problema rimosso della mancanza di gradualismo.
      Tutto questo veniva pagato però a prezzo di una teoria che trasferisce il gradualismo previsto dall’evoluzione neo-darwiniana nei bervi intervalli delle punteggiature comprimendolo però all’inverosimile e rendendo in tal modo ancor più improbabile che il caso della SM possa agire in tempi così brevi.
      Facendo un paragone è come se l’evoluzione negli equilibri punteggiati fosse ritenuta un fenomeno graduale allo stesso modo in cui potrebbe esserlo l’accelerazione di un proiettile lungo la canna di una pistola.
      .
      Riguardo ai NOMA io da sempre ho un’interpretazione un po’ diversa da quella di Masiero, che per altri versi per quanto scritto in questo articolo condivido comunque largamente, resto però sempre dell’idea che, anche nella rappresentazione riportata nella figura conclusiva, le proposizioni della scienza non siano sovrapponibili a quelle della fede e viceversa, ma non perché le due cose non si occupino della stessa realtà, ma perché si occupano di aspetti diversi della stessa realtà.
      Che poi lo stesso Gould abbia fatto affermazioni a volte contrastanti al riguardo è un altro discorso, del resto, come ho detto sopra, purtroppo non sempre è stato coerente fino in fondo.

      • Giorgio Masiero on

        Io sono del tutto d’accordo con quanto hai appena scritto, Enzo. Del resto è a te che devo la mia istruzione anche sui NOMA. Ho definito i NOMA “ambigui”, non del tutto errati e soprattutto, ho inteso evidenziare l’incoerenza di Gould rispetto ai suoi stessi principi!
        Se in qualche punto di questo articolo non ti sei trovato in sintonia con me, mi piacerebbe capirlo meglio, perché forse ho sbagliato io o non mi sono spiegato bene.

        • L’idea che mi sono fatto è che in realtà non la pensiamo diversamente ma abbiamo dato una diversa interpretazione al pensiero di Gould, se per “non sovrapposti” si intendesse una teoria che parla di magisteri incompatibili non sarei d’accordo, se invece si intendesse, come io intendo, con strumenti e finalità diversi sono d’accordo.
          Mi spiace che Gould non sia più qui a chiarire meglio il suo pensiero, ma da come il suo libro è stato rimosso dalle letture consigliate in ambito neodarwinista suppongo che l’interpretazione più diffusa sia quello che ho dato qui sopra… 😉

          • Giorgio Masiero on

            E’ vero, Enzo, che Gould considerava “compatibili” i 2 Magisteri, ma solo perché ne separava i domini: alla scienza “la conoscenza della realtà empirica”, alla religione la decisione sul “senso ultimo”.
            Ma questa è una visione ancora scientista, anche se apparentemente aperta, perché
            1) la scienza è “una” via (come dice l’Accademia USA), non la “sola” via della conoscenza della realtà anche solo empirica;
            2) la religione (e la filosofia e la metafisica) non si occupa solo di senso, ma anche – per chi è credente – della realtà empirica. Il nostro Dio è il Creatore e la Provvidenza di “questo” mondo.
            Quindi la compatibilità tra fede e scienza è perché hanno metodi diversi di conoscenza sullo stesso dominio, non perché come voleva Gould si occupano di domini diversi (e la conoscenza spetterebbe solo alla scienza).

          • Giuseppe Cipriani on

            A questo punto, Masiero, le chiedo cosa intende lei per realtà. E come fa la teologia a occuparsi concretamente di realtà empirica.

          • Giuseppe Cipriani on

            Questo dualismo mi mette in crisi… Speravo in una risposta diretta e franca.
            Diciamo allora che chiedo all’uomo Masiero come fa la teologia a occuparsi concretamente di realtà empirica… E spero che non possa svicolare anche qui.

          • Giorgio Masiero on

            Sa, Cipriani, appena qualche ora fa Lei mi aveva accusato di far confusione tra i due piani…
            Comunque, come accennavo già in risposta al prof. Pennetta, per un cristiano Dio è il creatore di questo mondo e la Provvidenza. La teologia della realtà empirica è nella Genesi e dice a noi cristiani, per es., che tutto è stato creato e rimane in essere per causa di Dio (e non del caso), che l’uomo è l’unica creatura creata ad immagine di Dio (e non è quindi in continuità qualitativa con gli animali) e che l’uomo è custode del creato (e non un suo sfruttatore o, l’opposto, la disgrazia di Gaia). Le pare poco? E Le pare che facciano gli scienziati coloro che scrivono le cose che ho messo tra parentesi?

          • Giuseppe Cipriani on

            Vede, Masiero, quando lei semplifica (troppo), più che l’uomo di fede fa l’apologeta (senza offesa). Le pare che se anche ci fosse qualche scienziato che affermasse per via di scienza le cose messe da lei tra parentesi la scienza ne uscirebbe offesa? Io dico di no, si tratterebbe solo di uomini che hanno perso la trebisonda e contrappongono la loro metafisica ad altra metafisica. Sottacendo il fatto che la sua (estrema) semplificazione, per motivi di spazio immagino, non rende giustizia della realtà di molte affermazioni (il solito caso che torna, con le accezioni così care a ciascuno, secondo l’acqua che deve scorrere sotto le pale del proprio mulino).
            Dunque ci siamo arenati di nuovo, avvitati… metafisica contro metafisica. 1 : 1 e palla al centro!
            Sulla questione teologia della realtà empirica prendo atto che è pur’essa metafisica. Mi pareva strano, infatti, a considerare le parole per quel che sono, che ci fosse dell’empirismo in una qualunque teologia, per quanto alta alta. Diciamo, per fare un esempio acqua acqua, che se uno cade nel lago si salva se sa nuotare, con tutta la sua teologia, se non sa nuotare annega, al massimo prega di fare una buona morte e, se ci crede, muore anche contento.

          • Giorgio Masiero on

            “Le pare che se anche ci fosse qualche scienziato che affermasse per via di scienza le cose messe da lei tra parentesi…? Io dico di no, si tratterebbe solo di uomini che hanno perso la trebisonda e contrappongono la loro metafisica ad altra metafisica”, Lei dice, Cipriani. Sono d’accordo con Lei.
            Eppure la prima parentesi, a dire che il mondo è sorto dal caso, è del fisico Hawking (e di una buona metà dei cosmologi moderni); la seconda, a dire che l’uomo è in continuità qualitativa con gli animali, è del paleontologo Gould (e della maggioranza dei darwinisti, ultimi qui intervenuti sull’argomento Greylines e Gvdr).
            Metafisica vs metafisica, Lei dice: mi dà ragione, è ciò che dico io in questo articolo.

          • Giuseppe Cipriani on

            Siamo alle solite… con questo CASO insolubile. Inutile riconfrontarci, direi. Sosterremmo le stesse identiche cose, lei continuerebbe a contrapporre a Dio, al finalismo evidente il dio-caso impossibile, l’altra fede (?!), quando sa benissimo che non è questo il vero contendere. E che il caso, la contingenza indigesta, è ben altra cosa. Pazienza.
            E continuiamo anche a non intenderci su una questione banalissima: sostenere che la scienza non dimostra Dio non significa sostenere che la scienza dimostra che Dio non esiste… Santo iddio, ma non è semplice e chiaro questo elementarissimo concetto!
            Quindi se è vero che metafisica contro metafisica non risolve le questioni (mi meraviglierebbe il contrario, visto che si parla di cose belle ma impalpabili), è pur vero che la questione in fondo del ns. ultimo confronto rimane quella che prefiguravo nella metafora reale reale: la teologia, per quanto lei si sforzi a impregnarla di reale, non salva dall’annegamento, bisogna saper nuotare.

          • Giorgio Masiero on

            Sulla questione “banalissima”, Cipriani, Le ripeto che io sono del tutto d’accordo con Lei e quindi non vale la pena ritornarci. Piuttosto mi spieghi perché, nel Suo giudizio, la frase di Gould e dei darwinisti “l’uomo è in continuità qualitativa con gli animali” prima appartiene a uomini che “hanno perso la trebisonda” e 46 minuti dopo diventa una proposizione scientifica.

          • Giuseppe Cipriani on

            Chiariamo per bene. E non faccia l’azzeccagarbugli, la prego… E non divaghi sulla teologia.

            Perde la trebisonda chi fa affermazioni metafisiche spacciandole per scienza. Chiaro? Bene siamo d’accordo.

            Altro punto da ribadire: le sue esemplificazioni di singoli pareri, che dovrebbero mettere in ginocchio la comunità scientifica, sono pura strumentalizzazione. Ribadito anche che affermare che la scienza non dimostra il finalismo non significa affermare che dimostra che Dio non c’è (e qua ci vorrebbe il disegno di una vite che si avvita per rendere il concetto dell’avvitamento in cui siamo finiti), non mi pare significhi dare la patente di scientificità alla metafisica, farla diventare proposizione scientifica…

          • Giorgio Masiero on

            Finalmente sono d’accordo con Lei, Cipriani, al 100%. Io non ho mai detto che una frase metafisica di Gould o di un altro scientista “mette in ginocchio la comunità scientifica”, ma solo che non è scienza!
            E poi, Lei ormai mi conosce da tempo, La sfido a citare una mia frase in cui io spaccio la teologia o la metafisica A-T per scienza naturale: me ne guardo bene, sarebbe per me come vendere oro per latta.

          • Giuseppe Cipriani on

            Ho dedotto male…

            Quando scriveva: “E Le pare che facciano gli scienziati coloro che scrivono le cose che ho messo tra parentesi?” l’avevo inteso come scienza messa in ginocchio… Meno male che mi sono sbagliato. La scienza è salva, il tono e l’estrema importanza attribuita a quelle frasi m’ha tratto in inganno. Mi creda, sono felicissimo di sentirle dire che qui si criticava non il metodo scientifico, non la scienza, ma solo un’ingerenza metafisica, uno scienziato che diceva la sua senza troppo precisare che era un’opinione…
            Sull’oro che non ha mai spacciato per latta, le richiedo per l’ennesima volta un esempio, solo un esempio di realtà empirica (sempre che si decida a dare anche una definizione univoca, non ambigua da piede in due scarpe, di realtà) investita concretamente dalla teologia… E poi, se è d’accordo, la chiudiamo.

          • Giorgio Masiero on

            2 esempi (che ho più volte espressi), Cipriani:
            1) La teologia dichiara che il mondo non è eterno, ma è stato creato da Dio. E aggiunge che se il mondo sia da sempre o sia stato creato non rientra nelle capacità della scienza sperimentale, come invece vorrebbero i Krauss, Hawking, Dawkins, Venger, Odifreddi, ecc.
            2) Tra l’uomo e gli altri animali c’è un salto, non evoluzione, come vorrebbe il darwinismo. E questo salto è fuori della portata della scienza sperimentale.

          • Giuseppe Cipriani on

            Si fa fatica a chiuderla, la carne che lei mette al fuoco mi stimola, soprattutto perché non mi dice cose stupefacenti…

            I 2 esempi cosa dimostrano? Che la teologia interpreta la realtà? Non bastano le congetture, le ipotesi scientifiche, le teorie? Occorre la teologia?
            Che la teologia dichiari che il mondo non è eterno, ma è stato creato da Dio, che rivelazione è? E affermare anche se il mondo sia da sempre o sia stato creato non rientra nelle capacità della scienza sperimentale, che scoperta teologica è? E potrei, senza troppo stracciarmi le vesti, affermare che magari un giorno la scienza ci arriverà.
            E poi per affermare che tra l’uomo e gli altri animali c’è un salto, non evoluzione, occorre la teologia? Non lo affermano anche fior di atei tanto “osannati” anche qui su CS che tutto sono tranne che teologi? E sostenere che questo salto è fuori della portata della scienza sperimentale dà alla teologia una capacita predittiva che la rende essa stessa scienza che interpreta la realtà empirica? Davvero con questo intende dimostrare quel che è solo metafisica indimostrabile?

          • Giorgio Masiero on

            Lei mi ha chiesto, Cipriani, un esempio in cui la teologia ha qualcosa da dire sulla realtà empirica. Gliene ho dati due.
            Adesso mi sta chiedendo la dimostrazione teologica delle due affermazioni?

          • Bisogna ammettere che sono poche le volte in cui la religione cristiana si pronuncia sul “creato”, dove cioè esula dal significato per parlare del “come”, e i due esempi di affermazioni sul mondo riportate da Masiero sono due punti in cui la scienza ha trovato proprio quello che la Rivelazione diceva.

    • “Un affabulatore, un moderno Esopo, un mago che fa trucchi per nascondere (rattoppare) le scomode verità. Interessante. Questo vuol dire che la smetterete di citarlo a sproposito per dare contro al darwinismo?”
      Solo perchè una persona ha errato su un punto non è detto che sbagli su altri. Gould ha mosso interessanti critiche al Darwinismo, ma non è detto che tutto ciò che abbia affermato sia oro. Io rispetto molto anche B. Russell, come logico e matematico, ma la sua metafisica lasciò molto a desiderare. Quindi, come vale anche per Einstein, tanto per dire, non tutto su ciò che hanno lavorato e parlato è uscito bene. || ““la teologia, PER UN CRISTIANO, comprende tutti i precedenti domini (e un altro ancora).” Ecco, appunto, per un cristiano.” Non solo per i Cristiani. E in ogni caso anche un non credente, prima di disprezzare dovrebbe prima informarsi su ciò che ritiene disprezzabile. || “Non mi risulta che Gould parli di tecno-scienza ma di scienza. Scienza e tecno-scienza non sono la stessa cosa, dal momento che il secondo è un termine che usa lei e le torna molto comodo perché poi può dire che il darwinismo non ne fa parte.” La “tecno-scienza” racchiude il lato pratico delle scienze, che alla fine NON sono solo teorie. ANZI la MAGGIOR PARTE degli studi scientifici al mondo sono DIRETTI ALLA TECNOLOGIA (altrimenti NON RICEVEREBBERO FINANZIAMENTI!). Non c’è dicotomia tra scienza teorica e tecnica, essendo quest’ultima solo una applicazione della prima. || “tei come Dawkins o Odifreddi dicono che grazie alla scienza ci siamo liberati di dio (qualsiasi dio, non solo il suo cristiano) e delle superstizioni religiose. ” Questi due sono IGNORANTI. Essi “ringraziano la scienza” solo per portare avanti il loro fondamentalismo ateo. Ci sono un sacco di scienziati atei che hanno RIMPROVERATO questi due per le loro affermazioni asinine. Oddifreddi e Dawkins rappresentano il REGRESSO del pensiero e della scienza. Sono come quelli che “stanno sulle spalle dei giganti”… ma ci cagano sopra. ||
      “A una religione che, insieme a una certa filosofia, per lungo tempo ha derubricato la scienza a una conoscenza minore, puramente tecnica, limitata alle cosette materiali ma incapace di fare un passo in più” Scusa e cosa pensi che la scienza sia? La scienza è l’investigazion e del mondo MATERIALE. Furono poi SOPRATTUTTO GLI LLUMINISTI ATEI a proporre l’ UTILITARISMO. || “Per esempio lo spacciare per dato di fatto incontrovertibile che la scienza esiste solo grazie alla fede cristiana, trasformando un’interpretazione storica (peraltro dubbia) in una verità inoppugnabile.” Ti BRUCIA eh? Peccato che la storia sia storia e non fatta di se e ma. ||

      “Per esempio i tentativi (fatti, guarda caso, da persone credenti o che si spacciano per tali) di influenzare le leggi dello stato su temi come l’omosessualità o l’insegnamento dell’evoluzione nelle scuole, adducendo presunte (e incosistenti) motizavioni scientifiche.” Mi pare solo GIUSTO (e anche un DIRITTO ALLA LIBERTA’ di ESPRESSIONE) che un certo gruppo possa criticare ciò che ritiene immorale. Nemmeno il matrimonio gay è un “diritto inoppugnabile”… anzi la SCIENZA STESSA fino a poco tempo fa aveva delle opinioni ben diverse a riguardo.
      Riguardo alla evoluzione: io ho studiato Darwin e Lamark in una scuola CATTOLICA e non fu mai detto niente contro l’evoluzione. Il problema dell’evoluzione è soprattutto esistente nel fronte protestante, dove prendono la bibbia come un libro di cronaca assoluta… ma nel Cattolicesimo, già ai tempi di Agostino, questa opinione non esiste (che poi ALCUNI cattolici la sostengono accade, ma è errato). Quindi la tua critica è aria fritta e anche piuttosto ignorante, aggiungerei.

  4. Veramente strepitose le tesi discusse nel 1277 a Parigi, non le conoscevo.
    Questo rinforza la tesi che la nascita della scienza si deve ai cristiani, già nel Medio Evo, prima ancora di Galileo, Keplero, Copernico e Newton.
    Greylines, quando si dice questo non si fa nessuna ingerenza della religione nel campo della scienza, ma solo si esprime un fatto storico e comunque ci si ingerisce nel campo della storia della scienza, non della scienza. Le ingerenze sono oggi solo quelle dei creazionisti in biologia da una parte e di quelli come Gould in teologia dall’altra e bene fa il prof. Masiero, secondo me, a rilevare queste ingerenze.

    • “solo si esprime un fatto storico”
      No, si esprime un’INTERPRETAZIONE di un fatto storico. Che qui si spaccia per certezza. C’è una bella differenza.

      • Giorgio Masiero on

        Anche ammesso, Greylines, che sia interpretazione e non un fatto (ma io do ragione ad Anna, perché abbiamo i testi manoscritti di Cartesio, Keplero, Galileo, Newton, ecc., che confessano che cosa li ha mossi a cercare, oltre che le tesi discusse a Parigi nel XIII sec.), non è comunque questa un’ingerenza della religione nella scienza, ma solo una interpretazione storica nella storia della scienza piuttosto che un’altra. Quindi Lei non ha ragione di scandalizzarSi, come invece ho io di scandalizzarmi delle interferenze opposte di Odifreddi o Gould o Dawkins in teologia, mi pare.

      • Mi scusi Greylines,

        Lei ritiene una “Interpretazione” di un fatto storico la nascita del Metodo Scentifico in Europa da parte di Scienziati Cristiani? in caso affermativo mi dovrebbe spiegare allora quando e da chi è nato tale Metodo

  5. Gentile Greylines, se non lo ha ancora fatto, le suggerisco di leggere Rodney Stark.
    In particolare: “A gloria di Dio. Come il cristianesimo ha prodotto le eresie, la scienza, la caccia alle streghe e la fine della schiavitù.”

  6. Gould sarà stato un bravo scienziato ed un ottimo divulgatore, ma -dal poco che posso leggere- come filosofo fa(ceva) il palo con Dawkins: due nullità.

    Bell’articolo, questo, Masiero. Complimenti.

    Mi tolga piuttosto una curiosità (marginale): da quali documenti ha tratto che il Brabante sostenesse la dottrina della doppia verità?

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, V-.
      Chiamare dottrina della “doppia verità” quella di Sigieri è una semplificazione. Per Sigieri, infatti, stando alla lettera dei suoi scritti, c’era una sola “verità”, quella della fede e dei suoi dogmi, che però veniva messa in contrasto con quanto afferma la “ragione”. Quindi quella di Sigieri è piuttosto una dottrina che sostiene, come ha spiegato Tommaso, un contrasto tra “ragione e rivelazione”.
      Ho tratto la mia istruzione sulla filosofia scolastica in generale, e su Sigieri di Brabante in particolare, dalle opere di Etienne Gilson, per me uno dei più grandi filosofi contemporanei.

      • Grazie, Masiero. Le chiedevo proprio perchè il Gilson (assieme a Van Steenberghen, altro massimo studioso della filosofia medievale -soprattutto quella del XIII secolo) riteneva che il Sigieri -con ogni probabilità- non avesse mai sostenuto tale dottrina, che lei esplicitamente ha citato nell’articolo (insegnamento non molto interpretabile a dire il vero: A e -A.)
        Addirittura, stando ai due studiosi, NESSUNO dei grandi maestri medievali (non solo il Brabante) avrebbe insegnato questa dottrina, cosa che però rimane dubbia, poichè allora non si capirebbe come mai S.Tommaso si fosse preso la briga di rispondere a questa posizione… ma sto divagando, grazie ancora.

  7. X Cipriani

    Ho visto il suo accesso dibattito col prof. Masiero

    In parole povere, io credo che sia proprio sull’interpretazione della realtà che divergiate completamente
    Masiero ne ha una che è quella del Credente, lei ne ha un’altra che utilizza esclusivamente mi pare, la ricerca empirica e ciò che può dimostrare

    • Giuseppe Cipriani on

      Io credo, caro Freezer75, che quella teologia che intende Masiero sia una teologia troppo speculativa che in fondo vorrebbe basarsi, anche nel semplice giudizio, su principi di origine empirica e che, proprio per questo, non possa fare a meno di essere soggetta essa stessa ai limiti delle altre scienze che pretende di sovrastare/superare/inglobare. Questa teologia esce dal suo ambito, diventa un qualcosa di anomalo: ed ecco perché io e Masiero non ci intendiamo.

      • Giorgio Masiero on

        Se Lei ha capito ciò, Cipriani, veramente non sono stato capace di spiegarmi. La teologia è l’esatto opposto. Come ho scritto nell’articolo, la teologia è filosofia della rivelazione, quindi si basa soltanto sul testo sacro (l’Antico ed il Nuovo Testamento) – non su “principi di origine empirica” – ed usa gli strumenti della filosofia, per trarne conclusioni (che è l’esatto contrario di principi e origini!) sulla realtà naturale (oltre che su quella soprannaturale).

        • Giuseppe Cipriani on

          Il trarre conclusioni sulla realtà naturale… Proprio lì paravo col mio commento che lei vorrebbe smentire…
          .
          Solo un esempio praticissimo.
          .
          Mi dica lei. L’affermare “Tra l’uomo e gli altri animali c’è un salto, non evoluzione, come vorrebbe il darwinismo. E questo salto è fuori della portata della scienza sperimentale” come lo declinerebbe il giorno in cui, magari, si scoprisse che solo fenomeni naturali, del tutto naturali hanno determinato quello che, oggi filosofeggiando, reputiamo un “salto ontologico”, un unicum di origine soprannaturale? Se la teologia esclude questa possibilità può farlo, dalla sua cattedra inarrivabile e infalsificabile, ma dovrà pur far i conti con la “realtà vera” se questa un giorno – la realtà naturale – si dispiegherà diversamente da quanto metafisicamente ipotizzato…

          • Giorgio Masiero on

            1. Noto, intanto, Cipriani che Lei afferma: “…se un giorno si scoprisse che solo fenomeni naturali ecc.”, quando tutti i darwinisti da Gould a Greylines dànno per scontato che il salto qualitativo non c’è. Poiché il darwinismo ha fallito (finora) a dimostrare il simbolo (come ammettono a voce alta Lewontin & Co), allora i darwinisti dicono ora che il salto non c’è, a mo’ della volpe e l’uva. Ma simbolo sì o simbolo no: in logica binaria, 0-1, non c’è continuità. Si chiama “salto”.
            2. Si tenga, Cipriani, la Sua illusione sulla dimostrabilità “un giorno” del mind-body problem per via scientifica. Io ho già riportato più volte (v. per es. I 3 salti dell’essere) i miei argomenti per cui il problema è scientificamente insolubile, altrettanto dell’eternità o meno del mondo. Li vada a leggere e poi mi dica dove sono sbagliati. Solo una superbia infinita, o una grande ingenuità su come funziona la scienza naturale e sui suoi limiti, possono diffondere questa illusione.

          • Giuseppe Cipriani on

            Continuiamo a girarci intorno… Ognuno non concede un millimetro di plausibilità a quanto dice l’altro. Mi piace.
            Se legge attentamente, nel mio umile ragionamento avevo avanzato l’ipotesi che “solo fenomeni naturali, del tutto naturali hanno determinato quello che, oggi filosofeggiando, reputiamo un “salto ontologico”, un unicum di origine soprannaturale”.
            “Reputiamo”, lei reputa, la sua teologia reputa, la metafisica saccente che prende le distanze dai fenomeni naturali (sempre a rischio di menzogna), che pretende di giudicare, classificare, indirizzare, determinare…
            .
            I darwinisti atei che si aggrappano (legittimamente) alla scienza con le unghie possono (sempre legittimamente) affermare che c’è continuità tra animale-animale e animale-uomo, magari anche il loro è solo un vaneggiamento metafisico, ma allora siamo 1 : 1 e palla al centro, come al solito.
            .
            Metafisica vs metafisica, solo la scienza empirica potrà dirimere.
            .
            Il salto… C’è stato, e mi rileggerò perché per lei la spiegazione naturale risulterà impossibile. Del resto, se la sua teologia non sbaglia mai perché si basa sulla Sacra Scrittura, non dovrà temere sorprese. Lasci a noi poveri mortali materialisti la speranza che in un mondo tutto materia, la stessa materia abbia avuto modo di dispiegarsi per bene, almeno finché si rimane nel campo delle scienze naturali, senza voli pindarici là dove arriva (solo) la filosofia…

          • Giorgio Masiero on

            Bello, Cipriani, questo Suo ricorso salvifico alla “materia”! Intende quella cosa che i fisici chiamano “massa” e si misura un tanto al chilo? o cos’altro?
            E l’energia, i campi, la mente, tutte le gioie e i dolori del mondo, ecc. dove li mette? e quel 95% di stoffa dell’Universo che la fisica ignora del tutto ma sa che c’è?
            Io, Cipriani, onoro la materia non meno di Lei, credo, solo che dopo averci studiato una vita … non la conosco affatto.

          • Giuseppe Cipriani on

            Mi conceda di aver “fede” che ci sia qualche cosa di diverso dalla pura metafisica, dall’immaginazione che fluttua sovrana nei campi sconosciuti dovuti alla nostra ignoranza…
            E non si burli di me che ricorro alla ragione non meno plausibilmente di lei che vi ricorre sempre, tranne quando non vi ricorre per far capo, mirabilmente, al sentimento e alla poesia… Grazie, comunque, per l’attenzione che riserva a un umile interlocutore.

          • Giorgio Masiero on

            Si sbaglia, Cipriani: io ricorro sempre alla ragione. Ogni volta che scrivo di checchessia io penso razionalmente, anche quando scrivo di gioia e di sentimento, che sono per me cose anche più limpide al mio intelletto della fisica quantistica. Solo che non credo come Lei che la scienza naturale possa spiegare gioia e sentimento.

          • Giuseppe Cipriani on

            Vede, non ci intendiamo nemmeno qui… Pensavo che ci fosse anche il diritto all’irrazionale, alla gioia spicciola del sentimento che sgorga almeno qualche volta non da un ragionamento ma dalla purezza di una poesia… Se persino lei nega questo, se reputa che tutto sia (debba essere) frutto di razionale ragione, allora mi toglie anche l’ultima speranza…

          • Giorgio Masiero on

            Suvvia, Cipriani, chi nega l’importanza dei sentimenti e dell’irrazionale nella vita? Forse qualcuno che riduce tutto alla “materia”, non certo il sottoscritto!
            Io ho detto solo che “quando scrivo” uso sempre la ragione, anche (anzi soprattutto, mi verrebbe da dire) quando parlo di sentimenti e di irrazionalità, come per es. in questo articolo dove ho usato la ragione per criticare l’irrazionalità che Gould sparge a piene mani nei suoi libri, peraltro divertenti.

  8. alessandro giuliani on

    Enzo scusa ma dovevo chiedertelo io ho sempre ammirato la tua sottile sapienza nella scelta delle immagini che accompagnano gli articoli ma stavolta sono un pochino perplesso su cosa simboleggiano la sirena intraprendente e il pescatore che si abbandona alle avances della bellissima pomiciona ?
    Mica che una è la scienza e l’altro la religione o viceversa ? Oppure volevi solo alludere a ‘un rapporto ambiguo tra i NOMA ?

    • Giorgio Masiero on

      Caro Alessandro, ti rispondo io perché, per i miei articoli, sono io a proporre ad Enzo le immagini da pubblicare.
      Ho scelto il quadro di Leighton per richiamo all’interpretazione di Horkheimer e Adorno sul significato del mito greco delle sirene onniscienti, che inghiottivano i marinai ammaliati dal loro canto. Le sirene rappresentano il tradimento della tecno-scienza, che nata per liberare l’uomo (rappresentato dal pescatore) dall’ignoto e dalla violenza della natura, si rivolge alla fine contro l’uomo stesso diventando superstizione scientista e tecnica ecodistruttiva e disumanizzante. Dialetticamente, per i fondatori della Scuola di Francoforte (come ho commentato in altro articolo), il dominatore si è fatto dominare dal suo stesso strumento, la ricerca di potenza dell’homo faber si trasforma in insipienza dell’homo sapiens.

  9. Francesco Fabiano on

    Caro Giorgio,
    ho trovato bellissimo, chiaro, profondo e illuminante questo tuo articolo ma, se posso, volevo fare una piccola critica alle 3 ultime righe. La conclusione del post potrebbe lasciare intendere una chiusura al dialogo ed al confronto che invece è il sale di questo blog. Per lettori con cognizioni scientifiche limitate (come me) credenti o atei che siano e’ importante sapere che c’è sempre da imparare da chi ha cultura e sapere interdisciplinare (come te) senza timore di sentirsi esclusi perché di idee o visioni differenti. Non credi?

    • Giorgio Masiero on

      Hai ragione, Francesco, le ultime righe dell’articolo sono dure. Ma esse non sono rivolte alle persone, più o meno istruite, credenti o atee o agnostiche o dubbiose, alla sincera ricerca della verità. Mi scuso con questi lettori, se ne ho dato l’impressione.
      Le mie parole sono rivolte a chi, con una superbia pari solo alla sua ignoranza, dal suo laboratorio di analisi o dal suo quaderno di equazioni, parla di Dio senza aver mai studiato l’Oggetto e magari, dichiaratamente, solo per vendere più copie del suo ultimo libro di divulgazione.
      Grazie del tuo apprezzamento e anche del tuo rimbrotto fraterno!

  10. Letto tutto con i commenti, complimenti al professor Masiero, ma anche a chi è intervenuto nei commenti perché mi sono parsi tutti di alto livello. Nel mio piccolo vorrei invece spezzare una lancia per Gould, che mi è sempre stato simpatico (non per la benevolenza verso i credenti, perché quando lo leggevo non ero tale). Ipotizzo che il paleontologo abbia fatto queste affermazioni in contrasto tra loro in tempi diversi. Penso che se fosse così non sarebbe giusto utilizzarle per mostrarne le incoerenze, perché si tratta probabilmente di una maturazione del suo pensiero.
    Poi mi è piaciuto il riferimento a Pierre Duhem. Magari qui tutti sanno chi è questo grande storico, ma facendo un “cerca” ho visto che è citato in questo blog solo in un altro articolo. Beh, è colui che in pieno positivismo ha praticamente dimostrato le radici cristiane del mondo moderno e della scienza con un lavoro meticoloso e monumentale. Temerario è parlare, dopo il lavoro di Duhem, di “interpretazione” della storia. L’eminente storico francese morì nel 1916 , non so se tutti sono al corrente che la sua opera completa si poté pubblicare solo dopo molte difficoltà nei tardi anni ’50 del secolo scorso. Questo la dice lunga sugli ostacoli che incontra chi, ricercando la verità, finisce per andare controcorrente rispetto alla propria epoca (e fa capire pure che il mondo è pieno di persone che ostacolano attivamente la divulgazione di molti, per loro sconvenienti, fatti storici).

    • Giorgio Masiero on

      Anche a me, Muggeridge, Gould è “simpatico” come narratore, anche se preferisco Fedro e La Fontaine di gran lunga. Quanto all’evoluzione del suo pensiero, è vero: potrebbe aver cambiato idea col tempo. Tutti lo facciamo. Però il problema dei NOMA è che sono sbagliati, esattamente come le tesi di Averroè e di Sigieri:
      1) perché la scienza è “una” via (come dice l’Accademia USA) per descrivere il mondo naturale, non l’unica via;
      2) perché la religione cristiana non è solo affermazione di “senso” ed etica, ma anche nella sua rivelazione “un’altra” descrizione del mondo naturale, per chi ci crede ovviamente, complementare, con un approccio diverso da quello galileiano.

  11. alessandro giuliani on

    E’ proprio così caro Giorgio pensa che io mi sono iscritto a una facoltà scientifica proprio perché mi sembrava che quel tipo di formazione avesse la stessa onestà di fondo che apprezzavo nello sport correttamente inteso:ecco le regole seguitele e vinca il migliore che significa vinca chi ci mette più cuore testa e gambe. La stessa onestà della vera fede : sei amico di Cristo ? Allora dimostralo in campo con la tua vita di ogni giorno e vediamo se vinci sia alla tua morte che nella gioia che provi giorno per giorno.
    Tutto il contrario di quello che vrdevo nelle scienze umane dove vinceva chi si accodava alle idee di moda sempre mutevoli. Purtroppo ho scoperto che la scienza era a volte inquinata dalla stessa malattia ma io non ho mai smesso di credere nella sua onestà di fondo. Insomma complimenti per il raffinato simbolismo della sirena ma la vera scienza rimane una brava ragazza

  12. enrico lutman on

    @ Giorgio Masiero

    Volevo ringraziarla per questo articolo ed approfittare per scusarmi con lei se talvolta ho insistito troppo nel ribattere nelle discussioni che si evolvono qui su CS.
    In generale volevo inserire nel discorso un tema che c’entra relativamente, ma che di fondo e un pò il leit motiv della discussione.
    Bisognerebbe infatti ricordare che la religione cattolica ( ed in generale cristiana) si basa su un fatto storico, ed in generale un fatto ha un peso maggiore di una teoria.
    Il che di fatto invalida la tesi di Greylines che non vi siano prove del sopranaturale.

    • Infatti il ritornello è sempre quello dai tempi di Cristo:
      “Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.” (Gio 14, 8-11).
      Col cristianesimo non si parla di miti, ma di fatti storici e di opere compiute. Se non si crede per quello che dice il Cristo -che sono insegnamenti che possono sembrare scontati solo se si è nati in un contesto ancora cristianizzato – si creda almeno per le opere che ha fatto allora e sino ai nostri giorni che sono davvero uniche e “incredibili”, sicuramente anti-darwiniste, dal momento che sono state realizzate attraverso dei “perdenti” secondo i criteri del mondo, ossia da persone deboli, miti, umili, spesso povere e senza risorse e di solito non dotate di particolare intelligenza. Basterebbe conoscere bene la storia di un solo santo o di una sola santa per credere in quello che si ritiene impossibile, ma i santi sono tantissimi, anche perché molti di loro non sono noti che a Dio stesso.

      • Giuseppe Cipriani on

        E ancora una volta si confondono i… due magisteri: fede e ragione.
        .
        Che fede sarebbe, se bastasse la ragione? E che ragione sarebbe se dovesse affidarsi alla fede?
        Dite che ci troviamo dinanzi a un fatto storico? Giusto!
        Ma dove sta la prova del soprannaturale che la ragione possa comprendere senza la fede? Non ce n’è evidenza.
        E se così è, se la fede rimarrà (per fortuna) tale, allora rimaniamo anche noi, per favore, con i piedi per terra: non pretendiamo che tutti debbano credere perché le evidenze (il fatto storico) sono schiaccianti…
        Schiaccianti sì, ma solo per chi ha la fede! Chiaro per voi? Per me chiarissimo.
        .
        Grazie comunque Muggeridge per l’ennesimo, stimolante sermone.

        • Un buon uso della ragione è certamente quello legato all’esame della storia, così come la scienza non è solo una raccolta di dati, la storia non si limita a essere un solo elenco di fatti.
          Spiace che il mio commento sopra suoni come un sermone, certamente potevo accorciare la citazione perché alle bisogna bastavano l’inizio e la fine, ma quanto ho scritto dopo è decisivo alla luce della ragione e non solo per fede, se ci si pone davanti alla questione senza pregiudizi e ostilità.
          Non mi pare infatti che con altre religioni si possa parlare di una rivelazione di Dio nella storia e di un’incarnazione. Quindi almeno una manifestazione aperta e voluta del divino c’è stata ed è stata all’altezza di quanto ci si potrebbe aspettare da un simile fatto, diciamo che sicuramente non è stato un fatto secondario e trascurabile, altrimenti non saremmo nemmeno qui a parlare sempre di queste cose, cercando di rispondere sempre alla domanda cruciale: “Chi dite che io sono ?”

    • Giorgio Masiero on

      Sono io, Lutman, a ringraziare Lei, per i Suoi interventi e Lei non Si deve scusare di nulla.
      Quanto alle “prove” del soprannaturale, ho imparato dialogando con gli scientisti che molto spesso non ci s’intende perché le stesse parole hanno per i credenti e per loro significati diversi. Uomo, scienza, Dio, verità, conoscenza, materia, , ecc., ecc. per noi significano una cosa, un’altra per loro! Una parola di queste è prova, dimostrazione, ecc.
      Per gli scientisti “prova” vuol dire misura di una cosa con uno strumento (kg, metri, secondi, ecc.) e quando dicono che non c’è “prova” (strumentale) del soprannaturale intendono ciò che per noi è un’ovvietà! L’unica cosa che per loro non richiede “prova” è l’evoluzione biologica dal sasso all’uomo, questa è una verità indiscutibile superiore anche alla relatività di Einstein (Boncinelli).

      • Giuseppe Cipriani on

        Io credo, Masiero, che più semplicemente, se si usassero le parole per il loro esatto significato, certi fraintendimenti non ci sarebbero.
        Nessuno toglie al credente il gusto di credere per fede, anzi, ma se si dice che esistono “prove” del soprannaturale, beh, allora, nonostante la sua abile difesa d’ufficio, non ci siamo proprio. Il significato che la parola ha per gli scientisti è l’unico significato accettabile, tutto il resto è un’arrampicata sugli specchi… Compresa la solita tiritera sulla mancanza di prove riguardo il passaggio dalla materia inanimata (sasso) alla vita (uomo) accettata stupidamente da quei loro che hanno nome e cognome e non è accettabile generalizzare barbinamente. Significato etimologico di un termine, sassi, vita… Ma le pare che stiamo parlando della stessa cosa?!

        • Giorgio Masiero on

          Se per Lei, Cipriani, una prova è qualcosa che può essere smentito in ogni momento (come vale x TUTTE le teorie scientifiche), Lei crede di “usare la parola per il suo esatto significato”? Contento Lei…

          • Giuseppe Cipriani on

            La inviterei, Masiero, a non fare il sofista… E a cercare di capire quel che intendevo senza derive metafisiche. La prego, abbia pietà della mia povera intelligenza.

          • Giorgio Masiero on

            Lei ha scritto, Cipriani, alle 18.47: “Il significato della parola [prova] per gli scientisti è l’unico accettabile”. Ha cambiato idea 26 minuti dopo?

          • Giuseppe Cipriani on

            Il significato della parola “prova” non lo stabilisco io, ma il vocabolario della lingua italiana… Perchè, secondo lei, avrei cambiato idea ?! Perché le ho chiesto di non fare il sofista?

          • Giorgio Masiero on

            Perché non mi riporta, Cipriani, la definizione del vocabolario che Lei ha sottomano, che così tutti vediamo se coincide con la Sua idea delle 18.47?

        • Giorgio Masiero on

          Anche se Lei, Cipriani, ammette di non capire cosa intendo, ciò non Le impedisce di chiamarmi due volte di seguito sofista.
          Se per “prova” intendiamo ciò che io intendo, l’accezione 4. del dizionario del Corriere, cioè dimostrazione inconfutabile, allora Lei sarà d’accordo con me, penso, che le teorie scientifiche non hanno la dimostrazione di niente.
          Nel prossimo articolo parlerò di quel grande scienziato che mi ha insegnato che questa caratteristica della scienza non va vista come un difetto, ma come il suo pregio!

          • Giuseppe Cipriani on

            Resta il fatto, prof., che eravamo usciti dal seminato (solo per questa deriva determinata dai suoi interventi le davo del sofista), ma alla fine ci siamo rientrati…
            Anche nel significato di “prova” come la intende lei, affermare che esistono “prove del soprannaturale” rimane se non inesatto, almeno incoerente col concetto di fede, come cercavo di evidenziare nell’intervento delle 18,47, ed era questo che contestavo.

          • Giorgio Masiero on

            Incoerente col “Suo” concetto di fede, Cipriani! Anche questo è un tema discusso e risolto in Scolastica. Mi ha dato l’idea x un futuro articolo. Buonanotte.

          • Giuseppe Cipriani on

            Mi permetta, Masiero: che il concetto di fede possa avere diverse accezioni mi sorprende alquanto… Comunque attendo umilmente dotti lumi. Notte anche a lei

          • Giorgio Masiero on

            Sapesse, Cipriani, come mi sorprende Lei quando di tanto in tanto tira fuori questa storiella che solo nelle scienze naturali esistono dimostrazioni, quando se c’è un posto dove esse non esistono per definizione è proprio quello!
            E quanto mi sorprende con questo Suo tirare in ballo sempre la metafisica, come se non esistessero altri posti, molto più facili e semplici per la gente di comune cultura, dove esistono dimostrazioni irrefutabili!

          • Giuseppe Cipriani on

            Se per bontà sua restasse in tema, Masiero, forse il filo del discorso proseguirebbe a beneficio di tutti… La sua capacità di divagare mi sorprende sempre, più che altro perché fa deviare dal tema e perdere il contatto con quel che si dice.
            Si discuteva dell’incoerente concetto di fede, che lei definiva come “mio” concetto di fede… Cosa ci entra, a questo punto del nostro amabile discorrere, la storiella che tiro fuori ogni tanto? E le dimostrazioni irrefutabili fuori metafisica?
            Concetto di fede… A me risulta che il concetto di fede (nell’accezione religiosa cristiana, quella che io intendevo per forza di cose) non è né suo, né mio, né di nessuno, ma di tutti quelli che questa fede hanno, cioè l’unico concetto di fede possibile: credere che Gesù Cristo è Dio e che è risorto, senza prove dirette, palpabili, fidandosi dei testimoni… In quale altro modo pretenderebbe lei di aver fede?

  13. Io non la farei tanto lunga… La scienza da sola é vero che non arriva (ne forse non arriverà mai) a spiegare il tutto, ma certamente “pretende” (in genere) di esistere anche indipendentemente dalla metafisica. La metafisica si propone di dare una spiegazione completa del tutto ma procede senza mai disconoscere la scienza in quanto tale e quindi proponendo appunto una spiegazione completa del tutto tenendo conto della scienza.
    E non si tiri fuori il solito discorso della religione che “annichilisce” o “disconosce” la scienza… il discorso vale da quando “esiste” compiutamente la stessa scienza (in termini di attività speculativa a se stante…).

    • Probabilmente non c’è molto da dire, il libro in questione è pubblicato da un editore teofobico che come scopo sembra avere quello di combattere la religione, ad esempio parlando di psichiatria dice che bisogna passare per un “rifiuto dell’ideologia religiosa e razionale”.
      .
      “La psichiatria, per essere medicina della mente finalizzata alla cura e alla guarigione, deve andare oltre l’esame dei disturbi della coscienza e del comportamento.
      Massimo Fagioli ‘riscrive’ la storia della psichiatria ripercorrendo le tappe principali rappresentate dagli studi di Pinel, Esquirol, Kraepelin e Bleuler.
      Per Fagioli fare lo psichiatra vuol dire ricercare la realtà umana, che non può essere trovata con il metodo razionale della medicina del corpo. Questo presuppone un rifiuto radicale dell’ideologia religiosa e razionale da sempre dominante.”

      .
      Il libro di Pietro Greco dalla presentazione sembra quello di uno che non ha mai sentito nominare la “Rivoluzione scientifica” o che la ritiene un’invenzione di qualche cospiratore non si sa se a favore degli anticlericali o dei clericali (infatti entrambi partono comunque dal dato che la scienza sperimentale nasca con Galilei e Bacon).
      Essendo uno che fa il giornalista mi viene da pensare che come il Fagioli intenda solo dare addosso alla religione, anche a costo di dare addosso anche alla ragione.
      .
      Questo è quanto posso concludere col poco materiale che ho trovato, pronto a confrontarmi e ricredermi su eventuali ulteriori elementi di valutazione.

      • Giorgio Masiero on

        Dunque, Enzo, dopo i Greylines che negano che la scienza naturale sia nata dal cristianesimo e che addirittura, confondendo la scienza con la storia della scienza, considerano questo giudizio un’ingerenza della religione nella scienza, abbiamo anche quelli che, pur di non riconoscere al cristianesimo una sola cosa buona, affermano che la scienza naturale non esiste o comunque non è stata inventata in Europa.
        L’avevo sospettato, ma mi sarebbe piaciuto sentirlo dire direttamente da Fabricius, con sue parole documentali.