Darwinismo, evoluzione ed epigenetica

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segnodar

 

L’esordio di un nuovo autore, un giovane laureato in fisica ha assistito ad una conferenza per un Darwin Day con interventi di primo piano, e ce la racconta.

 

La Stazione Zoologica Anton Dohrn di Napoli, tramite il suo Comitato Scienza e Società, ha organizzato con la collaborazione della mia Università , la Federico II, e con la Città della Scienza, un incontro-dibattito sul ruolo dell’epigenetica nella teoria dell’evoluzione. Il contesto è quello di una serie di eventi che caratterizzeranno la “Darwin week” detta “Nel segno di Darwin”.
Gli ospiti erano Telmo Pievani, dall’Università di Padova, filosofo della scienza, o meglio, come l’ha definito l’organizzatrice dell’evento, un “filosofo della biologia, l’unico che abbiamo” (in futuro tornerà a Napoli per lavorare al progetto di un nuovo museo intitolato a Darwin e a Dohrn…non male per uno che considera il maschio inutile!); il genetista Mauro Mandrioli dell’Università di Modena e Reggio Emilia e il poeta e scrittore Gabriele Frasca, traduttore di Philip K. Dick.

Prende per primo la parola Pievani, che apre l’incontro mostrando un articolo di Nature dal titolo “Does evolutionary need a rethink?”, cioè “l’evoluzione ha bisogno di un ripensamento?”. Pievani mostra che su questa questione si è instaurata una divisione in due gruppi di scienziati, quelli del “Sì, urgentemente” e quelli del “No, va tutto bene” (se ne parlò anche su CS). Pievani spiega che la teoria dell’evoluzione, come tutte le vere teorie scientifiche, è in continuo aggiornamento, anche se quelli del “sì” sostengono che quella dell’evoluzione avrebbe bisogno di un ossatura nuova, cioè non deve basarsi più solo sui filtri dei geni ma anche sui fenomeni come l’epigenetica e l’evo-devo. Quelli del “no” invece sostengono che tali fattori rientrano già nella teoria e ne sono solo un’estensione.

A questo punto viene data la definizione dei fenomeni epigenetici: essi sono cambiamenti chimici che influiscono sull’espressione dei geni senza alterarne la sequenza. Ci troviamo quindi di fronte ad un genoma sensibile all’ambiente che implica una plasticità fenotipica. Fin qui non sorgono problemi per la teoria evolutiva, ma la difficoltà nasce quando si studia l’ereditarietà dell’epigenetica. Infatti, se esiste un “ereditarietà dell’informazione ambientale” allora si sta tornando alla teoria di Lamarck? Secondo Pievani non è così, per due ragioni: c’è il problema storico che andrebbe chiarito di quale lamarckismo ci si sta riferendo, se quello originale dell’Ottocento o quello rivisto nel Novecento; il secondo motivo è che è migliore la soluzione di introdurre un concetto nuovo, quello di “alleli epigenetici”, definiti come” sequenze genetiche uguali ma con differenti marcature epigenetiche”.

Per fare un esempio di fenomeno epigenetico, Pievani spiega l’esperimento di Dias e Ressler con i topi: presero dei topi maschi e gli fecero subire uno shock elettrico ogni volta che gli veniva permesso di annusare un particolare odore forte, col tempo tali topi sviluppavano una reazione di paura al solo sentire tale odore. La cosa straordinaria è che in seguito ad un accoppiamento in vitro di tali topi con delle femmine che non avevano subito lo stesso processo, anche i figli e i nipoti reagivano allo stesso modo nel sentire quell’odore! Pievani la descrive come una memoria genetica che sperimentalmente si è visto che sfuma col passare delle generazioni.
Il filosofo cita un altro esperimento, stavolta condotto sulle api, dal biologo Waddington: in seguito ad uno stress termico le ali di certe api cambiavano forma e tale forma permaneva nei discendenti. All’epoca Waddington non riusciva a credere che stesse avvenendo un fenomeno lamarckiano e non darwiniano, ma solo cinquanta anni dopo, una volta ripetuto l’esperimento alla luce delle nozioni di epigenetica, si capì che lo shock termico stimolava la produzione di proteine dello stress che a loro volta comportavano una certa variabilità dovuta alla loro azione sui trasposoni, componenti biologici che hanno il ruolo di impacchettare e “spegnere” la manifestazione di un gene o viceversa; il filosofo l’ha così definita una “co-selezione”, cioè una selezione che agisce contemporaneamente su fenotipo e genotipo.
Su questa vicenda Pievani ha ammesso che è futile discutere se su un dato fenomeno abbia ragione Darwin oppure no, perché un dato esperimento può sempre essere reinterpretato cinquanta anni dopo in modo diverso e quindi è meglio lasciar perdere il “derby Lamarck – Darwin”.

Conclusosi l’intervento di Pievani, interviene il genetista Mandrioli per spiegare che per troppo tempo ci si è concentrati su una ricerca del “gene per…” (che ha comunque dato molti frutti), mentre ora bisogna rendersi conto che l’evoluzione è anche “regolazione”. In pratica bisogna studiare sia le regioni codificanti sia quelle di controllo perché le mutazioni genetiche non sono l’unico motore dell’evoluzione.
Per fare una similitudine, il genetista ha fatto il caso di uno spartito su cui vengono scritte annotazioni diverse da direttori d’orchestra diversi, in tale metafora lo spartito rappresenta i geni mentre le annotazioni l’espressione genetica.
Vengono quindi mostrati una serie di esempi: le formiche di una stessa specie possono assumere forme molto diverse perché, benché abbiano stesso genoma, hanno un diverso “epigenoma”; analogamente succede con le api, dove le larve a cui viene data più pappa reale diventano api regina (lo scienziato ha ammesso di aver provato a mangiare pappa reale per vedere cosa succedeva ma non ha ottenuto effetti particolari); esiste una specie di mammiferi, le arvicole, che in seguito all’esposizione ad una certa sostanza sviluppano una propensione alla monogamia da che erano inizialmente poligami; infine, anche i gemelli omozigoti umani nel corso della loro vita continuano a presentare genoma simile ma gli epigenomi divergono.
Il genetista precisa che anche lui sente di far parte del fronte del “no”, a proposito dell’articolo di Nature citato inizialmente, perché i fenomeni epigenetici sono solo altri meccanismi di variabilità, a tal fine mostra un esempio di come l’epigenetica sia utile all’adattamento: se in un habitat viene introdotta una specie invasiva, le specie predate possono manifestare cambiamenti epigenetici utili per “guadagnare tempo” in attesa di una mutazione genetica adattativa.

L’intervento del poeta Gabriele Frasca parte dal racconto di una contesa tra Cecco d’Ascoli, un averroista del Trecento, e Dante Alighieri, quest’ultimo, contrario al determinismo filosofico sulla vita umana, o meglio, a quello dell’astrologia, sosteneva che noi uomini possiamo solo essere influenzati dai flussi astrali, ma esiste pur sempre il libero arbitrio. Dante fece l’esempio di due gemelli che nel corso della vita possono diventare persone molto diverse; Cecco replicò che è vero che possono diventare molto diversi, ma solo perché ciascuno è influenzato da un diverso lato della volta celeste!
Questo aneddoto è servito al poeta per porre un allegoria con l’epigenetica, chiedendo agli ascoltatori “a che altezza l’epigenetica si pone rispetto a quell’informazione esterna detta cultura?”
Nei romanzi di Dick, per esempio, vengono presentati personaggi che ricorrono alle droghe per realizzare un “salto evolutivo”, una droga immaginata come la “pappa reale” delle api.

Al termine di quest’ultimo intervento, da una sala gremita di persona (80 posti occupati più qualcuno in piedi) sono partite molte domande, di cui molte interessavano anche me, che alla fine sono intervenuto a mia volta proprio per l’ultima domanda (le seguenti domande e risposte sono una parafrasi personale, metterò tra virgolette le citazioni testuali…perdonatemi, sono solo un fisico).

· Spesso, purtroppo, i discorsi sull’evoluzione scadono nell’ideologico, ma benché noi reputiamo Darwin una pietra miliare della biologia, è necessario che tutti gli sviluppi successivi vengano etichettati come “darwiniani” o “neodarwiniani”?
Pievani: Le due posizioni spiegate inizialmente non sono arroccate su qualcosa di ideologico, in ogni caso viene definito “meccanismo darwiniano un meccanismo basato su una variazione ereditabile filtrata dalla selezione naturale”.
Mandrioli: “tutti gli aspetti citati (epigenetica, evo-devo ecc.) sono una cintura protettiva del nucleo darwiniano.”
· Siccome l’evoluzione richiede tempi lunghissimi, non è un problema che l’ereditarietà dei caratteri epigenetici cali col passare delle generazioni?
Mandrioli: All’interno di una data specie “si tentano vari fenotipi”, poi quello adatto si fissa, cioè diventa stabile perché, in ogni caso, non tutti i geni sono influenzati dall’ambiente.
· Le due posizioni scientifiche descritte inizialmente non sembrano veramente in contrapposizione per cose come l’origine del DNA, entrambe si basano comunque sulle mutazioni genetiche casuali e la selezione, cioè sono entrambe neodarwiniste, è così?
Pievani: Volendo citare il biologo Masatoshi Nei “non conosciamo tutte le cause delle mutazioni genetiche, potrebbero non essere random” , ma in realtà ci si dimentica sempre che l’evoluzione è anche un fatto biologico, cioè è una cosa che coinvolge anche sistemi più grandi di quello dei geni.
· Esistono applicazioni non utilitaristiche dell’epigenetica?
Mandrioli: Sì, si pensa agli “epifarmaci “ che hanno lo scopo di spegnere i geni tumorali.
· Perché Darwin nel susseguirsi delle edizioni de “L’Origine delle Specie” diventa sempre più lamarckiano?
Pievani: Darwin non aveva una teoria dell’ereditarietà e aveva il problema che i tempi dell’evoluzione dettati dai fossili non si conciliavano con il suo rigido gradualismo, per cui la sua fu una strategia difensiva che alla fine portò ad un pasticcio.
· Se i fenomeni epigenetici sono solo l’esplicitazione di caratteri preesistenti, com’è possibile la comparsa di una nuova specie in un senso più stretto?
Mandrioli: Statisticamente le mutazioni genetiche sono la causa principale delle variazioni, ma sappiamo che esistono caratteri che sono dati da più geni che interagiscono tra loro, può quindi succedere che un fenomeno epigenetico comporti un incompatibilità tra individui di una stessa specie con conseguente deriva genetica e formazione di specie diverse.

Provo ora a stendere un commento personale. Ho apprezzato l’incontro e il dibattito, in particolare ho trovato una buona dose di onestà intellettuale in Pievani, ma alcune cose mi hanno lasciato perplesso:

1) A proposito dell’epigenetica vista come soluzione temporanea in attesa di una mutazione adattativa, nel caso di specie invasive: detto così sembra quasi un’ammissione di incompletezza, come se non fosse davvero utile un meccanismo di questo tipo per contrastare una minaccia per una specie o la pressione della selezione naturale sui singoli individui.

2) La definizione di “meccanismo darwiniano” di Pievani mi è parsa così generica e onnicomprensiva che alla fine poco ci manca che anche un fautore dell’Intelligent Design sia darwinista! Infatti, la “mano del Disegnatore” ha lo scopo di causare variazioni genetiche negli organismi? Sì. Le variazioni sono ereditarie? Sì. Sono in seguito soggette alla selezione naturale? Sì.

A maggior ragione ciò varrebbe per dei semplici antidarwinisti come Pennetta e co. ( guarda un po’ che sfortuna, la prima volta che ho la possibilità di scrivere un articolo su Critica Scientifica, mi accorgo di essere un darwinista!)

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"htagliato", Fisico della Materia. Vive a Napoli.

192 commenti

  1. 1- Quando si attende un convegno scientifico bisogna immergersi nel “gergo”. Il gergo ha come prima distorsione linguistica, in ogni materia, una sorta di finalismo che non deve intendersi in modo letterale. E’ tipico ad esempio sentire in conferenze di fisica nucleare “il nucleo si deforma per minimizzare la sua energia”, ma la frase è inesatta: ovviamente il nucleo non ha una volontà e decide consciamente di deformarsi così come la frase lascia intendere dal verbo in attivo e dalla finale, non è neppure un processo dinamico se si parla di stato fondamentale, il nucleo è sempre stato deformato quindi non c’è nessuna “azione” come la frase lascia intendere, e fra l’altro il nucleo in realtà non è deformato in senso stretto ma è una faccenda più complicata e scientifica, ma di nuovo è un altro problema di gergo.
    Detto questo è ovvio che il meccanismo non sia perfetto, influenza i singoli individui: un individuo nato in periodo di carestia ad esempio è solitamente più propenso ad accumulare cibo e ad avere un metabolismo più lento, proprio per affrontare meglio i periodi di carestia, quindi serve anche al singolo, ma non fa miracoli.
    L’epigenetica è un meccanismo sviluppato dall’evoluzione stessa, su scala macroscopica, ed è un meccanismo efficiente (e tanto più efficiente quanto più “sofisticato” è l’animale, l’uomo non ha il genoma più lungo o vario o attivo e geneticamente sarebbe ben difficile stabilire la sua unicità secondo un parametro a piacere. Epigeneticamente invece è ben più facile distinguere un uomo da altri mammiferi, e possibile distinguerlo perfino dalle scimmie dato che adotta dei meccanismi epigenetici che questi non hanno, ma è una pubblicazione di due anni fa e non sono un biologo non so come si è “evoluta” :P) e quindi è la selezione naturale che ha selezionato quelle specie con sistemi epigenetici più efficienti che quindi si possono adattare meglio ai diversi climi, situazioni e variazioni stagionali con modifiche chimiche causali, senza per questo aspettare un cambiamento (casuale) di genoma.

    2- Il “meccanismo darwiniano” E’ molto generico e molto comprensivo, basta leggere Darwin nella prima edizione dove non dice di più di quello che poteva sapere, e poteva sapere ben poco. 😉 http://www.phme.it/blog/2015/02/02/darwinismo-for-dummies/

    Complimenti ti sei accorto di essere un Darwinista, non è mai troppo tardi. 😉

    Posso chiederti che magistrale fai?

    • Salve Andrea,
      1- “e quindi è la selezione naturale che ha selezionato quelle specie con sistemi epigenetici più efficienti che quindi si possono adattare meglio ai diversi climi, situazioni e variazioni stagionali con modifiche chimiche causali, senza per questo aspettare un cambiamento (casuale) di genoma.” Va bene, ma infatti la cosa strana è che sono state le parole del genetista a spiazzarmi dicendo testualmente “utili per guadagnare tempo in attesa di mutazioni”, che forse, come dici tu, sono solo termini “divulgativi”, ma è proprio questo che mi ha lasciato perplesso, cioè, rimuovendo la semplificazione divulgativa, le mutazioni genetiche casuali, essendo casuali, potrebbero avvenire domani o tra 10 generazioni, una cosa instabile insomma, al contrario di come me l’hai spiegata tu che ha più senso.
      2- È vero che il meccanismo di Darwin è molto generico e comprensivo, ma uno dei punti critici sostenuti da questo sito è che sia “onnicomprensivo”, cioè che qualsiasi variazione ereditabile e filtrabile vada bene al neodarwinismo, quindi un meccanismo che non sia darwiniano non è neanche umanamente pensabile.

      Ora sto studiando al Corso di Laurea Magistrale “Microfisico e struttura della materia – indirizzo: Fisica della Materia”

      • 1- Non sono termini “divulgativi”, al contrario sono termini “gergali”. Si dicono inesattezze per risparmiare tempo. Non c’e’ finalismo del “guadagnare tempo in attesa della mutazione del genoma”, e’ solo che le specie che hanno un meccanismo epigenetico che regoli generazionalmente l’accumulo di grasso (ad esempio) possono sopravvivere a una carestia prolungata o una microglaciazione e propagare il proprio genoma, sopravvivendo alla selezione naturale, quelle che non ce l’hanno, mancano di una flessibilita’ di medio-termine, e quindi patiscono di piu’ la pressione evolutiva. Poi le modifiche casuali del genoma avvengono comunque, e sono quelle che generano la varieta’, ma e’ un altro layer che non puoi apprezzare generazionalmente.

        2- Darwinismo e neo-darwinismo sono due cose diverse. Bisogna essere precisi. “Un meccanismo che non sia darwiniano non è neanche umanamente pensabile”, beh un meccanismo finalistico non guidato dalla selezione naturale ma guidato da una “marcia verso il progresso” e da una legge generale non e’ un meccanismo darwiniano (e neanche neo-darwiniano). Darwin stesso ha sempre disdegnato si e’ sempre opposto fortemente a questa concezione, c’era anche una citazione che magari qualche bibliotecario e sapiente migliore di me puo’ recuperare. Che oggi sia difficilemente ragionevole sono d’accordo, ma storicamente vi sono tanti esempi. Allo stesso modo e’ difficilmente pensabile una concezione di dinamica che non si riconduca alla dinamica Newtoniana, ma ad esempio la dinamica Aristotelica un tempo era radicalmente diversa (per Aristotele F = mv, e quindi non esisteva il moto balistico, ad esempio, ma si supponevano traiettorie triangolari!).

        3- Molto bella struttura della materia, in bocca al lupo. Chiedo perche’ a Napoli, se la fai a Napoli, ho conosciuto Luigi Coraggio e so che e’ molto bravo, ma fa Fisica Nucleare. 🙂

        • 1- Ok, il tuo esempio mi ha aiutato a capire
          2- Il finalismo non è un buon esempio di alternativa ai meccanismi darwiniani perché il finalismo, come concetto filosofico, non può proprio rientrare in nessuna scienza (Si può impostare un esperimento in modo da verificare se i fenomeni sono dotati di finalità? No, perché è come dire che esistono fenomeni governati dalla bellezza). L’esempio con Newton è fuorviante, la mia seconda obiezione finale, restando nella tua analogia, era che se mi dicessero che Newton ha detto che “il moto dei pianeti dipende dalle loro masse” allora anche Einstein sarebbe “neo-newtoniano”, chi negherebbe il ruolo delle masse? Per cui, analogamente, chi negherebbe che esiste la selezione naturale e le variazioni ereditabili?
          3- Mi dispiace, studio a Napoli ma non conosco nessun Luigi Coraggio.

          • 2- Il finalismo cosciente e’ cattiva scienza in se, ovvio. Tuttavia il finalismo puo’ essere di nuovo “gergo” per intendere una qualche specie di ordine superiore o formula che regola i processi. Questo di nuovo potrebbe anche essere concesso perfino nel framework Darwiniano, un po’ come Einstein/Newton a patto che avvenga in un’altra scala, se invece la mutazione e la speciazione in se avvengano non su base stocastica ma su base di un qualche tipo di regola (chesso’, il sistema muta verso organismi con genoma piu’ lungo. Il sistema muta verso organismi con quantita’ X piu’ grande…etc…), allora non credo sarebbe piu’ darwinismo.

            Certamente che Einstein e’ neo-Newtoniano, non ha smentito proprio nulla della teoria della gravitazione newtoniana, l’ha solo estesa per casi di grandi masse e perfezionata. La scienza mica procede “buttando via” il passato, il passato e’ tale per un motivo. Il caso Newtoniano e’ un limite del caso Einsteiniano per piccole masse. 🙂

            3- E’ un ricercatore piuttosto importante di Teoria del Nucleo, e’ INFN quindi non so se insegna, pero’ fa cose molto interessanti di Shell Model con Aldo Covello, nel caso scoprissi la passione per la fisica nucleare 😛

        • Giorgio Masiero on

          “Per Aristotele F = mv”: questa barzelletta Se l’è inventata stanotte, Andrea?

          • Basta aver studiato un minimo, mi stupisce che un aristotelico tomista fisico cazzi e mazzi come lei non lo sappia. 😛

            Per Aristotele la forza e’ necessaria e proporzionale al moto, ovvero alla velocita’.
            No Forza, No Moto. Si Forza, Si Moto.

            F := mv .

          • Va beh una conferma in piu’ della confusione di Andrea su un sacco di cose…
            Questa poi mi era sfuggita..

          • Su Mauro fai il bravo, si parla della Fisica Aristotelica e della dinamica pre-newtoniana, mica della metafisica… E’ una cosa piuttosto noto il contenuto della fisica aristotelica (che non comprende solo aristotele), agli storici della fisica
            http://physics.ucr.edu/~wudka/Physics7/Notes_www/node36.html
            (vedi citazione riportata che riporta ESATTAMENTE F=mv).

            Ci sono diversi trattati di balistica (molto importante in un’era di catapulte, poi cannoneggiamenti, e assedi), tutti completamente “sbagliati” (efficaci, considerando efficacemente la resistenza dell’aria, ma completamente sballati dal punto di vista dinamico, come ho detto basati su traiettorie triangolari) basati su questo principio. Ma al contrario di questi la “corretta” balistica newtoniana in prima approssimazione non funziona proprio per niente: non e’ certo a 45 gradi la gittata massima di un cannone e la traiettoria realistica in aria non e’ certo parabolica!
            E’ una parte estremamente affascinante della storia della scienza, un caso banalissimo che fa capire molte cose nella differenza fra scienza efficace e considerazioni ab-initio.

            Leonetto ad aver le idee confuse mi par proprio di non essere io. 😛

          • Ho inteso Andrew.
            Personalmente ritengo che i libri “secondi” andrebbero letti alla luce “dei primi” e non in base ad altre metafisiche che creano altre “mitologie” scientifiche dei fenomeni osservabili.

            Detto questo probabilmente Masiero chiedeva dove poter trovare la formula in Aristotele. 😀 😉

          • Ah guarda, c’era gente che non leggeva altro se non i libri “primi” e “secondi”, per tutta la vita. Ed aveva una bella testolina… E’ perche’ tu leggi altro che sei convinto di altro, ma all’epoca era ben chiara (pure troppo) la Fisica Aristotelica, funzionava anche benone (come ho scritto) e ovviamente era consistente ma era un enorme problema conciliare una visione fisica differente inizialmente.

            Che poi oggi ci sia stato qualcun altro che per anni abbia fatto i salti mortali per conciliare i “libri primi” alla fisica newtoniana e’ un altro discorso. 😉

          • Sterile controversia puramente terminologica. Basta dire che che Aristotele chiami forza ciò che noi chiamiamo quantità di moto (trasferita dal motore al mosso) ed ecco che tutto il suo ragionamento diventa corretto.

          • No, non basta.

            Perche’ ad esempio la quantita’ di moto si conserva, invece la Forza Aristotelica ovviamente no (anzi, va ad esaurirsi naturalmente, perche’ in Fisica Aristotelica un corpo in moto che non non viene forzato ritorna naturalmente in quiete! Ecco l’esigenza del “motore primo”, la cui spiegazione infatti fa parte della FISICA non della Meta-Fisica!).

            Suvvia dai, ci manca solo il risorgimento della Fisica Aristicotelica, lol.

          • Hai citato un ben preciso passo della Fisica di Aristotele, e quello è perfettamente corretto se si assume appunto che Aristotele chiami forza ciò che noi chiamiamo quantità di moto, quindi è solo una questione di definizioni.

            La teoria dei luoghi naturali (dove un corpo si fermerebbe una volta raggiuntili) invece, per quanto sbagliata, non è per nulla essenziale alla dimostrazione dell’esistenza del primo motore, che invece si fonda sulla teoria di potenza ed atto, che è di portata del tutto generale e non relativa al solo moto locale, tanto che anche se viene trattata nella Fisica, essa è in realtà una dottrina metafisica che resta perfettamente valida, oggi come allora.

            Ma sono questioni complesse, non certo affrontabili qui.

          • Non so se mi si ha voglia di pigliare per il culo, o non si sa leggere. In entrambi i casi congratulazioni siete uno più bravo dell’altro a menare il can per l’aia.

          • Per niente Andrea. Semplicemente mi puoi anche dire che la mitologia scientifica newtoniana risponde con meno errori al reale quando interrogato sotto certi aspetti e mediante l’uso di certi strumenti.
            Per valutare una mitologia scientifica diversa occorre capire cosa intendevano gli scienziati con un termine, sotto quale aspetto hanno “osservato” la realtà e mediante l’uso di quali strumenti.
            Se tu valuti la mitologia scientifica aristotelica con i termini, le osservazioni e le conoscenze strumentali dei tempi di Newton compi un errore di paragone e presupponi che la mitologia newtoniana sia il reale. Ma il reale NON E’ MAI nemmeno lontanamente UNA SUA NARRAZIONE (anche scientifica). Quindi se si vuole dire che ora si comprende meglio (narra meglio) come SI COMPORTA IL REALE sotto un certo aspetto se osservato in un certo modo è vero. Ma, come dici anche tu, lo STESSO REALE sotto un aspetto MENO RAFFINATO e osservato in ALTRO MODO (meno raffinato) dà la possibilità di fare una mitologia fisica di tipo aristotelico e nemmeno quel “mito” (inteso in Croce.via style eh!) è sbagliato! Sbagliato è pensare che il reale necessariamente risponde a Newton quindi le altre “fisiche” vanno lette sotto queste modalità che sono quelle assolute del reale.
            Giammai.
            Il reale è sempre più grande di qualsiasi modello, anche quello che ha un errore dello 0,000000000000000 elevato alla n.
            Il racconto di un’esperienza osservabile del reale sotto un aspetto (matematizzato ora) è la scienza che è il tentativo di comprendere cosa sia l’ente sotto un certo aspetto osservativo e quantificabile.
            Il motore primo riguardava l’aspetto dell’ente sotto l’aspetto dell’ente. Cioè metafisica as you know. Che poi questo ragionamento abbia portati nelle mitologie “fisiche” seconde non deve sorprendere. Così come non deve soprendere che tali mitologie “non funzionano” se paragonate ad altre.
            Tutto qui.

          • Ah Mauro, parla come magni.

            C’e’ un giusto e c’e’ uno sbagliato. La teoria delle traiettorie dei cannoni triangolari sono sbagliate e derivano dall’applicazione della fisica aristotelica, anch’essa sbagliata, che include F=mv (per essere piu’ precisi F/R = mv), e non e’ una barzelletta. PUNTO.

            Ora puoi girare le parole in modo da dare agli amichetti tuoi sempre ragione, ma le stronzate rimangono stronzate e l’ignoranza rimane ignoranza, anche col vestito bello.

            Se puoi stai ancora a parlare di Mitologia vuol dire che non hai capito proprio niente delle tante pagine che ti ho dedicato 🙁

          • Sotto mi spiego meglio Andrea. Spero.
            Come si fa a stabilire cosa è “giusto” e cosa è “sbagliato”?
            Ovvio: bisogna sapere cosa è il VERO (argh! pota si).
            Il vero REALE è il reale o è il modello di Newton del reale?
            Per te il modello, per me IL REALE!
            Questo è essere realista IMO!

            Tu dichiari essere “giusto”un modello rispetto ad un ALTRO MODELLO. Ma PER LA MIA EPISTEMOLOGIA tale modello (per te giusto o quanto meno più giusto) è comunque è sempre SBAGLIATO rispetto al reale in quanto tale.
            Quindi quel che tu chiami “giusto” è SBAGLIATO rispetto al mio principio VERO DI REALTA’ che è IL REALE IN QUANTO TALE.
            La tua epistemologia dice che Newton ha descritto il reale in quanto tale oppure ha descritto (narrato=mythos!) il reale quando risponde ad una precisa interrogazione sotto un certo aspetto e con certi strumenti?
            Se la tua epistemologia dice che Newton ha descritto il reale in quanto tale allora non mi trovi d’accordo e dibatteremo su come un modello ESSERE il reale. Se invece implicitamente accetti la mia epistemologia, beh… allora non ci si scappa. 😉

  2. Ciao Andrea,
    1.quando dici:”L’epigenetica è un meccanismo sviluppato dall’evoluzione stessa”
    mi spieghi come l’evoluzione, dalla non epigenetica ha ottenuto l’epigenetica? Rimango in attesa della tua risposta, altrimenti l’evoluzione assomiglierebbe alla solita parola magica “magicabula” che piace tanto alla mia terza figlia.
    2. è curioso come sia Giorgio Masiero, che Enzo Pennetta qualche anno fa, che io, qualche mese fa, ed ora anche Htagliato. davanti a certe definizioni GENERICHE di darwinismo, ci sentiamo anche noi darwinisti.

    Ciao,

    Max

    • 1- Sei tu il biologo Max, mica io. Io, da buon teorico, dico che qualsiasi sia il modello di evoluzione prescelto (o nella confusione piu’ totale ‘sto blog e’ diventato anche anti-evoluzionista?) ha fatto emergere meccanismi epigenetici che poi hanno costituito un vantaggio nella selezione naturale. E in fondo Darwin non dice molto piu’ di questo.

      2- Non e’ colpa mia, non sono gli altri a far confusione con le definizioni nei blogpost intitolati “facciamo chiarezza”.

  3. “Allora si sta tornando alla teoria di Lamarck? Secondo Pievani non è così, per due ragioni: c’è il problema storico che andrebbe chiarito di quale lamarckismo ci si sta riferendo, se quello originale dell’Ottocento o quello rivisto nel Novecento; il secondo motivo è che è migliore la soluzione di introdurre un concetto nuovo, quello di “alleli epigenetici”, definiti come” sequenze genetiche uguali ma con differenti marcature epigenetiche”. Sbaglio o le stesse identiche cose si potrebbero dire anche quando si parla di darwinismo (ossia che bisognerebbe capire a quale darwinismo si fa riferimento, se quello ottocentesco o a quello rivisto novecentesco, e che – forse – sarebbe più corretto introdurre un concetto nuovo, tante sono le variazioni che ha subito la teoria originale darwiniana con le conoscenze via via acquisite). Pievani però, fatalità, rifiuta Lamarck e si tiene ben stretto Darwin; il suo approccio ideologico sta tutto qui.

  4. Giorgio Masiero on

    Grazie, ħ! Per merito del tuo dettagliato rapporto su questo Darwin day, in cui i toni irenici non si sono lesinati, e anche del prete che domenica ha detto a noi cristiani di non essere mai anti- ma sempre pro-, e di pregare anche per l’Isis, io d’ora in poi non mi dichiarerò mai più anti-darwinista, ma darwinista, più precisamente della varietà D++–, nel senso che
    +) come Darwin, sono evoluzionista;
    +) come Darwin, penso che il “caso” abbia avuto un ruolo importante nell’innovazione biologica; però un caso concepito come pensava Darwin – cioè come un insieme di cause naturali che misura la nostra ignoranza – e non come pensava per es. Monod. Così concepito, il progresso della biologia evolutiva consiste nella progressiva eliminazione del caso, ovvero nella progressiva individuazione delle cause naturali, chimiche e fisiche, che hanno promosso l’evoluzione;
    –) a differenza di Darwin, ecco il segno meno, non assegno nessun ruolo creativo alla selezione naturale, che invece considero un tautologico fattore di distruzione delle innovazioni “negative”.

    • Anche Darwin considera la selezione naturale non una generazione, ma un fattore di distruzione delle innovazioni “negative”, e’ la definizione stessa di “selezione naturale”, ovvero una “selezione” mica una generazione. -_-‘
      Come detto piu’ volte poi “survival of the fittest” e’ ancora piu’ accurata, ma piu’ difficile da tradurre.

      Mi risulta difficile da comprendere come chi mette in piedi tutta ‘sta sciarada “antidarwinista” no aspetta “critica al neo-darwinismo” no aspetta “anti-darwinista” no aspetta “D++-“, mal comprenda LA BASE di quello che e’ perfino il darwinismo ‘800 e le frasi chiave dello stesso Darwin:

      “Owing to this struggle for life, any variation, however slight and from whatever cause proceeding, if it be in any degree profitable to an individual of any species, in its infinitely complex relations to other organic beings and to external nature, will tend to the preservation of that individual, and will generally be inherited by its offspring. The offspring, also, will thus have a better chance of surviving, for, of the many individuals of any species which are periodically born, but a small number can survive. I have called this principle, by which each slight variation, if useful, is preserved, by the term of Natural Selection, in order to mark its relation to man’s power of selection. ”

      Il principio, per cui la variazione, se utile, e’ preservata e’ la Selezione Naturale. Non e’ il meccanismo di variazione stesso, sui cui Darwin, ESPLICITAMENTE dichiara di non saperne nulla “qualunque ne sia la causa”.

      Ma prima di imbarcarvi nella crociata anti-darwinista, pardon critica al neo-darwinismo, pardon D++-, le 200 paginette dell’origine delle specie le avete mai lette e vi siete dato pena di capirle?

      [SPOILER] Dalla seconda edizione Darwin scrive pure:
      ” There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed BY THE CREATOR into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.”

      L’assassino e’ il maggiordomo[/SPOILER]

      • Giorgio Masiero on

        Ho letto, giovanotto, il capolavoro di Darwin, quando Lei era ancora in fasce, e l’ho letto fin dal titolo che, completo, è “On the origin of species BY MEANS of natural selection” [maiuscole mie], così come ho letto passi in cui Darwin (e la maggioranza dei darwinisti) considerano la selezione naturale la più grande scoperta scientifica, e comunque un fattore irrinunciabile (mentre per me, ripeto, è una ovvietà).
        Così come ho letto i darwinisti che, da Monod a Oddifreddi, trasformano il caso come nostra ignoranza in un agente immanente alla natura.
        Se l’esistenza di questo sito smentisce le Sue invenzioni antireligiose, accuratamente accatastate in un articolo del Suo blog, a proposito di un’incompatibilità tra fede e darwinismo, perché non comincia a leggerSi cosa scriveva il cardinal Newman, contemporaneo di Darwin, a proposito della teoria di quest’ultimo?

        • Cosi’ ovvia che la credi un meccanismo di generazione di mutazioni per Darwin. 😉

          Darwin stesso considerava la SELEZIONE naturale come un meccanismo di SELEZIONE di mutazioni che venivano generati come lui non sapeva e non poteva sapere, dallo stralcio riportato sovrastante. Quindi beh, anziche’ parlare di Odifreddi, Monod, Newman, nonna Giuseppina…etc…

          …tu hai citato “a differenza di Darwin”, ed e’ evidente cosa ne pensa Darwin, che e’ esattamente identico a cio’ che pensi tu, sulla Naturale. Benvenuto nel Darwinismo +++.

      • Beh Andrea ma fra chi fà confusione e non comprende certe cose di certo c’è lei.
        Inanzitutto premesso che Darwin credeva nella trasmissione dei caratteri acquisiti,e su questo e sull’evoluzione della cosa non si è quì mai fatta confusione,né mai son stati fatti errori tutto quel discorso non serve a nulla.
        Nell’origine delle specie il meccanismo è ,brutalmente,trasmissione caratteri acquisiti+selezione naturale.
        Poi,se è pur vero(e l’abbiamo pure ben ricordato in più occasioni) che con “neodarwinismo” propriamente detto si intende prima quello che è il darwinismo 1.1 (lo step successivamente successivo al darwinismo iniziale) e poi tutta la teoria formulata fra il 1930 e il 1950, che riprende e amplia la teoria darwiniana dell’evoluzione sulla base della teoria genetica della mutazione,oggi con neodarwinismo si può tranquillamente intendere :
        neodarwinismo s. m. – Teoria, detta anche teoria sintetica dell’evoluzione, che riprende e amplia la teoria darwiniana sulla base delle scoperte compiute in genetica e in biologia molecolare.

        Detto ciò,con i nomi ad un certo punto,gergo o no,basta chiarirsi.Superato questo,una volta che è chiaro ciò a cui ci si riferisce,poi c’è poco da discorrere in lungo e in largo.
        La critica al nucleo comune a quelle recentemente definite “entità teoriche di stampo darwiniano” passabile on il nome di “antidarwinismo” è chiara. Almeno lo è per chi lo voglia vedere.

        Io Andrea fin ora l’ho vista solo scrivere,circa il darwinismo “tout court” che cose molto generalizzanti e vaghe e assolutamente non attinenti ai discorsi che si andavano a fare.

        Nel caso in questione se è ovvio che Darwin scrive:
        “Alcuni hanno immaginato che l’elezione naturale produca la variabilità, mentre essa implica, solamente il mantenimento di variazioni nate accidentalmente, quando siano vantaggiose agli individui nelle
        particolari loro condizioni di vita.”

        Va da sé che la selezione ha un effetto creativo selezionando il più adatto togliendo il meno adatto,dove il più adatto ha una varietà accidentale che senza selezione non verrebbe trasmessa.
        È banalmente diverso da quanto Masiero scive,ovvero:
        “e invece considero un tautologico fattore di distruzione delle innovazioni “negative”

        Noi chiarezza la facciamo,sempre,è chiaro che se uno vuole tenersi la sua confusione non è colpa nostra.
        Se si fanno certe critiche e uno esce fuori con cose come una banale speciazione è chiaro che c’è un problema di comunicazione.
        Muro o altro ma c’è.
        Le cose più spiegate e chiare di come sono non credo sia possibile offrirle,chi vuol capire può farlo(cos’ come a regola uno potrebbe ribattere dove sarebbero eventualmente sbagliate,peccato che chi ribatte finisce sempre per parlare di cose che non c’entrano un fico secco..)

        • “Alcuni hanno immaginato che l’elezione naturale produca la variabilità, mentre essa implica, solamente il mantenimento di variazioni nate accidentalmente, quando siano vantaggiose agli individui nelle
          particolari loro condizioni di vita.”
          Va da sé che la selezione ha un effetto creativo

          No, e’ scritto “La variabilita’ e’ nata accidentalmente” quindi e’ l’accidente, su cui Darwin non si interroga, ad avere effetto “creativo”, la selezione seleziona e basta. Sara’ banale, ma risulta difficile comprensione gia’ cosi’ a quanto pare 😉

          • 😀 😀 😀
            eh?
            Darwin credeva nella pangenesi(come già detto).
            Darwin scrive ad ogni modo un po’ tutto e il contrario di tutto.(come già detto).
            La selezione naturale ha per lui n ruolo differente da quello che crede lei Andrea.
            Un altro esempio:
            “Così allo stato di natura l’elezione naturale agisce sugli esseriorganizzati e li modifica in certe epoche della loro vita, per mezzo dell’accumulazione delle variazioni giovevoli ad ogni epoca, e colla loro ereditabilità nell’età corrispondente.”
            Ad ogni modo conta assai poco.Si può anche togliere Darwin dal nome.Si chiami teoria sintetica,si chiami EES,si chiami teoria d’evoluzione 3.0 si chiami attuale teoria dell’evoluzione..poco cambia per la critica,i punti restano comunque fermi.

            Da lì in seguito si sono succeduti selezionisti,mutazionisti e neutralisti(come già detto)
            Quello che si può identificare con “neodarwinismo” ne è l’ultima evoluzione e omnicomprensione aggiornata e riveduta del tutto.

          • Eh?! L’esempio portato prima manifesta molto bene: “alcuni credono che l’elezione naturale produca la variabilità, mentre essa implica, solamente”. Piu’ di cosi’ cosa volete scritto, e’ esplicitato traduzione: “ALCUNI (COGLIONI) CREDONO CHE LA SELEZIONE GENERI, MA E’ SBAGLIATO IMPLICA SOLAMENTE UNA SELEZIONE”, e quindi cio’ che e’ scritto dopo va letto in luce di cio’ che e’ scritto sopra. Come ho detto ad accatagliato: gergo 😉

            Non e’ necessario sostituire un bel niente, di Darwin si e’ parlato ed e’ inutile parlare di neo-darwinismo, 3.0 e inventarsi e tirare in ballo altre cose, Masiero ha citato Darwin e Darwin ESPLICITAMENTE in diversi punti dice che la selezione naturale NON GENERA (alcuni lo credono, ma sono imbecilli), ma seleziona.

            L’ereditarieta’ dei caratteri in altri passaggi (li’ si parla del fatto che una volta selezionato un carattere, esso rimane) c’entra piuttosto poco.

          • Non c’ha capito un’acca,altro che htagliato..
            Le ripeto che Darwin credeva nella trasmissione dei caratteri acquisiti..allora definisce “darwinista” chiunque creda questo?
            Se bisogna rifarsi a Darwin come dice..
            Dice cose in contrasto l’un l’altra senza accorgersene.
            Poi oltre a ripeterle ciò,le ripeto che Darwin fissava bene un certo valore alla selezione e non è affatto quello che crede lei.
            Se uno prende a pezzi e bocconi qualche riga dell’origine delle specie può anche sembrare ,ma facendo così con quel testo si può dire ttto ed il contrario di tuto ,il capitolo IV ad ogni modo nel suo insieme è chiaro sulla selezione.
            Poi dovrebbe essere però anche chiaro cosa intende Masiero riferendosi al potere creativo della selezione(un po’ come quello di guida)
            esempio dagli importatori del Darwin Day:

            https://www.youtube.com/watch?v=zE12BNgpi9U
            .
            Quando Darwin discorre di come la selezione modifichi le specie?
            Nell’esempio di prima o qu^:
            “L’elezione naturale può modificare ed appropriare la larva di un insetto a circostanze
            esteriori completamente diverse da quelle in cui dovrà vivere l’insetto perfetto. Queste
            modificazioni agiranno senza dubbio sulla struttura dell’insetto adulto dietro le leggi di
            correlazione; e probabilmente, nel caso di quegli insetti che vivono solo per poche ore e che nonprendon alcun nutrimento, una gran parte della loro organizzazione è semplicemente il risultatocorrelativo di successivi cangiamenti della loro larva. Così le modificazioni dell’adulto potranno
            influire sulla struttura della larva; ma in ogni incontro l’elezione naturale impedirà che quellemodificazioni, le quali potrebbero derivare da altre variazioni in un’epoca diversa della vita,riescano anche in menomo grado nocive; perchè diversamente esse cagionerebbero l’estinzionedella specie.”
            .
            La parte sulla non-importanza del nome deriva invece dal fatto che, comunque, la critica è chiara qualnque nome si dia a ciò che è l’oggetto della critica portata avanti dall’antidarwinista.
            .
            Inutile quindi polemizzare inutilmente sul nulla.Specialmente poi se lo si fa anche a mo’ di sofisma…

  5. Andrea, ti sei confutato da solo:
    ” il finalismo può essere di nuovo “gergo” per intendere una qualche specie di ordine superiore o formula che regola i processi. Questo di nuovo potrebbe anche essere concesso perfino nel framework Darwiniano, un po’ come Einstein/Newton a patto che avvenga in un’altra scala”
    è proprio quello che intendevo io: anche se la tesi di Pennetta e co. fosse vera (cioè che non sono le mutazioni casuali il motore dell’evoluzione ma altri fenomeni da indagare regolati non dal caso),sarebbe comunque un meccanismo darwiniano, a causa della definizione molto larga di meccanismo darwiniano.

    “se invece la mutazione e la speciazione in se avvengano non su base stocastica ma su base di un qualche tipo di regola (chessò, il sistema muta verso organismi con genoma più lungo. Il sistema muta verso organismi con quantita’ X piu’ grande…etc…), allora non credo sarebbe più darwinismo.”
    Sì che lo sarebbe, perché avremmo comunque variazioni ereditabili capaci di essere filtrate, detto alla maniera di Pievani.

    • 1- Dipende, se sono due scale diverse, non si puo’ certo parlare di confutazione. Newton mica e’ stato confutato, solo generalizzato. 😉 Aristotele e’ stato confutato invece. Quale sia la tesi di Pennetta lo devo ancora capire francamente, dato che si fa fatica anche ad auto-definirsi la vedo difficile fare asserzioni scientifiche e dimostrabili, mi pareva che la tesi fosse che non sia necessaria una tesi, ma magari sbaglio 😛

      2- Francamente non sono un esperto di nomenclatura, infatti ho scritto “credo”, come ho scritto sopra si sarebbe ancora nel Darwinismo perche’ Darwin stesso non si pone la domanda di come questi caratteri vengano modificati. Sottointende una stocasticita’, ma non la esplicita. Sicuramente sarebbe una scoperta di impatto maggiore. Non mi pongo neanche il problema, la casualita’ sia stocastica che quantistica delle mutazioni genetiche credo che sia fuori discussione. Persino Masiero, finalmente con chiarezza, lo mette nel suo “+” quindi…

      Insomma risulta difficile immaginare una teoria non-darwinista dell’evoluzione oggigiorno, non perche’ il Darwinismo e’ brutto caccapupu’, ma perche’ il darwinismo ha plasmato il nostro pensiero sui viventi e la loro evoluzione. Potremmo anche pensare a una teoria Lamarkiana forte, ad esempio, ma ci risulterebbe difficile conciliare le nostre informazioni di genetica con una teoria a caratteri ereditari Lamarkiana, o sbaglio? Insomma, ovunque si gira sembra una cosa cosi’ assodata da essere assodata. Ed e’ normalissimo, e’ la stessa cosa per Newton, non e’ che le teorie MOND (Modified Newton Dynamics) riscrivino da capo la dinamica, ma procedono perturbativamente di solito, perche’ e’ davvero difficile immaginarsi una dinamica che sia completamente non-newtoniana.

      • 1- Provo a rispiegarmi nel modo più semplice possibile: secondo Pennetta e co. le mutazioni casuali (che esistono, per carità), nucleo del neodarwinismo, NON sono il motore dell’evoluzione, occorre cercare altre cause naturali, ma ieri ho appreso da Pievani che ogni volta che ci sono caratteri che variano e che vengono selezionati dalla natura, allora abbiamo un meccanismo darwiniano, ergo, non si può non essere che darwiniani in qualche forma, ma non perché le teorie darwiniane (aggiornate) abbiano avuto prove sperimentali, ma perché QUALSIASI cosa potrai mai osservare, potrai sempre vederla come comparsa di un carattere nuovo che potrà essere giudicato dalla selezione naturale.
        2- ” Darwin stesso non si pone la domanda di come questi caratteri vengano modificati” BINGO! È questo il nodo della questione, il COME compaiono caratteri nuovi! Secondo i più, con le mutazioni casuali; secondo Pennetta e co., le mutazioni casuali non sono una risposta soddisfacente; Darwin non ne aveva idea (almeno nella prima edizione, poi divenne lamarckiano u questo punto), ma per Pievani questo fatto che non ne avesse idea è cosa buona perché possiamo buttarci dentro qualsiasi cosa, il meccanismo verrà comunque detto “darwiniano”.

        • Ma guarda che appunto questo meccanismo non e’ affatto detto fosse cosi’.

          Oggi ci appare ovvio, e ci appare ovvio grazie a Darwin (e ai suoi precursori e ai suoi posteriori). All’epoca non era affatto ovvio, e la teoria Lamarkiana ad esempio riserva alla selezione naturale un ruolo di secondo piano, e’ il fatto che la giraffa allunga il collo a darle il vantaggio competitivo sulle altre e farla mangiare e riprodurre di piu’ a scapito delle altre e tutte assieme evolvono la prole verso una direzione specifica, non e’ una selezione naturale immanente a selezionare le giraffe che hanno il collo piu’ alto a seconda di un ecosistema definito dalla nicchia ecologica. 😉

          Cosi’ come appare ovvio che F=ma, tanto che Masiero non ricorda neanche piu’ i principi della fisica Aristotelica e non e’ neanche necessario saperli se non per sfizio. Ma prima di Newton F non era stabilito =ma 😛

          Poi, con un nickname come il tuo, htagliato, dovresti capire da solo come non sia possibile una base non stocastica dei processi di mutazione genetica, a prescindere dalle opinioni degli altri. Il DNA e’ una molecola e obbedisce alle regole del mondo quantistico, intrinsecamente non solo stocastico ma casuale. E i processi che lo influiscono, a prescindere da capire quali e quanti sono, sono comunque stocastici. Sapere che i raggi cosmici influiscono la mutazione, oppure gli errori dei trasposoni, oppure ancora mutazioni indotte dai virus, sebbene in se possano essere processi causati, ai fini della mutazione fenotipica e del processo evolutivo e’ completamente ininfluente rintracciare la singola interazione. Esattamente come e’ ininfluente tracciare la singola interazione che ha fatto virare la singola particella di gas in un sistema termodinamico. La definizione stessa di statistica insomma. 🙂

          • Conosco la differenza Lamarck – Darwin, ma ancora non hai capito il punto della questione: secondo Lamarck l’allungamento del collo comportava il collo lungo che veniva ereditato dai discendenti, e il collo lungo dava un vantaggio sulle altre proto-giraffe (cioè, vincevano nella selezione naturale); secondo Darwin, la proto-giraffa può fare tutti gli sforzi che vuole, il collo lo deve tenere già lungo, poi la selezione naturale favorisce i colli lunghi.
            Quindi la differenza sta nel MODO in cui il collo si è allungato, NON NEL MODO IN CUI IL COLLO LUNGO SI IMPONE SUGLI ALTRI COLLI! Questa è la confusione su cui campano il Darwinismo e figli! Darwin non sa come nacque il primo collo lungo, oggi si pensa alle mutazioni casuali (che esistono, già l’ho detto), gli antidarwinisti vogliono trovare altro rispetto alle mutazioni casuali, mentre Pievani direbbe che, in ogni caso, il passaggio collo lungo -> collo corto è una variazione ereditaria, suscettibile di selezione naturale, e quindi il fenomeno è darwiniano a prescindere ( NON ovviamente, come hai inteso tu), per cui il “Darwin di Pievani” ingloba Lamarck, Dawkins, Pennetta e compagnia bella!

          • No, e’ li’ il problema della didattica e divulgazione.
            La teoria di Lamark comporta che non c’e’ alcuna selezione naturale come la intende Darwin. Se la mutazione non e’ una cosa che avviene una tantum, ma e’ una cosa che avviene in congiunzione con l’utilizzo spasmodico, non c’e’ una falcidiazione dovuta a “selezione naturale” darwiniamente intesa.

            Se sei un branco di Giraffe Lamarkiane, in una Savana Lamarkiana le giraffe tendono il collo, gli alberi crescono alti, e tutti assieme, generazione dopo generazione, ci si alza tanto quanto la fisiologia lo permette (e consistentemente coi predatori, ok). Ma tutto il branco, figliando, collaborera’ alla creazione di “giraffe superiori” (e si’ intese verso una “marcia del progresso” giraffesco in quanto gli attributi piu’ utilizzati saranno quelli piu’ favoriti nelle nuove generazioni). La speciazione a quel punto e’ dato dal fatto che a un certo punto, di nuovo per motivi ancora da chiarire (neanche Lamarck aveva tutto chiaro, non era solo Darwin il bischero 😛 ) una famiglia di Giraffe decide che gli piacciono le radici, e quindi anziche’ evolversi ad avere il collo lungo sviluppa altri attributi, fino a diventare una nuova specie.

            In questa immagine, la “selezione naturale” non contribuisce alla speciazione, non “seleziona”, tiene solo a bada dei limiti fisiologici all’interno di una nicchia ecologica (il collo non deve diventare TROPPO lungo se no il momento angolare implica che si spezza troppo spesso. Le giraffe non devono diventare troppo goffe se no non possono scappare dai predatori), e perfino in situazioni di grandi cataclismi interviene fino a un certo punto.

            Nel caso di Darwin la situazione e’ diversa, una giraffa, singola e unica, nasce col collo piu’ lungo e a quel punto ha un vantaggio (o svantaggio) sulle altre E SUL RESTO DELLA NICCHIA ECOLOGICA. Questo (s)vantaggio permettera (impedira’) di diffondere tale caratteristica alle seguenti generazioni.

            Di nuovo sono solo parole, ma se provi a immaginarti un modello quantitativo e dinamico capisci che la situazione cambia. Le 4 vie della speciazione (allopatrica, peripatrica, parapatrica, simpatrica) non avvengono in una situazione Lamarckiana, almeno non nelle stesse proporzioni (la speciazione Simpatrica, quella che avviene senza divisioni geografiche, sarebbe molto piu’ frequente se fosse guidata da scelte sociali e da stress utilizzativo, ad esempio). Anche il contributo della selezione naturale, questo puo’ essere proprio quantificato, sarebbe diverso.

            Poi nella sintesi moderna, si ammette anche una misura Lamarckismo, di nuovo si e’ superato il dualismo ed e’ ovvio che organismi molto complessi come i mammiferi, che hanno diversi layer di trasmissione genetica (genetico, epigenetico, ed ecosistema interno!), e hanno diversi layer di informazione (sociale) abbiano una componente non puramente casuale e che e’ soggetto di studio. Basta fare un po’ di ricerche sull’ “effetto Baldwin”, che e’ un effetto matematicamente assimilabile a un sistema di ereditarieta’ Lamarckiana ma l’origine e’ ritenuta essere un effetto sociale e di apprendimento (qui una recente breve review open se sei interessato: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3423563/).

            Come ho scritto nell’articolo linkato e’ ovvio che Darwin, per quanto fondamentale sia, non sia tutta la biologia. Oggi sappiamo molto di piu’ e abbiamo modelli numerici.

        • “COME compaiono caratteri nuovi! Secondo i più, con le mutazioni casuali; secondo Pennetta e co., le mutazioni casuali non sono una risposta soddisfacente”
          Secondo parecchi scienziati le mutazioni causali non sono l’unico motore dell’evoluzione, così come tanti pensano che il ruolo della selezione naturale debba essere ridimensionato. Di questi critici, però, nessuno nega la scientificità della teoria darwiniana. Il che non significa che non vogliono cercare alternative.
          Il punto è che la critica di Pennetta & co è mirata alla distruzione del darwinismo, senza se e senza ma. Per questo non può essere accomunata alle posizioni di tutti quei ricercatori che criticano alcuni aspetti del selezionismo/adattazionismo/genecentrismo.g

    • Giorgio Masiero on

      Ad Andrea che oggi è in vena di barzellette sarà sfuggito, ma non a te, h tagliato, che quando nel mio intervento ho parlato di “caso” come motore dell’innovazione, l’ho definito non in maniera STOCASTICA – quante volte abbiamo detto che non c’è stato il tempo neanche per sintetizzare una proteina “per caso”? -, ma in maniera SARCASTICA, come insieme di cause naturali chimiche e fisiche ignote e da scoprire.

      • Forse a te e’ sfuggita la definizione di “stocastico”, ma nessun problema, si fa sempre in tempo a recuperare 😛

        Nel frattempo, dato che appunto pare che Darwin non si interroghi neppure sulla natura delle mutazioni, e che dalle citazioni di sopra appare ovvio come Darwin, esattamente come te, aborri l’attribuzione significato generatore della legge di selezione naturale, che appunto “seleziona”. Senza tirare in ballo terzi, ti possiamo chiamare Darwinista? Lo stesso vale per Pennetta? Chiediamo la correzione della locandina?

        • Giorgio Masiero on

          Non darwinista tout-court, ci sono troppi darwinismi in giro, ma darwinista D++-. Pennetta la pensa come me, perché quel poco che so l’ho imparato da lui, ma forse si sceglierà un’altra sigla!

          • Ma se Darwin dice esplicitamente che “la selezione naturale non produce”,
            si vorra’ mica far la figura dell’ignorante e andare in giro a dire che non si concorda su Darwin perche’: “a differenza di Darwin, non assegno nessun ruolo creativo alla selezione naturale”?

          • Giorgio Masiero on

            Lei, Andrea, parli per il Suo darwinismo. Se vorrà approfondire l’argomento troverà invece che la maggior parte dei darwinisti assegna un ruolo smisurato e miracolistico alla selezione (e onnipotente al Caso). Ci sono anni di discussioni in merito su CS.

          • Ma non importa di quel che fanno la “maggior parte dei Darwinisti”, se essi sbagliano.

            Per chiamarsi o meno un darwinista, Importa quello che penso’ Charles Darwin… 😛

          • Giorgio Masiero on

            Benvenuto, Andrea, nel club elitario di quelli che non assegnano un valore creativo alla selezione. C’era anche Popper all’inizio, ma poi senza spiegazione se n’è uscito.
            Perché non pubblica un Suo articolo su CS a riguardo?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Grande Prof.! Se mi è consentito aderisco al Club.
            Per meglio capire la sigla è Club D++-?

          • Non mi pare sia cosi’ elitario come Club, mi e’ stato insegnato cosi’ da Bellone in persona, ma grazie del benvenuto al darwinismo… 😛

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Andrea lei mi sembra più un tifoso di una squadra di calcio(ultras)che un commentore “alla Greylines”.Propio come un vero ultras ogni secondo lancia un petardo di un chilo,convinto,con fede ferrea che LA RAGIONE sia dalla sua parte.Legga(lei sicuramente sarà dotato anche di una decina di lauree,presumo)anche i lavori dei suoi nemici!E’ veramente diventato noiosissimo!

          • Giuseppe Cipriani on

            Certo, cari del club, che per non essere creativa la selezione ne ha combinate e ne combinerà di cotte e di crude…
            .
            Elimina le mutazioni “negative”, le distrugge, le toglie dalla piazza, impedisce che si replichino, le manda al macero…
            Salvaguarda quelle positive, le promuove, le incoraggia, le fa trapelare per le future generazioni…
            Sembra indifferente riguardo alle mutazioni “neutre”, magari lo è, magari le lascia illudersi che un giorno potranno essere importanti, le coccola, le porta alla ribalda, le sostiene quando magari sono tristi…
            Insomma, in soldoni, voi del club che la denigrate, provate a mettervi nei suoi panni qualche volta. Viva Darwin che l’ha riconosciuta e chi, dopo di lui, ha contribuito a mantenerne viva l’importanza. Olè

          • @Masiero
            “C’era anche Popper all’inizio, ma poi senza spiegazione se n’è uscito.”
            Non ho capito cosa intende…

  6. alessandro giuliani on

    Caro Giuseppe certo che le mutazioni sono stocastiche e proprio per questo sono un arma un pochino debole per fargli fare tutto quello che dici tu.
    Basta osservare una semplice proteina per capirlo e la correlazione quasi unitaria tra campioni indipendenti dello stesso tessuto quanto a espressione genica. Comunque torno a dire che dobbiamo capire come funzionano le cose qui e ora e per questo scopol’evoluzione ci aiuta poco o nulla sia essa darwiniana o no.

    • Giuseppe Cipriani on

      Caro Alessandro, parlavo della selezione naturale, che con le mutazioni collabora, alla grande. Olé.

      • alessandro giuliani on

        Sempre un po pochino ..ma la materia ha in serbo risorse molto maggiori per organizzarsi

  7. Andrea, nel commento “ANDREA on 17 FEBBRAIO 2015 16:50” mi hai spiegato i differenti ruoli che ha la selezione naturale in Lamarck e Darwin al fine di mostrarmi che restano teorie diverse anche alla luce della definizione di “meccanismo darwiniano” di Pievani…vediamo se ho capito: secondo Lamarck la selezione naturale conta poco (le giraffe si fanno allungare il collo quando serve), secondo Darwin conta moltissimo (è essa a rendere speciale la giraffa fortunata nata col collo lungo). Bene, grazie del contributo non banale, MA…
    In realtà, leggendo criticamente Darwin, anche nella sua ottica la selezione conta poco, perché non produce i caratteri (li toglie o al più li conserva), quindi stiamo punto e d’accapo (una volta che è nata la giraffa dal collo lungo, buon per lei che avrà successo, ma noi ci chiediamo come sia nata). È questo il problema, ma è un problema che viene affrontato poco, anche su questo forum perché, per colpa un po’ di tutti (me compreso) il 90% dei commenti è dedicato a quali etichette assegnare a cosa o a chi:
    cosa intendi per darwinismo? cosa intendi per neodarwinismo? Cosa per scienza? Cosa per Sintesi estesa? Cosa per antidarwinismo? Cosa per evoluzionismo? Eccetera eccetera…
    Per carità, è giusto fare l’esplicatio terminorum all’inizio di un dibattito, ma poi questo inizio non finisce mai!

    • Se desideri sapere com’è nata una giraffa, il guardiano dello zoo potrebbe aiutarti.
      .
      Scherzo. Spero di trovare il tempo per rispondere seriamente appena arrivo in ufficio…

      • Proviamoci (un buon esercizio di comunicazione) a dare una risposta concisa ma non troppo vaga.
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        “noi ci chiediamo come sia nata”
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        Credo che una prima lettura della tua domanda possa essere formulata cosi’: come si va da una generazione M di giraffe con un collo lungo in media l ad una generazione M+ΔM con un collo lungo in media l+Δl ?
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        Siamo a meta’ del XIX, non abbiamo nozioni di genetica. Nonostante questo, l’idea del cambiamento all’interno di una specie e’ presente da lungo tempo. L’agricoltura e l’allevamento hanno cambiato i connotati a molte specie. Inoltre, in molti avevano notato similitudini e divergenze in natura: l’idea che specie diverse condividessero antenati comuni e’ diffusa. Ma per quale motivo le specie cambiano?
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        L’idea corrente, prima del 1858, e’ che il cambiamento avvenisse per un processo teleologico (attenzione, non per forza teologico) orientato ad un aumento della complessita’ degli esseri viventi (e culminante con l’essere umano). E’ la posizione dei vitalisti: le specie cambiavano per una “forza di volonta’” che le faceva progredire, sia essa interna alle specie o esterna ad essa. In misura minore, e con molti distinguo (non credo sia esatto parlare di posizione teleologico, ma al piu’ preordinata) di Lamarck, che conservava alcuni elementi di vitalismo (ad esempio l’importanza attribuita all’intenzionalita’ nell’usare un organo e in una filosofia chimica alchemica).
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        Per Darwin e Wallace, invece, la mutazione nel tempo delle specie e’ frutto del filtro operato dalla selezione naturale sulla varieta’ dei caratteri (non ancora varieta’ genetica) degli individui di una specie. Non occorre altro che una diversa fitness riproduttiva fra individui e l’ereditabilita’ dei caratteri nel processo riproduttivo. Non tutti i processi di riproduzione e selezione generano evoluzione: ad esempio, occorre che la fedelta’ con cui i caratteri sono trasmessi da una generazione ad un altra sia ne’ troppo alta ne’ troppo bassa. Nell’ultimo caso, la selezione sarebbe inutile: ogni successiva generazione avrebbe una distribuzione di caratteri sostanzialmente casuale; nel primo caso, dopo poco, non avremmo alcuna variabilita’ su cui la selezione naturale possa esercitare il suo filtro. Occorre dunque vi sia un certo tasso di mutazione in ogni evento riproduttivo: la figliola giraffa deve assomigliare a mamma e papa’, ma non troppo. Ma, secondo Darwin e Wallace, NON occorre che tale mutazione sia orientata, basta sia presente.
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        “noi ci chiediamo come sia nata”
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        Una seconda interpretazione, allora, riguarda l’origine di questa “varieta’ dei caratteri”. Da dove arriva?
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        Darwin e Wallace non avevano nozioni di genetica. Per loro quel problema era incredibilmente difficile. Per noi lo e’ meno. Sappiamo che ogni discendente eredita’ dai suoi genitori una copia (o parte di una copia) del loro patrimonio genetico. Sappiamo inoltre, che nel processo di copia avvengono mutazioni. Alcune base azotate vengono sbagliate, alcune geni tagliati e riattaccati, alcuni slippage, certe sequenze hanno la tendenza di essere ricopiate piu’ volte di seguito e cosi’ via. Inoltre, il fenotipo (i caratteri su cui operano gli eventi fisici della selezione naturale) sono in corrispondenza con il genotipo. La corrispondenza e’ una funzione complicata, nonlineare, in cui entrano in gioco effetti epigenetici, plastici, ecologici, di development e cosi’ via. Ma c’e’ una sostanziale corrispondenza (individui con genotipi simili tendono ad avere fenotipi simili, nonostante tutte le altre variabili in gioco). Queste mutazioni sono, per quanto abbiamo potuto constatare, non orientate: la loro frequenza non dipende dalla fitness differenziale che il fenotipo che contribuiranno a produrre avra’ nel suo ambiente; ne’ mutazioni che tendono verso organismi piu’ “complessi” avvengono piu’ spesso. Sono, in questo senso ben definito “casuali”. Sono distribuite secondo delle distribuzioni di probabilita’ ben descritte nella letterature. Ad esempio, abbiamo mutazioni piu’ frequenti in geni molto espressi (il che, per molti riabilita’ parte di Lamarck), ma tali mutazioni non tengono conto della fitness (e cio’ si differenzia sostanzialmente da Lamarck: che senso avrebbe in Lamarck se la giraffe, sforzandosi di allungare il collo, producessero prole con il collo piu’ corto!).
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        Spero di averti aiutato a mettere a fuoco, se non la risposta, almeno la domanda.

    • Giuseppe Cipriani on

      Però Htagliato, la domanda sui nuovi caratteri è tutto il succo di CS, alla fine… Il succo più gustoso, a cui si risponde da sola: non lo sappiamo! non lo sappiamo! non lo sappiamo! non lo sappiamo! non lo sappiamo!
      Ecco perché tutto il resto: definiamo i concetti, tipi di caso, ruolo della selezione naturale, microevoluzione, macroevoluzione, darwinismo2.0, 3.0, vattelapesca, alla fine sono la sola cosa che rimane da discutere. Per tener vivo il blog.
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      O no?

      • Diciamo che la cosa va avanti così finché non arriva una particolare figura di commentatore che io ho battezzato “pennettista interiorizzato”: trattasi di un particolare tipo di neodarwinista che dopo aver trascorso un po’ di tempo su Critica Scientifica realizza uno strano fenomeno, cioè comincia ad accettare tutte, ma proprio tutte le tesi di Pennetta, solo che le riporta con nonchalance, senza entusiasmo, con apatia; usa espressioni del tipo “Il gradualismo non esiste più, ma già lo sapevo”, “la selezione naturale non crea i caratteri, è ovvio”, “c’è bisogno di cambiare la teoria. e allora?”…e poi ti spara un bel “ma le idee principali di Darwin sono ancora valide”.
        Probabilmente deve essere legato alla stanchezza, perché dopo che il pennettista interiorizzato fa la sua comparsa, ci si dà la buonanotte e amici come prima. 🙂

        • “pennettista interiorizzato” :mrgreen:
          htagliato, questa è davvero bella, un neologismo che neanche il Vate D’Annunzio sarebbe riuscito a coniare!
          Comunque ne approfitto per farti i complimenti, un esordio con un bell’articolo seguito da una disputa accesa.
          Davvero un bell’inizio.

          • Quando Max mi ha mandato a questo incontro-discussione, dove c’era Pievani e una platea di professori e studenti di Biologia e di Scienze Naturali, temevo che mi avesse mandato “come agnello in mezzo ai lupi”; invece gli ascoltatori sono stati più critici di me e hanno posto domande che mi sarei aspettato da lei, prof.. Infatti avevano capito che
            1) la contrapposizione tra riformatori e conservatori dell’attuale teoria è falsa
            2) l’epigenetica non spiega l’evoluzione per tempi lunghi
            3) bisogna ancora affidarsi al Caso delle mutazioni casuali
            4) il nome di Darwin è diventato un peso.

          • Giuseppe Cipriani on

            Chiamali, se vuoi, atidarwinisti…

            Quelli che:
            – la contrapposizione tra riformatori e conservatori dell’attuale teoria è falsa
            – l’epigenetica non spiega l’evoluzione per tempi lunghi
            – bisogna ancora affidarsi al Caso delle mutazioni casuali
            – il nome di Darwin è diventato un peso
            .
            Effettivamente c’è tutti i giorni materia per allungare la lista all’infinito.

          • “la contrapposizione tra riformatori e conservatori dell’attuale teoria è falsa” <- Ma come! Molti dei riformatori sono nella lista de thethirdwayofevolution, sono quelli dell'EES, sono Jablonka, Mueller, Odling-Smee. Leonetto ne cantava le lodi in un post di poche settimane fa. Masiero e Pennetta, pochi commenti sopra, stanno dicendo che Mueller e Odling-Smee sono anti-darwinisti come loro! Quindi anche la contrapposizione tra CS e conservatori e' falsa?

          • Ma vede gvdr,sicuramente a breve avrò occasione(visto l’incontro del 1 Marzo prossimo) di spiegare meglio certi aspetti,però le cose non possono essere così offuscate come le presenta.
            Ci sono posizioni differenti,anche molto da Pigliucci,Jablonski a Dawkins a Coyne a Kimura a Ayala etc..
            Il punto è,avendoli letti,comprendere a cosa si riferiscano e quale sia l’approccio di fondo.
            Ebbene inevitabilmente hanno tutti un nucleo a comune da cui non si staccano.
            Dal momento che fondamentalmente l’oggetto della critica al darwinismo è quel nucleo basta fare 1+1.
            Avevo fatto un esempio(certo rende solo l’idea,non può essere preciso più di un tot per ovvi motivi).
            Se lei prende monarchici ed antimonarchici e si focalizza,per dirla brutalmente, su monarchia sì o monarchia no,non ha importanza se gli antimonarchici siano comunisti,fascisti,oligarchici,repubblicani,democratici etc..ovviamente se appunto non si sfora da quell’ambito.
            Allo stesso tempo se i monarchici sono per una monarchia costituzionale,ereditaria,elettiva etc..al limite può cambiare il fatto che si “annullino” alcune critiche degli antimonarchici,ovvero che alcune critiche per la loro idea di monarchia non valgano.Però poi stringendo le posizioni sono distinte e le differenze scompaiono.
            Bisogna sempre vedere come si pongono rispetto all’oggetto della critica alla “teoria sintetica”(non si sa più comechiamarla senza ricevere inutile polemica..)Allora si può vedere se stanno da un lato o dall’altro della barricata o se stanno nel calderone di chi per un motivo o per l’altro non affronta la cosa.
            In thethirdway molti in fondo criticano come “neodarwinismo” quella che è la vecchia sintesi e come “creazionismo una cosa che forse neanche esiste.
            La realtà sembrerebbe essere quella.
            Per esempio Shapiro,la sua Natural genetic engineering,sembrerebbe essere un’ipotesi che almeno affronti la nascita di novità da un’approccio diverso,poi si vedrà se sarà un qualcosa in più per definire i processi microevolutivi o qualcosa per comprendere la macroevoluzione.Almeno in partenza c’è un approccio che si stacca dal paradigma neodarwinista,anche se in quanto?una decina d’anni sembra andare in direzione solo di altre cose in più per la conoscenza dei fenomeni microevolutivi.
            Muller ed altri sembrano invece piuttosto allineati con Pigliucci per una EES che comunque resta ancorata al paradigma oggetto della critica.
            Quindi in generale,io per thirdway che viene presentata non vedo altro che presentare l’EES come se fosse questo(come un po’ giustamente tu Gvdr riporti)
            Io vorrei sapere Masiero cosa dice riguardo a questo aspetto..

          • In primis consiglierei di rileggere con calma…
            Non mi sembra ci sian concetti difficili e quanto alla forma,anche se frettoloso è più che comprensibile.
            Semplicemente
            1 la EES risponde a quella che è la critica al neodarwinismo?
            No.
            2 Per la thirdway ci sono anche esponenti come Shapiro che ,per certi versi almeno,sembrano provare ad uscire dal paradigma(anche magari poi non riuscendoci,come sembrerebbe per la NGE di Shapiro)
            3Per comprendere meglio perché e percome e quando si possano ,giustamente,unire Jablonski,Pigliucci(due che comunque non vedo nella lista thethirdway),Dawkins,Coyne,Muller,Kimura,Gould etc etc..
            fornico un esempio con antimonarchici e monarchici.
            Questo dovrebbe aiutare a chiarire anche come mai c’è differenza fra i vari creazionisti,ID,antidarwinisti etc..
            4 Fra le varie entità teoriche di cui parla anche Bellone,esiste una che esprima una chiara e netta difficoltà esplicativa per la macroevoluzione?
            Fra i vari esponenti di queste entità teoriche ce ne sono che vedano nell’esperimento di Lenski qualcosa paragonabile ad un uomo che avesse acquisito la capacità di digerire la cellulosa oppure no?
            Come affrontano stringendo il gradualismo e il rapporto fra micro e macro evoluzione gli appartenti all’una e all’altra entità teorica?
            etc..
            Queste ed altre domande e le rispettive risposte permettono di comprendere se ci siano posizioni realmente antidarwiniste oppure no.

            Perché questa cosa della “thirdway” sembra molto dire che la EES risolva le questioni sulla teoria dell’evoluzione eliminando il vecchio,obsoleto neodarwinismo e rigettando le critiche creazioniste.
            Il punto è che quelli della thirdway sembrano vedere nel creazionismo qualcosa che forse neanche c’è,e sembrano anche evitare alcune critiche fondamentali alla teoria sintetica(portate appunto dall’antidarwinismo).
            Sembrano inoltre cercare di portare avanti l’idea che la critica altro non riguarderebbe che qualcosa di obsoleto che si sta cercando di estinguere completamente,eludendo sempre,quasi coprendola con un telo,quella che è la critica antidarwinista alla teoria.

            Per questo volevo un pensiero più dettagliato di Masiero a riguardo.
            Sperando di averle dato qualche mezzo in più per comprendere 4 semplici cose,la saluto.

            P.S.
            Mi scuso ma mi trovo spesso a scrivere fuori casa con un tastierino in cui i tasti vanno picchiati,l’intento è fornire concetti il meglio possibile e in tempi utili alla discussione,se qualcosa non è chiaro si può sempre chiedere nel merito.

          • Jablonka, non Jablonski… Comunque il problema non era di contenuti, solo di forma.
            .
            D’accordo con la sua risposta, ma è un inversione di marcia a 180° rispetto a quello che dicevano Masiero e Pennetta poca sopra. Anche secondo me Müller e Odling-Smee, quelli di EES e molti di quelli in quella lista non hanno NULLA a che fare con vuoi. A che pro, dunque, citarli come tali?
            .
            Mettetevi d’accordo.

      • Ma davvero Cipriani ancora fatichi a capire?
        E’ semplice.
        Nessuno dice che la selezione non funzioni o che a livello di microevoluzione(e non stò a rispiegare cosa si intende)l’insieme di entità teoriche che da Darwin ad oggi si sono rinnovate,modificate,estese non vada bene o non fornisca strumenti per fare analisi,ricostruzioni e altro.
        Il punto è se tutto quanto quelle entità teoriche racchiudono possa scientificamente giustificare la macroevoluzione,o se falliscano invece.
        Se vengon definite cose su cose all’esaurimento è perché si presentno “neodarwinisti” che anziché discutere nel merito deviano il discorso facendo sofismi anche proprio su certe parole e sul loro significato,non mancando anche di far passare noialtri per fessacchioni.
        Quello che oche o il Bellone di turno non comprendono,forse,è che con la critica scientifica al neodarwinismo,non cambia nulla al neodarewinismo “serio”,che opera ricerca su tutto quanto riguarda i fenomeni microevolutivi.
        Si tratta di espropriare una parte appropriata senza diritto dal neodarwinismo ,toglierla dalle strumentalizzazioni e restituirla alla scienza.
        Che poi,se vogliamo,di fatto l’obiettivo di una teoria dell’evoluzione sarebbe stato(sarebbe) quello di spiegare la macroevoluzione.Non facendolo di fatto esistono tutto un insieme di discipline che studiano i vari processi microevolutivi,che in fondo potrebbero tranquillamente svincolarsi dal darwinismo e i risultati sarebbero i medesimi.
        Vedi Cipriani,se uno dice che il salmone rosa si è evoluto in salmone rosa ,che il risultato dell’esperimento di Lenski è paragonabile all’avere ottenuto un uomo in grado di digerire cellulosa etc..se si dice che il neodarwinismo non dice che la selezione abbia un ruolo creativo(o che non l’abbia mai detto) beh ci sono problemi.
        Mi potresti dire quindi cosa c’entra che la selezione naturale fiunzioni?
        Uno scoop Cipriani,ciò lo si sapeva già prima dell’Origine delle specie.
        Un’altro scoop?Certe cose non le nega neanche un creazionista “scientifico” del gruppo Harun Yahya.

        • Giuseppe Cipriani on

          Prendo atto con piacere, Leonetto, che usi toni più accorti. Buon segno, tirar le orecchie a volte serve…
          .
          Povera seleziona naturale… Volevo toglierla dal ruolo di banalità in cui sembrava relegata a leggere certi interventi, ma prendo atto che la selezione naturale torna in auge prepotentemente anche qui su CS
          .
          Già si sapeva, ma non sempre traspariva, poi, che anche il darwinismo “serio” ha la sua parte riconosciuta come scienza, al di là delle facili battute sul fatto che sia solo fuffa metafisica del prof. Masiero a cui piace esagerare per paradosso; altrimenti prova a spiegare anche a lui, con parole tue, come stanno veramente le cose in ambito darwinismo-microevoluzione. Almeno su questo ci mettiamo una pietra sopra e la smettiamo di spararla grossa…
          .
          Sulla macroevoluzione ci sarà tempo per capire dove para la scienza “seria”, al di là delle etichette, dei cartellini nominali che vogliamo assegnarle… Intanto accontentiamoci di quel che c’è, sempre meglio di quello che non c’è. E non tiratemi fuori la solita metafora dell’ascensore che non funziona, per favore, puro fumo negli occhi, lontanissima dalla realtà

          • No.A questo e ai tuoi ultimi interventi,tipo questo:
            http://www.enzopennetta.it/2015/02/darwinismo-evoluzione-ed-epigenetica/#comment-34479
            Ma visto che,volutamente o meno,diversi han fatto confusione non e’ neppur tutta colpa tua,questavolta almeno, Cipriani se non ci hai capito niente.
            Poi voglio dire ,non riferito a te Cipriani,ma in generale,se in anni in cui vengon dette certe cose su Cs,ancora c’e’ chi non le ha capite (specie poi dette,ridette da piu’ persone in piu’ modi,argomentate,corredate di esempi etc..)io direi che questo sarebbe il caso si facesse qualchedomanda.
            1.La selezione Cipriani e’ banale,ma comunque lo stesso termine banale ha poco senso..
            2.non hai ancora compreso per nulla il concetto di caso e casuale in scienza cosi’ come non hai ancora compreso in cosa consista la critica al neodarwinismo.
            Ad un certo punto vien anche dachiedersi a cosa commenti..
            Sara’ per questo che 2 volte su 3 finisci OT.

          • Giuseppe Cipriani on

            E anche nella macroevoluzione, Minstrel!!!
            Perché quella faccetta da santo?

          • E’ San Tommaso d’Aquino.
            Lo so, è una bestemmia la mia.

            Anyway la mia affermazione presupponeva la consapevolezza che non si è ancora trovata la spiegazione dettagliata e certa (nei limiti della scienza) per la macroevoluzione.
            Oppure si sa come si è distinta una “specie” da un’altra completamente diversa?
            In soldoni mi è sembrato di capire che per molti la somma di molteplici microevoluzioni porti alla macroevoluzione.
            E’ vero?
            Ma tante quantità sommate potranno mai formare una qualità ontologiamente diversa?
            “Dal più viene il meno, ma dal meno non può mai venire il più” per dirla con la mia faccina.
            Sarei logicamente perplesso ecco.

            Da quel che ho capito mi si dice che la selezione, appunto, seleziona e mica modifica. Ooook, ovvio. Mi si dice che è il caso invece che è il motore di modifica gli enti a random. Ma solo il caso?
            Si? E come provare che è solo “caso”?
            No? E cosa allora?

            Son pure domande le mie eh; tanto qualsiasi siano le scoperte delle scienze che indagano le cause seconde, non potranno toccare i fondamenti cioè le cause prime, al massimo spronare la teologia ad un maggior approfondimento. And so: ben vengano.

          • “come si è distinta una “specie” da un’altra completamente diversa” <- Scusa, MINSTREL, ma questa e' una castroneria, almeno per come e' espressa. Sembra che tu abbia in mente uno scenario in cui una sottospecie di Elefante, diciamo Loxodonta africana africana, si trasformiain Lamantino, Trichechus manatus. Ossia, si passa da una specie ad "un’altra completamente diversa".
            .
            Ma questo NON e' il meccanismo descritto dall'evoluzione (nemmeno in quella di Darwin e Wallace del 1858).
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            Quello che prevede la teoria e' che due popolazioni di una stessa specie, che si trovano ad essere segregate per motivi geografici od ecologici, evolveranno su "sentieri" differenti, accumulando mutazioni con il tempo e diventando via via piu' distanti (geneticamente e fenotipicamente). Eventualmente, questa distanza sara' tale da rendere le due popolazioni specie (ad esempio, perche' non in grado di procreare fra loro). Questo processo puo' essere piu' o meno rapido (chi crede sia di solito molto lento e' un gradualista, chi crede sia di solito rapido e' un puntualista, chi interroga i dati per capire quanto rapido e' stato il processo e' uno scienziato), ma comunque e' graduale nel senso che non ci son salti "da una specie all'altra".
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            Tu, mi pare, concedi che la selezione naturale abbia un ruolo nel filtrare (eliminare, fissare, accumulare) mutazioni in una popolazione. Ma questo, assieme a dei meccanismi di segregazione sessuale di una specie in popolazioni distinte (e su questi meccanismi c'e' una letteratura e una ricerca piuttosto attiva [1]), basta a spiegare la macroevoluzione. Non c'e' alcuna salto ontologico fra l'antenato comune di elefante e lamantino e ll lamantino.
            .
            Quindi, il tuo problema dovrebbe piuttosto essere sulla microevoluzione. Sul rapporto fra genotipo e fenotipo. Sulla possibilita' che un accumularsi di mutazioni porti a differenze fenotipiche. Un bell'esempio, anche se spiegato male da P.P. e' quello della mutazione di HoX nell'antenato di Artemia e Drosofila [2]. Le evidenze scientifiche che abbiamo sono positive.
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            Sul caso, se non sono in moderazione, riporto a tutti il parere di Maynard-Smith, cosi' la facciamo finita con queste parodie.
            .
            [1] Coyne, Jerry A., and H. Allen Orr. Speciation. Vol. 37. Sunderland, MA: Sinauer Associates, 2004.
            [2] http://www.nature.com/nature/journal/v415/n6874/full/nature716.html

          • Io non ho in mente nessuno scenario perché non ho ancora capito che cosa dice alla fine ‘sta benedetta teoria.
            Se ho ben inteso c’era una forma di vita iniziale dalla quale sono nate tutte le altre.
            E’ vero?
            Come e perché sono nate le altre non me ne frega niente per ora. Io guardo alla prima forma di vita, ripenso che “dal meno non nasce il più” e mi chiedo: ma cosa mai poteva essere ontologicamente questa forma di vita iniziale?
            Ora guardiamo come e perché sono nate le altre tralasciando la selezione che con la segregazione tu dici essere abbastanza per spiegare l’evoluzione tutta (e devo crederci, mica sono esperto), la domanda va al motore della mutazione. Caso? E come puoi provare il caso? Altro? Bene, cosa?
            Una volta chiarito questo allora passiamo a vedere cosa sia ‘sta segregazione sessuale e come mai insieme alla selezione è capace di spiegare come è potuta nascere, da una prima entita “viva”, tutto il resto: dalla zanzara a Mozart.
            Io la vedrei così una sorta di spiegazione.
            Ripeto, sono pure domande. Non sono esperto, lo so, si vede, punto. Sono Curioso, lo so, si vede? Punto (di domanda). 😉

          • Minstrel, il caso di cui si parla ha una definizione specifica (vedi il mio commento in fondo alla pagina) che e’ (abbastanza facilmente) empiricamente testabile. Credo che molta difficolta’ venga dalla confusione semantica data dalla scelta del termine. “Neutrale” potrebbe catturare, almeno in italiano, il significato meglio.

          • “c’era una forma di vita iniziale dalla quale sono nate tutte le altre” <- questo non e' messo in discussione nemmeno da Pennetta.

          • Ottimo sulla primissima forma di vita unica. Nemmeno da me è messa in discussione (e vorrei vedere, echissonoio?). Solo mi chiedo cosa potesse essere ontologicamente.
            A me sovviene solo una parola “materia prima”. Anyway, interessante. GLi scienziati almeno hanno una mezza idea su cosa potessere essere questa vera e propria “singolarità” (cfr. Big Bang) biologica?

          • Ci sono diversi studi, GVDR sicuramente sapra’ fornire ottime referenze che son curioso di apprendere, io avevo giocato un po’ con la biofisica ai tempi partendo da qua: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1097276510000456

            Ma appunto e’ roba di fisica.

            Quello che e’ chiaro e’ che sono scale diversissime, non si puo’ pretendere di uccidere tutti i piccioni con una fava, in NESSUN caso (altrimenti si e’ riduzionisti, forti banali e sciocchi, anche se di sfroso :P).

    • Beh non siamo affatto punto e a capo, abbiamo uno strumento potente per giudicare l’ereditarietà dei caratteri, strumento che unito a simulazioni e robusta dose di matamatica e genetica delle popolazioni, INDIPENDEMENTE da come si generano le mutazioni, è in grado di fare analisi, per quanto rough, sulle ipotesi di selezione (come ti dimostra il paper di sopra, può scoprire il “grado di Baldwin”di una popolazione).

      Insomma passi dall’avere una ciarleria “alla pennetta” ad avere una teoria. 🙂

      Certo è anche vero che non siamo affatto arrivati, e c’è ancora molto da scoprire, motivo per cui molti ricercatori si danno da fare in diverse discipline per aggiungere un pezzo al puzzle, ma difficilmente tale pezzo potrà mettere in discussione il resto dell’immagine, così come Einstein non ha messo in discussione Newton, l’ha solo generalizzato, basta capire la relatività.

      Insomma, ci vuole poco a capire che di “pennetta interiorizzato” c’è ben poco (d’altronde basta leggere l’articolo famoso sul mio blog, è già scritto tutto lì, compreso il fatto che la selezione naturale è selezione, non genera). C’è chi sa la scienza (e non sono certo io a proposito di biologia quanto piuttosto gvdr, greylines), e chi si arrabatta su posizioni, alla fine volte gira che ti rigira a parlare e giustificare Dio. htagliato, lo dico per te, impara la differenza fra le fonti e a riconoscere il rigore espositivo se vuoi essere un buon fisico e iniziare a fare buona ricerca. 😉

  8. Giuseppe Cipriani on

    Prof. Masiero, alla faccia del darwinismo che non fa predizioni…
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    Darwin, in una lettera a Thomas Henry Huxley del 21 settembre 1871, scriveva: “Sarà una lunga battaglia, dopo che saremo morti e sepolti […]. Grande è il potere del travisamento”.
    .
    La selezione naturale non sarà creativa, ma c’è e funziona. Che sia onnipotente non lo pensa nessun ricercatore serio fin dal lontano passato. Diceva William Bateson: “Lo scopo della selezione naturale è strettamente limitato dalle leggi della variazione. Quanto precise e specifiche siano tali leggi, noi stiamo solo iniziando a capire”… Lasciamo il tempo alle future generazioni di capire bene.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Sei un grande Cipriani!!
      L’ultimo tuo intervento è sublime.
      ….lasciamo il tempo alle future generazioni di capire bene?
      Domandone notturno:La selezione naturale è la tua clava preferita per dimostrare l’inesistenza di Un Essere al disospra dell’uomo(hai presente l’Olimpo?) ? In questo caso dovrò di nuovo rileggermi il mio amico Wallace.

  9. Bell’articolo e quindi complimenti Htagliato. Non so se ti sei portato dietro un registratore, ma io non sarei riuscito a ricostruire così bene tutto affidandomi alla mia sola memoria. Bello anche il dibattito qui sopra, credo perfino di averci capito qualcosa 🙂 . Trovo però che si siano persi di vista i punti fondamentali che stanno sullo sfondo di questi dibattiti. Certamente Darwin,essendo il pioniere dell’evoluzionismo, è stato necessariamente prudente e quindi molto aperto a tutte le ipotesi, tanto che ora, come si è visto qui, tutti si possono riconoscere in qualche suo passaggio. Diciamo che questo “concordismo conflittuale” risulta abbastanza prevedibile se gli anti-dawinisti si dichiarano evoluzionisti. Ma allora perché ci si accanisce a combattere su due fronti contrapposti ? Il motivo di fondo è che il pioniere dell’evoluzionismo, Darwin, è stato usato come un’arma impropria a livello filosofico e ideologico, non solo dai filosofi, ma sopratutto da studiosi che hanno voluto filosofeggiare. In pratica l’evoluzionismo è stato assunto come una prova, una dimostrazione, della non esistenza di un creatore del mondo. Qualcuno però a questo punto ha reagito affermando che questa non poteva essere considerata una prova valida e su queste cose, anche non dicendole apertamente, per l’appunto ancora si dibatte e il confrontarsi sul collo delle giraffe mi pare solo una copertura dietro alla quale vi sia una posta in gioco che è molto più elevata e significativa.
    Voglio dire, perché, qui in Italia, ci deve essere un Darwin day ? Penso perché qualcuno ritenga che le masse non abbiano ancora ben capito che da tempo c’è una dimostrazione scientifica della non esistenza di un creatore. In pratica il Darwin day ha la funzione di quei manifesti dell UAAR che dovevano tappezzare i mezzi pubblici con l’intenzione di far sapere a tutti i “dormienti” che Dio non esiste. Ad un’azione però corrisponde sempre una reazione e questo sito è appunto una reazione contro queste pretese. In pratica, a livello scientifico, si può concordare su tutti i particolari e le linee generali con chi organizza, partecipa e interviene ai Darwin day, ma ci si contrappone perché quello che per i Daydarwinisti è la prova provata della non esistenza di un creatore per gli opponenti non ha alcun valore di prova (credo che questi abbiano ampiamente ragione).
    Ho parlato di creatore e non di Dio, infatti un’altra questione fondamentale che agisce sullo sfondo è quella del finalismo. Purtroppo, così come c’è pericolo di confusione non distinguendo, ma (come si vede) pure distinguendo, tra evoluzione e darwinismo, c’è sempre un equivoco quando si parla di evoluzione e (non) finalismo. Diciamo che ai tempi del primo darwinismo si sarebbe dovuto puntare su un termine meno problematico rispetto a “evoluzione”, se si voleva affermare che questa non avesse alcuna finalità, perché evoluzione significa sviluppo e rimanda comunque a un progresso continuo verso una situazione di maggiore complessità e di maggiore coscienza e conoscenza che è evidentemente già un fine di per sé.
    In altre parole, sui concetti e sui termini si può concordare e discordare come meglio si crede, ma il conflitto vero è a livello di metafisiche e di visioni del mondo.

    • Giorgio Masiero on

      Che ci sia, Muggeridge, un conflitto tra metafisiche e visioni del mondo è innegabile. Coloro che, da parti opposte, portano avanti questo conflitto confutano a priori ciò che vorrebbero dimostrare: la scientificità delle loro idee. E ciò per la semplice ragione che il soprannaturale non è né corroborabile né falsificabile col metodo scientifico.
      Però c’è anche un conflitto epistemologico sul significato di “scienza”, come dimostra il fatto che ci sono credenti darwinisti e atei non darwinisti. E c’è anche un conflitto epistemologico tra gli stessi darwinisti sul significato di “darwinismo”.

    • Bravo Muggeridge, hai centrato il punto. Allora perchè fare tanta confusione con la scienza? 🙂

      La UAAR sbaglia a usarla a mò di randello, ma il video informativo che è stato linkato è preciso e puntuale e fa buona divulgazione di base. Usarla anche qua a mò di randello ma con tante informazioni contrastanti e molte sbagliate (tipo il leit motiv delle predizioni) giusto per confondere le acque scientifiche è assolutamente inutile. Non è che due torti fanno un retto!

      E’ piuttosto ovvio che non serva smontare o far proprio nulla al Darwinismo o a qualsiasi teoria scientifica per ammettere un creatore metafisico “alla tomista”, basta tracciare una linea chiara e specificare una filosofia. Un po’ come han fatto pellegrininellaverità.com (venendo a patti col fatto che non è l’unica filosofia possibile, ovviamente, e con un po’ di considerazioni filosofiche di base che imho non avevano ben chiare ma dopo esserci scornato parecchio ora sono esplicite), ma francamente pure io. Motivo anche alla base per cui ai cattolici sta benissimo qualunque teoria scientifica e dell’evoluzione in particolare, ed invece gli evangelisti fan su un bordello invischiandosi in affari che non riguardano. Almeno in linea di principio poi in pratica fan confusione comequa perchè la filosofia può essere fraintesa facilmente,

      • Giorgio Masiero on

        “La Uaar sbaglia a usarla a mo’ di randello…”. E di un articolo ben in evidenza sul sito di un certo Andrea fisico nucleare cosa dice, Andrea?

        • Non vedo dove avrei insinuato che il Darwinismo o l’evoluzione abbia alcunchè a che fare con Dio. Che Darwin venga sminuito dai religiosi è un dato di fatto che anche Muggeridge ha ben scritto sopra, ma è una cosa estremamente diversa 😉

          Sono sempre disposto ad accettare commenti e chiarificare se si pensi il contrario, questo non è l’unico blog ad avere una funzione commenta… 😛

          PS: Il Darwin Day c’è da quando volevano togliere l’insegnamento dell’evoluzione a scuola, comunque… Iniziativa ridicola ma anche qua appoggiata, se non vado errato (dov’è che avevo letto di mettere la teoria dell’evoluzione nell’ora di religione?! D: )

    • Grazie Muggeridge,
      è interessante anche il tuo commento, anche se devo precisare che all’incontro-dibattito di Lunedì nessuno dei presenti in sala ha pronunciato parole come “Dio”, “creatore”, “creazionismo” ecc. ma davvero ci siamo concentrati sul tema del giorno. Anche io ho evitato di sfociare nel filosofico nel dibattito con Andrea…sì, mi piacciono le giraffe, ma ciò che ci divide non sono i dati sperimentali ma la loro interpretazione.
      Per gli aspetti filosofici, ricorro ad un passo di Chesterton: “L’ostilità popolare inconscia al darwinismo non nasce semplicemente dall’idea oltraggiosa e grottesca che si possa
      andare a far visita al proprio nonno in una gabbia di Regent’s Park. Gli uomini amano bere, organizzare burle e molte altre cose grottesche; non gli importa granché di passare per bestie, né li infastidisce il fatto che a passare per animali siano i loro antenati. L’istinto di cui parlo, in realtà, è molto più profondo e più prezioso. Quando si comincia a pensare all’uomo come a un essere che cambia e che può essere alterato, il forte o l’astuto possono facilmente deformarlo,
      dandogli nuove forme per scopi innaturali” (G. K. Chesterton – Ciò che non va nel mondo)

    • @Muggeridge
      “questo sito è appunto una reazione contro queste pretese. In pratica, a livello scientifico, si può concordare su tutti i particolari e le linee generali con chi organizza, partecipa e interviene ai Darwin day, ma ci si contrappone perché quello che per i Daydarwinisti è la prova provata della non esistenza di un creatore per gli opponenti non ha alcun valore di prova (credo che questi abbiano ampiamente ragione).”
      – Se così fosse questo sito si limiterebbe a criticare l’ateismo militante di parte dei darwinisi. Il problema è che, nel farlo, vuole anche far credere che la teoria di Darwin non è scientifica, il che non è vero;
      – come ho già precisato sopra, l’ateismo militante è una caratteristica di alcuni che sono anche darwinisti. Un altro problema di CS è che generalizza, descrivendo tutti i darwinisti come atei ideologizzati che odiano le religioni;
      – lo stesso Pievani (tanto per citare uno dei bersagli preferiti di CS) critica la pretesa, che lui giudica inutile e ingenua, di Dawkins di dimostrare scientificamente l’ateismo.

      • Favole Bellone,favole..
        Continui a credere che per criticare un atteggiamento si cerchi di portare la critica su un altro livello..
        Continui ad evitare di rispondere a certe questioni..
        Pievani poi ,su quel tema, se a volte effettivamente dice quello circa l’impossibilità delle campagne di Hawking e Dawkins poi però in altre sedi fa esattamente altrettanto.

      • A parte quindi che la critica a strumentalizzazioni,la critica a posizioni filosofico metafisiche e la critica scientifica sono su piani diversi e su CS vengon mantenute su quei piani..
        Bellone nessuno dice che il neodarwinismo “tout court” non sia scientifico o non funzioni..nient’affatto.
        Benvengano studi,teorie,esperimenti,ricerca,benvenga l’EES etc..per tutto quanto porta ad avere nuove e migliori conoscenze dietro tutti quelli che sono i processi microevolutivi.
        Ma a livello di macroevoluzione,là,il neodarwinismo non è scientifico(non falsificabilità,non corroborazione,fallacia ewtc..),là non spiega quello che dovrebbe spiegare e quello che poi sarebbe stato il punto fondamentale da spiegare per una teoria dell’evoluzione.
        Bellone a non essere vero è il fatto che il risultato dell’esperimento di Lenski sia paragonabile ad un uomo che avesse acquisito la capacità di digerire la cellulosa.Quello non è vero.
        Così come un salmone rosa non si è “evoluto” in salmone rosa e così come questo non ha senso come criterio di falsificabilità:
        http://www.enzopennetta.it/2012/09/pikaia-levoluzione-e-falsificabile-forse-anzi-no/
        Etc..etc..inutile ripetere tutto quanto.
        Per lei non è così,non sa dire il perché..vabbé,inutile prolungarsi sempre però nei soliti loop.

        • “nessuno dice che il neodarwinismo “tout court” non sia scientifico o non funzioni”
          No? Questa è un vero scoop! Lo ha detto a Pennetta e a Masiero? Perché mi pareva avessero sempre sostenuto il contrario.

          “Ma a livello di macroevoluzione,là,il neodarwinismo non è scientifico”
          Si rende conto che definire una teoria scientifica su alcuni argomenti e non scientifica su altri (peraltro legati) è un controsenso di proporzioni bibliche?

          “non falsificabilità,non corroborazione”
          Lo sa che Popper non è d’accordo con lei su questo? E mi risulta che lui di falsificabilità e corroborazione ne sapesse qualcosa. Ma forse anche lui non ha capito bene.

          “Bellone a non essere vero è il fatto che il risultato dell’esperimento di Lenski sia paragonabile ad un uomo che avesse acquisito la capacità di digerire la cellulosa.Quello non è vero.”
          Dio mio Leonetto, per essere un esempio volutamente e dichiaratamente grezzo ci si è proprio attaccato con le unghie e i denti. Lo ha già citato tre volte, solo in questa discussione, neanche fosse uno dei paradigmi fondanti del darwinismo. Non è stato degli esempi più felici, non ho problemi ad ammetterlo, voleva essere una semplificazione per spiegare un concetto. Se però vuole insistere faccia pure eh, non voglio privarla di un gran divertimento. 😉

          • Rende semplicemente bene l’idea, perché non rappresenta un qualcosa che si trova detto/scritto una volta,rappresenta chiaramente quello che è un paradigma di base,che è ascientifico e fallace.
            Infatti anche il suo :”peraltro legati” in fondo da conferme di ciò.
            Come sono collegate bellone macro e micro evoluzione?Mi dica…
            Non ci sono scoop,Bellone è sempre lei il solito che non comprende.
            Francamente su Popper dice una “fregnaccia” che non ha senso,non c’entra nulla, e fra l’altro di cui si è già scritto,e di cui io ho già scritto..
            Non si tratta affatto di dire che una teoria è scientifica per un pezzo sì e per un pezzo no,al solito non capisce.
            Pennetta e Masiero,ma le dirò di più,neanche nella Bible Belt,neanche in quel di Harun Yahya han mai detto che non fosse così sa?
            Il neodarwinismo non può essere una teoria dell’evoluzione scientifica perché tale teoria non può prescindere dallo spiegare la macroevoluzione.
            E il neodarwinismo non lo fa.
            In buona sostanza delinea soltanto tutto quanto,discipline,teorie etc..stà dietro i vari processi microevolutivi(E’ ovvio ci sono eventi microevolutivi dove l’ipotesi neodarwiniana sembra un po’ tentannare,ma è accettabile.)
            Da lì anche il suo non capire perché non si contesti questo o quell’altro studio,perché van bene,sono le interpretazioni che vengon date sulle conclusioni di quegli studi che generano critica.
            Interpretazioni che talvolta dà anche Pikaia..
            Si è mai detto che il neodarwinismo non spiega la varietà?
            Ma quando mai.
            Si affronta solo il problema abiogenesi e macroevoluzione.Stop.
            Più evidente di così che ad oggi non c’ha capito niente io non so cosa meglio potrebbe mostrarlo

          • ciao Grey,
            in qs giorni nn riesco a stare dietro a tutte le risposte e quindi entro a spot. facendo gran fatica a trattenermi perchè ci son tue risposte che davvero stimolano in me tanta ironia, ma i limiti di tempo mannaggia, mi costringono al silenzio.
            intervengo solo per portare un esempio sulla micro e macro.
            un aereo con elica può volare. lo vediamo, è innegabile, è un fatto. l’aereo vola. (micro)
            altro è affermare che l’aereo a elica può arrivare sulla luna. già che vola può arrivare sulla luna. io non ho mai visto un aereo a elica arrivare sulla luna. quindi non posso dire che sia così, posso dire che potrebbe essere così, forse. Ma è un’affermazione che non è scientifica. è una congettura. siam d’accordo su questo? ora mi riassento per qualche altro giorno, scusatemi. periodo difficile!

          • Ma, Leonetto, se lei ci “concede” l’accumularsi di variazioni, la divergenza, cioè la “microevoluzione”, allora, quantomeno, e senza volerlo, ci sta anche concedendo i processi di speciazione allopatrica e peripatrica. E da lì è in discesa, basta un po’ di matematica per vedere che è possibile anche quella simpatrica.
            .
            No, quello che deve fare (Masiero e Pennetta l’han capito, si sbrighi a mettersi in sintonia) è negare proprio l’accumularsi di variazione. Microevoluzione si, ma poca.

          • @Leonetto
            “Non ci sono scoop,Bellone è sempre lei il solito che non comprende.”
            Ma certo, perché lei ha sempre tutto chiaro e non sbaglia mai. Invidio le sue granitiche certezze.

            “Come sono collegate bellone macro e micro evoluzione?Mi dica…”
            Le ha risposto più che egregiamente GVDR qui sotto.

            “Francamente su Popper dice una “fregnaccia” che non ha senso,non c’entra nulla, e fra l’altro di cui si è già scritto,e di cui io ho già scritto..”
            Popper ha detto che la teoria dell’evoluzione è “well tested”, quindi non mi sembra di aver detto una fregnaccia. Mi devo essere perso l’articolo in cui lei spiega come il parere di Popper sulla scientificità del darwinismo non conti nulla.


            @Max
            “ci son tue risposte che davvero stimolano in me tanta ironia, ma i limiti di tempo mannaggia, mi costringono al silenzio”
            Peccato, sarebbe bello ottenere qualcosa dalle tue di risposte, ma finora devo accontentarmi del sarcasmo.

            “un aereo con elica può volare. lo vediamo, è innegabile, è un fatto. l’aereo vola. (micro)
            altro è affermare che l’aereo a elica può arrivare sulla luna. già che vola può arrivare sulla luna.”
            Ah però, sei emerso dal silenzio per farmi questo esempio? Allora anche tu avevi proprio voglia di stimolare la mia ironia 😀

            “io non ho mai visto un aereo a elica arrivare sulla luna. quindi non posso dire che sia così, posso dire che potrebbe essere così, forse.”
            Io non ho mai visto un virus, un quark o la radiazione cosmica di fondo. Congetture non scientifiche anche loro? Dai, torna quando hai argomenti più interessanti 😉

  10. alessandro giuliani on

    Giustissimo Muggeridge è esattamente come dici tu e prova ne sia che quando temi strettamente legati alla base biologica fattuale delle teorie evolutive come i tumori e la medicina personalizzata vengono trattati su questo sito lasciano freddi i darwinisti ‘filosofici’. Detto così sembra però un dialogo tra sordi però io credo che il suo valore risieda proprio nel rimarcare l’assoluta impossibilità per ogni teoria scientifica nel dire nulla a favore o contro l’esistenza di Dio. Un corollario culturale importante a mio vedere è anche quello di costringere la casta degli specialisti che lavorano nella scienza a mettersi alla prova con il pubblico dei non specialisti che però sono appassionati all’argomento.

  11. Penso che il “randello” del darwinismo non sia compensato dall’altro “randello” dell’anti-darwinismo, ma trovi in quest’ultimo semmai uno strumento di difesa, per me non si possono mettere sullo stesso piano un’arma di offesa e una di difesa, un randello e una corazza, un fucile e un giubbotto antiproiettile.
    Non ho dubbi che al Darwin day seguito da Htagliato non si sia filosofeggiato e non si sia fatta dell’ideologia spiccia, proprio perché il suo report è stato preciso, dettagliato e anche esaustivo. Tuttavia mi chiedevo perché esistono questi Darwin day, anni dopo quell’episodio del tutto passeggero che ha riguardato la nostra pubblica istruzione.
    Il dibattito puramente scientifico tra Htagliato e Andrea a me pare di buon livello, ma seguendolo e vedendo questo avvitamento su alcune questioni non posso non domandarmi perché si dibatta così accanitamente sulle definizioni e sui particolari e quale sia la reale posta in gioco. Non che ci voglia uno molto perspicace a capirlo, ma quasi sempre ce lo si scorda quando ci si immerge in queste dispute sulle scienze naturali. Andrea, approvando il mio intervento precedente, si chiede perché allora si faccia tanta confusione con la scienza, ma la confusione con la scienza non è iniziata da qui, è iniziata da lì… 🙂

    • Mah insomma, credo che abbiamo una percezione diversa dei rapporti di forza nel nostro paese 😛 Per il resto ha risposto Greylines

      • Giuseppe Cipriani on

        Ai due estremi… Non vedo troppa differenza tra:
        .
        – gli atei che strumentalizzano Darwin e danno genericamente dei creduloni/idioti/cretini ai credenti che a parer loro non sono evoluti scientificamente
        .
        e
        .
        – i credenti che strumentalizzano Mendel (e la scienza/teologia di parte) e danno genericamente dei materialisti/idioti/cretini agli atei/agnostici che a parer loro non sono evoluti spiritualmente
        .
        Detto questo (1 : 1 e palla al centro), pongo la questione su un altro piano: ci sono credenti e atei che hanno molto pelo sul petto e credenti e atei che spiritualmente si elevano oltre la media… Si spera che qui su CS si incontrino quelli del secondo gruppo. Quelli del primo hanno stancato e poco o nulla hanno da dirci…

        • ” – Se così fosse questo sito si limiterebbe a criticare l’ateismo militante di parte dei darwinisi. Il problema è che, nel farlo, vuole anche far credere che la teoria di Darwin non è scientifica, il che non è vero;”

          😉

          • Son costretto ad accantonare un attimo le pappardelle in bianco al cinghiale per chiederti: mi dici in una frase semplice semplice in cosa la teoria di Darwin è scientifica? Grazie, torno alle pappardelle. Una frase, non due.

          • Non so, Andrea, a che rapporti di forza ti riferisca, a me non pare che la critica al darwinismo sia molto nota, sui grandi mezzi di comunicazione è del tutto ignorata, si sente cantare a una voce sola…
            Non sono un responsabile di questo sito, ma da quello che ho capito, qui si fanno le pulci ai punti critici del darwinismo, che ci sono, non sono inventati, infatti avete dimostrato anche qua sopra che il dibattito tra specialisti è sempre in corso e acceso.
            Io posso dire che su questi temi ho avuto un ritorno di fiamma, frequentavo questi dibattiti più di una dozzina di anni fa e la cosa si svolgeva quasi sempre così: gli anti-darwinisti tiravano fuori Sermonti e i darwinisti lo smontavano completamente arrivando spesso agli insulti.
            All’epoca uscì fuori questo articolo di Piattelli-Palmarini:
            http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020228.htm
            gli scrissi una mail il giorno stesso chiedendo al prof. se dovevamo ora pensare a un “grande programmatore” al posto del “grande architetto” e molto gentilmente mi rispose il giorno dopo dicendomi che non era necessario visto che ci stavamo appena liberando della seconda figura. Magari una pulce nell’orecchio gliela misi considerando che, seppur restando ateo, il nostro è diventato un antidarwinista a tutti gli effetti 🙂
            Tutto questo per dire che, se ricordo bene, allora il dibattito sul darwinismo era meno ricco e articolato e gli schieramenti più compatti e monocordi, quindi qualche passo significativo la critica al darwinismo l’ha decisamente mosso nel tempo in cui non sono stato collegato… 🙂

          • Perche’ la “critica al Darwinismo” non esiste. (ribadendo darwinismo teoria assodata con base ‘800 entesca), ci sono state opportune revisioni ma sarebbe tanto ridicolo quanto fare una critica a Newton (e anche i Principia a leggerli oggi non e’ che siano esentabili da critiche, ma ovviamente cio’ che di Newton e’ rimasto, che e’ molto e’ fondamentalmente incriticabile, e lo stesso vale per Darwin. Sempre nei limiti della scienza, che non e’ religione, ed e’ quindi sempre e comunque criticabile, ma e’ un processo non banale e non stupido farlo). Non esiste nessun individuo serio che non riconosce scientificita’ al darwinismo, e nessun dibattito sull’importanza scientifica dei pilastri, e il discorso e’ oramai cosi’ in avvitamento che risparmio Max di accantonare ulteriormente le pappardelle.

            Perfino Masiero e’ un Darwinista +++, figuriamoci gli altri.

            C’e’ quindi un nucleo di principi sondati e a prova di bomba, che pure ogni tanto vengono per sfizio insultati qua.

            Diverso e’ quando si parla delle frontiere della conoscenza, dove, c’e’ SEMPRE un dibattito, essendo frontiere delle conoscenza. Non e’ che Pievani abbia MAI negato che dell’evoluzione si capisca tutto, o dei sistemi biologici tanto meno. Il problema e’ come qua vengono spesso affrontate di tanto in tanto, in maniera confusa, spesso con categorie capestro (vedasi il casino che fa leonetto fra micro e macro cercando di reinventarsi la ruota, assolutamente senza fondamento e da avere mal di testa), mischiati a critiche con cose a prova di bomba (vedi sopra), e con il finalismo pernicioso che anche tu hai individuato che nulla ha che vedere con la scienza.

            Insomma, in un modalita’ che di “critica” e “scientifica” ha ben poco, perche’ non e’ “questione di nomi”.

            Spero solo di aver chiarito a qualcuno, apprezzo comunque molto lo spazio lasciato alla discussione 🙂

  12. Non so, Andrea, io ero rimasto al fatto che gli “-ismi” indicherebbero che si ha a che fare con un’ideologia o al limite con una teoria da dimostrare, ma che appunto le teorie, se assodate, anche se 800entesche, non sarebbero più teorie; del resto non mi pare che si parli di Newtonismo, ma di legge della gravitazione o di Einsteinismo, anche se in questo caso si parla ancora di teoria della relatività. Forse vale sempre la pena distinguere tra darwinismo, teoria dell’evoluzione ed evoluzione come fatto scientifico assodato.

    • Andrea, son felice che tu riconosca che c’è spazio per discutere. Però non mi hai risposto. Mendel è stato scientifico, Galileo è stato scientifico (non sempre per la verità). Darwin quale novità scientifica ha portato? Per sapere. Riconosco grandi intuizioni. Quali scoperte scientifiche? Grazie se vorrai, come si fa con i bambini, spiegarmi in una frase questo. Intuizioni a bizzeffe, qualcuna anche confermata in seguito. Ma lui cosa ha scoperto con metodo scientifico? domanda veramente aperta che ti pongo senza nessuna aria di sfida. ciao.

      • E senza aria di Sfida Max ho già risposto tante volte, e si può sempre andare sul mio blog e confrontarsi (non è pubblicità, è solo che credo sia più ordinata la discussione).

        Per l’ennesima volta, in una frase, l’ENORME novità scientifica apportata da Darwin, prima inesistente o incerta nel dialogo scientifico dell’epoca, in una frase è stata:
        la scoperta che tutte le forme di vita sul pianeta, presenti e passate, originarono da un’unica forma di vita, e vennero poi a differenziarsi per mezzo di processi evolutivi e scientificamente studiabili attraverso sistemi combinati di indagine anatomica, biologica, paleontologica, così facendo escludendo la teologia dal dialogo sulla biologia (escludendo sia in positivo che in negativo, attenzione!).

        A riprova schiacciante di quanto questo fosse incerto nel dialogo dell’epoca (e faccio una seconda e ultima frase a giustificare quanto detto sopra), Darwin stesso si approcciò allo studio dei viventi frequentando a Cambridge la facoltà di “TEOLOGIA NATURALE”, facoltà che oggi è radicalmente differente (e non presente in università di moda come Cambridge) e sarebbe folle studiarvici la biologia!

        Ora con questo due frasi chiudiamo la sezione “evoluzione” su CS? 🙂

        • Giuseppe Cipriani on

          Se il prof. Masiero fosse darwinista e non antidarwinista, a Max chiederebbe:
          Lei cosa intende, Max, per “essere scientifico”? E, soprattutto, per “novità scientifica”? E magari avrebbe aggiunto: Mi definisce, Max, cosa intende Lei per scienza? Facendogli andar di traverso le pappardelle…

          • Giuseppe, con tutto il rispetto per il ‘prof’ sembra che tu non riesca a scrivere 3 righe senza nominarlo. Amore a prima svista, direi. 😉
            Andrea parlava impropriamente di teoria scientifica, riferendosi a quella di Darwin. Quello biasimavo nel mio intervento e,per usare le parole del suo Stimato interlocutore direi che non parlerei di teoria scientifica
            – in mancanza di corroborazioni sperimentali
            – dimostrando di confondere l’evoluzione con la teoria dell’evoluzione
            – perchè non tutte le teorie sono ‘teorie scientifiche’, per esserlo devono fare predizioni sperimentalmente controllabili. e questo non avviene.

            Pappardelle digerite, ma 5 minuti in meno passati con le mie tre figlie che non vedo da tre giorni. E adesso, Giuseppe, come la mettiamo? Come li recupero ‘sti 5 minuti che il tuo stuzzicarmi e la mia testa dura mi hanno fatto perdere, lontano da loro? 😉 Ora rientro in vita monastica per qualche giorno.

          • Continuare a dire che non vengono fatte predizioni è sbagliato. E puzza di malafade visto che ho più volte riportato paper su paper. Ci sono vari lavori di David Penny, di Elliot Sober et al. C’è tutta la filogenetica comparativa, che fa predizioni sulla ditribuzione di caratteri fenotipici su gruppi di specie, e che fa necessariamente uso di ipotesi evolutive. Alla fine, come s’è ripetuto qui sopra, l’aveva capito anche Popper.
            .
            Quello che la scienza dell’evoluzione non fa sono previsioni alla magozurlì, ma di predizioni (in senso Popperiano) ce ne sono molte. Ha presente quella sulla forma delle conchiglie di mare? La predizione teorica (di Maynard-Smith, a fallibile memoria) precede il rinvenimento sperimentale degli specimen di quarant’anni. Magari ve la racconto, se non la conoscete già…

          • Pensa invece al tempo che ho buttato io Max, perchè mi hai chiesto di riassumere in una frase e una volta fatto ti sei tappato le orecchie come neanche le tue bambine, grazie molto, bel rispetto.

    • Credo, Giovanni, che quell’articolo volesse riportare le prove su come avvenga la macroevoluzione, ma questo ha finito per minare le basi della selezione naturale. Ossia, se quando ci si evolve, ci si evolve così tanto e all’improvviso, non solo il gradualismo va a farsi benedire, ma ci va anche la selezione naturale che lavora di cesello o anche per catastrofi, ma non può selezionare che singoli caratteri alla volta, non certo interi organi e funzioni che spuntano del tutto completi, chissà perché, all’improvviso. Per questo scrissi a Piattelli-Palmarini, parlando del “grande programmatore”, volendogli in pratica far capire che chiusa una falla, se ne apriva un’altra e che l’evoluzione in questo modo diventa ancora più incredibile, diventa, in pratica, autonoma e quindi intelligente…magari ci ha pensato per 8 anni e poi ha scritto “Gli errori di Darwin”… 🙂

      • Organi e funzioni che spuntano del tutto interi? Ma dove l’hai vista sta roba?!?
        .
        Stai facendo, profonda, confusione fra evoluzione puntata (che è comunque graduale, ed è perfettamente compatibile con una FORTE selezione naturale) e saltazionismo (che, questa si, sarebbe un problema per la scienza dell’evoluzione come la pratichiamo ma, per fortuna, di cui non c’è alcuna traccia!).
        .
        P.S. 8 anni per scrivere una cosa debole e vuota come il libro con Fodor? Speriamo di no!

      • Insomma una mutazione che produce “salti” è incompatibile con la Sintesi Moderna? Ma allora l’esperimento dell’articolo citato da Piattelli Palmarini falsifica la Sintesi Moderna?
        Se fosse così si avrebbero due conseguenze: la SM è popperianamente scientifica ma smentita da un esperimento.
        Non sono un “addetto ai lavori”, seguo con interesse gli articoli e i commenti su CS e mi piacerebbe saperne di più su questo tema di cui non ricordo aver mai letto qualcosa su questo sito.
        Grazie a chi vorrà rispondere, da entrambi gli “schieramenti” 🙂 .

        PS Max mangia cinghiale il giorno delle Ceneri? 😀

        • Mi par proprio il contrario: Piattelli Palmarini, li’, sembra descrivere una successione di mutazione “piccole” che portano ad un fenotipo marcatamente diverso. Dunque, per produrre nuovi caratteri non servono salti genetici, bastano piccoli movimenti (che, essendo il dna fatto di “mattoncini” sono per forza discreti). Quindi evoluzione rapida (puntata), non un salto. (Il titolo e’ una boutade orrenda, ma non e’ colpa di Piattelli Palmarini quanto del titolista: occorrerebbe leggere l’articolo originario, e non la descrizione sull Corriere.)
          .
          P.S. Per dire, ne’ il gamberetto (Artemia) ne’ la Drosofila (ma nemmeno un diptero) esistevano 400 milioni di anni fa. Per cui non si capisce di cosa parli…

        • P.P.S. L’articolo e’ questo (con ogni probabilita’): http://www.nature.com/nature/journal/v415/n6874/full/nature716.html
          .
          Con aplomb britannico, direi che la lettura dei quell’articolo di Piattelli Palmerini e la mia non sono del tutto d’accordo. Non si tratta, per come leggo io, di saltare da gamberetto a artemia, ma di indagare come il loro antenato comune abbia potuto diversificarsi dando origine al ramo di cui Artemia e’ discendente e al ramo di cui il gamberetto e’ discendente. Scusa se non traduco le conclusioni originarie: To our knowledge, this is the first experimental evidence that links naturally selected alterations of a specific protein sequence to a major morphological transition in evolution. “There are at least two major reasons why the mutation of mutiple Ser/Thr residues that inhibit a repression function might be advantageous from an evolutionary aspect. First, mutating the residues would give dominant phenotypes, eliminating the need to fix two recessive mutations in a morphologically evolving lineage. Second, the successive removal of Ser/Thr residues might quantitatively influence repression function and morphology, allowing viable microevolutionary steps toward “hopeful monsters” with macroevolutionary alterations in body shape.”

  13. Giuseppe Cipriani on

    Ci siamo divisi in troppi rami secondari della discussione/confronto…
    Difficile ormai trovare il bandolo della matassa…
    Insomma, siamo nelle secche, come spesso accade quando si prendono rivoli secondari e si lascia il fiume principale.

  14. @Andrea

    Penso che sbagli a prendere in giro Masiero per “non ricordare la fisica aristotelica”… mentre quella che tu “conosci” la basi su fonti di terza categoria per l’argomento.

    Non penso affatto che Aristotele avrebbe espresso il concetto di F= m*v.

    E’ vero che per Aristotele un oggetto che si muove a velocità costante ha bisogno di una “forza”… ma i concetti aristotelici sono MOLTO DIVERSI da quelli newtoniani e quindi da quelli che spesso interpretiamo noi.

    Un punto importante ad esempio per Aristotele non è solo che la “velocità terminale” di un oggetto che cade è direttamente proporzionale alla sua massa (ovvero “F”= m*v uno qui otrebbe dire) ma è ANCHE inversamente proporzionale alla densità del mezzo in cui tale oggetto viaggia.

    Inoltre, dato che gli oggetti che cadono, solitamente, aumentano di velocità, per alcuni aristotelici, almeno, anche la DISTANZA che l’oggetto viaggia determina la velocità terminale (Galileo altri poi mostrarono che era il tempo d’azione di una forza e non la distanza a essere determinanti).

    Inoltre la stessa “F” nella equazione ha un significato piuttosto diverso per Newton e Aristotele.

    Del resto anche l’idea della materia stessa erano concetti molto diversi per i due pensatori…

    Quindi la relazione tra forza e velocità non è così banale come affermi tu.

    E’ quindi normale che una pagina che compara la fisica di Aristotele a quella di Newton legga la prima puramente in termini newtoniani… ma è sbagliato farlo.

    E’ come leggere Dracula interpretandolo con il mythos di Twilight.

    Diversi concetti della metafisica che Aristotele usa per la sua “fisica” (anche se il libro metafisica fu scritto dopo, ed infatti metafisica significa dopo/oltre “fisica”, anche se è chiaro che quando Aristotele scrive il libro sulla fisica ha già le sue idee metafisiche cristallizzate in mente) sono facilmente trasportabili anche nella fisica moderna.

    Il vero problema di Aristotele era la assenza di buone osservazioni empiriche, purtroppo e le osservazioni errate lo hanno portato a conclusioni errato (cosa che poi succede anche oggigiorno).

    • Inoltre la tua affermazione:
      “Non so se mi si ha voglia di pigliare per il culo, o non si sa leggere. In entrambi i casi congratulazioni siete uno più bravo dell’altro a menare il can per l’aia.”

      Qui chiaramente ti rode che sei stato sgamato su Aristotele… ma solo perchè hai letto un sito web non vuol dire che capisci il suo lavoro.

      • “stato sgamato” vabbene, è una cosa decisamente nota che per aristotele F = m v (http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/history/newton3laws.html), e d’altronde basta saper leggere anche lo scambio di sopra non è che ci voglia un genio a capire che la storia della “quantità di moto” è una provocazione idiota dato che non sarebbe consistente col resto della fisica dedotta per più di 1000 anni…

        Di nuovo: difficoltà a leggere, o a capire?

        La cosa interessante è che la fisica aristotelica è una fisica efficiente in presenza di resistenza, mentre la fisica Newtoniana è una Fisica ideale, e guardacaso la seconda è stata sviluppata quando ci sono stati gli strumenti per studiare il moto dei gravi celesti.

        • Appunto Andrew, il mythos aristotelico è “giusto” sotto gli aspetti osservati, nei termini usati e compresi aristotelicamente e mediante precise osservazioni proprie dell’epoca.
          Cambi un parametro? E’ necessario cambiare mito!
          I miti SONO SEMPRE GIUSTI perché in fondo SONO SEMPRE TUTTI SBAGLIATI! Il mito (anche lo scientifico) è – come dice la massima antica – “ciò che non è mai stato, ma che è sempre”.
          Cioè appunto: sempre sbagliato sotto l’aspetto del reale, sempre giusto sotto l’aspetto proprio dei parametri utilizzati.
          Non esiste modello “sbagliato”. AL massimo lo diventa una volta che l’avanzamento di un parametro che ha creato il modello ne impone la revisione.
          Questo è realismo. 🙂

          • Sono io ad aver sostenuto che la fisica aristotelica sia una fisica “efficace”. Quindi che ci azzecca tutta questa sbrodolata metafisica? Che aggiunge alla discussione? In soldoni la dinamica aristotelica, per quanto efficace, rimane “piu’ sbagliata” di quella newtoniana, che rimane “piu’ sbagliata” di quella einsteiniana…etc… (ma attenzione, a differenza del passaggio Aristotele -> Newton, il passaggio Newton -> Einstein e’ un limite, la fisica newtoniana e’ un limite della relativita’, la fisica aristotelica non e’ nessun limite della fisica newtoniana! Quindi c’e’ una differenza qualitativa fra i due passaggi, ed e’ la differenza qualitativa che passa fra fisica quantitativa e metodo scientifico e filosofia naturale e metodo deduttivo in realta’, ma vabbeh.).

            In soldoni F = mv non e’ uno scherzo, cosi’ come non e’ uno scherzo l’ignoranza di Masiero.

            Tanto per cambiare si parla senza avere le cartucce intellettuali. Si parla di fisica aristotelica senza sapere F = mv e le regole del moto aristotelico. Si parla di Darwin senza sapere gli assunti di base originati dall’origine delle specie. Si condisce il tutto con la metafisica, cercando di mascherare la propria mancanza di ciccia FISICA.

            Si stava parlando di scienza quindi perche’ deviare il discorso e incasinarlo ulteriormente, come se non fosse gia’ abbastanza ramificato e OT, per parlare della relativita’ del conoscere, cosa che non c’entra e non c’e’ bisogno di ribadire ed inoltre messa cosi’ e’ pure una provincialata di scarso fondamento? (devo ricordare della circolarita’ della conoscenza, TUTTA, compresa filosofica?) Il discorso stesso sta avendo ramificazioni da albero evolutivo! Poi mi tocca dare ragione a Bellone e a quelli dell’evoluzione memetica!

          • Andrea:
            – che siamo OT è vero
            – che sia un discorso che non aggiunge nulla alla discussione evolutiva è vero
            – che ci siamo capiti è altrettanto vero.
            Puoi parlarmi di limiti “qualitativi” delle deduzioni naturali senza metodo matematico di Aristotele rispetto ai modelli creati dopo le misurazioni fatte ieri al CERN, ma per farlo – again – devi rifarti ad un maximum pigliato come principio DI VERITA’ che ti può quindi far comparare diverse narrazioni scientifiche.
            In soldoni F=mv è pigliare Aristotele e vestirlo con un metodo di osservazione completamente diverso (lo dici pure tu).
            In storia della fisica si fa? E’ una forzatura storiografica a mio umilissimo avviso, basata su una “verità” che non è tale (cioè il modello imperante oggi). La verità è una e si chiama Reale in quanto tale (quantitativo e qualitativo e tutti gli aspetti possibili cui puoi “ridurlo”) ed è imprendibile.
            Sono fuori dal mondo accademico? All’Uni non la spiegano così? D’accordo, qui non posso non crederti preché io mica l’ho fatta la tua università e tu sai benissimo cosa spiegano qui.
            Si, allora vorrà dire che io (e altri) te la spieghiamo in modo diverso. Giusto? Sbagliato? Mah… qui (e in altre parti…) finora nessuno ha smentito quel che ho scritto circa la verità e la falsità di un mythos scientifico se non ricorrendo ad altre metafisiche (kantiane o idealistiche addirittura) che semplicemente trovo errate o addirittura pessime.
            Oppure è dogma il libro di testo dell’esame?
            Quanto alla circolarità della conoscenza si aprirebbe un nuovo fronte, questo davvero troppo OT. Il reale in quanto tale e il senso comune è la fonte d’avvio di ogni teoria della conoscenza sensata a mio dire. Da lì parte la circolarità che vuoi, senza mai dimenticarlo però. 😉

            Grazie della disputa. Sempre bellissimo dialogare con te. E lo sai che non scherzo. 🙂

          • No F = mv non e’ vestirlo di un vestito diverso.
            E’ proprio una delle formule che applicavano!
            Non e’ che non applicassero formule prima di Newton neh… =_=’
            Quell’estratto di aristotele che ho postato, E’ matematica! E cosi’ molti altri dopo di lui, ci sono formule, numeri, tabelle e regoli! Ci sono dei meravigliosi strumenti medioevali o romani per il calcolo della gittata nelle battaglie navali, costruiti da Archimede, uno di quei regoli poteva decidere le sorti della battaglia, ne’ piu’ ne meno che Enigma durante la seconda guerra mondiale e il GPS oggi!

            Guarda i disegni come quelli che ha postato gdvr, studia Tartaglia e ancor piu’ gli antecedenti. La dinamica si studia sui libri di dinamica (in realta’ su quelli di teoria bellica), non su quelli di metafisica eccheccacchio.

            Se vuoi parlare di storia della Fisica, studia storia della Fisica. Se vuoi studiare altro, parla d’altro. Il dogma c’entra un bel niente, c’entra il conoscere i propri limiti!

          • Questo non lo sapevo. Cioè usava la formula matematica utilizzando i termini esattamente come li intedeva Newton?
            Anyway ci siamo intesi Andrea poiché credo di essere stato chiaro.
            E’ ovvio che puoi smentirmi sonoramente circa il ragionamento che sto facendo sul “mythos” scientifico, non aspetto altro. Ma per farlo (a parte il mega OT continuato) dovresti comunque non parlare di storia della fisica, quanto di teoria della conoscenza e di epistemologia.
            L’abbiamo già fatto in altre sedi. Probabilmente non è ancora abbastanza per chiarirsi. 🙂
            Ovvio che invece su “storia della fisica” come materia accademica io non ho nulla da insegnare. So gran poco e quel poco male. Ma questo inficia per caso quanto sopra? Mi pare di no.
            Mi permetto solo di sottolineare che le parole “giusto” e “sbagliato” non ha tutti suonano alla stessa maniera. Io ho spiegato il perché. Detto questo direi che può bastare così: tanto ci siamo capiti. Tu hai inteso cosa intendo per mito scientifico e perché ogni modello non può mai essere il reale. Non ti piace. E’ lecito.
            Buon lavoro e, mi raccomando, “chiama Saul”! 😀

          • “esattamente come li intendeva Newton”, ovviamente il “significato” (ma appunto si sconfina nella meta-fisica, quando si parla di significato, ed e’ una cosa che non voglio fare) non puo’ essere esattamente identico perche’ il significato e’ anche intriso nelle formule. Come ho detto F=ma (o F=mv) non e’ solo una regola e’ una definizione di cio’ che e’ una forza.

            Tuttavia si’, utilizzavano dei termini, costruivano tabelle, impostavano equazioni (e con Tartaglia il termine diventa molto simile a cio’ che intendiamo oggi con “equazione” e regole matematiche associate), costruivano perfino “regoli”, ovvero calcolatori meccanici (quasi dei rudimentali computer). Non c’era tutta la matematica che poi Newton utilizzo’, anche perche’ molta della matematica necessaria l’ha inventata Newton stesso, ma l’intenzione e la base c’erano sicuramente. Come al solito il 90% delle cose fatto per far battaglia e non per il piacere della scoperta (ma d’altronde Galileo e Leonardo stessi non e’ che fossero finanziati per l’amore e l’arte), quindi pragmaticita’ su tutto.

            Il che ribadisco, andava benissimo per l’epoca, anche meglio di come sarebbe stato se Newton fosse stato trasportato con la macchina del tempo nel 300 a.C. e avesse detto “ve lo dico Io come stanno le cose!” perche’ ho gia’ ribadito che con F=ma ci calcoli i pianeti, ma le catapulte non le miri giuste finche’ non introduci il moto viscoso (che ha sempre fatto Newton, ma vabbeh quell’uomo era assurdo)!

            Come ho detto non e’ che la gente dell’epoca era scema, ne’ si accontentava di filosofeggiare senza quantificare e servivano Galileo e Newton ad arrivare a fare gli Splendidi e inventarsi il metodo scientifico e la dinamica. Tutto il contrario, era tutta gente molto intelligente che voleva calcolare il meglio possibile dove volava esattamente la palla di cannone, problema ancora oggi di difficilissima soluzione, quindi si era persa per mille anni nella descrizione “efficace” del problema, non avendo gli strumenti (che solo uno sguardo al cielo poteva dare) per arrivare alla descrizione “realistica” (che non significa reale) del problema.

            E io sono cosi’ imbastardito sulla faccenda proprio perche’ ho paura di essere nella stessa identica situazione con la fisica nucleare: http://www.phme.it/blog/2015/02/08/la-fisica-nucleare/
            Non e’ affatto detto che la fisica attuale, meccanica quantistica inclusa, che e’ una descrizione adattata e funzionale all’interazione elettromagnetica sia una descrizione “realistica” anche dell’interazione forte piuttosto che “efficace”. E’ molto probabile che noi siamo rispetto ai nuclei nella stessa identica situazione in cui erano i pre-galileiani rispetto ai proiettili. Che da un lato riempie di speranza (cioe’ e’ ancora possibile quello sviluppo utopico da libro di fantascienza, nel caso fosse possibile gestire l’interazione forte cosi’ come ora gestiamo quella e-m) ma dall’altro che cazzo ci sto a fare qua se tanto magari ci vogliono ancora 100/1000 anni dato che per ora ci limitiamo all’equivalente di gettare i sassi nel lago e disegnare traiettorie triangolari? Vabbeh cose mie dette ad alta voce…

            Questo riguardo alla storia della Fisica.

            Riguardo alla metafisica:
            Non mi piace che ancora non mi hai capito, vuol dire che mi spiego proprio male. 😛

            Mi sta per carita’ bene che chiami la scienza “mito”, ma allora tanto quanto devi chiamarlo anche la filosofia, in fondo anch’essa e’ modello e anch’essa non puo’ essere reale. E, nel caso della filosofia realista, e’ pure appoggiata sulla scienza (e viceversa), e questo te l’ho abbastanza dimostrato nello scorso paio di mesi. 😛

            Per me poi “mito” e’ la parola sbagliata per entrambi, nonostante il succo di “racconto” ci sia, ma vedi un po’ tu come ti piace.

            Nel dubbio sicuramente chiamo Saul, sta avendo un gran crescendo! La terza puntata mi ha davvero preso! 😛

          • Tanta carne al fuoco, magari la sviluppiamo in altri lidi.
            Sulla storia sono curioso cosa può nascere da te oppure da Francesco, visto il suo ultimo post.
            Sulla metafisica e la filosofia come mito dico “ni” poichè la filosofia è più logos. Again altri lidi.
            Quel che tu mi dissi 2 mesi fa, risposi 1 mese fa e poi con la Logika abbiamo fatto tutti e due gran bei passi avanti. Almeno io ho capito cosa non capivo e che volevi dire in alcuni punti. Credo. Anyway thanks.
            Il tuo lavoro? Fallo alla grande, da scoprire c’è di tutto e di più. Basta pensare che il reale sarà sempre un mistero. 🙂 Ma nel frattempo, uhe, vivi neh!
            Saul? Se è come Breaking bad direi che finiremo con un Big Bang che lèvati!!! 😛

    • Come si muove un proiettile secondo Aristotele? Secondo una parabola o secondo una linea retta, fintanto che c’e’ impeto, e poi cade? La seconda e’ consistente con F=mv (anche se Aristotele non ha mai usato la formula), la prima con F=ma (o con l’idea che per Aristotele forza sia impulso). Cosa facciamo? Buttiamo via tutti i disegni di balistica aristotelica? Requisiamo tutte le copie degli Études galiléennes di Koyré? Certo, pur di non dar ragione ad Andrea! http://faculty.humanities.uci.edu/bjbecker/RevoltingIdeas/quodlibet4.html

      • Grazie 1000 GVDR, volevo fare un articolo sulla fisica pre-galileiana (magari sulla balistica navale) ma la mia copia del testo di storia della fisica sta a diversi km 🙂

        (a precisazione di ciò che ho detto sopra non è stato solo Newton che è andato vicino al moto parabolico, Già Galileo, pur senza dimostrarlo minimamente l’aveva intuito, e prima di lui Tartaglia aveva un po’ abbozzato delle idee niente male)

      • Andrea ha ragione se pigliamo Newton come Reale e non come modello di reale. Pure Newton è sbagliato rispetto a cosa sia VERAMENTE il reale.
        Il reale interrogato “come fa Newton” risponde sempre uguale e dunque le interpretazioni di Newton resistono alla grande.
        Interrogate il reale come faceva Aristotele e vedrete che risponde in un modo che, guarda caso, non smentisce la sua mitologia fisica. Ovviamente nemmeno Newton! Nessuno dice che la balistica di Newton è uguale a quella di Aristotele. Certo quest’ultimo è NATURALMENTE MENO RAFFINATO se confrontato con le osservazioni più precise successive. Ma il mito funziona con quel che aveva in mano, e alla grande. Ma il reale… beh, è sempre altra cosa!
        Interrogare il reale come Newton per smentire Aristotele è come interrogare il reale con un accelleratore di particelle per smentire una teoria atomica democritea.
        E tutti questi miti mica sbagliano, come dicevo più sopra. Semplicemente sono sempre TUTTI sbagliati rispetto al reale in quanto tale, ma tutti rispondo perfettamente sotto l’aspetto cui si è “chiesto” al reale di rispondere.
        Qui non si sta dicendo che Andrea non ha ragione, quanto che ogni modello è un mito del reale il quale non potrà mai essere “il reale” in quanto tale. Se si vuole fare “storia” va benissimo allora comparare, nei limiti di comparazione “storica”. Si fa storia per il gusto della storia. Non per giudicare.
        Se si vuole GIUDICARE bisogna farlo su un parametro di VERITA’. Voi prendete come VERO ASSOLUTO Newton, noi IL REALE che è IRRAGGIUNGIBILE PER DEFINIZIONE DA QUALSIASI MODELLO!
        Da qui il qui pro quo.
        Quasi quasi ce lo faccio io un articolo su sta cosa. 😛 😉

  15. alessandro giuliani on

    Se si discute una teoria confusa si finisce a far confusione . Mi sembra emblematico il fatto che si parli dell’antenato comune di Artemia e gamberetto che a ben vedere è un problema abbastanza insulso rispetto al fatto che l’ Artemia salina può passare anni in uno stato pseudocristallino di animazione sospesa per poi iniziare un metabolismo attivo appena l’l’acqua di idratazione raggiunge la soglia percolativa delle proteine. Poi se si toglie l’acqua la vita si ferma di nuovo poi riparte se si reidrata e questo stop and go può durare anni mentre la vita
    totale della bestiola è di settimane sia che se le faccia tutte di seguito che intersperse in decenni.
    È qualcosa su cui ci si dovrebbero tuffare montagne di ricercatori la vera base del fenomeno vita che si può osservare nel suo instararsi e svolgersi in un tempo definto (ccosa marca lo scorrere del tempo interno ?).
    Se ne appassiono Giorgio Careri un grande fisico romano poi pochi strampalati ecco quello che io ritengo il veleno del darwinismo una idea smaterializzata della biologia ferocemente genocentrica che vede gli organismi come delle stringhe di caratteri e si dimentica della materia.

    • Ma diamine! Si discute di quello che muggeridge ha intavolato e Giovanni ha chiesto! Ma basta con questi trucchetti retorici da talk show televisivo. Oppure rivolga la critica ai suoi compagni, che hanno tirato in ballo l’articolo di Piattelli Palmarini sul Corriere!
      .
      E poi giu’ a dare bastonate alla cieca, incuranti di controllare le proprie premesse. L’antenato comune di Artemia e gamberetto è un problema abbastanza insulso? Ma perche’? Chi lo dice? Solo pochi strampalati si sono occupati della criptobiosi (che non e’ solo di Artemia salina)? Ma chi lo dice? C’e’ un sacco di ricerca in corso, anche dal punto di vista evolutivo (Jönsson, I. & Järemo, J., 2003, ad esempio).
      .
      “darwinismo una idea smaterializzata della biologia ferocemente genocentrica che vede gli organismi come delle stringhe di caratteri e si dimentica della materia” Ma no, ma questa e’ una caricatura che andrebbe, forse, bene per un estremo Dawkinismo ma che fa a pugni con tutta la ricerca sui livelli di selezione, che ora e’ accettata come standard. Mica c’e’ solo questa caricatura di Dawkins, ci sono anche Lewontin, Maynard-Smith, Szathmáry’ (caspio, The major transitions in Evolution e’ un classico!), Gould, Okasha, Orr, Pigliucci e migliaia di altri meno noti… Quella parodia riduzionista fa a pugni con evo-devo, fa a pugni con il ruolo riconosciuto all’ecologia, con la plasticita’, con l’epigentica.
      .
      A che serve buttare tutto in caciara?

  16. stò cò frati e zappo l'orto on

    Professor Giuliani ha leggere questi logorroici “esperti”in tuttologia e poi il suo commento che ne fa la differenza……

    • A portare il discorso su Artemia salina e gamberetti e’ stato muggeridge. Immagino che la tua critica si rivolga a lui.

  17. I geni Hox, nonostante l’articolo di Piattelli-Palmarini che rifiutava il “grande architetto”, sono stati chiamati proprio “geni architetto”, almeno in italiano (e, se non erro, nei successivi articoli del nostro ). Diciamo che più che dare ragione a Darwin, come dice in quell’articolo, possono aver dato ragione a Gould e agli equilibri punteggiati. Questo mi è sempre stato chiaro, ma non posso non vedere in questo articolo di trionfante darwinismo , l’inizio del percorso, all’epoca impensabile, che avrebbe portato il prof. a diventare un anti-darwinista e questo credo sia successo seguendo i semplici ragionamenti che io pure non ho potuto fare a meno di seguire (e magari ci sono arrivato in tempo reale avendo meno remore del prof. nel mettere in dubbio il credo darwinista… 🙂 )
    Sì, Giuliani, ritroviamo l’indistruttibile artemia, ricordavo di questo articolo il solo melanogaster presente in migliaia di studi, ma l’artemia non la ricordavo, sta diventando anche lei infestante come il moscerino della frutta…ovvio, dal momento che ogni volta che mutano i geni Hox si trasformano uno nell’altra … 🙂

    • L’articolo che Piattelli Palmerini cita e’ riportato in un mio commento. (E, spoiler, no, Artemia salina non si tramuta in drosofila)

  18. stò cò frati e zappo l'orto on

    Mi piace che tu “mi dia del tu” mi gratifica,ma amando moltissimo il dialogo tra “le due sponde” e questo sito fin dai primi mesi della sua nascita mi arrabbio(mi sia concesso anche se nel totale rispetto della persona)quando si entra in mille rivoli dispersivi.Scusami se da toscanaccio mi esprimo con una certa enfasi!

  19. Giuseppe Cipriani on

    Dopo tutti questi bei discorsi, dopo tanti battibecchi sterili su questioni specifiche fin troppo, spero almeno che si concordi su alcuni punti fermi terra-terra:
    1) Il darwinismo (e tutti i nomi che volete dargli) è scienza e non fuffa metafisica
    2) la selezione naturale seleziona e quando si parla di evoluzione frutto di selezione la si intende sia in micro che in macro (con tutti i distinguo e le polemiche che sono sorte e sorgeranno nel precisare meglio cosa si intende con micro e macroevoluzione)
    3) la selezione naturale non è banale e senza di lei non saremmo qui a parlarne
    4) le mutazioni, altro motore dell’evoluzione, possono essere del tutto casuali (ed è anche per questo che il ruolo del caso, assieme alla contingenza, è pure molto importante)
    5) la teoria dell’evoluzione è essa stessa in evoluzione e in continuo aggiornamento e non manca il dibattito al suo interno (e al suo esterno)
    6) il dibattito al suo esterno non ha prodotto finora risultati concreti che possano far sperare o prevedere un’alternativa seria all’attuale teoria dell’evoluzione

    • alessandro giuliani on

      Anche se ancora si dimostra come tutto sia confuso una teoria che si evolve scusa Giuseppea è un pochino strano e mi conferma nell’nell’idea che non sia una teoria ma piuttosto uno stile generale di guatdare alla biologia . Stile che s dire il vero non mi esalta in quanto sottintende una certa pigrizia uno scrive un articolo e poi ci piazza una spiegazione evoluzionistica per farci su un po di retorica tanto vs bene tutto e il contrario di tutto

      • “una teoria che si evolve scusa Giuseppea è un pochino strano e mi conferma nell’nell’idea che non sia una teoria ma piuttosto uno stile generale”

        Eh?! O_o Questa poi proprio da te non me l’aspettavo! E la biochimica non è forse in continuo aggiornamento? E tu che fai tutto il giorno in quanto ricercatore scientifico? o_O

    • Giuseppe, veramente non capisco come nasca questa proposta:
      1- che la teoria darwiniana e i suoi derivati non possano essere considerati una scienza galileiana è stato affermato con forza addirittura in uno studio pubblicato dalla Fondazione Ronchi:
      http://www.enzopennetta.it/2013/08/sulla-falsificabilita-o-corroborabilita-del-darwinismo/
      .
      2- questo punto è una tautologia per cui non si può che concordare
      .
      3- la selezione naturale è un’ovvietà e in mancanza di comparsa di nuovi caratteri (che la teoria non spiega) ha la funzione stabilizzante che le aveva attribuito il suo primo sostenitore, E. Blyth.
      .
      4 – le mutazioni casuali possono al massimo comparire come microevoluzine.
      .
      5- cosa vuol dire che evolve una cosa che non spiega quello che vorrebbe spiegare?
      .
      6- forse il dibattito esterno non ha prodotto risultati ma neanche la teoria darwiniana ne ha prodotti: non spiega la macroevoluzione ma solo la microevoluzione, che non è quello che voleva spiegare né Darwin né i suoi successori.

      • La domanda e’ Enzo come mai ancora adesso non siano state recepite queste cose,parte caratterizzante della critica al neodarwinismo.
        Dimmi tu Enzo come va definito uno che va a criticare chi critica il neodarwinismo senza capire prima quello che questi dica…
        Ma ci si rende conto(l’ultimo caso di Wired ne da un ultimo esempio)che chi va criticando l’antidarwinismo,creazionismo,etc..di fatto finisce col criticare per quasi totalita’ posizioni inesistenti che nessuno ha ?
        Dopo 4 anni(?) di CS non e’ accettabile che uno non abbia compreso in maniera sufficiente i punti fondamentali della critica al neodarwinismo fatta su queste pagine(cosi’ come quelli per cui si critica la creation science e l’ID).

        • Era esattamente il mio punto: si riescono a definire le varie tesi (perche’ varie sono) in maniera definitiva, senza aggiunte “ah ma no, poi quel tal luminare ha aggiunto tot a quella tesi (eppero’ la tesi rimane stranamente di paternita’ di chi s’era scordato tale aggiunta)? L’unica risposta che ho avuto e’ che “e’ controintuitiva” e che nulla nella scienza e’ certo.
          GRAZIE.
          Ma io sto chiedendo certezza sulle definizioni. E questa la posso pretendere!
          Ma ho fatto un clamoroso E SILENZIOSO (che e’ la cosa che piu’ mi stupisce) buco nell’acqua.
          Who’s on first? Avete presente Abbot&Costello? Il tratto distintivo delle posizioni ideologizzate. Ma e’ anche segno distintivo di discussioni fuffa, quando questo problema (il Who’s on first) viene continuamente ed accuratamente glissato.

      • Leonetto, alla domanda che poni e a quanto aggiunge Fabio segue il dubbio che non ci sia interesse a dare una risposta.
        La confusione inizia con l’identificazione tra evoluzione e darwinismo per poi proseguire con tutta una serie di distinguo che però non sono mai contro la teoria darwiniana.
        E cosa è dunque questa teoria?
        Suppongo che i nostri amici ritengano che l’essenza della teoria sia la “dicendenza con modificazioni”, ma allora la paternità andrebbe attribuita a Lamarck che fu il primo nel 1809 a proporla.
        E allora non resta che la selezione, che però propose per primo Blyth, solo che anziché essere stabilizzante, per Darwin diventava direzionale o divergente. Peccato solo che essa sia inefficace in un meccanismo evolutivo che procede in modo puntazionista, cioè presentando in tempi bervissimi grandi cambiamenti in differenti punti del DNA sui quali la selezione non può avere agito gradualmente.
        .
        Cosa è dunque oggi la teoria darwiniana?

        • Si va quasi voler far passare che non fosse l’obiettivo primario del darwinismo e figli,spiegare la macro evoluzione.
          Alla fine,come giustamente riporti,al punto odierno si poteva giungere Darwin si’ o Darwin no.
          Allora con neodarwinismo,con teoria sintetica etc.. si vuol indicare tutte le entita’ teoriche che riguardano la microevoluzione con un approccio multidisciplinare?Bene siam tutti d’accordo,chi piu’ chi meno,ma non e’ il punto di interesse.
          Il problema in esame resta ad oggi senza spiegazione,con l’aggiunta che il meccanismo neodarwiniano a riguardo appare non scientifico e fallace.
          O se vogliam dirla diversamente,invece di pensare al corpo di scimmiamesso a Darwin,perche’ non spiegare precisamente il rapporto fra micro e macro evoluzione,perche’ e’ scientificamente corretto e perche’ a riguardo abbiam torto?
          Non si chiede altro.
          Se si sfuggon le domande chiave peggio che la peste poi non puo’ essere malafede pensare che le risposte non ci sono.
          Non si puo’ far sempre i prestigiatori per ammaliare le oche sapiens facendo credere queste chesi ha ragione e gli altri son ignoranti o comunque sensibilmente non aggiornati.
          Non son tutte oche…o tutti modern atheists…

          • Giuseppe Cipriani on

            Intanto fatemi sapere voi… Con calma eh! senza fretta:
            .
            1) quando vi sarete accordati come pensarla riguardo al neodarwinismo che a parole dite di accettare come spiegazione del fatto (quello inerente alla microevoluzione) e il neodarwinismo fuffa metafisica che disprezzate in toto
            .
            2) quando avrete imparato a distinguere bene tra l’attuale teoria dell’evoluzione (sintesi estesa, ma chiamatela come vi pare) e il darwinismo delle origini, quello dei primi passi (che fa parte della storia della scienza).
            .
            Riguardo a micro e macroevoluzione le risposte ci sono, basta cercarle e, soprattutto, accettare che la ricerca attualmente non si nasconde dietro un dito, ma cerca le soluzioni… Se poi si vuol negare che questo accada tutti i giorni in migliaia di laboratori di tutto il mondo allora è un altro paio di maniche… Continuiamo allora con la solita solfa dell’ascensore che non funziona e, invece di salire le scale a piedi, gridiamo allo scandalo di una teoria che vuol far passare una visione materialista del mondo… Mannaggia a Darwin!
            .
            E tu chiamali se vuoi antidarwinisti…
            Quelli che:
            – la teoria darwiniana e i suoi derivati non sono una scienza galileiana
            – l’ha pubblicato la fondazione Ronchi
            – la selezione naturale è un’ovvietà
            – lo diceva E. Blyth
            – le mutazioni casuali possono al massimo comparire come microevoluzine
            – la teoria darwiniana non spiega la macroevoluzione ma solo la microevoluzione
            – come va definito uno che va a criticare chi critica il neodarwinismo senza capire prima quello che questi dica

          • Il rapporto tra micro e macro è meno misterioso di quello che sembra, come ho provato a spiegare già altre volte. Diventa imperscrutabile se lo si ammanta di valenze filosofoche fuori luogo come salti ontologici o balle varie.

      • E se lo dice il quaderno della fondazione Ronchi! Ohé, è una rivista con una peer review di qualità eccelsa, di rinomanza internazionale, un impact factor (per quelli che hanno questo feticismo) altissimo! Dai, Enzo, quell’articolo ha lo stesso peso dei tuoi post qui, non prendiamoci in giro.

        • L’unica domanda che importa è questa: c’è qualcosa di sbagliato in quell’articolo?
          Se la risposta è no, non ha importanza discutere dove sia stato pubblicato.

          • La domanda che lei aveva fatto era come mai la comunità scientifica avesse ignorato il suo saggio. La risposta è che quel saggio conta quanto un suo post e, a parte i lettori di questo blog, ben pochi ne sono a conoscenza. Quelli che l’han letto han pensato non valesse la pena di citarlo o criticarlo (in modo positivo o negativo).

          • A quel che le ha scritto GVDR aggiungo che dovrebbe essere la comunità scientifica a dare una risposta alla sua domanda “c’è qualcosa di sbagliato in quell’articolo”. Sottoponetelo a qualche rivista e fateci sapere cosa vi dicono.
            Se non lo fate, allora sì che ha importanza discutere su dove sia stato pubblicato. Così funziona la scienza.

          • Io non sono tra gli autori e non posso dire nulla su una eventuale presentazione dell’articolo a delle peer review, però propongo una simulazione, immaginiamo che voi due, GVDR e Greylines, siate dei revisori ai quali è stato sottoposto l’articolo, quale sarebbe la vostra analisi?

        • Michele Forastiere on

          @Gvdr, Greylines
          Non ho la minima intenzione di innescare una sterile polemica, ma a questo punto mi sembra opportuno chiarire un paio di cose.
          1) “Atti della Fondazione Giorgio Ronchi” è una rivista internazionale fondata nel 1946 da un grande fisico italiano, Vasco Ronchi (http://ronchi.isti.cnr.it/). Gli argomenti trattati spaziano dalla fisica alla filosofia della scienza, come si può vedere nella sezione “Purposes” del link indicato.
          2) Abbiamo scelto di sottoporre le nostre riflessioni epistemologiche agli “Atti” perché in passato vi avevo già pubblicato dei lavori di ottica, e avevo avuto un buon rapporto con loro. Sic et simpliciter.
          3) Una volta pubblicato un articolo su una rivista, per quanto di piccolo impact factor, di norma non si ripropone uguale ad un’altra: è una buona pratica di base che ho appreso, ai tempi, dal mio dirigente di ricerca.
          .
          Ad ogni modo, sarei curioso di sapere se avete un criterio per classificare le riviste più quotate ed importanti, se è vero (da studio peer review) che il 90% di quello che producono è sbagliato e serve solo per le carriere di chi ci scrive.

          • Nessun dubbio sul valore di Giorgio Ronchi. Molti dubbi sulla rilevanza della rivista nella comunita’ internazionale che studia la teoria dell’evoluzione:
            1) la rivista e’ indisponibile online (vi si trovano solo gli abstract);
            2) pare non essere peer review
            3) il vostro paper si trova solo in italiano (su questo blog, per giunta)
            4) il fatto che la rivista sia di piccolo impatto e non specialistica rende ancor piu’ difficile l’eventualita’ che qualcuno abbia effettivamente letto quel paper.
            .
            Credo che, data la portata del vostro claim, nessuno parlerebbe di condotta antiscientifica se decideste di tradurlo in inglese e pubblicarlo (magari in forma rivista e ampliata) in una rivista di maggior portata.
            .
            “se è vero” <- non e' vero, per cui puo' scegliere tranquillamente una qualsiasi delle riviste peer review dedicate all'evoluzione o alla filosofia della biologia e pubblicata da un editore riconosciuto. Credo che la sua affermazione per cui il "90% di quello che producono è sbagliato" sia una lettura estremamente forzosa (per essere british) e confonde il rejection rates (che dice che solo un 10%, o meno, dei paper viene pubblicato cosi' come viene sottomesso, di fatti ogni volta che un paper viene rispedito agli autori con una richiesta di revisioni conta come "rejected" ai fini editoriali) con la pubblicazione di risultati erronei (il retraction rate e', circa, dello 0.02% http://www.nature.com/news/2011/111005/full/478026a.html).

          • Michele Forastiere on

            In realtà non mi riferivo al rejection rate, ma alla prima ricerca sulla ricerca-spazzatura, eseguita da John Ioannidis (“Why Most Published Research Findings Are False”: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/). Nel 2005 questo fu l’articolo scientifico più letto dell’anno. In seguito, Ioannidis è andato a lavorare a Stanford, dove ha messo in piedi un gruppo di ricercatori che – con MOLTE più risorse di CS! – fa meta-ricerca, cioè critica della ricerca spazzatura.
            Si può trovare un sacco di documentazione al riguardo, aggiornata e a tutto campo, nella sezione del sito della Stanford University (http://metrics.stanford.edu/).
            Come si vede, al Metrics Center di Stanford decisamente non considerano buona investigazione scientifica le speculazioni (anche di alto livello) poco o per niente riproducibili (http://metrics.stanford.edu/research)!

          • Michele Forastiere on

            Aggiungerei, per completezza di informazione, che il problema evidenziato per la prima volta dalla ricerca di Ioannidis si estende con ogni probabilità ad altre aree della scienza: perfino a quella che, campanilisticamente, considero “di punta” – la fisica teorica.
            Il non eccellente stato di salute della ricerca in un campo altamente speculativo della fisica teorica quale la gravità quantistica è stato per esempio messo in luce dal famigerato “Caso Bogdanov” (http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdanov_affair). In breve, si tratta di alcuni articoli di fisica teorica scritti dai gemelli Igor e Grichka Bogdanov, che – pur essendo stati accettati e pubblicati da riviste peer-reviewed più che rispettabili, come “Annals of Physics” – risultarono poi avere un valore scientifico esattamente pari a zero.
            Peter Woit, il fisico teorico autore di “Not Even Wrong”, vi ha dedicato un intero capitolo del libro. Tirando le somme su quella storia, Woit commenta:
            “A sizable number of referees and editors were not able to recognise complete nonsense for what it was, or if they were capable of doing so, felt that it was just not worth the trouble. The theoretical physics community seems so far to have reacted to this episode by trying to deny or minimise its significance, thus ensuring that the problems it highlights will continue for the foreseeable future”.

          • Quindi la risposta e’ che hai detto una boiata (quel 90%) per giustificare il fatto di aver mandato un articolo (estremamente ambizioso) in una rivista che non lo pubblica nemmeno online e che non e’ peer reviewed. Contenti voi, contenti tutti. Ma non lamentatevi che nessuno l’abbia letto: temo siano pochi quelli abbonati ai Ronchi.

          • @ Gvdr
            Non riesco a trattenere la mia soddisfazione nel provare per te maggiore simpatia nelle ultime settimane, ti trovo più umano. Mi fa molto piacere. Ciao, Max

          • Proprio per questo Michele è di crescente importanza la qualità della rivista e del referaggio, nonostante le alternative free vengono rese disponibili, ma soprattutto il feedback comunitario.

            Un articolo lasciato cadere nel nulla ha sempre meno valore perfino se pubblicato su Nature, figuriamoci su degli atti di una fondazione privata con una diffusione microscopica.

            Credere che quell’articolo disprovi il darwinismo è esattamente la mentalità che genera “affari Bogdanov” francamente, o a quelle sozzerie di “vanity papers” che infestano l’ambiente accademico.

          • @ GVDR
            eh eh. esatto. umano nel senso capace di humor. che come sai per me è una corda importante. mai immaginavo un gvdr che linka fattozzi. fantastico e grazie!

  20. pennettisti interiorizzati e’ bella effettivamente…
    Per chi si lamenta di ricorrenti e continue puntualizzazioni,definizioni etc…c’e’ da rammentare che non e’ una cosa che vien fatta per chissa’ quale ragione,se uno parla cinese e l’altro arabo non si puo’ capire nulla.
    Htagliato,visto che il pezzo e’ tuo(a proposito bravo!)non credi che non si possa fare a meno di quei discorsi se riescon sempre fuori solite cose,se ,per esempio come si puo’ facilmente ritrovare in materiale educativo scolastico come altrove che la speciazione biologica gia’ e’ un esempio di macroevoluzione?
    Es.Zanichelli 2012:”La macroevoluzione necessariamente richiede che, in vario modo, si siano originate le specie, un processo che viene chiamato speciazione”
    ma anche:
    http://pikaia.eu/micro-e-macroevoluzione-quale-relazione-2/
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534704002125
    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evoscales_01

    Noi siam molto chiari,si puo’ non essere d’accordo suogni singola parola(megliosarebbe motivarne il perche’ senza divagare..)ma e’ estremamente incredibile che fra tutti Pennetta,Masiero,Forastiere,Max etc..non si riescan a comprendere dei punti semplici ed essenziali.

    Si arriva come pur giustamente dic Htagliato(cosa che avevo gia’ anche fatto notare piu’ volte) che spesso e volentieri commnetatori che arrivano qua per darci torto vanno a darci ragione senza accorgersene.
    Che s’ha da fare?

    • “Htagliato,visto che il pezzo e’ tuo(a proposito bravo!)”
      Grazie, Leonetto.
      “non credi che non si possa fare a meno di quei discorsi se riescon sempre fuori solite cose,se ,per esempio come si puo’ facilmente ritrovare in materiale educativo scolastico come altrove che la speciazione biologica gia’ e’ un esempio di macroevoluzione?”
      Credo che sia inevitabile essere ripetitivi se l’interlocutore torna su un punto che si è già discusso, ma forse alcuni intendono la ripetizione di un concetto non come un “conosci già la mia risposta, riflettici sopra”, ma come un “ti ho già confutato su questo punto”; ma non possiamo stare dentro la testa degli altri, ci vuole quindi un po’ di pazienza da ambo i fronti.
      “Che s’ha da fare?”
      Secondo me ci sono due vie: o si diventa profondi e si cerca di capire i principi primi da cui nasce il dissidio (per esempio, alla luce della definizione di Pievani di “meccanismo darwiniano” ora capisco perché un paio d’anni fa Pievani non comprese la domanda che gli fece Pennetta, quella famosa fatta a Dawkins, perché per Pievani tutte le variazioni ereditarie “vanno bene” e quella domanda non ha senso nella sua ottica), oppure si diventa concreti, parlando di cose come un singolo esperimento, un singolo animale. Il problema è che qui ci si divide su ambo i fronti, il concreto e l’astratto, per cui, quando non si smette più di discutere, si può usare una formula di chiusura che lei stesso ha inventato: “Stiamo su un forum pubblico, chi ci legge ha appreso le nostre opinioni e se ne farà una sua”.

  21. Quindi, dopo il Profeta, il divieto di satira si applica pure a Darwin, mi pare giusto se lo si considera il fondatore di una nuova religione 🙂
    La rappresentazione di Darwin col corpo di scimmia ha però accompagnato il darwinismo sin dalla nascita e credo che ormai faccia parte della storia della satira, è diventata un tema classico che ora non si può più censurare (a meno di non fare come i fanatici che abbattono le statue di buddha e distruggono edifici di culto millenario, provando a cancellare la storia).

  22. Ora mi avete stancato.
    L’oggetto che state usando per leggere e scrivere e’ una implementazione della Macchina di Turing Universale (MdTU). Perche’ e’ importante? Perche’ c’e’ una famosa tesi che afferma che una MdTU puo’ computare qualsiasi cosa che possa essere computata da un altro formalismo, quindi ci si assicura un oggetto che puo’ fare OGNI computazione.
    Questa e’ la tesi di Church-Turing.
    Tesi. Nonostante decenni di conferme.
    Imparate!
    Se la tesi di Church-Turing fosse incompleta e si rendesse necessario un aggiustamento, non si chiamerebbe piu’ tesi di Church-Turing.
    Imparate!
    Da formalisti d’eccellenza, noi informatici non ci sogneremmo poi mai di confondere teoria e tesi. Teoria e’ l’impianto. Tesi e’ l’idea, che vuoi dimostrare (se esiste una dimostrazione formale) o vuoi consolidare (se si procede via falsificazione/validazione sperimentale). Ovviamente nel primo caso l’approccio e’ logico, nel secondo e’ scientifico e non possono essere confusi.
    Imparate!
    In ogni caso se mi dai una tesi mi devi dare una antitesi senno’ puoi rivolgerti a chi adora le chiacchiere.
    State discutendo amabilmente di una teoria che puo’ avere (o no) una qualche efficacia (cioe’ mostrare che ha un qualche utilizzo) benche’ da quanto capisco, e’ dura dimostrarne l’accuratezza cioe’ dimostrare “quanto si ha ragione”. Certamente e’ impossibile spiegare, capire e determinare accuratezze e efficacie se non si definisce dove inizia e dove finisce la TESI che state discutendo.
    Voglio quindi esortarvi a esporre le TESI e descrivere in forma NON AMBIGUA NE’ MALLEABILE cosa avete da dire (o da ripetere di detto da altri).
    Tanto capaci di sognare un Dio, tanto incapaci di domandarsi, ad esempio, se sareste capaci di distinguere tra un Dio e una civilta’ superiore che ci avesse ingegnerizzati.
    Perche’ quel che tutti vi scordate e’ che non volete fare un modello, no, stavolta non e’ un modello. Volete riprodurre il reale. E dove sta scritto che il reale deve prendere le ipotesi piu’ semplici (cosa invece adattissima ad un modello)?
    Io dico che c’e’ una confusione spettacolare qui dentro su cosa e’ scienza e cosa no. Ma vedo precisi sforzi per mantenere tale confusione. Questo e’ molto indicativo.

  23. Pirrone:molto critica ,nulla dice on

    Dunque dopo questa sequela di sciochezze nè scientifiche nè filosofiche tanto sotto alle prime quanto alle seconde,possiamo tranquillamente andare avanti.

    -Non si capisce niente perchè non si capisce quali sono le tesi e le controtesi.
    -Le deffinzione dei termini saltano come pare e piace a uno con la più beota arte sofistica basata su ambiguità e equivoci del linguaggio naturale per chiari scopi eristici.
    -Ci sono sempre i soliti apelli all’ostracismo scientifico.
    -Un citazionismo ad autorictas unito alla filosofia fai da te.
    -Qualunque cosa salti in mente (pergiunta fuori dalla tesi in discussione banalmente l’O.T ) viene scritta finendo ovviamente nell’incomunicabilità,l’importante e fare cacciara e non far più capire nulla a nessuno.
    -Ci manca solo che li veda vaneggaire su oscure essenze in maniera scientifica e hanno raggiunto l’apice.
    -Cosa c’entra la storia,come se una tesi storica non sia relativa al suo contesto storico con assurdi immischiamenti dell’evoluzione storica delle teorie.Già solo questo Popper lo chiamerebbe citazionismo da ideologismo storico stile marxismo,che non ha nulla a che fare nè con il metodo della storia nè con il metodo della scienza,riconduzicibile al presentismo.
    -Un mythos per deffinzione non è scientifico ma pseudoscientifico e quindi fuori dal metodo,ergo che venga nominativamente detto “scientifico” la cui antitesi è il “mythos” (scientifico e mitologico è un accostamento antitetico tipico in qualsiasi trattato di rethorica),con un semplice figura retorica per ossimoro non stà a implicare che scientifico sia anche mitologico.
    -Si parla di tuttologia sport ptaticato dagli oratori.Riguardo alla logica del “tutto” e cioè dell’universale “tutto”,certamente vedo parecchie persone disposte a risolvere il problema degli universali in maniera scientifica,ma fatemi il piacere.
    -A adesso esiste uno studio scientifico di Ronchi per sapere se una teoria appartiene alla scienza galileana o meno.Non so se magari volete delineare i punti decisivi delle essenze metafische a un galileano buona fortuna.

    • Che dire un nome azzecatissimo…
      E poiché non intendo perdere tempo con qualcuno che molto critica e nulla dice, lascio questo suo intervento perché non ho nulla da preoccuparmi per quanto “non detto”, e nell’accompagnarla alla porta le auguro buonasera.

  24. Visto che molti continuano a parlare di “caso” come di una entita’ ontologica presente nel (neo)darwinismo, e visto che e’ stato impossibile convincervi che il “caso” di cui si parla nell’evoluzione e’ di altra pasta, vi riporto un estratto paragrafi presi dalla seconda edizione (1966) di “The Theory of Evolution”, scritto da John Maynard Smith. Si tratta di un libro divulgativo pubblicato da Penguin nella serie Pellican Books. Maynard Smith qui scrive come neodarwinista duro e puro. Scusatemi se vi evito la mia pessima traduzione (grassetti ed enfasi sono mie).
    .
    […] the only way in which evolutionary novelty can arise is by changes in the structure of DNA molecules or by errors in the process of DNA replication; such events are called mutations. Mutations are known to occur spontaneously – i.e. without our doing anything deliberately to cause them – with low frequency. It was shown by Muller that their frequency is greatly increased by X-rays. Since that time, a number of chemical substances have been found which increase the frequency of mutation.
    More important, differenct chemical and physical agents produce different types of change. There is nothing particularly surprising about this. […]
    Thus it is no longer possible to think of mutations as ‘random’. But we can abandon the concept of randomness of mutation without accepting Lamarckism, and while continuing to hold that is selection and not mutation which determines the direction of evolution. The important points are:
    (i) Most mutation lower the fitness of the organism carrying them. If this were not so, mutation by itself without natural selection could account for evolution.
    (ii) Mutations do not adapt organisms to the agent which produced them. For example, a bacterium carrying a mutation caused by X-rays will usually not be more resistent to X-rays; indeed, it is not more likely to be resistant to X-rays than if the mutation had been caused by some other agent.
    .
    Quando si dice che le mutazioni sono casuali, si intende specificamente il punto (ii) di Maynard Smith. Esse non avvengono per aumentare la fitness di un individuo (non sono “Lamarckiane”, nemmeno quelle epigenetiche). Che poi siano determinate da leggi fisiche ben precise, dall’esposizione ai raggi X o a sostanze chimiche o da altri processi fisici non noti (l’ascolto forzato di Marco Masini) non e’ in discussione.

    • Basta non far confusione sul significato di casuale (pure su quello, perchè ci mancava):
      “Confuso perchè esistono diversi tipologie di casualità, di cui non si fa menzione e distinzione, cosa che d’altronde viene difficile, dato che la lingua non viene in aiuto. Abbiamo sviscerato le differenze fra casualità locale e intrinseca, ma questo ha unicamente a che vedere con la natura probabilistica e causale del “caso”. Quella di cui si obietta sopra, al contrario, ha a che fare con la natura determinista della parola “caso”.

      Ovvero una moneta a due facce avrà sempre due facce, il risultato di ogni lancio è casuale, nel caso di moneta quantistica, in quanto manca di precisa causa fisica che motivi come mai il risultato finale sia testa anzichè croce. Solo apparantemente sarà casuale, nel caso di moneta classica, ma la causa saranno le caratteristiche del moto impresso della moneta. In entrambi i casi l’evento è probabilistico ed è perfettamente determinato in un risultato fra testa o croce. Al contrario, quello che ti passerà per la testa fra 10 minuti è indeterminato e non probabilisticamente definito, in quanto potrà essere praticamente qualunque cosa, ma non senza causa”

      http://www.phme.it/blog/2014/12/19/minimo-pratico-casualita-e-disuguglianza-di-bell/

      • Per la teoria dell’evoluzione non serve che le mutazioni siano non deterministiche, e’ sufficiente che esse siano neutrali rispetto alla fitness che concorrono a determinare.

        • Esatto. Si fa tanta fatica per parlare (parlare eh, mica calcolare, sia mai), confusamente, alla fin fine di determinismo. Senza capire che sia che lo fossero, che no, al Darwinismo cambierebbe ben poco.

          • Calcoli ne sono stati fatti quanti ne volete! Cominciamo a fare qualche critica su quelli?
            Un chiarimento su questa frase: “Per la teoria dell’evoluzione non serve che le mutazioni siano non deterministiche”
            Vuol dire che non serve che siano casuali?
            E poi, le mutazioni neutrali non originano nessuna evoluzione, o voi siete dei filosofi simil-plaotonici dell’evoluzione che avviene nel mondo delle idee?
            Sapete bene che le mutazioni neutrali possono entrare nel discorso evoluzione solo nell’iopotesi di Motoo Kimura, un’ipotesi che esclude l’azione della selezione naturale e moltiplica all’inverosimile la necessità di grandi colpi di fortuna.

          • Giuseppe Cipriani on

            Quel che ho capito io, e scusate se mi spiego terra-terra…
            .
            Le mutazioni neutrali (sono quelle che non arrecano vantaggio immediato e né svantaggio, giusto?) sono lasciate passare dalla selezione naturale, che non le elimina.
            E che siano neutrali oggi non significa nulla sulla strada dell’evoluzione..
            Quel che conta è che entrano anch’esse nel novero del potenziale evolutivo che, in base alle situazioni, anche contingenti di diversissima natura, può trasformarle/rivelarle in mutazioni utili o addirittura dannose (e allora la selezione naturale…)…
            .
            Che ne dite?

          • “Per la teoria dell’evoluzione non serve che le mutazioni siano non deterministiche”
            “Vuol dire che non serve che siano casuali?”

            Perchè usare un gergo più impreciso quando si è specificato un gergo più preciso?

          • No, Enzo, o meglio, dipende da quale definizione di “casuali” lei adotti. Le basta rileggere il testo di Lewontin quotato per togliersi ogni dubbio.
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            Enzo, Giuseppe, e’ diversa la accezione di neutralita’ in Kimura (ove rappresenta un percorso evolutivo in cui le mutazioni si accumulano stocasticamente senza alcuna direzionalita’ nella selezione naturale) e la neutralita’ di cui ai commenti precedenti (che significa indifferenza al differential fitness).
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            ” le mutazioni neutrali non originano nessuna evoluzione” <- non serve Platone, basta la statistica (quella, appunto di Kimura). Non necessita, per altro, di colpi di fortuna: e', probabilisticamente, certo che una popolazione che evolve in mode neutrale (alla Kimura, cioe' senza selezione naturale) si differenzi nel tempo da quello che era il suo punto di partenza.

          • Tralasciamo i tempi (incompatibili con l’età dell’universo) necessari per produrre con le mutazioni casuali delle combinazioni funzionanti, possiamo dire che però una popolazione che evolva per accumulo di mutazioni casuali neutre dovrebbe avere una grande quantità di DNA “spazzatura”?
            Possiamo concordare che se i risultati del progetto ENCODE dovessero essere confermati l’ipotesi di Kimura verrà smentita?

  25. stò cò frati e zappo l'orto on

    Acciderba che critica della critica!!
    Comunque di Dawkins non si dovrebbe leggere come un”Vangelo”i suoi libri ma seguire anche le critiche(direi di un livello eccellente)che riceve nel suo paese oltre che in America.ps.Nei toni del nuovo amico sopracitato si nota con evidenza anche una minaccia di tipo politico non certo da sottovalutare.
    Personaggi che possono permettersi di insultare la libertà di credo e d’opinione degli altri ma molto molto fascistamente nessuno può criticare i loro idoli(sia ben chiaro che ribadisco la condanna della violenza).

    • Incredibile, certi troll hanno davvero una fantasia malata…
      Grazie per la segnalazione, anzi mi scuso per non essermene accorto io, comunque ho provveduto a rimuovere il commento falso e quelli da esso originati.

  26. Non voglio infierire su chi è stato bannato (non è bello), però proprio “del tutto” incompetente non mi ritengo, mi pare che l’articolo di Piattelli-Palmarini che ho postato sopra sia stato alla fine ritenuto interessante da chi è sicuramente più competente di me (GVDR), ho scritto in quel modo perché queste cose faceva capire Piattelli-Palmarini nell’articolo in questione e mi pare che questo modo di esporre lo studio da parte di P-P sia appunto stato criticato (sempre da GVDR).
    Ero convinto peraltro che quando GVDR o Greylines parlavano di macroevoluzione come cosa dimostrata avessero proprio in mente questo studio (e probabilmente altri analoghi, ma successivi) e mi sono molto meravigliato che GVDR sia dovuto andare a rintracciare lo studio e non lo conoscesse invece a memoria.
    Questo anche per dire che il mio era una specie di assist alle tesi dei darwiniani che partecipano a questo forum. Non sono nuovo a queste uscite un po’ contromano, tanto che una mia insistenza sulla validità della selezione naturale qualche post fa, ha comportato vari rimbrotti da parte di Max, prof. Masiero e altri. Quindi si sbagliano quelli che pensano che qui ci sia una “claque” (seguaci) per le tesi dei proff. Pennetta e Masiero e collaboratori. Per quanto mi riguarda, dico quello che penso, non quello che dovrei pensare e credo che così facciano anche altri qua dentro, mi pare pertanto che in questo sito ci sia abbastanza libertà di pensiero e onestà intellettuale.

    PS. : non è nemmeno bello che qualcuno approfitti del fatto che io mi sia definito ironicamente “tuttologo”, normalmente chi ha questa tendenza si presenta come una persona che ha vasti interessi. Avere vasti interessi è il contrario di essere ultraspecializzati che è il problema di molta scienza di oggi che ha orizzonti troppo ristretti.

    • Caro Muggeridge, si stupirebbe molto a sapere quanta poca memoria io abbia per titoli, nomi e riferimenti bibliografici. Mi ricordo solo ciò che ho annotato su carta (e per questo prendo un sacco di appunti) e concetti espressi in modo grafico o con formule matematiche. Forse e’ una economia mentale, ma più probabilmente è frutto del bombardamento di informazioni che fare ricerca nei tempi di internet determina.
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      Per farla breve, avevo letto l’articolo, ma, dalla volgarizzazione che ne aveva offerto P.P., non sarei mai riuscito a ricordarmelo. Me ne assumo il biasimo.
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      Gli studi a supporto della teoria della macroevoluzione sono numerosi, si può far riferimento, come avevo già proposto a Coyne, Jerry A., and H. Allen Orr. Speciation. Vol. 37. Sunderland, MA: Sinauer Associates, 2004. o al recentissimo Macroevolution: Explanation, Interpretation and Evidence edito da Serrelli e Gontier. Invece, per quanto riguarda la comunanza fra micro e macro basta un libro di testo–Evolutionary Biology di Douglas Futuyma, per dire.

  27. Enrico Lutman on

    Ho letto l’articolo, e la maggior parte dei commenti.
    Penso che la prima domanda che ci si dovrebbe porre riguardo all’evoluzione e alla teoria che la maggior parte del mondo accademico accetta come miglior interpretazione del fenomeno evolutivo è “perchè” tale argomento accalori così tanto le discussioni.
    Evidentemente, se non si è ipocriti, si presume che tale interpretazione abbia delle ricadute anche a livello della propria personale visione delle cose, ed in definitiva sul senso della vita.
    Non credo che si spenderebbero ore del proprio tempo libero a dibaterre sulle equazioni di Maxwell, o sull’equazione di Schroedinger o via dicendo.
    Allo stesso tempo, bisognerebbe porsi la domanda:
    Realmente tale interpretazione può dire qualcosa sul senso o meno delle nostre esistenze?
    A mio parere questa è la domanda centrale, e risolta questa, in qualunque modo si voglia rispondere, probabilmente la discussione sarebbe più tranquilla, forse …
    Rivolgendomi in particolare a “GVDR” ed a “Greylines”, si può non essere d’accordo con le critiche di Masiero o Pennetta al modello che interpreta l’evoluzione, ma il lavoro fatto da loro per distinguere fra teoria dell’evoluzione e sua interpretazione filosofica è a mio vedere ben fatto e serio.
    Dopo aver letto e studiato con un pò di attenzione il lavoro di Pievani “La vita inaspettata”, vorrei dire a GVDRe Greylines, che non è che chi interviene qui sia ossessionato dal “caso”, ma semplicemente ritiene che il termine sia usato, sicuramente nei testi divulgativi, per indurre nei lettori l’idea di una certa insensatezza, o se preferite mancanza di finalità, nella storia naturale, come se questo fosse un dato scientifico e non una sua intepretazione.

    • “Non credo che si spenderebbero ore del proprio tempo libero a dibaterre sulle equazioni di Maxwell, o sull’equazione di Schroedinger o via dicendo.” <- Lo dica ai fisici, o a tutti quelli che fanno incetta di libri divulgativi di fisica nelle libreria.
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      "Realmente tale interpretazione può dire qualcosa sul senso o meno delle nostre esistenze?" <- Certo, puo' dirlo, almeno per me. E quello che dice ha solo valore personale, per me. Vuole negarmelo?
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      "il lavoro fatto da loro per distinguere fra teoria dell’evoluzione e sua interpretazione filosofica è a mio vedere ben fatto e serio" <- Mi permetta di dissentire (se non altro perche' spesso sembrano articolare i loro pensieri in totale isolamente da quella che e' la discussione filosofica sulla teoria dell'evoluzione in corso).
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      il lavoro di Pievani “La vita inaspettata” <- Mi spiace, non l'ho letto. Credo, pero', abbia ragione nel ritenere che occorra sempre fare distinzione fra quella che e' interpretazione e quella che e' scienza. Ma non sono d'accordo nel privare gli scienziati del diritto di avere una loro personale interpretazione, e di condividerla con chi vogliono.

      • ” Lo dica ai fisici”
        quale dibattito è in corso sulle equazioni di Maxwell?
        “o a tutti quelli che fanno incetta di libri divulgativi di fisica nelle librerie.”
        Quelli che conosco io sono in genere persone in cerca di giustificazioni filosofiche alla propria visione religiosa del mondo, che di fisica non hanno nemmeno le basi. D’altra parte, dopo che la “scienza” continua a martellare con l’insensatezza dell’esistenza umana, non si può pretendere che chi ha sete di verità non cerchi nella scienza risposte altrettanto surrettizie. Basti vedere il proliferare di blog deliranti dove la terminologia della divulgazione viene utilizzata per dare un’apparenza scientifica alle idee più strampalate.