Sindone, un caso di discriminazione archeologica. I nuovi sviluppi.

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Si tratta del reperto archeologico più importante del mondo, ha un solo difetto: parla del cristianesimo.

Se si fosse trattato della testimonianza di un faraone o di un Australopithecus sarebbe stata esaltata in tutto il mondo, ma poiché rende testimonianza al racconto dei Vangeli se ne può parlare solo male.

 

Quando vennero pubblicati i risultati della datazione della Sindone nel 1988, alle spalle dei ricercatori era presente una lavagna, sopra vi erano scritte due date: 1260 – 1390. Ma non bastò riportare le date, esse erano seguite da un punto esclamativo e accompagnate da un’espressione di malcelata soddisfazione: la Sindone era un falso…

Ma non si è mai visto un ricercatore esultare per aver scoperto che un prezioso reperto archeologico è un falso, non ce l’immaginiamo una scena analoga nel corso di una conferenza stampa in cui si dichiara che ad esempio i reperti dell’austraolpithecus Lucy sono dei falsi degli anni ’70.

Ma la Sindone non è un reperto come gli altri, la sua autenticità sarebbe un supporto alla fede fornendo una conferma al racconto dei Vangeli e questo oggi è sarebbe polically uncorrect, sulla Sindone il politicamente corretto richiede che se ne parli male, come fece il mensile Micromega nel 2010 nel numero che riportava degli impacciati tentativi di imitazione compiuti dal chimico Garlaschelli dell’Università di Pavia:

Lo studio venne presentato con grande clamore sul sito del CICAP:

«La mia ricerca – continua Garlaschelli – resa possibile anche dal contributo economico economico di alcuni enti, come l’UAAR (Unione Atei Agnostici Razionalisti), e di molti privati – aveva l’obiettivo di verificare se un artista avrebbe potuto ottenerla con metodi disponibili anche nel 1300. Il risultato ottenuto indica chiaramente che tale risultato si poteva raggiungere con l’uso di materiali poco costosi e seguendo una procedura piuttosto semplice».

Ma i risultati furono talmente deludenti che non poté fare a meno di riconoscerlo anche il presidente onorario dell‘UAAR, Piergiorgio Odifreddi.

Il fallito tentativo del prof. Garlaschelli

L’immagine originale della Sindone

Perché nessun risalto invece ad uno studio dell’ENEA che è riuscito a riprodurre veramente le caratteristiche dell’immagine della Sindone? (Vedi “COLORAZIONE SIMIL–SINDONICA DI TESSUTI DI LINO TRAMITE RADIAZIONE NEL LONTANO ULTRAVIOLETTO”)

Perché la riproduzione è stata ottenuta per mezzo di tecniche che escludono nel modo più assoluto che si tratti di un falso medievale (la datazione al C14 del 1988 ha mostrato molte lacune), le caratteristiche del telo originale sono state riprodotte solo utilizzando un laser ad eccimeri. Ma di questo nessuna notizia su Micromega, poco o nessun risalto da altre parti, fatta eccezione per lo spazio concesso all’interno della trasmissione Geo Scienza del 3 gennaio 2012:

Che si sia credenti o meno, la Sindone è il reperto archeologico più importante del mondo e le nuove scoperte al riguardo dovrebbero essere al centro dell’attenzione degli storici, degli scienziati e dei media.

Ma non è così, siamo di fronte al primo caso di discriminazione archeologica.

Se si fosse trattato di un reperto paleontologico sarebbero bastati elementi molto meno significativi per conquistare le prima pagine ed essere inserita tra le grandi testimonianze scientifiche, un confronto con il recente caso dell’Australopithecus deyiremeda è significativo, in quel caso infatti alcuni frammenti ossei di cranio sono sufficienti a concludere che si tratta di un antenato della specie umana, nel caso della Sindone la riproducibilità del fenomeno è stata ottenuta solo con il laser mentre permane l’irriproducibilità complessiva del reperto nella sua interezza che anche col laser nessun laboratorio al mondo sarebbe oggi in grado di ottenere, ma tutto questo non basta per farla dichiarare unanimemente il più grande mistero dell’archeologia mondiale, per riconoscere che si tratta di cosa da far impallidire le piramidi.

In questo 2015 la Sindone viene nuovamente esposta al pubblico e il silenzio sulle sue caratteristiche archeologiche e tecnologiche assolutamente uniche e tuttora inspiegate è pressoché totale, un silenzio che da parte nostra non sarà osservato.

 Il 9 giugno scorso si è svolto all’università di Padova un Workshop sulla Sindone di Torino. La giornata è stata occupata dalle relazioni di una quindicina di ricercatori (ingegneri, fisici, chimici, biologi, geologi, statistici e medici) di diversi atenei italiani ed esteri, che hanno descritto gli ultimi risultati multi- e inter-disciplinari degli studi sulla ST. Il giorno 18 giugno CS pubblicherà una sintesi dei risultati, con un articolo di Giorgio Masiero.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

150 commenti

  1. stò cò frati e zappo l'orto on

    Fai benissimo a parlare della S.Sindone,almeno i 4 gatti che seguono il nostro sito potranno cercare di capire quanti interessi ideologici ed anche economici ruotano intorno al Lenzuolo.
    A proposito di interessi ideologici…e non solo:Ho seguito l’ultimo sforzo intellettuale di Vespa,sul consueto canale 1 della Rai,e trovo l’Unione Vespa,Odifreddi,Cardini una innaturale alleanza(simile alla Santa Allenza del passato,non troppo lontano)e contro il Prof.Fanti….praticamente non lo hanno fatto parlare.Si leggeva in faccia tutto il suo imbarazzo,per essere capitato in un convivio di……
    Al cristiano Cardini consiglierei,alle prossime elezioni,di tastare il polso della Gente,per niente stupida.
    E grazie anche al compagno Vespa…..Firmato Un Laico.
    Solito ps:Ho letto alcuni commenti per la Professoressa Marinelli ed in particolare un signore che gli chiedeva perchè non era stata invitata……ppss.La seguo,sempre con grandissimo piacere, sul social nemico di Umberto Eco e cioè Facebook….

    • Sì caro Stò, della Sindone e soprattutto delle caratteristiche inspiegate sembra proprio che non ne voglia parare nessuno, quello che non si inquadra nel “frame” va rimosso.
      Al massimo screditato e poi rimosso….

  2. Sceriffo Rosco on

    se vuoi parlare delle caratteristiche della sindone basta che esci dal blog dove censuri gli argomenti degli altri e ti confronti. ma non lo fai : e’ piu’ facile chiedersi come mai micromega non ha parlato dello “studio” dell’enea in un numero uscito prima.
    per cui stai nel tuo brodo a sollazzare chiunque ti legga salvo i 4 bietoloni che ti danno retta.

    • Normalmente ho sempre cestinato questi interventi ma adesso ritengo importante mostrare il clima fobico che si smuove intorno a chi esce dal coro.
      Se lo “sceriffo” avesse veramente avuto degli argomenti li avrebbe esposti, e invece non ha fatto altro che insinuare e insultare.
      Uno sceriffo poco serio “Rosco”, quello della serie Hazzard, comunque mi va benissimo la parte dei “Duke”… 😉

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Perfetto Enzo !!!! Che ridere affrontare un cr….COSI PERFETTO…Lo sceriffo rosco che offende tutti i tuoi lettori in fondo definendoli “tuoi sudditi”.fantastico!!!!
        Come bietolone di recente nominato(ne sono onoratissimo)posso dirti caro id….
        che sono almeno 5 anni che seguo quotidianamente(contattando in qualche modo i migliori ricercatori e leggendo o vedendo di tutto,sull’argomento!).
        Bravo! come oppositore sei scientificamente preparatissimo!!!

    • Rosco è morto, purtroppo Hazzard non ha più il suo sceriffo e lo si nota anche da questi tentativi di imitazione troppo urlati e sicuri di sè per essere quel simpatico tutore senza argomenti della legge del più forte cioè di Boss Hogg…
      ehi! Adesso che ci penso bene la descrizione finale potrebbe anche corrispondere… Benvenuto Rosso Piiiiiii Coltrein (o come diavolo si scrive).

  3. eiden kai episteusen on

    Caro Prof. Pennetta, l’incipit del suo articolo rievoca quello che è il paradigma razional-positivista dall’illuminismo ad oggi. E, all’inizio del secolo scorso, lo ha sperimentato sulla propria pelle il celebre scienziato Yves Delage, membro dell’Accademia delle Scienze di Parigi, direttore e fondatore della rivista L’année Biologique, Premio Darwin, Presidente della Società Zoologica di Francia, che fu il pioniere degli studi sull’IC della Sindone, sedotto dalle evidenze delle fotografie dell’avv. Secondo Pia. Si badi bene che il Delage era un agnostico convinto, un mero applicatore del metodo scientifico che rimane modello insuperabile di approccio. Tuttavia quest’interesse gli costò la disapprovazione e l’ostracismo di una parte della comunità scientifica parigina. La censura, dovuta al fatto che si era indebitamente introdotta una questione religiosa su una questione prettamente scientifica, lo amareggiò perché rivendicava la libertà di lavorare su soggetti religiosi anche con il rischio da parte del mondo laico e laicista di risposte non gradite, ma per lui questa era la vera scienza (la palestra delle scienze). La reazione di Delage, pubblicata sulla Revue scientifique diretta da Charles Richet, e corredata del testo che aveva preparato per la pubblicazione sugli Atti dell’Accademia, annovera anche la frase da lei riportato, Professore: “Se fossi venuto a parlare di un telo funerario di un faraone sarebbero stati entusiasti, ho parlato di Gesù Cristo ed ecco la censura”.
    Credo che questa parte della storia della Sindone meriti di essere approfondita in base a quanto emerge dallo studio dei documenti inediti conservati presso l’Archivio della Confraternita del SS, Sudario (ACS), Fondo Pia. Il 6 marzo del 1901 Delage ringraziava Pia per avergli inviato le fotografie della Sindone, da lui agnosticamente definito “il sudario della Chiesa metropolitana di Torino”, sottolineandone la portata scientifica, e annunciando che il suo giovane assistente Paul Vignon aveva iniziato a lavorare per sottoporre tale questione al mondo scientifico. Il 21 aprile 1902 Delage presentò all’Accademia delle Scienze una relazione di Paul Vignon nella quale si dava conto dei risultati sperimentali per spiegare la formazione dell’immagine sulla Sindone, ottenuti in collaborazione con lo stesso Delage e con Renè Colson. Quest’ultimo era stato coinvolto per i suoi studi sulla proprietà dei vapori di zinco di impressionare una lastra fotografica, sottoposti nel 1896 all’Accademia. Per inciso, il gruppo di studiosi riteneva di spiegare analogamente la formazione dell’impronta sulla Sindone come effetto di vapori ammoniacali, derivanti dalla fermentazione dell’urea presente sul cadavere, sull’aloe e mirra impiegati per la sepoltura. Senza entrare nel dettaglio delle epistole inviate da Vignon a Pia e al barone Manno, è importante evidenziare da dove aveva origine l’astio per il Delage. Questo nel suo intervento di presentazione della relazione di Vignon aveva sostenuto chiaramente che l’interesse per la Sindone era di carattere scientifico, e che alla scienza non interessava il fatto che si trattasse di una reliquia o meno. Tuttavia alla fine del suo discorso e quasi a margine, come lui stesso affermò, espresse il personale parere che l’uomo impresso sulla Sindone fosse proprio il Cristo storico, dalla cui vicenda e realtà tenne comunque a precisare la propria agnostica distanza. Ma fu proprio questo che turbò l’opinione pubblica corrente e convinse il segretario perpetuo, Marcelin Berthelot, a rifiutare la pubblicazione dell’intervento di Delage sugli Atti dell’Accademia e a ridurre a un generico estratto la relazione di Vignon, con il vago titolo “Sulla formazione di immagini negative attraverso l’azione di certi vapori (Comptes rendus hebdomadaires des séances de l’Académie des Sciences 134 – gennaio, giugno 1902 – pp. 902-904). Non solo nel titolo ma anche all’interno del testo venne tolto qualsiasi riferimento alla Sindone, rifiutando anche la sua proposta di nominare una Commissione per svolgere esame diretti sul Lenzuolo. Come scritto di sopra da qui la nobile reazione di Delage che, amareggiato, abbandonò la ricerca. Fu comunque Vignon, a differenza di Delage cattolico convinto, a proseguire il lavoro. Non proseguo ma questi eventi che la storia ci consegna sono emozionanti, come lo furono due figure estreme, non per posizioni ma per status: del primo si è già accennato, l’agnostico scienziato biologo Yves Delage, l’altro fu il dotto canonico Ulysses Chevalier, definito la persona più erudita di Francia, studioso di fonte medievale, liturgiche, storia della chiesa e ferocemente contrario all’autenticità sindone (Cf. G. M. ZACCONE, La Sindone. Storia di un immagine, Paoline Editoriale Libri – Figlie di San Paolo, Torino 2010, 250-254).
    Vede, Professore, quest’anno ho deciso di mettere a sistema parte delle mie conoscenze da autodidatta sulla Sindone, che oramai studio da otto anni, frequentando il “Diploma di Specializzazione in Studi Sindonici” presso l’Ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma. Ero scettico sull’effettività utilità, ma, come spesso mi accade, è stato sufficiente fare il complemento a uno di quanto sostenuto dall’U.A.A.R. per fare la scelta giusta. Devo dire che è un corso che offre notevoli studi di approfondimento sulla Sindone data la levatura degli studiosi che sono chiamati a parteciparvi. La mia tesi finale dell’ottobre p.v. vedrà come relatore proprio quel Paolo Di Lazzaro, responsabile del Laboratorio Eccimeri del Centro Ricerche ENEA di Frascati, di cui lei ha inserito il link di uno dei suoi lavoro in work sharing. Per chiudere, il dott. Di Lazzaro, non più di una settimana fa mi scriveva in una mail: « L’approccio mio e del mio gruppo è diverso. Noi diciamo: queste sono le caratteristiche dell’IC. Questi sono i risultati dei tentativi fatti per riprodurre l’IC. I migliori risultati sono stati ottenuti tramite impulsi di luce UV con determinate caratteristiche. Qui la scienza riconosce i suoi limiti e si ferma. Cosa significano allora i nostri risultati? Che l’immagine è stata ottenuta tramite impulsi VUV di 10 miliardesimi di secondo? No. Nessuno ad oggi conosce come si è formata l’IC. Implicano che l’IC può aver subito un processo fotochimico simile a quello simulato tramite laser? Forse, ma non esiste risposta certa». Il resto è metascienza e/o pretestuoso pregiudizio. Sulla riproduzione di Garlaschelli credo sia superfluo esprimere un giudizio.

    • Sulla riproduzione di Garlaschelli credo sia superfluo esprimere un giudizio.
      Mi permetto di dissentire su questa affermazione, credo invece che bisognerebbe
      farlo sempre punto su punto .
      Perche in molti nei vari Forum si aggrappano alla riproduzione di Garlaschelli come vera riproduzione o comunque affermano che il Prof.Garlaschelli sia sulla buona strada.
      Ignorando che al microscopio le due sindoni non si assomiglino per niente.

      • E soprattutto sotto le macchie di sangue e’ presente l’immagine in quella di Garlaschelli, mentre NON E’ PRESENTE nella Sindone di Torino.

      • Che qualcuno possa ancora usare il pastrocchio di Garlaschelli è solo indice del livello di ignoranza (forse volontaria) delle persone che accettano un telo macchiato al posto di uno con fibre disidratate.
        Davvero ridicolo, è come se per confutare l’evoluzione qualcuno portasse ossa di coniglio infilate a martellate in uno strato del cambriano… questo è il livello della sindone di Garlaschelli.

    • Eiden, a nome di tutti la ringrazio per il materiale da lei riportato e dal quale apprendo aspetti della storia della Sindone che finora ignoravo.
      Emerge chiaramente come già dall’inizio del XX secolo fosse dominante una cultura teofoba, la religione non ha mai contrastato la scienza, e ne abbiamo parlato molte volte, ma lo scientismo positivista si è posto come obiettivo proprio quello di screditare la religione.
      E così adesso sono disorientati di fronte al fatto che un semplice telo di lino si sconfigga sfuggendo ai loro tentativi di spiegazione.
      Gli scienziati veri si entusiasmano di fronte a questa sfida, quelli ideologizzati fuggono o inventano ridicole ricostruzioni.

  4. stò cò frati e zappo l'orto on

    La Gente Comune si pone,dinanzi alla S.Sindone pochi ma ancora non risolti dubbi.
    1)Effettivamente il Lenzuolo risale al periodo sancito dall’analisi del carbonio radioattivo ?
    2)Perchè non è possibile spiegare in maniera definitiva come si è formata l’Immagine ?
    La prima dovrebbe risolvere per sempre il problema ma la seconda(Gargaschelli docet)al contrario amplifica il “problema”.Una sorta di “pareggio “anche se apparentemente impossibile?Allora è l’Immagine”fotografica” di un uomo del due-trecento miracolosamente presente su un lenzuolo di non improbabile provenienza medio orientale?Inoltre è certo che pensare che il telo sia stato contraffatto in epoca contemporanea,per esempio,necessita di molta fantasia anche perchè le fonti storiche non credo siano manipolabili.

  5. Ma anche ipotizzando per assurdo che questa Sindone sia un falso, cosa impedisce pensare al fatto che un altro originale lenzuolo sia realmente esistito e poi andato perso ?
    Non è questo, a mio avviso, l’elemento decisivo per confermare un così grande evento. Io ci credo comunque, dato che molti elementi completano il puzzle.

    http://radiospada.org/2015/04/sacra-sindone-parla-il-fisico-dellenea-vi-svelo-la-verita/

    http://radiospada.org/2015/06/speciale-sindone-il-telo-della-sindone-conferma-millimetricamente-i-vangeli/

  6. Mi domando: ma i dati ricavati dall’analisi al radiocarbonio non sono stati contestati? Credo di averlo letto da qualche parte tempo fa.
    Non ne so molto ma certo che se nessuno è riuscito a riprodurla in maniera accettabile, quindi con le stesse caratteristiche fisico-chimiche tipo la “profondità” e la “distribuzione” del pigmento sulle fibre, sempre si tratti di un pigmento, la “tridimensionalità” dell’immagiene dovrebbe se non altro dettare un minimo di prudenza prima di definirla un falso medievale.
    Non mi risulta che nel medioevo ci fossero i laser ad eccimeri, la prima volta che l’ho sentito nominare è stato circa 35 anni fa da un ingegnere dell’università di Firenze che ne decantava le meravigliose potenzialità.

    Ora se qualche alchimista dell’epoca possedeva le conoscenze, la tecnologia e i segreti di questo laser, e comunque dei laser in generale, naturalmente attinta, conservata e tramandata dall’antica e occulta sapienza egizia, all’interno di qualche conventicola segreta, non lo possiamo sapere ma mi sembra che la cosa non abbia più probabilità di quelle che una rana ha di saltare sulla luna.
    Si è disposti a credere a qualsiasi cosa piuttosto che ammettere l’evidenza, che ovviamente non è che quello sia il sudario di Cristo ma che non siamo in grado di riprodurlo e che anche in base agli studi sui pollini depositati oltre alle caratteristiche peculiari e irriproducibili mi porta a pensare che comunque le probabilità che sia proprio quel sudario non sono trascurabili.

    Certo che se lo scopo non è quello di capire ma quello di negare allora non c’è molto da dire se non che almeno avessero degli argomenti veramente seri, dimostrabili o perlomeno con un alto tasso di probabilità non farebbero la figura dl bambino con faccia e mani sporche di marmellata e che nega di averla mangiata.

    Quello che dispiace e che “la gente” crede a quello che dicono gli “scienziati”, anche se non si tratta di affermazioni scientifiche, e non si preoccupano di approffondire.

    Che sia quel sudario o meno, non lo so e non riesco a “sentirlo” come tale, ha poca importanza dal punto di vista scientifico, ma affermare che non lo sia mi sembra proprio un atto di fede assai più rocambolesco della fede nella sua autenticità.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Valentino perdonami ma devo immodestamente svolgere la funzione di avvocato del diavolo in questo interessante dibattito tra noi “4 gatti”.
      Concordo con tutti i Cristiani che sostengono che la S.Sindone non smuoverebbe in ogni caso la loro fede.Non ne dubito,anche ripensando alle centinaia di milioni di cristiani morti,nel corso di duemila anni,a favore e in difesa del cristianesimo.
      Ma il carbonio 14 è prova certamente importante e non evitabile(fino alla scoperta di altri metodi di datazione)per reperti relativamente recenti.
      Non è possibile essere approssimativi su questo argomento.Inoltre tieni anche conto che Cristo è al centro dell’attenzione non solo dei Buoni Cristiani ma anche di tutti “gli altri,”tra cui moltissime persone oneste.
      Non possiamo neppure pretendere che questa Chiesa si occupi di ripetere(questa volta alla luce del sole)la ricerca sul carbonio radioattivo.Ma pensa all’eventualità di una conferma dei dati!!!!
      Come ti invito a pensare ad una eventuale nuova e differente datazione!!!!
      I Papi ultimi si sono già espressi diplomaticamente chiedendo a tutti i ferventi cristiani di ritenere il Lenzuolo un oggetto comunque sacro e verso cui rivolgere le loro preghiere.E questo avrebbe dovuto chiudere il caso…..si .

      • Sì, comunque la mia posizione è che non sapendo non posso dire, il fatto che io “non senta mia” una cosa non significa nulla e nulla aggiunge o toglie.
        Nel dubbio porto rispetto e considero l’esortazione papale conclusiva infatti, dal punto di vista religioso.
        Quello che dice il prof, nella risposta sotto mi sembra però degno di attenzione, dal punto di vista scientifico e metodologico.

    • I dati del test al C14 sono contestabilissimi, l’ho messo anche in link all’articolo ma lo ripresento:
      http://www.sindone.info/GOVE.PDF
      .
      Se fai un prelievo in una zona contaminata da batteri e muffe, e inoltre nella zona che veniva usata per prendere in mano il telo, col C14 fai la datazione di un “sandwich” di roba che ha un valore nullo.

  7. “E Giuseppe, preso il corpo, lo involse in un panno lino netto, e lo pose nella propria tomba nuova, che aveva fatta scavar nella roccia, e dopo aver rotolata una gran pietra contro l’apertura del sepolcro, se ne andò” (Matt. 27:59-60); “E questi, comprato un panno lino e tratto Gesù giù di croce, l’involse nel panno e lo pose in una tomba scavata nella roccia, e rotolò una pietra contro l’apertura del sepolcro” (Mar. 15:46); “Venne a Pilato e chiese il corpo di Gesù. E trattolo giù di croce, lo involse in un panno lino e lo pose in una tomba scavata nella roccia, dove niuno era ancora stato posto” (Luca 23:51-53). Giovanni dice invece che Giuseppe e Nicodemo involsero il corpo di Gesù in pannilini con gli aromi come era usanza di seppellire presso i Giudei (cfr. Giov. 19:40). leggendo i vangeli si capisce chiaramente che il corpo del Cristo e stato avvolto,mentre nella sindone sembra semplicemente che il lenzuolo in questione venga adagiato sul corpo.
    Ma cosa molto curiosa osservando attentamente la sindone si capisce chiaramente che non ha mai avvolto nessun corpo umano per il semplice motivo che manca lo spessore del corpo.
    L’artista che ha creato questo bellissima opera d’arte che dovrebbe rappresentare il Cristo ha commesso un grossolano errore perché laddove il lenzuolo e stato ripiegato per avvolgere il corpo vale a dire sul capo dovrebbe vedersi lo spessore della testa in questione mentre nella sindone manca,dunque non solo i vangeli smentiscono la sindone ma la stessa sindone in questione ad una attenta osservazione si smentisce da sé.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Pure a me l’Immagine sembra fin troppo perfetta per rappresentare un cadavere(eccellentissimo,in ogni caso),troppo “moderna”,antropologicamente “recente,”fin troppo recente(anche non soltanto medioevale)ma si possono fare milioni di congetture in proposito.Bisogna dimostrare scientificamente che TRATTASI DI bellissima opera d’arte,con dati certi eccetera eccetera.Bene in ogni caso le Sue osservazioni.

    • I testi dei vangeli non contrastano affatto con il reperto, la traduzione “involse” è vaga e sopratutto è, come tutte le traduzioni, una scelta del traduttore.
      Riguardo lo spessore dell’immagine e qualsiasi altra considerazione, se fossero incompatibili sarebbe stato evidenziato, comunque vi allego un’immagine che chiarisce come è stato inserito il corpo nel telo:

      • Buongiorno,l’immagine che lei ha inserito mostra una possibilità di come possa essere stato avvolto.Io dico che non solo i vangeli sbugiardano la sindone ma anche l’antico testamento in Esodo 20:4 c’è scritto: “Non ti farai scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra” e chi è l’uomo per decidere al di là della Parola di Dio quale sia la verità? Ricordiamoci che in Giovanni 14:6 Gesù disse: “Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”; la salvezza non passa attraverso nessun lenzuolo!
        e mi fermo qui,quello che io volevo farle notare ma lei sicuramente non le ha dato peso (manca lo spessore)!!!!se un corpo viene avvolto come nell’immagine da lei inserita al apertura del lenzuolo al altezza della testa ci dovrebbe essere una certa distanza che ne delimita lo spessore del corpo mentre nella sindone l’immagine risulta essere speculare cioè senza spessore come se quel lenzuolo non abbia mai avvolto nessun corpo umano,chi non vuole vedere questo dato di fatto e sicuramente cieco,senza offesa per nessuno, uno studioso e giusto che faccia tutte le analisi possibili per poter capire con che tecniche sia stato fatto questo splendido
        manufatto,mentre per un credente deve ricordarsi che Dio è Spirito; e quelli che l’adorano, bisogna che l’adorino in spirito e verità (Giovanni 4:24) tutto il resto e speculazione e abuso della credulità popolare.

    • Cristoforo lei mi sembra un po’ “disinvolto” nelle traduzioni e nelle conclusioni. Premetto che non mi interessa fare una questione di esegesi, fede o teologia in quanto lo ritengo uno stratagemma per sviare il discorso dal fatto di cui si sta parlando, e cioè del mancato riconoscimento del valore assolutamente unico di un reperto archeologico come la Sindone solo per il fatto che è legato ad una religione.
      .
      Se comunque proprio si vuole fare l’esegesi dei testi facciamola bene. Nel testo latino del Vangelo di Matteo, Marco e Luca il verbo usato è “involvere”, nel Vangelo di Giovanni è “ligare”.
      I significati di involvere sono: ” avvolgere, avviluppare, ricoprire intorno”, quelli di ligare sono “legare, attaccare, stringere, bendare, fasciare”, e da questo lei ricava con grande sicurezza che la descrizione dei Vangeli non è conforme al telo sindonico!
      E la cosa è tanto più notevole per il fatto che nessun esperto ha mai contestato questa presunta contraddizione.
      .
      Due parole solo per mostrare l’inconsistenza delle ultime considerazioni sulla riproduzione del volto di Dio, il divieto evidentemente andava a cadere con l’incarnazione quando è Dio stesso che si mostra e quindi può essere riprodotto.
      .
      Detto questo chiedo di restare sul dato tecnico ed evitare di finire sul teologico che, ripeto, serve solo a sviare il discorso.

      • Giuseppe Cipriani on

        Per restare sul dato tecnico, perché ignorare la questione dello “spessore” mancante? La cosa, da sola, toglie valore a tutte le esegesi del mondo, perché quel che resta è un manufatto slegato da ciò che il falsario voleva rappresentare.

          • Giuseppe Cipriani on

            Ma quale smentita o Piero?
            Si dice: “l’immagine non è distorta, in quanto solo le zone del corpo vicine al telo hanno lasciato un’impronta.”

            Perché, la sommità del capo (lo spessore che dovrebbe vedersi) non era vicino al telo?

            Vabbé che dovete a tutti i costi dimostrare che ci siamo, ma mi pare che ci si arrampichi sugli specchi accampando l’inverosimile.

            Per capire meglio:
            http://riforma.it/it/articolo/2015/04/27/manca-lo-spessore-del-corpo

          • O tutti gli scienziati e artisti che hanno tentato di riprodurre la Sindone sono cretini, Cipriani, o c’è una falla nel ragionamento del giornalista di Riforma. Io propendo per la seconda alternativa. L’immagine si è, ormai è chiaro, prodotta per radiazione, dal corpo verso il lino. Quindi anche dalla parte superiore del capo del cadavere verso l’area del lino verticale, quella che separa l’immagine anteriore dall’immagine dorsale, l’irradiazione ha impressionato il lino. Perché le due immagini anteriore e dorsale dovrebbero essere separate, anziché costituire invece un’unica foto senza discontinuità?!
            Attendo con impazienza l’articolo di Masiero con i risultati di Padova, che forse diranno qualcosa di più serio sul piano scientifico della Riforma.

        • La questione dello spessore è davvero una novità assoluta che denota come l’unico spessore mancante sia quello delle argomentazioni.
          Comunque, poiché è giusto rispondere a tutte le obiezioni ecco un’immagine dove lo spessore c’è e si vede:

      • Non mi sembra che io abbia sviato il discorso piuttosto mi sembra che lei non voglia vedere che al manufatto in questione manca lo spessore,e come ha detto Giuseppe cipriani La cosa, da sola, toglie valore a tutte le esegesi del mondo….
        quel’passo che le ho citato è il secondo comandamento
        Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l’iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,(esodo 20-4-5)
        non è sicuramente decaduto,lo è per le persone che vogliono speculare vendendo statue statuine immaginette etc etc. Dio ci avverte:”Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo”(Deut. 4:2).il divieto di farsi una qualsiasi immagine e vietata.lei non vuole fare nessuna esegesi ma il manufatto in questione
        che secondo alcuni rappresenta il Cristo obbliga a me da cristiano a smentirlo con dei passi biblici potrei citare altri passi biblici in questione per dimostrare che la figura del’manufatto non rappresenta il Cristo ma preferisco fermarmi qui.chiudo la discussione dicendo che chi vuole vedere che manca lo spessore è onesto con se stesso, chi non lo vuole vedere ne tragga le sue conclusioni.chi ha orecchie per udire oda..buona serata a tutti e scusate il disturbo.

        • Queste di Cristoforo sono obiezioni legittime sul piano religioso suo personale, ma non hanno nulla a vedere con quello scientifico. In caso di radiazione, lo “spessore” tra le due immagini può variare da zero a infinito, dipende dall’angolo di direzione della radiazione. Lo spazio effettivo misurato sulla Sindone non comporta problemi di soglia.
          Cristoforo è comunque più onesto del giornalista della Riforma che nasconde le sue obiezioni religiose dietro una veste scientifica, così traendo in inganno Cipriani.

        • Cristoforo, lo spessore purtroppo per te l’ho postato mentre scrivevi il tuo intervento, quando si dice la sfortuna…
          Per il resto vedo che sta facendo un esercizio di libero esame delle Scritture che è del tutto personale e nell’ambito delle convinzioni personali lo lascio.
          E SOPRATTUTTO non c’entra niente con l’argomento del post. Qui si parla di archeologia.

          • Giuseppe Cipriani on

            Mi darai atto, Enzo, che se lo spessore non c’è, ho ragione io a fare quelle affermazioni… Adesso sembra che lo spessore ci sia (in questo caso il falsario è stato bravissimo), ma bisognerebbe valutarlo bene con la Sindone nella sua interezza, per vedere se la distanza da piedi a capo dei due lati del corpo impressi lascia quello spazio sommitale, che sembra esserci… Come si fa?

          • Come si fa? È il problema più facile del mondo, Cipriani, basta ricordare che la Sindone è lunga 4,4 metri e fare una proporzione…
            Solo che ogni soluzione, 5, 10 o 20 cm, non indicherebbe nulla, perché la radiazione potrebbe avere avuto direzione qualsiasi!

          • Giuseppe Cipriani on

            Servirebbe un’immagine netta della Sindone e da quella prendere direttamente le misure… Ad averla, un’immagine netta. Quelle che trovo sono tutte molto ma molto difficili da decifrare.

          • @Cipriani e Cristoforo:
            quindi avete parlato senza manco prendervi la briga di vedere l’immagine?
            Mah…
            E’ cosi’ secondo voi che si fa “scienza”?
            ri-mah…

          • Giorgio Masiero on

            Dalla Sindone di Torino, Cipriani, gli scienziati hanno tratto immagini ad altissima definizione, donde – come spiegherò nel mio prossimo articolo – hanno ricavato indicazioni infinitamente più importanti dello ‘spessore’ di cui parla il sito evangelico, che, come bene ha spiegato Anna, sul lato scientifico non significa assolutamente nulla.

          • Giuseppe Cipriani on

            Per quel che mi consta, sono come San Tommaso… Senza misure, senza spessore certo, rimango dubbioso su questo aspetto per me, uomo pratico della strada, fondamentale! A mettere cerchi, a questo punto sono capaci tutti, bisogna misurare da tallone a sommità posteriore e da piede a sommità anteriore, e poi vedere se resta spazio per lo spessore… C’è qualcuno in grado di farlo qui?

          • Mi sembra che siamo al classico elefante nella stanza che non si vuol vedere.
            Si tira in ballo una questione che nessuno ha mai ritenuto esistente, come quella dello spessore, e con questo pretesto si continua ad ignorare il fatto che le tecnologie per produrre un simile manufatto non esistevano e sono state inventate nel XX secolo.

          • Giuseppe Cipriani on

            E allora? Trai Enzo la conclusione più ovvia. Se nessuno, con mezzi umani, a quei tempi poteva costruire la Sindone, allora è vera, è quello che volete che sia: che alternative rimangono?

          • “Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire”
            Dunque divieto di farsi una qualsiasi immagine…
            Sì ma di cosa? Solo perché dice “lassù nel cielo” non vuol dire che parli di di Dio, Gesù, Spirito Santo e altri esseri paradisiaci..
            Non sta vietando le immagini sacre.. Sta vietando l’idolatria delle potenze naturali, dei fenomeni naturali e/o qualsiasi altra cosa che non sia Lui, che si trova in cielo sulla terra e nel mare e via dicendo.. o no?
            Scusi Prof se ho continuato l’OT ma non mi è sembrato un problema di libero esame interpretativo ma una decisa mancanza di comprensione del testo e non ho resistito.
            Spero che il Sig Cristoforo non se la prenda troppo.

          • @Cipriani
            la scienza può rispondere solo alla prima domanda, cioè se quel manufatto corrisponde o no alla “tecnologia” dell’epoca, alla seconda ciascuno risponderà secondo il proprio pensiero.

        • Quindi chi si fa una foto per la carta d’identità viola il secondo comandamento e il Signore punirà lui e i suoi discendenti? PS: l’argomento non è mio ma dell’inarrivabile Padre Angelo Bellon di Amici Domenicani

      • Quanti pasticci nei commenti…
        Tutti tanto per scrivere qualcosa senza sapere minimamente di che si va parlando..
        Si prendon lucciole per lanterne scambiando capacità artistiche con tecniche di elaborazione,si confonde esegesi con scienza,si ignora cosa sia una traduzione e come funzioni una datazione e eventualmente di quanto e come possa sbagliarsi nel datare qualsivoglia oggetto..
        Si ignorano caratteristiche note,alla semplice vista, dell’immagine sindonica…
        Insomma veramente molte cose da rivedere…
        Alle molte cose già risposte aggiungo una nota …
        I sinottici usano “tulisso”(verbo) e “sindone”(sostantivo),Giovanni “deo” e parla non di sindone, ma di otoniois .
        I sinottici possono dare come non dare descrizione della Sindone di Torino,Giovanni sembra più parlare ,considerando la frase completa,della sepoltura,con gli “aromi”.
        Del resto in Luca 24:12 all’arrivo di Pietro si riparla degli otoniois descritti dda Giovanni..
        Del resto si può vedere anche Cronache 16:14 ed ecco un chiaro raffronto che mostra di cosa stia parlando,o meglio su cosa si stia focalizzando il racconto di Giovanni,che non è in contrasto con i sinottici

        • Ciao Leonetto,
          non posso che sottoscrivere quanto hai detto:
          “Si prendon lucciole per lanterne scambiando capacità artistiche con tecniche di elaborazione,si confonde esegesi con scienza,si ignora cosa sia una traduzione e come funzioni una datazione e eventualmente di quanto e come possa sbagliarsi nel datare qualsivoglia oggetto..”

  8. Tra il 1260 e il 1390 hanno dipinto anche Giotto o Duccio di boninsegna. C’è qualcuno capace di riprodurre a mano le loro opere oggi? O c’erano i giullari che eseguivano giochi di prestigio, c’è qualcuno che sa escogitare i loro trucchi? Invocare la presunta arretratezza tecnico scientifica del medioevo per esaltare di rimando l’autenticità della Sindone viene fatto artatamente per mischiare le carte e far passare falsi messaggi. Non vedo nessun atteggiamento fobico negli scettici mentre l’unico politicamente corretto della scienza se onesta è di attenersi ai dati, vedi retrodatazione al carbonio. Ovviamente chi cerca consolazione e sollievo particolari gioca col fatto che non sempre la scienza può dimostrare un esito assoluto, anzi secondo alcuni mai. Ma questo è appunto un gioco, un giocare continuo ☺

    • Certo che c’è qualcuno in grado di riprodurre le opere di Giotto ed altri, ha mai sentito parlare dei falsari?
      E ci sono operatori da circo in grado fare anche molto di più dei medievali!
      Scusi Carmine ma proprio questo suo ragionamento non sta in piedi.
      Altro è avere davanti un manufatto con tecnologie incompatibili con quelle dell’epoca (anche contemporanea, infatti all’ENEA non hanno riprodotto l’immagine ma solo il tipo di effetto).
      .
      Come ho detto sopra il test al C14 non è da ritenersi affidabile in quanto non è stata garantita la pulizia adeguata dei campioni.

      • @ Pennetta

        Alt! Un momento dr.Pennetta. So benissimo dei falsari,ma se voi pretendete una riproduzione identica della sindone, io chiedo una riproduzione identica di un Giotto, altrimenti mi va bene anche quella di Garlaschelli. Anche per dipinti di artisti famosi oggi si usano le tecniche d’indagine usate per la sindone, ma nessuno pretende e chiede di credere per fede ad un Raffaello o Degas. Ora devo uscire e non potrò risponderle, ma è chiaro il mio discorso generale: chi conduce una battaglia di fondo contro la scienza o scientismo che sia, mette in dubbio qualsiasi dato, per cui come feci notare al dr. Masiero nell’ultimo suo post, la Sindone è autentica, certi malati psichici sono posseduti e certe guarigioni sono miracolose. E alcune affermazioni che leggo nel sito, sue o di suoi articolisti pur con formazione scientifica, a me sembrano stranissime. Le auguro buona Domenica, ne riparleremo con più calma.

        • Una riproduzione identica di un Giotto è perfettamente possibile, conosciamo i materiali e la tecnica dell’epoca, quella dell’immagine sindonica no.
          .
          Tutto qui, non si mette in discussione un dato ma si afferma in positivo quello che la scienza ci mostra, e cioè un’immagine ottenuta per disidratazione delle sole fibre superficiali, nessun colore, nessuna fibra sottostante coinvolta.
          .
          I dati sul C14, se si prende la briga di leggere lo studio su Eseivier, sono scientificamente discutibilli.
          .
          Mi sembra piuttosto di vedere un accanimento a negare l’originalità del fenomeno sindonico.
          Buona Domenica.

        • Ma e’ fin troppo OVVIO che si chiede una riproduzione identica delle CARATTERISTICHE dell’immagine, piu’ che dell’immagine stessa (ci vorrebbe un soggetto gemello di quello raffigurato nella Sindone di Torino).
          Queste caratteristiche non ci sono per niente, tanto che l’ha dovuto affermare anche lo stesso Odifreddi.
          Tanto piu’, come piu’ volte ricordato, non si puo’ evitare di mettere l’immagine sotto le macchie di sangue, se non rovinando in maniera evidente il sangue.

          • @Aurelio
            Guardi che io non intendevo che la sindone sia un dipinto, volevo dire che essere vissuti nel medioevo non implica avere meno capacità, altrimenti i pittori di oggi sarebbero necessariamente migliori di Giotto. Posso citare Dante se le fa piacere, c’è qualche scrittore attuale che ne ha eguagliato la somma artistica? Per questo ho citato i prestigiatori giullari, lei sa scovarne i trucchi? E se non ci riesce pensa che quelli erano dotati di poteri divini?
            Riguardo al termine tuttologo forse lo è lei sulla Sindone, o lo riferisca a Pennetta che scrive di tutto portando tesi che sono ritenute marginali dalla comunità scientifica, composta di persone che fanno ricerca sul campo. La verità su questo sito l’ha smascherata l’utente Cristoforo, si critica la scienza se vuole trarre conclusioni metafisiche, ma altrettanto fanno coloro che con ansia si propongono fini opposti, dimostrare scientificamente un intervento trascendente in fenomeni fisici.Come dice Bergoglio a proposito delle veggenti, alla fede dovrebbe bastare Gesù. Sono molto più accorti gli articoli del prof. Masiero, e anch’io leggerò con piacere il suo prossimo scritto.

          • Carmine,
            tu confondi l’abilita’ artistica (rendere sommamente bello il rappresentato) con la POSSIBILITA’ di fare qualcosa.
            Quale pittore potrebbe dipingere SENZA COLORI e/o senza pennello, o addirittura SENZA TELA?
            Quale poeta potrebbe scrivere se non ci fosse la lingua parlata?
            E’ piu’ chiara la questione?
            Cristoforo e’ solo un evangelico, e come ogni evangelico, va contro qualsiasi cosa sia della religione Cristiana Cattolica.
            pero’ qui un minimo di preparazione ci vuole, ecceccavolo!
            Quello non sa che la “separazione” c’e’, tu non sai le caratteristiche del telo sindonico…
            Magari prima informarsi…

    • Tra il 1260 e il 1390 hanno dipinto anche Giotto o Duccio di boninsegna. C’è qualcuno capace di riprodurre a mano le loro opere oggi?
      Signor . Carmine forse lei ignora che la stragrande maggioranza di scienziati ( sia atei che credenti) che si sono occupati della sindone , affermano che non si tratta di un dipinto.!

      Nel 1978 gli studiosi dello STURP (Shroud of Turin Research Project) esaminarono la Sindone e prelevarono alcuni campioni. La maggior parte di essi escluse categoricamente, in base ai risultati di diverse analisi (spettrometria all’ultravioletto, all’infrarosso e alla luce visibile; fluorescenza ai raggi X; applicazione di vari reagenti; spettrometria di massa), la presenza di pigmenti di qualunque tipo. Inoltre l’esame della trasformata di Fourier dell’immagine mostrò che essa non possiede alcuna direzionalità, come dovrebbe necessariamente avere se fosse stata dipinta con un pennello.

      colorazione superficiale delle fibre del lino
      tridimensionalità

      tagliano poi la testa al toro per coloro che credono che la sindone sia un dipinto.!

      Riporto le critiche ricevute dal Prof. Gargaschelli sulla Sindone realizzata con un colorante a base di ocra rossa.

      Diversi sindonologi hanno però osservato che anche le immagini di Garlaschelli non riprodurrebbero tutte le caratteristiche della Sindone: secondo John Jackson e Keith Propp esse falliscono nel riprodurne correttamente la tridimensionalità (ad esempio le mani appaiono affondate nel corpo), inoltre il metodo di Garlaschelli non seguirebbe la corretta sequenza degli eventi, perché l’assenza di immagine sotto le macchie di sangue, rilevata dallo STURP nel 1978, suggerisce che il sangue si depositò prima della formazione dell’immagine, mentre Garlaschelli ha dipinto le macchie di sangue solo dopo aver sottoposto i teli all’invecchiamento artificiale; se avesse fatto il contrario si sarebbero rovinate[23]. A questo riguardo David Rolfe osserva anche che, se si applica prima il sangue, diventa poi estremamente difficile realizzare l’immagine in modo che le macchie appaiano nelle posizioni giuste, mentre creare prima l’immagine e poi dipingere il sangue è molto più facile[24]. Giulio Fanti aggiunge che a suo parere il metodo usato da Garlaschelli non può generare un’immagine che penetra nel tessuto solo per alcuni millesimi di millimetro, né colorarne in modo uniforme le fibre, come invece avviene per la Sindone, e invita Garlaschelli a consentire l’esame al microscopio delle sue copie per verificarlo

      Interessante quest´ultimo invito di Giulio Fanti , anche perche Garlaschelli non si rende disponibile , ( sa benissimo che la sua opera non puo´ avere una colorazione superficiale delle fibre) .

      • Purtroppo Aurelio siamo qui a dover ricordare che l’immagine non è dipinta ma ottenuta tramite disidratazione delle sole fibre superficiali, se qualcuno vuole davvero impegnarsi nel discorso faccia almeno prima la fatica di studiare un po’.

        • Concordo in pieno Prof. pur essendo io lettore di CS da qualche anno intervengo di rado nelle discussioni, solo se ritengo di essere abbastanza ferrato nel tema dico la mia,
          i tuttologi purtroppo vanno per la maggioritaria sono d´apertutto.

      • “Gargaschelli” non è male, fa pensare un po’ allo stregone nemico dei Puffi 🙂

  9. Ci sono almeno tre nuovi metodi basati sulla fisica di datazione del tissuto sindonico :
    (1) analisi spettroscopica vibrazionale Ft-Ir
    (2) L’analisi vibrazionale Raman
    (3) La datazione meccanica multiparametrica

    Esse sono state eseguite nel 2013 presso il Dipartimento di Ingegneria Industriale dell’Università di Padova e hanno prodotto le datazioni seguenti:

    (1) 300 a.C. ±400 anni al livello di confidenza del 95%
    (2) 200 a.C. ±500 anni, sempre al livello di confidenza del 95%
    (3) 400 d.C. ±400 anni al livello di confidenza del 95%

    In conclusione, la media dei valori risultanti dalle due datazioni chimiche e da quella meccanica fornisce la data più probabile della Sindone del 33 a.C. ±250 anni al livello di confidenza del 95%

    Vale la pena di leggersi il librpo di Emanuela Marinelli e Marco Fasol, edito da Fede & Cultura e intitolato «Luce dal sepolcro. Indagine sull’autenticità della Sindone e dei Vangeli» .

    Quanto alla valutazione del più famoso falso scientifico del XX secolo e cioè la cosidetta analisi al C14 della Sindone vale la pena di riferirsi al seguente pdf http://www.sindone.info/VALENC-1.PDF

    Un articolo è apparso ultimamente su Vatican Insider al soggetto a firma di Tornielli:
    http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/sindone-41562/

        • ma chi parla di “battaglia di fondo contro la scienza o scientismo che sia” che genuino spirito scientifico può avere? uno che non distingue una (preziosa) attività umana dalla sua applicazione ideologica …

    • Giuseppe Cipriani on

      Sarebbe il caso che le analisi citate fossero fatte per bene su un campione valido del tessuto, non su rimasugli e vecchi reperti e polveri… Perché, se ho ben capito, dal 1988 più nessuno ha potuto studiare nuovi campioni della Sindone, chissà perché? Questa domanda me la pongo io e mi do anche una risposta semplice che non val neanche la pena di dire tanto è scontata.

      • ” Questa domanda me la pongo io e mi do anche una risposta semplice che non val neanche la pena di dire tanto è scontata.”
        .
        Epperò è sbagliata… avrebbe detto Corrado Guzzanti.

        • Giuseppe Cipriani on

          Già, sono giuste solo le risposte che ti dai tu. Ma dai, Enzo, almeno stavolta cerca di stare sul pezzo e capire perché la Chiesa, proprietaria del lenzuolo, non vuole più che siano compiute nuove analisi sullo stesso.

          • Io le rifarei subito mettendo una persona di fiducia nello staff.
            Ma io non sono la Chiesa e posso solo immaginare che dopo aver subito una frode non si fidino più.

          • Giuseppe Cipriani on

            Dunque, Enzo, parti dal presupposto della frode… Se è davvero quel che pensi, allora è chiaro che sei convinto che la Sindone è il sudario di Gesù… In sostanza tu esigi che la scienza lo dimostri: se stabilisce il contrario froda, è scienza seria solo se collima col tuo pensiero di uomo di fede. Fantastico. Adesso aspettiamo che Masiero col suo articolo supportato dalla scienza più aggiornata arrivi alle stesse conclusioni e facciamo quadrare il cerchio…

          • Prof., lo hanno gia’ fatto, stabilendo un protocollo ben piu’ “corposo” di quello che hanno seguito, ma poi, complice anche la leggerezza, l’arrendevolezza e forse la timidezza del Cardinal Custode, se ne sono bellamente fregati…

          • @Cipriani,
            secondo te con tre metodi di datazione concordi e uno solo discorde, non ci sono gli elementi per dire che quest’ultima è errata?
            E poiché può essere errata solo per imperizia si può ben sostenere che si tratta di cialtroni o di un’operazione fraudolenta.
            Semplice no?
            Lei per cosa opta, cialtroni o truffatori?

          • Prof., questo (e altre magagne) sono state descritte (ma ne avevo gia’ sentito parlare in precedenza) nel documentario “La Notte della Sindone”, a cui ha partecipato con un’intervista anche la dott.ssa Marinelli…

      • Che bisogno c’è di fare nuovi prelievi se è possibile fare delle sperimentazioni con campioni già prelevati come è già avvenuto e qui citate?
        Chiaramente la famosa pseudo-datazione al C14 ha messo in evidenza che le datazioni al C14 in generale non sono ideali per la misura di tessuti già di per sé, anche senza tener conto delle procedure a- o anti- scientifiche usate all’epoca e ormaisvelate pubblicamente: meglio utilizzare altri metodi, più sicuri scientificamente.

        • Simon, sono d’accordo con te, come dicevo sopra le tre datazioni concordi costituiscono un elemento per dire che, o per imperizia o per altri motivi, la datazione fatta col C14 è da considerare errata.

    • Grazie Paolos,
      sopra ho pubblicato un’immagine dove si nota proprio quello che tu hai segnalato.
      PS anch’io non so nulla di quello che dirà Masiero!

  10. La Sindone è davvero un dilemma che per un credente dovrebbe rimanere tale. Altrimenti che fede si potrebbe avere ? Il fatto che si dibatta animosamente e con prove di alto livello scientifico senza arrivare a conclusioni decisive è “la prova” che siamo davanti al volere divino. Il volere divino, non vuole che si creda per evidenza, Dio si nasconde, non perché è dispettoso, ma perché senza la fede finirebbe la storia dell’uomo e il suo cammino e tutto perderebbe senso anziché acquistarlo. Si farebbe la volontà di Dio per forza e non per amore, una cosa che potrebbe andare bene ad altre religioni, ma non al cristianesimo. Un falso di solito è un falso una volta che si prova che lo è, ma qui non si finisce mai con prove e controprove e il dubbio resta. La questione è anche più importante di quella dell’esistenza di un creatore dell’universo, perché un creatore dell’universo può anche essere “chiunque”, in teoria anche qualcuno che non c’è più. Qui si tratta del Dio cristiano che è poi Colui che da più problemi in questo senso, con miracoli e segni che si ripetono nel tempo e dietro ai quali non si perviene mai a trovare una qualche truffa ai danni dei creduloni (anzi chi ha barato, tipo Zola nel caso di Lourdes, l’ha fatto per smentire i miracoli, non per confermarli).
    Normale quindi che chi non crede aggredisca e manipoli il più possibile, perché è una questione che lo investe completamente, non solo a livello di opinione, ma come essere vivente e intelligente, corpo e anima, come uomo tutto intero. Ovvia quindi la difesa dei non credenti davanti a questi dilemmi, ma dovrebbe anche essere ovvio ai credenti che, se di origine divina, i dilemmi devono restare tali e non avere una soluzione definitiva su cui tutti possano concordare.

    • Giuseppe Cipriani on

      Chi non crede manipola?
      Mah, dal tuo punto di vista, forse. Perché chi crede che fa? Manipola al contrario, dando per scontato che le (poche) evidenze della scienza, anche le più scontate, possano essere messe in dubbio… E poi del Dio che si nasconde non tirerei fuori troppo, dal momento che si sarebbe addirittura incarnato in un corpo umano e avrebbe dettato una Bibbia intera per raccontarsi.
      Da notare che se è vero che ai fini della fede la Sindone conta niente, è altrettanto vero che nello scontro tra credenti e non credenti conta moltissimo… E non so dire chi le dia la valenza maggiore pro domo sua.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Giuseppe concordo con l’ultima frase del tuo commento,ma vorrei specificare cosa si intende per credenti o non credenti.
        1)Si può credere in DIO ovvero anche si può sperare che la “vita continuii”,certamente del tutto diversa(?)dall’attuale,anche in un codiddetto Aldilà
        2)Si può non credere in Dio ovvero anche si può sperare che la “vita” FINALMENTE finisca”e tutto termini in un “sonno eterno”…senza nessun altra rottura…..amen
        3)Si può credere in un DIo o Dei o mille altre definizioni e sperare che quello che lui,lei,loro ecc.ecc.”si ricordino”le promesse e i premi(possibilmente i premi !)per i fedeli cento per cento osservanti.
        ALLORA per farla breve se la Scienza Umana dimostrasse che il Corpo di quel Signore raffigurato al interno(credo all’interno)del Lenzuolo appartiene al Cristo lodado da miliardi di esseri(buoni e cattivi comunque)nel corso dei secoli……bè anche “pure”io ci farei un pensierino onde tornare all’ovile.Con affetto .

      • CARMINE on 14 GIUGNO 2015 19:22
        al termine tuttologo forse lo è lei sulla Sindone, o lo riferisca a Pennetta che scrive di tutto portando tesi che sono ritenute marginali dalla comunità scientifica, composta di persone che fanno ricerca sul campo.

        Infatti io non concordo col Prof. Pennetta che scrive di voci fuori dal coro,
        come non concordo con lei che parla di tesi ritenute marginali ( da chi Gargaschelli finanziato da associazioni Ateiste ?),
        ritengo maggioritari coloro che affermano che la Sindone risulta ancora non spiegabile, basta quardare i vari documentari al riquardo.
        Lei come Cipriani partite da posizioni preconcette , lo si evince da come scrivete , il termine falsario esce sempre fuori dai vostri scritti,
        non vi turba nemmeno un po´ l´idea che questo falsario dovrebbe essere un Leonardo al cubo , per aver indrodotto nella Sindone sangue e siero sul costato, per averla resa tridimensionale come negativo fotografico ( con quale scopo ? visto che ad occhio nudo non si vede ? una circonstanza fortuita?), per raffigurare le macchie di sanque sui polsi invece dei palmi delle mani ( quando tutte le raffigurazioni del medio evo indicavano i chiodi nei palmi ) micro tracce di terriccio mischiato con sangue sul naso visibile solo con microscopio, forse il falsario sapeva che sarebbe stato inventato il microscopio? ecc. si potrebbe continuare .

      • Mi pare che la foto sopra relativa alla datazione al radiocarbonio (con quel punto interrogativo antiscientifico) faccia appunto riferimento a una presunta manipolazione, io di mio poi ho citato il caso di E. Zola e Lourdes,
        Voglio dire, per i non credenti ci sarebbero sotto delle “truffe”, ma sinora le eventuali “truffe” stanno tutte dalla loro parte.
        Il nostro Dio da tanta luce per credere e tante ombre per potere continuare a non credere e questo si può riscontrare costantemente con segni, miracoli, reliquie e avvenimenti. Inutile, l’uomo ci deve mettere del suo, è la creatura diletta di Dio, ma non viene trattata come un bambino viziato e deficiente, ma come un figlio che può crescere in assoluta libertà e consapevolezza, gli viene dato il giusto per credere e per potere dubitare e continuare a farlo.
        La Bibbia al contrario del Corano (forse si è confuso…) non è stata dettata, solo ispirata da Dio, ma scritta da uomini che si sono espressi secondo il proprio stile e le rispettive epoche letterarie, in generi del tutto peculiari della letteratura sacra (e quindi non paragonabili a trattati di scienza).
        Quanto al Figlio che si incarna, ,se si è letto il Vangelo, si rivela appena ai discepoli, sperando che questi ci arrivino da soli, lo stesso approccio che continuerà per tutta la storia del cristianesimo. Per il cristiano la Storia è Storia della Rivelazione, anche prima di Cristo, Dio si è rivelato all’umanità con la discrezione che abbiamo individuato per non costringere gli uomini a credere.
        Tocca a noi capire che i segni e i miracoli e le reliquie indicano altro e che invitano a uno slancio del cuore che va oltre il puro calcolo di convenienza (“io credere solo se vedere cammello…”:-) tipico del più gretto razionalismo.

        • Giuseppe Cipriani on

          Già, cose sentite al catechismo… Anche se poi si para sempre a dire che tutto si fonda su Gesù il Risorto provato dai Vangeli. Lapalissiano!

          • No, Sig “Giuseppe Cipriani”, la prova della risurrezione di Gesù non si fonda sui vangeli in quanto tali, ma sulla testimonianza, ancora viva, della Chiesa del suo incontro con il Risorto duemila anni fa. I Vangeli si riferiscono a questa testimonianza, ma non sono una prova in sé.
            La testimonianza invece è una prova razionale.

          • Al catechismo Cipriani le hanno parlato della Lumen Gentium ? No, perché la Bibbia “dettata da Dio” è un’uscita da “analfabeta del cattolicesimo” e possibile solo se si è orecchiato a lungo la disinformazione dei media laici più beceri tipo Repubblica o MicroMega. Questo fenomeno porta a “falsi ricordi” sul catechismo. Decenza vorrebbe che non li si affermasse con tanta sicumera (se non in presenza dei più sprovveduti, con cui si può forse avere buon gioco).

          • Giuseppe Cipriani on

            Non prendermi in giro Muggeridge, intendi il senso, ho usato una parola sbagliata OK, ma il senso capiscilo, per favore. Intendevo che è parola di Dio riconosciuta dalle cui labbra pendono tutti i credenti… Dettata, ispirata, suggerita con locuzioni interiori, o in ogni altra maniera che più vi aggrada… Quel che conta è il succo, cavoli!
            E quello che sostenevi tu nel precedente tuo post è davvero robetta da catechismo o da incontro serale in parrocchia, dai, come si fa a negarlo?!

    • Cacciatrice di Stelle on

      Chiedo scusa al prof Pennetta, ma devo fare un appunto non proprio scientifico.
      “Il volere divino non vuole che si creda per evidenza” ha un sapore molto auto-giustificativo, perchè presume che l’uomo sia buono, puro e intellettualmente onesto. Come se avere davanti uno che sfama cinquemila persone con cinque panini e due pescetti costringesse automaticamente a credere e non fosse possibile altrimenti.
      La verità è che ci sono persone che non credono che lo sbarco sulla Luna sia avvenuto (evento di cui notoriamente non esiste alcuna evidenza concreta), e non è un avvenimento che costringe a cambiare la propria vita e rivoluzionarla.
      Sul lavoro mi è capitato di assistere a scene assurde in cui dati scientifici reali ed evidenti rischiano di venire ignorati o meno a seconda delle tesi che convaliderebbero, in quel caso era in ballo banalmente la conferma dell’opinione di un capo-task force che voleva farsi bello.
      Figuriamoci un uomo-dio che risorge da morte, questo costringe a umiliarsi e a dire “capperi, ho toppato per tutta la vita e adesso devo cambiare TUTTO. CAPPERI HA RAGIONE LA CHIESA E IO HO SPALATO LETAME SU DI ESSA DA SEMPRE!!”.
      Non credere, anche disonestamente (o forse che siamo tutti bravi e onesti?) davanti all’evidenza schiacciante (anche bollandola inconsciamente come “non evidenza”) è possibilissimo. Se non si è lungimiranti è persino conveniente. Qundi la mancanza di UNIVOCITA’ delle opinioni non indica una mancanza di evidenza, nè è prova di intervento divino, ma solo di vero interesse umano. Una cosa che non importa a nessuno, e che non cambia la vita di nessuno, viene accettata senza problemi (mica sempre, tra l’altro, vedi le missioni Apollo).
      La verità è che l’uomo è libero di credere o non credere anche davanti all’evidenza schiacciante, ma l’evidenza può esistere eccome e venire ignorata.
      L’intera religione cristiana si sgretolerebbe come un castello di sabbia, se al suo dio e ALL’UOMO non importasse l’evidenza concreta. Il fondamento del cristianesimo è l’evidenza concreta, non un’idea astratta a cui si può credere, ma anche no, ma un fatto a cui si può credere o no.

      Scusate l’eventuale OT filosofico-teologico, ma avere chiaro il contesto in cui si opera è necessario, e quando ci si muove in un contesto cristiano cattolico è bene ricordare che 1)in questo contesto ciò che viene creduto sono fatti e non idee 2)l’uomo non è affatto onesto intellettualmente, quando vengono toccati i suoi interessi anche in minima parte (vale, in questo caso, anche per chi sostiene l’autenticità di miracoli, eh?)

      • La verità è che ci sono persone che non credono che lo sbarco sulla Luna sia avvenuto (evento di cui notoriamente non esiste alcuna evidenza concreta)

        Scusascusascusa… DI COSA non esiste alcuna evidenza concreta??????
        O_O

        Eri ironica vero?(in tal caso metti una faccina o di’ “Bazinga” per capirci…)

        • Cacciatrice di Stelle on

          BAZINGA 😉
          anche se, leggendo il commento intero, il dubbio non avrebbe dovuto minimamente sfiorarti 🙂

  11. L’arrampicarsi sugli specchi dell’utente “Giuseppe Cipriani” è piacevole da vedere: mi dà buon umore. Grazie davvero.

    Per tornare più seriamente sul signifcato delle “prove scientifiche” nel contesto della SIndone, bisogna ancora mettersi in un contesto epistemologicamente serio. Per trattare il soggetto con metodo bisognerebbe però più che un commentino al margine di un articolo su un blog, ma per farla breve ricordiamoci che l’affermazione “questo lenzuolo a Torino è la sindone che ha avvolto il Gesù storico dopo la sua morte” non è una proposizione propriamente falsificabile scientificamente (ma solo in senso molto lato).

    Le vere domande falsificabili sono quelle legate all’affermazione opposta“questo lenzuolo non è la sindone che ha avvolto il Gesù storico dopo la morte”. Infatti dire “questo lenzuolo è del 1330” fa parte di questo gruppo di questioni, oppure dire “questo lenzuolo è una pittura” è un’affermazione che puô essere falsificta, oppure dire “questo lenzuolo non ha pollini di primavera di piante specifiche di Palestina” è ancora un’affermazione falsificabile: nei fattii sono tutte state affermate false, cioè sono state trovati pliini palestinesi primaverili, è stato provato che non c’è traccia di pittura.

    Nel caso della datazione al C14 è stata trovata in un primo tempo un risultato in coerenza coll’affermazione che tale sinodne era stata fatta nel 1330, ma ovviamente, scientificamente questo “non prova” che è stata fatta nel 1330, mentre invece le tre sperimentazioni susseguenti del 2013 da me citate nel post precedente invece falsificano definitivamente tale affermazione.

    Ragionaniamo scientificamente quindi lasciando da parte ideologie e partiti presi irrazionali.

    • Giuseppe Cipriani on

      Chi è che si arrampica sugli specchi?
      Ma se i primi a sostenere che ci vorrebbero nuovi campioni sono proprio gli sperimentatori che hanno usato materiale vecchio (ormai scaduto e privo di efficacia diagnostica) e dichiarano che ci vorrebbe del materiale “fresco” (del tessuto nuovamente prelevato) per avere certezze?

      • GIUSEPPE CIPRIANI on 14 GIUGNO 2015 22:46
        E allora? Trai Enzo la conclusione più ovvia. Se nessuno, con mezzi umani, a quei tempi poteva costruire la Sindone, allora è vera, è quello che volete che sia: che alternative rimangono?

        Infatti non rimangono alternative ( solo arrampicate sugli specchi)
        , ma si sapeva da tempo prima che la datazione al C14 ( che andava contro le altre prove ) non scompigliasse le acque ,

        questo link che posto probabilmente e´il primo o comunque uno dei primi documentari sulla Sindone prima della famosa datazione.

        https://www.youtube.com/watch?v=MZkdBkzPR3E

        • Se la mettiamo su questo piano, sia che il telo abbia 2000 anni o che sia del XIII secolo non cambia nulla, saremmo di fronte ad un evento inspiegabile, che poi si voglia optare per un “non sappiamo” o per il soprannaturale o, per altri, si ricorra agli alieni, riguarda una fase successiva all’analisi.
          Ma non possiamo negare l’analisi perché non ci piace affrontare la fase successiva.

          • ENZO PENNETTA
            Se la mettiamo su questo piano, sia che il telo abbia 2000 anni o che sia del XIII secolo non cambia nulla, saremmo di fronte ad un evento inspiegabile.
            Adesso prof. secondo me entriamo nel cuore del discorso ,
            il prof. Fanti afferma chiaramente
            che non si riesce con i mezzi tecnologici ´´ATTUALI´´ alla riproduzione della Sindone.
            posto il link: https://www.youtube.com/watch?v=1Xq5NP8pgEY

            in un´altro programma televisivo qualche anno dopo , lancia una sfida aperta per coloro che affermano di averla riprodotta con le stesse caratteristiche, infatti chiese apertamente di poter controllare la presunta copia effettuata dal Prof. Gargashelli ,
            che da quel giorno ( stranamente) non si occupo´ piu´di riprodurre la Sindone con le stesse caratteristiche , ma cambio posizione d´attacco , anche se poi , povero lui i risultati furono questi:
            http://www.tempi.it/sindone-uno-studio-dice-che-gesu-e-stato-crocifisso-con-le-braccia-in-alto-ma-e-una-clamorosa-bufala

            conclusione:

            se posto un´articolo del genere su presunta possessione demoniaca :http://www.fanpage.it/la-casa-infestata-dai-demoni-il-bambino-cammina-all-indietro-sul-soffitto/
            conosco gia´la risposta degli scettici : probabilmente un´allucinazione collettiva .

            Se parliamo pero´ di Sindone , che e´l´unico oggetto al mondo bidimensionale , con caratteristiche tridimensionali,

            non basta ipotizzare presunti falsari medievali , quando non esiste un falsario contemporaneo.

          • Infatti Aurelio, quello che si evita a tutti i costi è quel “non lo sappiamo spiegare”, l’unica frase che la scienza contemporanea non riesce proprio a dire.
            E chi non riesce a dirlo si pone all’interno dell’ideologia scientista, una para-religione che non ammette di poter avere dei limiti.

      • La nozione di materiale “fresco” con in tessuto vecchio di duemila anni sembra essere proprio un ossimoro: parlando invece di quantità e qualità dei campioni queste vengono espresse nelle barre di errore pubblicate.
        Fintanto quei campioni provengono dalle parti originali della SIndone, il che è chiaramente il caso in queste tre misure (e non come nel caso della pseudo-datazione al c14) , queste barre di errore esprimono quindi sia l’errore statistico che sistematico. Una quantità più alta di campioni di misura permetterebbe di ridurre tale barra di errore ma con 95% di probabilità il punto stesso di misura si situerebbe all’interno di quel che già è stato misurato.

        • Giuseppe Cipriani on

          Che bei campioni che ha usato il prof. Fanti!? Primo doveva restituirli al proprietario, secondo se erano inadatti per il carbonio lo sono tanto più per metodi più avanzati (tutti da dimostrare, visto che una nuova analisi sono concordi in molti sarebbe ancora quella più sicura del carbonio); terzo se la Chiesa, per prima, non li riconosce, tanto vale andare a giocare a carte al bar. Ma di cosa stiamo parlando? Di aria fritta, lo ripeto.

  12. @piero.Se adagiamo un telo di lino bianco su un corpo fisico rivestito di colorante,
    per poi distenderlo su un piano orizzontale (“aprirlo”),
    non potremo più riconoscere le fattezze del soggetto originario In quel caso avremmo un’impronta prospetticamente deformata,
    se non irriconoscibile del tutto, a causa dell’alterazione delle proporzioni risultante dalla distensione del telo. Sulla sindone appare invece un’immagine perfettamente proporzionata,
    che non può esservi stata impressa dal contatto diretto con il corpo fisico sottostante. l’immagine impressa nella sindone sembra una fotografia…io invito chiunque a fare questa semplice prova anche con una semplice statuetta.
    Ripeto è una bellissima opera d’arte,poi con quale tecniche sia stato fatto lo si potrà sapere solo nel momento che il manufatto in questione venga analizzato con le tecniche e strumenti che abbiamo ha disposizione oggigiorno,cosa che a parer mio non si farà mai per puri scopi che ho già detto prima,
    tutto il resto sono solo ipotesi e teorie,che allontanano l’uomo di fede dalla verità se non ha basi solide,e al’uomo di scienza lo porta a immaginari qualsiasi tipo di soluzione allontanandolo dalla soluzione più semplice,,

    • Cristoforo, tu stai facendo quello che si dice in gergo “ciulare nel manico”.
      Oltretutto e’ un clamoroso autogoal per te, in quanto quella da te descritta e’ l’unica tecnica che avrebbe potuto utilizzare un ipotetico falsario medievale.
      E dàlli con ‘sta opera d’arte… E’ sempre piu’ evidente che tu, la Sindone di Torino, non l’hai mai manco guardata di striscio… Lo “spessore”, le strinature… maddài…
      E’ sempre piu’ evidente che voi, che vi riempite la bocca della parola “scienza”, non sapete manco cosa sia… E non vi degnate neppure di analizzare quello che pretendete di confutare… E neppure leggere le argomentazioni di quelli che non sono d’accordo con voi…
      “venga analizzato con le tecniche e strumenti che abbiamo ha disposizione oggigiorno,”

      Ancora? sono arrivati sino alla singola fibrilla, cosa vuoi analizzare di piu’?
      Fede solo fede cieca scientista, vedo, in voi…
      Quanto al pretendere di confutare il telo con l’esegesi del Vangelo in italiano, va oltre il ridicolo, e’ semplicementePATETICO
      Non riuscire a distinguere la capacita’ artistica dalla possibilita’ tecnica…

  13. In relazione alle osservazioni sollevate dal Sig. “Cristoforo” circa la presunta mancanza di spessore del capo che si noterebbe sulla Sindone (e che, invece, sul dettaglio dell’ immagine sindonica pubblicata dal Prof. Pennetta si puo’ osservare piuttosto bene) vorrei far notare che, a mio parere, la presenza di spessore si puo’ invece dedurre anche da un altra caratteristica: nell’ immagine frontale della Sindone il collo e’ pressoche’ assente, mentre in quella dorsale, invece, appare un po’ piu’ lungo del normale. Questo fatto, molto probabilmente, indica che il capo dell’ “Uomo della Sindone” non si trovava alla stessa altezza del corpo ma che, invece, era stato sollevato rispetto ad esso. Cosa che normalmente si fa, tuttora, per comporre la salma di ogni persona. Anche dettagli come questi rivelano la straordinarieta’ di questo reperto.

    • Questo punto fu rivelato fin dai primi studi anatomici sulle prime lastre fotografiche: addirittura l’immagine del lato spalle dell’Uomo della sindone è più lunga di quella del lato petto,, ma questo comprova la giustezza anatomica dell’immagine. Infatti l’Uomo della sindone è rimasto nella sua posizione al momento del decesso fino a giungere ad una certa rigidtà cadaverica prima di essere calato giù dalla croce e la sua testa era quindi chinata in avanti sul petto. Analisi fatte al computer mostrano quindi la corretta corrispondenza in questione.

      • Inoltre, se si considera che fu solo nel rinascimento, grazie agli studi del Brunelleschi, che si giunse ad una rappresentazione prospettica non intuitiva in campo pittorico, allora, ammesso e non concesso che la Sindone sia un falso medioevale, giungeremmo alla conclusione paradossale che essa rappresenta l’unico caso di raffigurazione prospettica esatta realizzata in questo periodo (fatta per altro senza l’uso di pigmenti pittorici). Vi sembra che questo fatto possa essere credibile?

        • Osservazione perfetta (detto da uno che di fisica, chimica e fisiologia sa molto poco, ma di Storia dell’Arte e di prospettiva, invece, è abbastanza competente).

  14. Giuseppe Cipriani on

    E poi, ammesso che le vecchie “analisi carbonio” non siano attendibili, vi pare possibile che abbiano sbagliato di mille anni? Sul falso sudario di Gesù si può discutere fin che si vuole per capire com’è stato ottenuto, ma sgombriamo il campo, per favore, sul fatto che sia quello che volete voi per suffragare la vostra fede.

    • Sembra che Lei, SIg “Giuseppe Cipriani”, intervenga senza neanche darsi la pena di leggere quel che Le si è scritto e ancor meno i documenti scientifici proposti sennò non farebbe questo tipo di domande.

    • @ Cipriani, mi sono astenuto molto dal non commentare ai suoi interventi, ma stavolta faccio un’eccezione.
      “vi pare possibile che abbiano sbagliato di mille anni?” A me pare più che possibile, anzi probabilissimo. Ha la minima idea di quanto il C14 sia attendibile ? Una roccia lavica, per esempio, di un vulcano esploso circa due secoli fa (adesso non ricordo il nome del vulcano) è stata datata al C14 a ben 22 (ventidue) MILIONI di anni fa.
      Cipriani, sia intellettualmente onesto ogni tanto, anche se le può sembrare difficile…

  15. Ma veramente fate finta di leggere che io confonda le capacità artistiche con quelle tecniche. Che non ci fossero i mezzi nel medioevo per realizzare la sindone è solo un ipotesi che date per scontata. Gli scientisti al contrario siete tanti di voi, lo fate per affermare il trascendente e non vi rendete conto della contraddizione. Tirate subdolamente Odifreddi dalla vostra parte quando vi fa comodo, accusate di frode al limite della querela, ignorate il rasoio di Occam e saltate spavaldamente all irradiazione poi vi offendete se gli scienziati sorridono. Per me l atteggiamento giusto è cercare di capire come si sia potuta realizzare l opera. E del resto il telo è lì, come la teca di San Gennaro ma dipende dalla Chiesa metterli a disposizione. Comunque rilassetevi, quanta animosita’ in alcuni

    • Rilegga ciò che ha scritto..
      http://www.enzopennetta.it/2015/06/sindone-un-caso-di-discriminazione-archeologica-i-nuovi-sviluppi/#comment-38088

      La Sindone è un reperto di unica originalità,quali sono caratteristiche di un affresco o dipinto non spiegabili e riproducibili tramite tecniche e condizioni ambientali ?
      Non può portare a sostegno di quel che dice un Giotto o similia..che c’entrano?
      Che la Sindone di Torino sia il telo di cui parlano i Vangeli o altro al fine dell’oggetto del post c’entra poco o nulla.
      Io neanche son convinto che sia proprio quel telo,però non si può evitare di riconoscerne ed apprezzarne l’unicità e originalità.
      Alcuni minimizzano (altri inventano..)per ideologia,è evidente..
      Che poi in caso di opera “artistica”,bisognerebbe credere in qualche botta di c..per cui il lavoro di un artista,se non uno scarto abbia preso quella forma e quelle caratteristiche.Perché è da matti,scusate l’eufemismo,pensare che un “falsario”si sia preso la briga di curare certi dettagli,di cui fra l’altro non sapeva neanche l’esistenza.
      Può fare,visto l’ha portato lei,quali sarebbero,mi ripeto,caratteristiche di un Giotto non replicabili?

      • Leonetto mi precede sempre… (bentornato Leonetto, nei commenti attivi)
        sto facendo dei lavori in casa e non posso sempre essere al pc…
        ‘nnagg..,. mi togli … i bit dalla tastiera…

    • @Leonetto
      E’ semplice,cominci lei a dipingermi un Giotto tale e quale invece di tante chiacchiere. Capisco, lei non è un falsario, invece Garlaschelli pensate che passi il tempo a produrre falsi e pretendete che rifaccia la sindone uguale. Sull’originalità del telo sono d’accordo,e ho già detto, al momento non si è certi di come fosse stato fatto, e non è detto che lo capiscano gli scienziati, tanti misteri sono stati svelati da prestigiatori di professione.
      E a proposito, citate Garlaschelli come vi fa comodo, ma su “Grandi misteri della storia” di M.Polidoro c’è un capitolo di Garlaschelli che replica a tutte le critiche citate qui, a cominciare che non occorreva conoscere la fotografia prima della sua invenzione per proseguire sui pigmenti colorati o l’incongruenza del sangue rosso vivo e addirittura l’ammissione di alcuni esiti sbagliati del test al carbonio che non inficiano però tutti i restanti giusti.
      Mi sa che tanti qui debbano studiare veramente, ma noto che in mancanza di argomenti si è passati alle battute stupide adolescenziali, per cui mi associo, Eco ha proprio ragione .
      E vi lascio alle vostre fantasie, non sono un blog dipendente e non ho tempo di postare altro.
      Grazie dell’attenzione.

      • Credo che in mancanza di argomenti il maestro sia lei.
        Sullo studiare veramente idem,sembra dia del cornuto all’asino..
        Non ha risposto alle domande,il perché è però evidente,non sa farlo..
        Continuo a non capire quali sarebbero secondo lei le caratteristiche di un affresco o dipinto(di Giotto o di altri) non spiegabili e riproducibili tramite tecniche e condizioni ambientali ?
        Ribadisco infine che è l’ipotesi più da “matti” pensare che un artista medioevale abbia creato intenzionalmente,e cioè volendo proprio quel risultato,il telo sindonico.

        • Giuseppe Cipriani on

          Leonetto, e dunque? Vieni al dunque… Se non l’ha creato intenzionalmente un falsario, l’ha determinato in modo soprannaturale quel che dite voi.
          Ed ecco che il cerchio quadra, perché alla fine quel che s’intende qui dimostrare è una sola cosa: nessun umano poteva ottenere quel risultato, ergo il risultato è divino, ergo quello è il sudario di Gesù Cristo… Se così non è non esiste logica alcuna: perché se non è soprannaturale e se qualcuno è riuscito a farlo, quel qualcuno in ogni caso è un falsario!

      • E dàlli con sto riprodurre Giotto…
        E poi dici che non confondi la capacita’ artistica con la tecnica…
        Leonetto certamente no, ma ci sono in tutto il mondo abilissimi falsari, tanto che, per riconoscerne l’origine, si ricorre a metodologie simili a quelle utilizzate per la Sindone per risalire all’epoca in cui sono stati fatti i colori, ai materiali utilizzati se sono compatibili con lui, ecc…
        Tanto per rendere ancora piu’ esplicita la cosa, un dipinto di Giotto, a parte la bellezza, non e’ in niente dissimile ad un qualunque altro dipinto fatto per es da un bambino della stessa epoca che avesse utilizzato gli stessi colori.
        Io mi auguro fortemente che voi facciate soltanto finta di non capire…
        Garlaschelli non replica per nulla, in quanto non sa (e non puo’!) giustificare le notevoli mancanze della sua “opera” rispetto all’originale.
        E guarda caso, non la fa esaminare…

      • Ti rispetto Carmine per aver onestamente dichiarata la tua “sconfitta” per mancanza di argomenti scientifici e ritirarti. Questo è davvero onorevole.

        • Giuseppe Cipriani on

          Saranno scientifici i tuoi di argomenti… Le analisi d tre fili tre neanche tanto riconosciute dalla comunità scientifica, fatte su fili pseudosindonici (che la stessa Chiesa non riconosce) e su polveri raccolte con l’aspirapolvere… Resta metafisico Simon, quello è il tuo campo.

      • CARMINE
        poi vi offendete se gli scienziati sorridono.
        Ti pareva che gli scienziati che sorridono non erano i soliti noti.
        su Garlaschelli ( per chi non lo sapesse , lo stesso che affermava che i cerchi nel grano erano fatti da cervi in Calore)
        sono passati sopra come un rullo compressore , probabilmente lei ha evitato di accorgersene , se ne faccia una ragione, i suoi amici non sono attendibili ,continuino ad inseguire fattucchiere che almeno una qualche utilita´ la potrebbero avere .

    • “Tirate subdolamente Odifreddi dalla vostra parte quando vi fa comodo, accusate di frode al limite della querela, ignorate il rasoio di Occam e saltate spavaldamente all irradiazione poi vi offendete se gli scienziati sorridono. “
      .
      1- Semmai siete “voi” che quando Odifreddi non fa comodo lo ignorate. E’ il presidente dell’UAAR, se dall’alto della sua carica sbugiarda Garlaschelli siete voi a doverne tenere conto.
      .
      2- I tecnici che datarono la Sindone nel 1988 furono incapaci di eseguire un’analisi professionale o come unica alternativa fraudolenti, aspetto la querela.
      .
      3- il rasoio di Occam dice che bsogna evitare di postulare enti inutili, in questo caso non vedi cosa c’entri. Stiamo solo constatando che la tecnica usata non è compatibile con quelle dell’epoca (sia 2000 anni fa che XIII secolo).
      .
      4- Quali scienziati sorridono? Ne conosce qualcuno?

    • Oltre a capire come si sia potuta realizzare l’opera, occorrerebbe anche capire perché mai, dopo aver messo a punto una tecnica così innovativa e perfetta, la si sia usata una sola volta e perché nessun altro, contemporaneo o successore, ci sia arrivato (diciamo, almeno, fino a Niépce nel XIX secolo?). Questo nell’evoluzione tecnologica non capita mai, e mi sembra che questo principio sia altrettanto indiscusso del rasoio di Occam.

  16. La questione dello `spessore mancante` e` tragicomica: non per l`analisi in se` visto che manca totalmente qualsiasi tentativo di misura, ma perche` e` stata presa acriticamente per buona, e addirittura considerata definitiva, una mera diceria internettiana, un`autentica bufala, mentre poi magari altre analisi vengono rigettate o non prese in considerazione per motivi pregiudiziali e non di contenuto.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Eco è tanto,che ha ragione.Sono fin troppi i geni che galoppano senza freni su le praterie di internet.Chi riuscirà a fermarli?

        Ritornando alla Voce S come Sindone ci sarebbe da chiedersi se tutti i ricercatori scientifici che hanno analizzato per l’ennesima volta il Lenzuolo e si sono espressi contro l’eventualità di dipinto o comunque di opera d’arte siano meno competenti
        degli altri signori, convintissimi(con quale prove?)della “loro verità”.E poi è inutile e banale sostenere che in questo sito anche Odifreddi viene usato… secondo quello che la sua coscienza gli detta.Gargaschelli non riuscito nell’intento..sicuramente avremo altri Gargaschelli,basta attendere!ps.Chissà cosa ne penserà U.Eco di tutte le mie parentesi,le migliaia di puntini che uso ecc.ecc.Mi scusi Maestro!

  17. Dagli studi condotti finora pare che la sindone sia semplicemente un’opera d’arte facente parte della categoria Autoritratti.
    Niente di eccezionale insomma… Prima o poi scopriremo anche la vera tecnica usata…

  18. “Lei da che pianeta viene Paolos?”

    Era solo una battuta… Autoritratto…
    non si è capita?

    Se ho sbagliato mi perdoni Professore

    • Già, era una battuta ed era anche carina PaoloS, non hai sbagliato davvero niente… 🙂
      Temo che a volte si corra il rischio di farsi prendere dalle discussioni e dimenticare il lato umoristico delle cose. Grazie per avermelo fatto notare.

      • Giuseppe Cipriani on

        Diciamo, Enzo, che più che dimenticare, il pregiudizio, nella foga delle discussioni, ti ha fatto confondere uno dei tuoi con uno dei non tuoi… Sono d’accordo che la battuta era bella, solo che al povero Paolos temo che hai fatto passare la voglia di fartene altre.

        • La prego Sig Cipriani, non cerchiamo lo scontro a tutti i costi.
          Non creiamo le solite fazioni con Suoi – non Suoi.
          Il livello dei commenti scade se si attacca la persona direttamente e questo, secondo me, vale anche nei suoi confronti. L’atteggiamento denigratorio è sbagliato da qualsiasi parte venga.. anche quando è rivolto a lei o ad altri. Io capisco che possano cascar le braccia a leggere certi commenti che denotano scarsa conoscenza dell’argomento perché succede anche a me.. ma conto sino a 100 e cerco di capire l’obiezione e magari preparare un’opportuna risposta se l’obiezione è posta con educazione.. occorre assertività in un dialogo altrimenti diventa rissa e penso questo valga per tutti.
          Pregherei, comunque, di smetterla di trattare i Cristiani come dei beoti ignoranti creduloni idioti che credono “udite udite, nei miracoli e nella sindone ah ah che scemi ma non si accorgono della contraddizione”… è questo atteggiamento che ci fa inc….re e di rimando si risponde con uguale cattiveria (infatti, istintivamente, mi viene da rispondere “quale contraddizione imbecille??) ma non si fa e non lo voglio fare.. non cedo alla ira..
          non cediamo all’ira e all’arroganza..

          Ps: degne obiezioni le Sue, Sig Cipriani.. Provi a porle con adeguata disponibilità d’animo per comprendere eventuali contro-obiezioni, chiarimenti e delucidazioni se le risultano convincenti.
          Scusi se mi son permesso

          • “Pregherei, comunque, di smetterla”
            Volevo dire
            “Pregherei, comunque, tutti di smetterla”

            Ovviamente non è rivolto solo a Lei il mio commento, Sig Cipriani… ha un carattere più generale..

  19. Giuseppe Cipriani on

    Per chiarire di che tipo di studi si sta parlando qui… Della serie, neanche se fossero dimostrati affidabili, sarebbero validi. Dunque di cosa parliamo? Di aria fritta! Altro che 3 a 1 come vorrebbe il buon Enzo che su questi temi perde la proverbiale imparzialità, beh, proverbiale è una parola grossa, diciamo la presunta imparzialità.

    SI TROVA IN RETE IN TUTTE LE SALSE
    “Dichiarazione del Custode Pontificio della Sacra Sindone, Mons. Cesare Nosiglia.
    Con riferimento alla notizia della pubblicazione da parte dell’editore Rizzoli del volume “Il mistero della Sindone” di Giulio Fanti e Saverio Gaeta, nel quale verrebbero riportate ricerche effettuate su materiale che si suppone provenire dalla Sindone, il Custode Pontificio della Sacra Sindone conferma quanto contenuto in proposito nelle dichiarazioni ufficiali su “esperimenti e analisi riguardanti la Sacra Sindone” già rilasciate – in occasione di altri analoghi tentativi effettuati in passato su presunti campioni di materiale sindonico – dai suoi predecessori: dal Cardinal Giovanni Saldarini nel settembre 1995 e dal Cardinal Severino Poletto il 4 maggio 2009.
    In particolare ribadisce che, non essendoci nessun grado di sicurezza sull’appartenenza dei materiali sui quali sarebbero stati eseguiti detti esperimenti al lenzuolo sindonico, la Proprietà e la Custodia dichiarano di non poter riconoscere alcun serio valore ai risultati di tali pretesi esperimenti.
    Mons. Cesare Nosiglia
    Arcivescovo di Torino
    Custode Pontificio della Sacra Sindone
    Torino, 27 Marzo 2013”
    .

    • Dunque, Cipriani, prima ti attacchi alla boutade di un protestante secondo il quale non ci sarebbe spessore e adesso, proprio tu che la scienza non si tocca, attacchi il lavoro degli scienziati perché non avrebbero avuto l’autorizzazione di un prete per prelevare le fibrille. Perché non t’informi direttamente da Fanti o in Vaticano di cosa è successo? di che fibre si tratta?

      • Già, secondo il Cipriani di ieri, la Chiesa ce l’aveva con gli scienziati del carbonio tanto da proibire altre analisi al carbonio; secondo il Cipriani di oggi, la Chiesa è allineata con gli scienziati del carbonio e contro quelli che danno risultati favorevoli all’autenticità della Sindone. Per non parlare del Cipriani di altr’ieri che, senza neanche aver mai dato un’occhiata alla Sindone, si fidava di un giornalista evangelico… Aspettiamo il Cipriani di domani.

        • Giuseppe Cipriani on

          Che caspita dici, Anna… T’hanno indottrinato per bene, vedo, a frequentare le osterie ci si ubriaca…
          Sostengo ancora che la Chiesa non ha più nessun interesse a far fare analisi di sorta, così, nell’ambiguità, può continuare a spacciare il tessuto per buono a quelli che ci credono (che siano analisi a base di carbonio o altre ancora, non rischierà più di vedersi sottrarre la reliquia per eccellenza), con buona pace di Fanti che si terrà le sue analisi da raccontare da pensionato ai quattro amici del bar.
          Mi fidavo di chi mi dava l’impressione di dire cose giuste, e per me la questione spessore è aperta, nessuno ha potuto dimostrare con certezza che lo spessore c’è, neanche l’ellisse di Enzo, che in fondo, per quanto si capisce anche con tutti i benefici del caso, potrebbe evidenziare i capelli della nuca…
          Aspetto contrordini fatti seriamente. Dalle chiacchiere da blog non sortirà nulla, se non l’arroganza di chi si coalizza nel proprio steccato a difendere le posizioni del gregge d’appartenenza. Amen

          • La questione dello spessore e` ancora aperta? Non lo e` mai stata: lo sara` – eventualmete – quando verra` portata un`analisi seria e non un fraintendimento di una macchia sul tessuto.
            Altrimenti anch`io potrei dire che la Sindone non puo` rappresentare una figura umana perche` su di essa appaiono 4 gambe distinte (contatele pure!).
            La mia argomentazione quantomeno e` aritmeticamente esatta.

          • Vedo che si continua a questionare di aspetti la presunta mancanza di spessore che nessuno scienziato ha sollevato per continuare a non vedere che l’immagine è incompatibile non solo con la tecnologia medievale ma anche con quella contemporanea.
            Davvero non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere.

      • Giuseppe Cipriani on

        Wil, sembri il primo a non capire quello che stai dicendo… Mi adeguo e ti chiedo: che caspita hai detto?

  20. A proposito di “scienziati che sorridono”, l’Odifreddi che ho visto a “Porta a Porta” argomentare contro l’autenticità della Sindone per una volta aveva messo da parte il classico sorriso sbeffeggiante e irridente dello scettico “che la sa più lunga” (quello che sfoggia anche il Cecchi Paone nella serie Tv “Sulla strada dei miracoli” di marca Mediaset). E’ un sorriso che funziona sempre, sopratutto quando hai pochi argomenti da giocarti come in questi casi, eppure non è riuscito a sfoggiarlo. Non tutti sono capaci di simili sorrisi, altri sorridono, ma si vede che si tratta di un sorriso nervoso. E’ il caso di dire: “stendiamo un velo pietoso” 🙂

  21. Do il mio piccolo contributo. La professoressa Marinelli (a detta di molti una dei massimi esperti mondiali della Sindone), in un convegno tenuto a Cremona, ha dichiarato che lei stessa aveva sconsigliato caldamente di non prelevare frammenti di lino nella zona poi usata per l’esame del carbonio 14, perchè altamente contaminati. Cioè, l’aveva detto prima, perchè già SAPEVA che non si stava facendo una cosa scientificamente corretta. Altra notizia-bomba (almeno per me) della Marinelli: TUTTI coloro che hanno avuto modo di studiare la sindone “dal vero “(e intendeva proprio il 100% degli esperti nei vari campi) erano concordi nel sostenere che la sindone non poteva essere un falso. Era il 2009 quando assistetti a quella conferenza: se in 6 anni non è cambiato tutto, direi che siamo di fronte quantomento a dati su cui riflettere, e riflettere bene.

    • Certamente.
      Ricordiamo, come avevo gia’ detto piu’ sopra, che le “trattative” avevano prospettato un protocollo completamente diverso, anzi lasciando per ultimo, dopo i primi esami, per vedere se era affidabile una datazione con il C14.
      A mio avviso queste trattative avrebbero dovuto svolgersi in maniera piu’ riservata, sotto pena di mandare tutto a monte se fosse trapelato prima qualcosa.
      Ma si e’ sottostati al ricatto del “se non approvi allora hai qualcosa da nascondere” e hanno fatto come hanno voluto loro…
      Ricordiamo inoltre che all’inizio, quelli dello STURP, ritenevano superfluo portare tonnellate di apparecchiature, secondo loro bastava una bella lente d’ingrandimento… E ricordiamo pure che alcuni di loro, atei impenitenti, si sono CONVERTITI, durante lo studio…

  22. Sarò prevenuto, ma secondo il mio modestissimo parere sostenere che l’esame al C14 non sia valido perché il tessuto da esaminare è stato prelevato da un rattoppo medievale o dalla zona in cui veniva preso in mano per l’ostensione è una tirata per i capelli allucinante.
    Poi non resisto, devo fare un commento stupido: se quello è il vero telo in cui è stato avvolto ninetemeno che il Figlio di Dio, come mai è stato dannerggiato dal fuoco? Non dovrebbe essere invulnerabile o qualcosa del genere?
    Okay è un commento stupido, ma a volte ci penso… 🙂

    • No, l’obiezione è serissima, se il lino è stato contaminato con materiale organico e batterico nei secoli successivi, è chiaro che la quantità di C14 è stata aumentata da tali contaminazioni.
      Riguardo all’ultimo commento vedo che marzullianamente si è fatto una domanda e si è dato una risposta… 🙂

      • Giuseppe Cipriani on

        Chiaro che l’hanno prelevato da lì per far passare la tesi che la Sindone è medievale, senno, se volevano far passare la tesi che era del tempo di Gesù avrebbero preso un pezzo di quel tempo. Ma hanno preferito il rattoppo per essere certi del risultato. A quei tempi, ci hanno messo un bel po’ di mesi a decidere che parte prendere, e c’erano coinvolti umani di tutte le risme e di tutte le parrocchie, i più ingenui sono stati quelli sorretti dalla fede che non si sono accorti che i cattivoni non sorretti dalla fede hanno fraudolentemente preso la parte di tessuto medievale, o i rammendi delle monache, e poi hanno annunciato al mondo i risultati, benedetti dalla Chiesa che ingenuamente ha subito la truffa e adesso s’è ritirata dalla partita…
        Visto che siamo in tema di complotti, perché non pensare che qualche invasato, per riprodurre/creare il sudario di Gesù, non abbia usato un vero corpo umano dopo averlo sottoposto a tutte le flagellazioni e ai riti romani precrocifissione oltre, naturalmente, alla crocifissione… Qualche ora a contatto col tessuto ed ecco il risultato. Nessuno è riuscito a riprodurlo finora perché logicamente nessuno oggi avrebbe il coraggio né gli sarebbe concesso di fare l’esperimento per vedere se le cose possono davvero essere andate così. Dobbiamo limitarci alle supposizioni e tra le tante mi pare che questa abbia diritto di asilo.

        • Veramente per vedere se si ottiene la stessa immagine non c’è bisogno di ripetere esattamente lo stesso trattamento ad un uomo, basta un cadavere qualiasi.
          E comunque questa considerazione dimostra ancora una volta che non si è capito, o non si vuole capre, che non esiste porocesso chimico noto che riproduca le stesse caratteristiche.

      • « se il lino è stato contaminato con materiale organico e batterico nei secoli successivi, è chiaro che la quantità di C14 è stata aumentata da tali contaminazioni.»
        Ma allora la Sindone non è databile perché mi viene difficile pensare che anche solo una parte del lino non sia stata esposta a materiale organico nel corso dei secoli.

        • “Ma allora la Sindone non è databile perché mi viene difficile pensare che anche solo una parte del lino non sia stata esposta a materiale organico nel corso dei secoli.”
          .
          No Luca, il fatto che esistano le contaminazioni significa solo che le fibre vano trattate adeguatamente con degli opportuni detergenti prima di fare l’analisi.