Edward Feser – “Ma-trimoni gay” e the Matrix

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Peri i lettori di Croce-Via è stato  pubblicato un articolo del prof. Feser (qui l’originale) tradotto in italiano (per metà da Law e per l’altra da Minstrel): questa volta il nostro non le manda certo a dire ai sostenitori del #loveislove.

Per gentile concessione lo pubblichiamo anche su CS, aggiungendo i ringraziamenti a Law e Minstrel. Buona lettura.

 

 

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Supponete che uno scettico bizzarro sostenga seriamente – non per scherzo, non per frivola discussione tra compagni di camera, ma seriamente – che voi, lui e tutti gli altri facciate parte di una realtà virtuale generata da un computer come quella rappresentata nel film di fantascienza Matrix.  Immaginate che demolisca facilmente gli argomenti che all’inizio pensavate sufficienti per confutarlo. Egli potrebbe far notare, per esempio, che i vostri richiami a ciò che conosciamo dal senso comune e dalla scienza non hanno validità, dal momento che sono (insiste) solo parte dell’illusione generata da Matrix. Supponete che molti dei vostri amici rimangano così impressionati dall’abilità di questo scettico di difendere i propri strani punti di vista – e così poco impressionati dalle vostre risposte sconvolte – da passare dalla sua parte. Ipotizzate che si irritino con voi per non fare altrettanto e che inizino a mettere in discussione la vostra razionalità e perfino la vostra decenza. Il vostro sostenere il buonsenso realista contro le ragioni dello scettico è, dicono, un mero pregiudizio irrazionale.

Senza dubbio pensereste che il mondo sia impazzito, e avreste ragione. Eppure trovereste difficile mettere insieme argomentazioni che convincano lo scettico e i suoi seguaci. Il motivo non è che i loro argomenti siano razionalmente e provatamente migliori dei vostri, ma è il contrario poiché sovvertono così tanto tutta la razionalità e l’evidenza – difatti sono molto più sovversivi di quanto essi stessi realizzino – che avreste problemi a mantenere la vostra rotta e riuscire nel contempo a mostrare agli scettici che hanno perso la loro. Se lo scettico avesse ragione, nemmeno i suoi stessi argomenti avrebbero alcun valore: la loro apparente solidità potrebbe essere solo un’altra illusione generata da Matrix, rendendo l’intera posizione auto-confutante. Né egli potrebbe lamentarsi lecitamente del vostro rifiutarvi di dargli ragione, né potrebbe compiacersi in alcun modo del convincimento dei vostri amici, dato che per quanto ne può sapere sia voi sia loro potreste pur sempre essere finzioni generate da Matrix.

Dunque, la posizione dello scettico è in ultima analisi incoerente. Ma dal punto di vista prettamente retoricoha un vantaggio. Ad ogni mossa che tentate di fare, può semplicemente rifiutarsi di concedere le assunzioni che vi servono, lasciandovi costantemente annaspare per cercare nuovi appigli. Nel processo smonterà anche la propria posizione, perché il suo scetticismo è così radicale da travolgere ogni cosa, incluso ciò che gli serve per rendere il proprio pensiero comprensibile. Ma sarà ben difficile notare ciò all’inizio, poiché sta giocando in attacco e voi in difesa. Ingannevolmente sembra che siate voi quelli che fanno tutte quelle assunzioni discutibili laddove lui non sta assumendo niente. Quindi, anche se è la vostra posizione ad essere di fatto razionalmente superiore, è quella dello scettico che, perversamente, apparirà tale. Le persone, strano a dirsi, danno a lui il beneficio del dubbio e scaricano su di voi l’onere della prova.

Questa, sostengo, è la situazione in cui si trovano i difensori della moralità sessuale tradizionale, contro i sostenitori del “matrimonio omosessuale”. Questa posizione liberale è una sorta di scetticismo radicale, un mettere in discussione qualcosa che è da sempre stata parte del buon senso, vedi il fatto che il matrimonio è intrinsecamente eterosessuale. Come la convinzione dell’esistenza della realtà del mondo esterno – o della realtà del passato, o della realtà delle altre menti, o della realtà del mutamento, o di qualsiasi altra frangia del buon senso che gli scettici filosofici hanno sfidato – quel che rende l’affermazione in questione difficile da giustificare non è il fatto che sia irragionevole, ma, al contrario, che sia sempre stata vista come paradigma di ragionevolezza. La fiducia nel mondo esterno (o nel passato, o nelle altre menti, o nel mutamento, etc.) è da sempre stata giudicata come una parte costituente della razionalità. Quindi, quando qualche filosofo scettico la mette alla prova proprio in nome della razionalità, la persona media non sa come raccogliere la sfida. Disorientata, risponde con argomentazioni che paiono superficiali, viziate da petizioni di principio, dogmatiche, o quantomeno non di grande effetto. Analogamente, l’eterosessualità è sempre stata considerata caratteristica costituente del matrimonio. Dunque, quando qualcuno dichiara che ci può essere una cosa come il “matrimonio omosessuale“, la persona media è, in questo caso, troppo disorientata e replica con argomenti che appaiono di scarsa efficacia.

Come lo scettico nei confronti del mondo esterno (o del passato, o delle altre menti, o del cambiamento, etc.) il propugnatore del “matrimonio omosessuale” afferma solitamente cose che non ha diritto di ritenere consistenti con le proprie tesi scettiche. Per esempio, se il “matrimonio omosessuale” è possibile, perché non il matrimonio incestuoso, o il matrimonio di gruppo, o il matrimonio con un animale, o il matrimonio con un robot, o il matrimonio con se stessi? Una più radicale applicazione delle principali tattiche del difensore del “matrimonio omosessuale” può essere sempre utilizzata da uno scettico ancor più radicale al fine di difendere anche queste proposte. Eppure i sostenitori del “matrimonio omosessuale” solitamente non condividono queste idee. Se il richiamo ai fini naturali o alle funzioni proprie delle nostre facoltà non ha alcuna rilevanza morale, allora perché mai qualcuno dovrebbe ritenere che gli argomenti altrui – incluse le ragioni sia pro che contro il “matrimonio omosessuale” – debbano ritenersi valide? Colui che difende il “matrimonio omosessuale” difficilmente potrà rispondere: “Ma trovare e appoggiare motivi validi è ciò per cui la ragione è fatta!”, giacché sta dicendo che il fine per cui sostanzialmente esistono organi e facoltà naturali è irrilevante rispetto al come possiamo legittimamente scegliere di usarli. In verità, costui è solito negare che i nostri organi e le nostre facoltà, o qualsiasi altra cosa analoga, siano davvero fatti per qualcosa. La teleologia, dice, è un’illusione. Ma allora è altresì illusione che la ragione stessa esista davvero per qualcosa, incluso giungere alla verità. Nel qual caso non ha senso per chi difende il “matrimonio omosessuale” criticare gli altri per aver dato ragioni “bigotte” o perlomeno errate. (Perché mai qualcuno non dovrebbe fornire argomenti bigotti se il ragionare non ha la verità come suo fine naturale? E se qualcuno fosse semplicemente nato con un orientamento verso il fornire argomenti bigotti?) Se il difensore del “matrimonio omosessuale” – come base per la condanna di ciò che etichetta come “bigotteria” – fa appello all’opinione corrente che la maggioranza del mondo occidentale ha circa l’omosessualità, come se la caverà a criticare la vecchiaopinione che la maggioranza occidentale aveva nei confronti dell’omosessualità, o la corrente opinione morale non-occidentale avversa all’omosessualità? Etc. etc.

Dunque, la posizione del paladino del “matrimonio omosessuale” è in ultima analisi incoerente. Spinta alla estreme conseguenze, rade al suolo tutto, inclusa se stessa. Ma dal punto di vista retorico ha gli stessi vantaggi dello scetticismo alla Matrix. Il difensore del “matrimonio omosessuale” gioca in attacco e si limita a mettere le cose in dubbio – seppur selettivamente e incoerentemente – piuttosto che ad avanzare positivamente una propria esplicita posizione, cosicché sembra falsamente che sia solo il suo avversario ad assumere ipotesi controverse.

Ora, nessuno pensa che l’incapacità della persona media di dare una risposta efficace allo scetticismo sull’esistenza del mondo esterno (o gli altri scetticismi più volte citati) renda irrazionale il suo rifiuto di tale posizione. E tra l’altro, persino le persone con una maggiore istruzione hanno difficoltà a controbattere adeguatamente allo scetticismo sul mondo esterno. Se chiedete allo scienziato medio, o addirittura al professore di filosofia medio, di spiegarvi come confutare lo scetticismo cartesiano, raramente riceverete una risposta in cui un abile filosofo non riesca a trovare delle falle. E’ pressoché necessario essere un filosofospecializzato nell’analisi dello scetticismo filosofico radicale per arrivare davvero al cuore di quel che in esso non funziona. Il motivo è che tale scetticismo va così a fondo nel mettere in discussione la nostra quotidiana comprensione di nozioni come razionalità, percezione, realtà, etc. che solo qualcuno che ha meditato a lungo e con attenzione su queste stesse nozioni riuscirà a capire e a rispondere alla sfida. L’ironia che emerge, allora, è che davvero poche persone sanno dare una solida, rigorosa difesa filosofica di quel che tutti realmente riconoscono come vero. Ma difficilmente ne consegue che la convinzione del senso comune nel mondo esterno possa essere sostenuta razionalmente solo da quelle poche persone.

La stessa cosa vale per l’incapacità della persona media di dare una risposta convincente alle sfide che lanciano i cosiddetti avvocati del “matrimonio omosessuale”. Questo fatto non è sorprendente, così come non sorprende che una persona media non abbia una buona risposta da dare allo scettico che decanta Matrix. In realtà, così come per il realismo del senso comune sul mondo esterno, anche con la morale sessuale tradizionale sono poche le persone – in pratica, i teorici tradizionali del diritto naturale – in grado di impostare una completa difesa di ciò che la persona media ha, per tradizione, creduto. Ma questo non significa che la persona media sia irrazionale quando sostiene la morale sessuale tradizionale. (Per una esposizione e difesa del diritto naturale secondo l’approccio tradizionale, cfr. “In difesa dell’argomento della facoltà pervertita,” in Neo-Scholastic Essays).

In effetti, il parallelo con lo scenario di Matrix è ancora più stretto di quanto finora ho suggerito, questo perché le implicazioni del “matrimonio omosessuale” sono radicalmente scettiche. E sono tali per il seguente motivo: non è possibile dare senso ad un mondo che risulti comprensibile a tutti, o alle capacità della mente umana di capirlo, a meno che non si affermi al contempo l’essenzialismo classico e la metafisica teleologica. Ma l’applicazione della metafisica allo studio della natura umana implica un impianto etico fondato sulla legge naturale classica. E una simile concezione dell’etica fa capo a sua volta, tra le altre cose, ad una morale sessuale tradizionale che esclude, in linea di principio, il “matrimonio omosessuale”. Quindi, per difendere “il matrimonio tra persone dello stesso sesso” si deve rifiutare la legge naturale, che a sua volta richiede di respingere l’essenzialismo classico e la metafisica teleologica, che a sua volta mina la possibilità di rendere intelligibile il mondo o la capacità della mente di capirlo. (Questo è solo un accenno, sono argomenti a grandi linee che ho difeso a lungo altrove. Per i lettori interessati, il punto migliore da cui iniziare è, ancora una volta, l’articolo presente in Neo-Scholastic Essays).

Ovviamente, però, le implicazioni in cui incorrono gli scettici radicali sono meno dirette nel caso del “matrimonio omosessuale” di quanto lo siano nello scenario Matrix, ed è questo il motivo per cui la maggior parte delle persone non le nota. E c’è un’altra differenza. Molte persone credono nel “matrimonio omosessuale”, ma pochissime pensano che l’ipotesi Matrix sia seria. Ma immaginate che vi sia una sorta di intenso piacere sensoriale associata con la pretesa che voi siate in Matrix. Supponete inoltre che alcune persone ricevano, per un qualsiasi motivo – influenze ambientali, ereditarietà, o qualsiasi altra cosa – una tendenza radicata a ricevere piacere dall’idea che stanno vivendo in una realtà tipo Matrix. A quel punto, a mio avviso, parecchie persone insisterebbero sulla necessità che si ritenga serio lo scenario Matrix e qualcun altro potrebbe anche accusare coloro che respingono sdegnosamente tale idea di essere dei bigotti insensibili. (Confrontate i punti trattati in un recente post nel quale ho discusso il particolare tipo di irrazionalità a cui sono inclini le persone quando si parla di sesso, a causa del piacere intenso ad esso associato.)

Quindi, aggiungiamo al mio scenario originale questo ulteriore presupposto: non siete solo circondati da persone che prendono la teoria di Matrix seriamente e che con disprezzo liquidano le argomentazioni contro di essa, ma alcuni hanno la tendenza profonda a provare un intenso piacere sensoriale all’idea di vivere in Matrix. Questa, a mio avviso, è la situazione dei difensori della morale sessuale tradizionale nei confronti dei fautori del “matrimonio omosessuale”. Inutile dire che si tratta di una situazione piuttosto spiacevole nella quale trovarsi.

In realtà è addirittura peggio. Supponiamo che il nostro scettico immaginario di Matrix e i suoi seguaci riescano a intimidire un numero crescente di società, convincendole ad avallare e finanziare la loro campagna con lo scopo di ottenere che la teoria Matrix venga ampiamente accettata, propagandandola in film e show televisivi e cosi via. Supponiamo che folle di teorici di Matrix a volte minaccino di boicottare o addirittura bruciare panetterie, ristoranti e altro che hanno rifiutato di ospitare le riunioni di quanti sostengono tale teoria. Supponiamo che smettano pure di ascoltare i difensori del realismo del senso comune e si limitino a strillare “Bigotto! Bigotto! Bigotto!” come unica risposta a qualsiasi espressione di dissenso. Supponiamo che la Corte Suprema degli Stati Uniti abbia infine dichiarato che “essere d’accordo con la teoria Matrix” sia un diritto previsto dalla Costituzione, sentenziando che l’adesione al realismo del senso comune derivi da un animus irrazionale contro questi stessi teorici della Matrix.

In realtà, la posizione attuale di chi si oppone al “matrimonio omosessuale” è persino peggiore di questa. Consideriamo ancora una volta la situazione: state ancora tentando di ragionare con i teorici di Matrix, confutando i tentativi sempre più aggressivi di imporre la loro dottrina con la forza economica e politica. Supponiamo ora che, guardandovi intorno, notiate come alcuni dei vostri alleati stiano iniziando a disertare il campo di battaglia. Uno di loro dice: “Beh, sai, siamo stati a volte molto offensivi con i credenti nella teoria Matrix. Chi può biasimarli per essere arrabbiati con noi? Forse dovremmo concentrarci di più sul correggere i nostri atteggiamenti e meno nel cambiare le loro idee”. Un altro suggerisce: “Forse abbiamo parlato troppo di questo dibattito tra la teoria Matrix e il realismo del senso comune. Sembriamo ossessionati da questo. Forse dovremmo parlare di qualcosa d’altro, come la povertà o l’ambiente”. Un terzo afferma: “Possiamo chiacchierare di filosofia su tutto quello che vogliamo, ma in fin dei conti le Scritture dicono che il mondo extra-mentale è reale. Il problema è che ci siamo allontanati dalla Bibbia. Forse dovremmo ritirarci nelle nostre comunità e cercare soltanto di vivere al meglio la nostra fede, biblicamente basata, nell’esistenza della realtà esterna”.

Inutile dire che queste frasi sono destinate solo a peggiorare le cose. L’avvocato della teoria Matrix sentirà l’odore del sangue, leggerà queste flaccide confessioni come tacite ammissioni che il realismo del senso comune sul mondo esterno non ha davvero alcun fondamento razionale, ma è semplicemente un pregiudizio storicamente contingente fondato sul dogma religioso. E nella vostra battaglia contro i teorici di Matrix scoprirete, come molti avversari del “matrimonio omosessuale” hanno scoperto, una ferrea legge della politica: quando si cerca di combattere il Partito Malvagio presto si scopre che la maggior parte dei vostri alleati sono insipidi membri del Partito Stupido.

Quindi, le cose sembrano andare piuttosto male. Ma, come il difensore della nostra fede nel mondo esterno basata sul buon senso, anche l’avversario del “matrimonio omosessuale” ha almeno un alleato affidabile dalla sua parte: la realtà. E alla fine la realtà vince sempre in modo assoluto. Vince parzialmente anche nel breve periodo – nessuno è o può essere coerentemente scettico – ma vince completamente nel lungo termine. Il problema è che i nemici della realtà, anche se già condannati, nel frattempo possono fare parecchi danni.

 

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185 commenti

  1. A me il buonsenso dice che due persone omosessuali possono essere felici in una vita di coppia esattamente come me con una donna. E affermando questo non mi sento certo simile allo “scettico” descritto da Feser.

    • Non è della felicità degli omosessuali che si sta legiferando ma del matrimonio tra persone dello stesso sesso, il quale giustificherebbe le adozioni per questo “nuovo tipo di famiglia” negando ai bambini il diritto di vivere con un padre ed una madre. Anticipo che “amare i figli” implica anche garantirgli figure genitoriali di entrambi i sessi e se mi si risponde che non c’è bisogno se c’è l’amore, allora non posso che dire che l’amore, a tali condizioni, non basta.

      • Veramente in Italia si sta approvando una legge che non permette l’adozione di bambini, così come non è prevista l’adozione da parte di persone single. Per l’adozione invece dei figli dei partner già ci sono sentenze che hanno chiarito la questione, quindi la nuova legge non cambierebbe nulla, oltretutto quando i figli già ci sono, non si può certo obbligare con la forza i genitori non eterosessuali a rimanere single o a rinunciare ad avere una vita sentimentale.

        • Non sapevo che in Italia voi foste un popolo di creduloni ingenui a questo punto.
          Avrei capito questo tipo di argomenti nella mia Svizzera. LOLOLOL
          Lasciarsi prendere in giro è diventato il vostro sport favorito? Da quando? 😉

          • Non capisco il senso del suo intervento. Io non ho pregiudizi riguardo l’adozione di bambini orfani da parte di coppie omosessuali e quantomeno auspico si studino seriamente i casi già esistenti per capire se realmente ci possono essere delle controindicazioni, ma se la futura legge italiana non prevedrebbe comunque questa eventualità, non capisco perchè negare un diritto per il timore che a questo ne segua un altro e poi un altro ancora… Questa è una maniera molto povera di pensare, perchè se la storia umana avesse seguito questo ragionamento, oggi saremmo ancora prigionieri di una società patriarcale, maschilista, classista, schiavista, razzista e chi più ne ha più ne metta…

          • Carissimo Flavio,
            vabbè ammettiamo pure che sei un credulone.
            Questo da noi, in Isvizzera, è chiamata “La technique du salami”: per far ingoiare al popolo bue le cose le più astruse la si tagliano in sottili fettine.
            Tu credi che non sarà il caso: ben per te se sei onesto.
            Io invece credo che lo sai benissimo ma che questo metodo ti va bene visto che sei in favore di tale esito. 😉
            Guarda che non ingannate nessuno! 😉 😀 LOL

          • Le idee si difendono con argomenti, non con gli sgambetti o con i dispetti, oltretutto in Germania è vent’anni che esiste una legge come quella che verrà approvata qui, quindi se qualcosa sta cambiando anche sul fronte delle adozioni è un discorso slegato dall’istituto del matrimonio, infatti in Italia come in Germania, se non lo sapesse, possono adottare le coppie conviventi o quelle sposate senza distinzione di sorte.

          • Più che altro Flavio se si decide di non concedere l’adozione vuol dire che, sotto sotto, qualche differenza con le coppie tradizionali si ritiene esserci! E come si farà allora di parlare di parità di “diritti”, se implicitamente si sta ammettendo una qualche (ingiuriosa, a dire di alcuni) diversità dei nuclei omosessuali?
            È un punto di “equilibrio” (si fa per dire) instabile che durerà ben poco (e infatti nessuno dei Paesi è riuscito coerentemente a fermarsi a quello step).

          • Law, mi sembra che lo stesso Renzi l’abbia definita una questione di prudenza, io comunque, come ho scritto prima, sono invece aperto a tale possibilità, quindi da parte mia non sento contraddizione alcuna.

        • Può darmi un link per questa legge che vieta TUTTE le adozioni? Mi sembra strano…
          Gli esempi che fa sono fuorvianti perché è chiaro che se per esempio c’è già (per vari motivi) una madre con un figlio suo che però convive con una donna allora lo Stato lascia le cose come stanno per fare in modo che il bambino stia comunque con la madre, ma è un eccezione che non può essere confusa col caso in cui si equipara la famiglia tradizionale con una in cui due persone dello stesso sesso adottano un figlio o ricorrono all’utero in affitto.

          • Nessuna legge vieta “tutte” le adozioni, nella mia risposta al suo primo commento ho infatti separato le adozioni vere e proprie da quelle in cui si adottano i figli del partner. Per l’utero in affitto invece il problema oggi non sussiste, perchè in Italia è una pratica vietata.

    • Nessuno mette in discussione questo. Correggimi se sbaglio ma non mi sembra che in Italia esista una legge o qualcosa di simile che impedisca a due omosessuali di fare una felice vita di coppia.

        • Se il tuo assunto è che una coppia di omosessuali non può essere felice se non ha il riconoscimento del “matrimonio” o magari anche la possibilità di adottare dei figli, allora il problema è un altro. Ed è quello di scambiare le proprie aspirazioni per diritti. Quello è un problema psicologico che riguarda i singoli, non lo stato e le leggi (anch’io, teoricamente, potrei volere come fidanzata Federica Nargi o vivere in una villa al mare e sentirmi frustrato per non essere in queste condizioni, ma questo sarebbe un problema psicologico mio). Due omosessuali che si vogliono bene possono condurre in Italia una vita perfettamente serena insieme senza incontrare alcuna opposizione al loro amore (e ci mancherebbe, in un paese libero!), che non dipende di certo dal riconoscimento legale. Dimmi se non è così!

          • Giuseppe Cipriani on

            La questione non è solo su questo piano, direi. Ma lo sappiamo bene tutti, senza possibilità di svicolare. Dai!?

  2. Giuseppe Cipriani on

    Dalle conclusioni… Non capisco che danni può fare ai non-scettici fautori del matrimonio secondo natura che una minoranza di scettici fautori del matrimonio secondo loro abbiano per legge la possibilità di sposarsi.
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    Capisco che ci sta il considerare ciò che è sempre stato la norma come la norma, ma capisco anche che qui non è in ballo la non-norma che cancella la norma, ma la non-norma che è codificata per legge a beneficio degli scettici… E tutti vissero felici e contenti.
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    Accetto biasimi e controdeduzioni che minino il mio sano realismo.

    • Il tipico commento della serie “a voi che vi cambia se…” che sembra più il motto degli individualisti che un compromesso razionale (e sono sicuro che lei non è un individualista).
      Il problema non è tanto ciò che fanno due persone dello stesso sesso nella loro vita privata (riconosciuta legalmente o no) ma il fatto che, approvato il matimonio tra persone dello stesso sesso, inevitabilmente si passerà anche alle adozioni, e così ci finiranno i bambini per sotto.
      Faccio ora una specie di divagazione:
      stiamo sempre a parlare di gay, lesbiche e trans, perché per i “progressisti” noi stiamo nel 2015 e il progresso deve giungere in tutti i paesi che si dichiarano civili. Ma quale progresso? La verità è che questo famigerato progresso è un regresso mascherato perché stiamo perdendo di nuovo battaglie che erano tipiche della prima metà dell’Ottocento: il lavoro è precario ma ora sembra una prassi che duri pure più di 8 ore (la battaglia che portò al Primo Maggio).
      Stiamo tornando indietro di più di cento anni ma se lo fai notare, col cavolo che Facebook ti inventa un filtro per l’immagine profilo oppure che il presidente Obama si schieri per te o che almeno lo faccia un cantante pop. Dicono che il moviemento gay-freindly parta soprattutto dalla sinistra radicale, ma io la vedo come la cosa più capitalistica che ci sia: due persone intinsecamente sterili sono a loro agio in un mondo che fa sempre meno figli e che si trova in perpetua crisi economica. Cosa comporta ad uno stato approvare i matrimoni tra persone dello stesso sesso? Solo qualche parola da togliere o da aggiungere ad una legge già esistente, a costo zero. Cosa serve invece per riformare il mondo del lavoro? Soldi, coraggio, inventiva, tutte cose che non abbiamo e per cui i giovani, purtroppo, distratti da queste nuove priprità, si battono poco.

      • muggeridge on

        Considerazioni molto interessanti Htagliato (e io sono considerato un “filo-capitalista”…almeno da queste parti :-).
        Di mio dico che siamo risucchiati dalla macchina mediatica (e infernale) messa in piedi da queste lobbies finanziarie. Solo pochi anni fa lo stesso dibattito qui in corso avrebbe riguardato le “unioni civili”, ora già ci accapigliamo sul “matrimonio gay”, diciamo che il fronte è avanzato e noi stiamo ripiegando, troppo forte la macchina messa in moto da questi potenti (che non sono i gay, ma chi sostiene la loro battaglia con mezzi e denari).
        La questione delle adozioni mi suona particolarmente offensiva perché conosco ben tre coppie etero e sposate che hanno cercato invano per anni di adottare dei bambini e non lo hanno potuto fare e non ho mai capito il perché, visto che erano coppie giovani, si sono dimostrate solide e non avevano ombre nella loro vita. Hanno affrontato spese e trafile lunghissime e non c’è stato nulla da fare, eppure si dice che c’è la sovrappopolazione e la fame nel mondo e che c’è la fila di bambini che vogliono essere adottati e che è quasi un dovere adottarli, ma a queste coppie etero non li danno in adozione, poi però si dibatte se è il caso di darli alle coppie gay ! Non credo che serva aggiungere altro…

          • muggeridge on

            Sì, quel “noi” non voleva riferirsi ai cattolici, ma a tutte le persone di buon senso. Però è vero che alla fine nelle battaglie sui valori giusto la Chiesa è rimasta a combattere (che era quello che ai tempi temeva il laicissimo Norberto Bobbio dicendo che era una sconfitta della sinistra e del pensiero liberale lasciare alla sola Chiesa l’onere e l’onore di battersi per i valori legati alla vita umana).
            Alle volte mi pare che le persone di buon senso siano molte di più dei cattolici, per esempio, sul sito del Corriere ogni articolo di malcelata propaganda gay viene accolto con “faccine scontente” dalla maggioranza dei lettori, cosa strana considerando le posizioni di quella testata giornalistica.
            I matrimoni gay non sono certo molto numerosi laddove sono stati sdoganati (idem le unioni civili) e dire che la propaganda gay ha sempre puntato sull’esagerare il numero di omosessuali (ad es. a sentire l’on. Grillini, capo dell’Arcigay , la maggior parte dei parlamentari sono gay…). Stiamo parlando quindi della minoranza di un’esigua minoranza e di un problema che, ammesso che sia concreto e non inventato, pare uno dei maggiori problemi del globo, ma che è stato reso ipertrofico da mirate campagne sui media mondiali e dal lobbismo accentuato su parlamenti e governi da neanche troppo oscure forze legate alla grande finanza e alla massoneria. E’ spropositato tutto il dibattere che se ne fa, rispetto alla rilevanza della questione. Certo, a livello etico e simbolico la questione non è affatto da poco e proprio il fatto che interessi solo una sparuta minoranza di omosessuali, ma coinvolga concetti riguardanti l’intera società, rende la questione particolarmente pericolosa, nel senso che forse non potrà avere le conseguenze sociali diffuse ed estese cui fa riferimento Feser ipotizzando una pronta rivincita della realtà, ma nel frattempo avrà comunque fatto dei danni a livello di mentalità diffusa con l’ulteriore svalutazione dell’istituto matrimoniale che è l’ultima cosa che ci vuole in quelle società in cui i valori fondanti sono tutti in liquidazione e che per questo motivo si incamminano verso un malinconico declino.

    • Che danni può farmi uno stato che fornisca diritti sulla base degli argomenti contraddittori degli scettici?
      Ne fa, ma temo non solo a me.

    • La dimostrazione di “viaNegativa” è eccezionale:

      (1) Infatti nessuno ha mai impedito persone con tendenze omosessuali a sposarsi: il matrimonio è accessibile a tutti. Tutti hanno il diritto di sposarsi con una persona di sesso opposto per fondare una famiglia, avere figli ed educarli a diventare adulti ben integrati nella società civile.

      (2) Il matrimonio non ha nulla a che fare con la nozione di amore: non è mai stato richiesto da alcuno stato ( e neanche dalla Chiesa) di dare prove di amore. La sola cosa richiesta è la libera accettazione delle condizioni ed implicazioni di quel che costituisce il matrimonio: il voler fondare una famiglia cioè avere ed educare figli e mettere in opera tutti i mezzi di sostentamento necessari, etc

      (3) Chiedere il un diritto a due persone di stesso sesso indipendentemente se ha oppure no tendenze omosessuali è quindi un contro-senso in quanto una tale coppia non può avere figli a priori. Nei paesi dove c’è vantaggio fiscale ad essere sposati (quindi non in Isvizzera, ad esempio) potrebbe benissimo essere visto come una tentativo di frode del fisco.

      (4) Se per evitare il non-senso del punto (3) si chiede alle persone di dimostrare che hanno tendenze omosessuali allora sì che il matrimonio “omosessuale” è discriminatorio in quanto chiederebbe elementi della vita sessuale o affettiva personale che non sono mai stati richiesti nel contratto matrimoniale “vero”.

      La richiesta delle associazioni gay e LTBG sono quindi assurde e portatrici di vere e ben più gravi discriminazioni nei confronti delle persone con tendenze omosessuali.

      • Peccato non sia come dice lei, infatti il matrimonio è valido anche se i coniugi dichiarano espressamente di non voler figli o nel caso di persone anziane che ormai non sono più in grado di procreare, si lasci quindi dire che se questi sono i vostri argomenti, allora potete star sicuri di perdere la vostra battaglia.

        • Si vede che non hai capito l’argomento che ti si è stato portato.

          Il punto (1) ed il punto (2) ti dicono esattamente questo: nessuno va a guardare nel caso del matrimonio (vero) se tu ami il tuo partner, se sei attratto o no sessualmente dall’altro partner: quindi nessuno va a chiedere a chicchessia se vogliono o possono avere figli o relazioni sessuali o quale sia la loro età e le loro tendenze e fantasmi sessuali.

          Come mostrato da viaNegativa Il concetto ossimorico di “matrimonio” gay invece ha come conseguenza di discriminare gli omosessuali definitivamente.

          A me l’idea di “matrimonio” gay non mi fa arrabbiare ma mi fa davvero ridere tanto è intrinsecamente ridicolo 😀

          • Non lo dirà seriamente, vero? Perchè una cosa è fare ironia di bassa lega ed un’altra crederci veramente.

          • Certo che mi fa ridere: non percepisci , caro Flavio, quanto questo concetto stesso di matrimonio “gay” sia intrinsecamente ridicolo?
            Se non ridi, allora, vuol dire che hai perso il tuo humour di essere umano e la capacità di lasciarti sorprendere dalle incongruenze e apprezzarle al loro giusto valore, a volte di semplice barzelletta.

          • Provo a fare un ragionamento (anche se, dalle premesse dell’articolo, sarebbe assolutamente inutile provare ad argomentare contro i matrimoni omosessuali 🙂 ).
            Perche’ due persone dovrebbero sposarsi (civilmente)?
            Perche’ vogliono rendere pubblica la loro unione e vogliono che lo stato gli riconosca diritti e vantaggi che come conviventi non potrebbero avere.
            Di contro, pero’, assumono dei doveri nei confronti della società, in particolare la stabilita’ della propria unione (a garanzia di quei vantaggi che lo stato ha concesso loro), e il dovere di crescere ed educare i figli, unico vero bene di una società, in quanto, senza figli, la società non può perpetrarsi.

            Ora il primo dovere e’ in realta’ decaduto, visto che con il divorzio breve lo stato ha pubblicamente dichiarato di non avere vantaggi dalla stabilita’ dei matrimoni.
            Il secondo dovere lo hanno in realtà anche i conviventi, in quanto genitori dei propri figli.

            Guardiamo, invece, ai vantaggi e ai diritti che lo stato riconosce ad una coppia sposata.
            Dal punto di vista economico, e’ cosa globalmente risaputa che in Italia sposarsi non e’ economicamente conveniente.
            L’unico vantaggio, che e’ anche un diritto del coniuge superstite, è la pensione di reversibilità’ (che pero’ spetta in ogni caso ai figli, sia di coppie sposati che di conviventi).

            Nel campo dei diritti, l’unico che oggi e’ ad esclusivo appannaggio di una coppia sposata, e’ quello di poter adottare un bambino, ma solo perché tale diritto viene riconosciuto a fronte del dovere, assunto dagli sposi, di mantenere la stabilita’ della propria coppia e quindi garantire un ambiente di vita sufficientemente “buono” per far crescere un bambino. A ben vedere, quindi, non ci sarebbe un diritto ad adottare figli, ma la libera risposta di una coppia a fronte di un bisogno civile, e cioè quello di crescere bambini senza genitori.
            Quindi, in sostanza, perche’ due persone dovrebbero oggi sposarsi?
            1. per dare visibilita’ pubblica alla propria unione (ma questo non ha alcuna utilità’ sociale, dal momento che si vede benissimo se due persone vivono stabilmente insieme)
            2. per la pensione di reversibilita’
            3. per adottare bambini

            Quindi, perche’ una coppia di omosessuali dovrebbe “sposarsi”? Principalmente per gli stessi 3 motivi espressi sopra.
            E questo quale vantaggio porterebbe allo stato?
            L’unico che mi viene in mente e’ il fatto di poter dare un nucleo stabile ad un bambino senza genitori.
            Ma allora, ammesso e non concesso che non ci siano abbastanza “buone” famiglie di coppie eterosessuali sposate per adottare tutti i bambini senza genitori che esistono, perché non riconoscere questo diritto anche a due fratelli piuttosto che due amici? Non ci sarebbero abbastanza garanzie? O e’ forse solo la pratica sessuale che garantisce stabilita’ ad una coppia?

            Non vorrei aggiungere altro, se non una nota personale.
            Io sono sposato, ma mi sento discriminato. A causa del concordato stato-chiesa, il mio matrimonio religioso ha anche validità civile. Se oggi volessi divorziare ma rimanere convivente per avere i benefici fiscali che hanno le coppie non sposate, non lo potrei fare perché rischierei una denuncia per frode fiscale.

            Volete fare il matrimonio per tutti? Allora fatelo, ma lasciatemi la libertà di non riconoscermi in esso e di poterlo cancellare dalla mia anagrafe.

          • Amedeo, se vi sta a cuore quest’aspetto, dovreste proporre di rendere effettivo il matrimonio solo al momento della nascita dei figli e mi chiedo perchè non lo facciate piuttosto che scagliarvi contro i matrimoni omosessuali. Rimarrebbe in ogni caso il problema dei figli nati da coppie non sposate, perchè l’equiparazione delle tutele sarebbe comunque inevitabile. Come può ora ben notare, la battaglia che portate avanti è ideologica e non basata sull’effettiva tutela della filiazione o volta a favorire nuove nascite. Per il resto sono invece d’accordo con lei: il matrimonio non ha al giorno d’oggi più molto senso d’esistere, anche perchè ci sono fior fior di sentenze che riconoscono uguali diritti ai conviventi more uxorio, così come ci sono sentenze che hanno definito le convivenze more uxorio anche al di fuori dell’esistenza di rapporti sentimentali tra i conviventi.

    • Grazie a voi, aggiungo ai ringraziamenti viaNegativa, per aver reso disponibile questo scritto di Feser.
      Sono stato al lavoro tutto il giorno e quando ho visto la valanga di commenti e visite che sono state fatte in poche ore ho avuto la conferma che si tratta di testo che colpisce nel segno suscitando interesse.

  3. Questo e’ davvero un ottimo articolo che, a mio parere, meriterebbe di essere diffuso. Aggiungo che non sarebbe affatto una cattiva idea se qui su C.S. si ospitassero piu’ articoli a contenuto filosofico, poiche’ per argomenti come questi (e non solo) possono essere dibattuti efficacemente solo ribadendo la validita’ delle concezioni del realismo filosofico tomista, soprattutto a partire dalla teoria della conoscenza.

    “Le idee sono pericolose, ma l’uomo per cui sono più pericolose, è l’uomo senza idee… C’è un solo modo di proteggerci veramente contro l’eccessivo pericolo che rappresentano, ed è quello di essere imbevuti di filosofia e saturi di religione”
    “Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate”.

    • MenteLibera65 on

      Anche quelli dell’ISIS sono saturi di religione.
      Penso che bisognerebbe avere il coraggio di rileggere San Tommaso non astrattamente ma alla luce degli eventi che lo hanno succeduto e degli effetti che quello che ha scritto hanno avuto sulla società .
      Parliamo dello stesso San Tommaso che dice delle donne :
      “La donna è in rapporto con l’uomo come l’imperfetto ed il difettivo col perfetto. La donna è fisicamente e spiritualmente inferiore e la sua inferiorità risulta dall’elemento fisico, più precisamente dalla sua sovrabbondanza di umidità e dalla sua temperatura più bassa. Essa è addirittura un errore di natura, una sorta di maschio mutilato, sbagliato, mal riuscito.” San Tommaso d’Aquino, Summa Teologica
      “In ogni caso la donna serve solo alla propagazione della specie. Tuttavia la donna trascina in basso l’anima dell’uomo dalla sua sublime altezza, portando il suo corpo in una schiavitù più amara di qualsiasi altra.” San Tommaso d’Aquino, Summa Teologica
      “Cosicchè si vede come causata da una natura particolare (dell’azione del seme maschile), una donna non sia altro che una mancanza, o una caso negativo. Per il potere attivo dello sperma, esso cerca sempre di produrre qualcosa di completamente uguale a sè stesso, cioè un maschio. Se invece viene generata una donna, questo può accadere perchè il seme è debole, o perchè la materia (fornita dalla femmina) è inadeguata, oppure per l’azione di fattori esterni come l’azione dei venti meridionali che rendono umida l’aria.” San Tommaso d’Aquino, Summa Teologica, 1, q. 92, art 1
      Soprattutto l’accenno ai “venti meridionali” la dice lunga sul grado di attendibilità che si può dare , nel 2015, a scritti di autori antichi.
      Magari un giorno ci si renderà conto che si citano a supporto di azioni da intraprendere nel 2015, idee e convinzioni di persone che avevano una cultura effettiva 100 volte inferiore ad uno studente odierno.
      Ci si affida ad indicazioni di vita di persone che dei meccanismi della vita sapevano molto meno di noi, prendendo quello che dicono come perle di saggezza.
      Se oggi un matto per la strada ci dicesse che l’azione dei venti meriodionali agisce sul sesso dei nascituri, non credo che gli chiederemmo di darci indicazioni su come risolvere i nostri problemi di tutti i giorni, anche se un minuto dopo ci citasse tutta la Divina Commedia a memoria.

        • MenteLibera65 on

          Nessuno ha mai adoperato argomenti religiosi? O mamma, ma se sembra di stare in un seminario!
          vabbè…cmq Lucio ha scritto :”“Le idee sono pericolose, ma l’uomo per cui sono più pericolose, è l’uomo senza idee… C’è un solo modo di proteggerci veramente contro l’eccessivo pericolo che rappresentano, ed è quello di essere imbevuti di filosofia e saturi di religione”
          Per questo ho scritto che pure l’ISIS è satura di religione (in senso sarcastico, per dire che l’uomo saturo di religione non per questo è saggio).

          • Noto che su Tommaso, una volta chiarito l’equivoco, non ha più obiezioni, Mentelibera65, ne ho piacere.
            .
            Si può anche essere imbevuti di religione e tuttavia saper distinguere gli argomenti religiosi da quelli razionali, che bastano e avanzano per evidenziare le contraddizioni di istanze quali il “matrimonio gay” (ed infatti, citazioni a parte, questi sono stati utilizzati finora per lo più, a meno che non si voglia considerare una citazione come argomento).
            .
            Fermo restando comunque che la democrazia permette di portare avanti un discorso su basi religiose (cosa che infatti puntualmente fanno anche gli atei).
            .
            E quindi di che ci stiamo a lamentare?

  4. La codifica del matrimonio storicamente é la conseguenza di esperienze di coppia che “sta assieme” con sguardo al futuro; il matrimonio é “fondamentale” per assicura continuità ad una società. E ciò che fa “differenza” non può che essere la procreazione di FIGLI. Due persone omosessuali NON possono generare figli come risultato “unico” ed “inclusivo” di essere coppia unita dall’amore se non attraverso una serie artificiosa di passaggi (eticamente discutibili, ma questo é un alto discorso…) che di fatto comportano, nella “migliore” delle ipotesi, figli biologicamente “a metà”.
    .
    Ma vediamo la questione da un altro punto di vista. Secondo me da una parte vi é, di fondo, una sorta di paura del “diverso” e penso si possa trovare, paradossalmente, in una possibile “paura della diversità sessuale” la chiave della questione; di fatto siamo in presenza di una minoranza (mi riferisco in particolare ai gay che, per inciso, costituiscono una parte della popolazione omosessuale) che lotta per l’affermazione di una omogeneizzazione incongrua con lo stesso risultato da acquisire (non é infatti la “rimodulazione” del concetto di matrimonio che può dare soluzione alla richiesta iniziale…). E se una possibile “paura della diversità sessuale” prevarrà sulla tanto declamata “omofobia” (a mio parere assai meno che presunta…) non sarà certo perché la seconda é maggioritaria nella maggioranza ma perché la prima é maggioritaria nella minoranza. Da cui la domanda: chi ha paura (effettivamente) di affrontare/gestire/governare l’oggettiva diversità?
    .
    Inoltre va ricordato come la famiglia naturale PRECEDE sia l’ordine sociale che il conseguente ordinamento giuridico che governa lo stesso ordine sociale: infatti la società esiste perchè ci sono state coppie in grado di generare e soprattutto far crescere figli secondo il “percorso” migliore in assoluto offerto dalla “natura” stessa delle cose. Che una omocoppia si ami reciprocamente o no è un fatto principalmente privato, non ha alcun rilievo sociale e non coinvolge, se non trascurabilmente, la società. Il matrimonio ha un rilievo sociale indipendentemente dai sentimenti e dai desideri personali e ciò che presuppone lo stesso matrimonio PRECEDE la convenzione stessa che lo riconosce.
    .
    In definitiva il “matrimonio omosessuale”, indipendentemente che venga introdotto o no, non ha ragione d’essere ne mai potrà averla. Inoltre chi nasce ha diritto a conoscere la madre, ha diritto a conoscere il padre, ha diritto a trovare un ambiente che fornisca il massimo di garanzia per lo sviluppo psicologico. Un tale ambiente di crescita NON potrà intendersi (al limite) come “diritto”, forse neanche come “obbligo”, ma sicuramente costituisce LA condizione necessaria e sufficiente per massimizzare l’esito positivo nella crescita di una nuova generazione.

    • Ottimo ed esaustivo Beppino

      Il tuo intervento rispecchia esattamente il mio pensiero in merito alla questione

  5. Nauseante.
    Prof lei è migliore di questi trucchetti retorici da quattro soldi, non ospiti questa roba.

  6. Vedo che i post si concentrano sul “matrimonio gay”, ma penso che il cuore dell’articolo sia il senso della realtà e la violazione dei principi della logica.
    Il buon senso ci dice che dovremmo guardare la realtà con gli occhi di un bimbo. Quando un bambino guarda dalla finestra e vede, ad esempio, un praticello verde, vede qualcosa o non vede ancora nulla? La post-modernità dichiara che il bambino non vede l’erba, ma soltanto una specie di nebbia riflessa nel puro specchio dell’occhio umano e che egli, al più, avrà la percezione dell’erba. Il bimbo, però, se ne fa un baffo della postmodernità e, pure non sapendo cos’è l’erba, egli sa naturalmente una cosa: “quello che è, è”! Da questa idea d’affermazione, nasce istantaneamente quella di contraddizione. Ciò che egli vede, vedendolo, sa non essere vero che non lo vede. Detto in modo da evitare lo scioglilingua: “quello che non è, non è”!
    Infatti, il bimbo applica spontaneamente i principi fondanti la logica: il principio di identità («A è A») e quello di non contraddizione («A non è ‘non A’»). Al contrario, il fondamento dell’ideologia gender e del “matrimonio omosessuale” è l’assurdo logico che “quello che non è, è” («A è uguale a ‘non A’»)! Da questa scelta folle, ne segue che l’uomo non è solo maschio o femmina, ma transgender, i trans, i transessuali, gli intersex, gli androgini, gli agender, i crossdresser, i drag king, i drag queen, i genderfluid, i genderqueer, gli intergender, i neutrois, i pansessuali, i pan gender, i third gender, i third sex, le sistergirl e i brotherboy, ecc. Questo deriva dalla distruzione del principio d’identità e di non contraddizione. Questa è la pura follia del nominalismo postmoderno: il rifiuto dei fondamenti della ragione, la presuntuosa e orgogliosa (in inglese pride) irrazionalità della percezione elevata al rango di una realtà inesistente. È l’eccezione elevata a regola. Infatti, il male moderno dipende in gran parte da questo: la gente non vede che l’eccezione conferma la regola. Il pazzo è tipicamente l’eccezione alla regola. Ma il gender vuole trattare la regola come una serie di eccezioni: fare di tutti gli uomini altrettanti pazzi. Chiamo quest’atmosfera anarchia. L’anarchia, come diceva quel grande genio cattolico di Chesterton, è paragonabile ad una cascata d’acqua, la cui caratteristica peculiare è l’impossibilità di essere fermata e nella sue folle e inarrestabile corsa spazza via ciò che incontra. A prima vista, l’anarchia sembra tollerante: ognuno è libero di fare ciò che gli pare e, soprattutto, piace, ma provate a sostenere la tesi che una simile visione della vita è sbagliata ed irrazionale: vi fucileranno con l’infamante accusa di “intolleranza”. L’ideologia gender è un’anarchica follia da rigettare in toto: non esiste nulla di buono, né di razionale in tale visione del mondo. Anzi, a rigore, non esiste più neppure il mondo, ridotto a percezione.

    • Ma infatti il mondo non esiste, è proprio pura percezione.
      La mappa non è il territorio.

      Sono lo scettico descritto dall’articolo! 😀

        • @SIMON DE CYRENE
          No lui (LUCA.M) lo fa per motivi politico-economici è un anarcocapitalista antistatalista; dimentica però che Rothbard fu un rigorosissimo TOMISTA nel metodo e dovrebbe apprezzare l’impostazione dell’articolo che non ha nulla da invidare alla prima o seconda scolastica. Mi sa che se potesse (e in realtà può) cambiarsi nome John Galt non gli dispiacerebbe affatto.
          Per me sbaglia a credere che “ogni dittatore è un mistico e ogni mistico un potenziale dittatore” quindi è proprio un rifiuto a pelle.

          • Grazie Andrea, tu si che sai fare i complimenti 🙂
            John Galt, addirittura, che figata!

      • Caro amico scettico, hai fatto un’affermazione che non è … scettica!
        Nessun vero scettico potrà mai dire: “il mondo non esiste, è proprio pura percezione”, senza essere autocontraddittorio. Scommetto che stavi solo scherzando, sei lo scettico scherzoso …

      • Se avessi letto l’articolo, ti saresti accorto che Feser ha già prevenuto e demolito questa tua obiezione.

  7. MenteLibera65 on

    Il dibattito sulle unioni civili tra persone dello stesso sesso, in italia, è veramene eccezionale.
    I sostenitori dicono che si tratta di un contratto , ne più ne meno come tanti altri contratti, che prevede doveri e diritti, sia tra le parti che verso i terzi.
    I detrattori le definiscono a tutti gli effetti un “matrimonio”, ci aggiungono la certezza che in futuro sarà possibile adottare figli indiscriminatamente, e visto che ci sono le definiscono anche uno stimolo a modifiicare in futuro la legge sulla fecondazione artificiale per arrivare alla eterologa e , perchè no, il primo tassello di una temutissima ideologia “gender”.
    A leggere certe cose sembra che il mondo attuale si regga sulla assenza di unioni civili tra omosessuali, e che la presenza di questa legge farebbe crollare in pochi anni la famiglia e la società civile, avvicinando di vari secoli la fine del mondo, molto peggio di quello che accadrebbe a fronte di una 3^ guerra mondiale.
    In Europa ci sono varie nazioni che hanno leggi simili, e su wikipedia al https://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_LGBT_in_Europa c’è una interessante mappa europea della situazione attuale.
    Vedere che leggi simili sono in Francia, Germania, Inghilterra, Spagna, Portogallo, insomma in tutto il mondo occidentale più a noi vicino per cultura , anche religiosa, colpisce. E colpisce pure vedere come invece tutte le nazioni che noi consideriamo meno vicine a noi, quelle orientali (Polonia, repubblica ceca, Russia, etc etc) non abbiano leggi simili o addirittura abbiano degli ostacoli costituzionali a farle.
    Eppure non mi risulta che Germania , Francia e Spagna siano crollate per aver fatto una legge simile, anzi…tutt’altro. Se vediamo le statistiche delle unioni eterosessuali (matrimoni religiosi o civili) e dei figli per coppia, queste nazioni ci sono tutte davanti , e di molto. Ma come…le leggi sulle unioni omosessuali non dovevano distruggere la famiglia “tradizionale” ?
    Questo articolo di Feser è decisamente sulla linea della famosa “supercazzola” di “Amici Miei”. Ma Feser non è il solo, perchè cercare le ragioni filosofiche, morali, etiche, scientifiche, etc etc per negare una legge che consenta a due persone adulte e consenzienti di fare un contratto di reciproca assistenza tra di loro, è davvero complicato.
    E’ talmente complicato che Feser , in fondo, mette il dito sulla piaga : Bisogna continure a dire “NO” , pure se abbiamo dei dubbi, perchè altrimenti il cosidetto “nemico” avrà gioco facile a vincere.
    Magari tra 20 o 30 anni allo stesso Feser potrebbe venire il dubbio che se , appunto, ci sono tanti anche tra i cattolici che hanno dei dubbi all’ostacolare queste cose, c’è anche la possibiltà che queste cose siano giuste. Forse , esattamente come spesso appare in questi film fantastici tipo Matrix, tutto è l’esatto opposto di quello che sembra , ed i teorici di Matrix sono in realtà quelli che si arrampicano sugli specchi verticali alla ricerca di ragioni razionali per giustificare un divieto religioso.
    La realtà , caro Feser e cari bloggers, è che il mondo è molto più complesso di quello che per anni si è cercato di mostrare. Riportare tutto a degli schemi precostituiti , solo perchè il 98% della popolazione ci si riconosce, significa pianificare scientemente l’esclusione di un 2/3% della popolazione dal diritto di essere se stessa e felice.
    A questo punto anche i portatori di handicap sono una piccola minoranza , e per quale motivo si dovrebbero spendere i soldi e fare leggi per abbattere barriere architettoniche o consentire privilegi ai concorsi? In fondo che colpa ne ho “io” se loro hanno questo problema? Tra l’altro alcuni hanno fanno incidenti con la macchina o la moto! Se la sono pure cercata! Sono portatori di handicap : cazzi loro!
    E’ facile per un eterosessuale felicemente sposato con una donna dolce e bella , magari con alcuni bellissimi figli naturali, fare il “Cristiano”, ed indicare agli altri come è bello vivere nella famiglia “tradizionale” , e pontificare su filosofie e religioni. A queste persone nessuno chiede di rinunciare ai propri gusti ed alle proprie tendenze. Essi fanno esattamente ciò che gli piace, e ciò che gli piace è esattamente, ma anche casualmente, quello che viene anche ritenuto giusto.
    Molto diverso è invece quando ci si scopre con gusti e tendenze diverse, e tutta una società intorno ti dice “sei sbagliato”. Ma questa è una esperienza che purtroppo solo in pochi fanno, e solo quelli che la fanno la capiscono fino in fondo. Gli altri giudicano.

      • MenteLibera65 on

        Matrimonio è quello Cristiano, Uomo e Donna davanti a Dio e potenzialmente indissolubile.
        Tutte le altre forme di “matrimonio”, incluso il matrimonio civile, sono contratti tra adulti che lo stato ha interesse a regolare per il bene dei cittadini contraenti (equilibrio tra diritti e doveri). Proprio perchè non ha nulla a che vedere con Dio è incomprensibile che tanti cattolici perdano tempo ad avversare quese unioni, che siano tra persone dello stesso sesso che di altro sesso.
        Ti prego poi di evitare frasi tipo vittimismo di fondo o altro, non vedo proprio che c’entrano : Sono etero, sposato e ho 3 figli in salute. Quindi potrei benissmo dire “sticazzi” di fronte ai diritti degli altri. Invece sono qui a perorare la causa di quelli che ritengo da sempre i più deboli, contro questa mentalità accecata dai pregiudizi da cui non potrete mai staccarvi.
        Io personalmente non sono vittima di nulla, ma non per questo devo trasformarmi in carnefice, come fate voi : “alla fine saramo giudicati sull’amore” (san giovanni della croce) .E se ne vedranno delle belle.
        Lo so benissimo che la famiglia “classica” come la mia non è quella del mulino bianco , e che ci sono un sacco di problemi, ma non per questo posso far finta di aver seguito qualcosa di diverso dai miei desideri naturali nel formarla. Vorrei solo che anche altri potessero fare lo stesso.

        • @Mentelibera

          contratto tra adulti?
          Massimo 2? Devono per forza fare sesso assieme? Possono essere consanguinei? Dammi una risposta come se tu fossi un legislatore.

          Per il resto confermo che continui a fare la vittima che si erge a paladino contro i brutti mostri omofobi.
          Saremo giudicati sull’amore? Certo l’amore verso cosa, verso la realtà (Cristo) o verso lo spirito del mondo, mi sa che tu scambi l’amore con il sentimentalismo.

          • MenteLibera65 on

            Ma quanti dettagli inutili che chiedi, quando hai capito benissimo quello che voglio dire…..cerchi soltanto il dettaglio errato per ripartire da li a pontificare, come un piccolo avvocato di provincia. Il pregiudizio è la tua legge , e su quello ti adagi.
            Per quanto riguarda l’amore, saremo giudicati sull’amore a Dio ed al prossimo, da amare come Gesù Cristo. Non ci credi ? Prova a diventare Cristiano cioè discepolo di Cristo , a seguire qualche passo del discorso della montagna, e magari lo capisci.

          • @Mentelibera
            Dettagli inutili? Questo lo dici tu perché sai che andando appunto nel dettaglio la realtà vincerebbe mandando all’aria tutto il palco ideologico/politically correct/buonista/loveislove. Vuoi amare come Gesù? Benissimo comincia a leggere il Vangelo quando parla di un uomo e una donna che diventano una carne sola, lì si che ne hai di cose da capire e smettila di distorcere le parole di Cristo per farle aderire al tuo pensiero. Cambia nick, non ti si addice manco per nulla.

          • MenteLibera65 on

            Della realtà professata da chi intepreta la religione come verità assoluta da imporre agli altri (come fai tu) , nessuno ne sente il bisogno.
            Tu purtroppo sei troppo intriso di pregiudizi, e non puoi staccarti dal tuo pensiero.
            Non importa. Per fortuna le persone come te stanno diventando sempre più minoranza in Italia, e le cose cambieranno anche qui.
            Dispiace perchè tanta gente che cerca risposte profonde in Cristo per la sua vita, di fronte a certi modi quasi pre-conciliari di porre il cristianesimo, si spaventa e si allontana, perdendo l’occasione di cambiare la propria vita.
            Salve
            P.S. Qui si sta discutendo di una legge che vorrebbe consentire in Italia delle unioni civili tra persone dello stesso sesso. Le leggi valgono per tutti, cristiani atei musulmani induisti, etc etc. Gesù Cristo non c’entra nulla. C’entra solo il voler imporre quella che si ipotizza essere la visione cristiana della vita, vista invece l’impossibilità di convertire tramite lo strumento che Cristo vi ha tramandato e cioè la testimonianza dell’amore ai nemici nella azioni della vita di tutti i giorni. Ma chi volete convertire se quando vi succede qualcosa vi comportate esattamente come gli atei? Se ci fossero autentici cristiani che dimostrassero che si può non resistere al male ed essere felici, non ci sarebbe bisogno di alcuna legge dello stato. Sempre il discorso della montagna è da leggere, ma è scomodo …molto scomodo…è più comodo leggere quello che non ci disturba. Arrivederci , per questo post non le rispondo più

          • @Mentelibera

            ringraziamo il Signore che esistono perone illuminate come te che sanno, loro si, quello che voleva dire Cristo, che sanno, loro si, cosa è il bene e cosa è il male, che sono, loro si, libere da ogni pregiudizio… umiltà questa sconosciuta.

            ma fammi il piacere, quello della verità assoluta sarei io? Fatti una camomilla, un bel respiro rileggi i tuoi commenti e verifica da te chi è l’intollerante violento.

            L’unica cosa su cui concordo è di leggere il discorso della montagna ne abbiamo entrambi bisogno vedo.

    • Concordo con te sulla debolezza della tesi secondo cui l’approvazione legale delle unioni gay svaluterebbe la famiglia tradizionale. Personalmente credo nella famiglia composta da uomo e donna ed aperta alla vita, è il mio orizzonte ideale cui tendo, sono fermamente convinto di ciò e l’eventuale legalizzazione delle unioni omosessuali non cambierebbe di una virgola le mie convinzioni. Il punto però a mio parere non è questo. Il punto è che – se non ci vogliamo prendere in giro – l’approdo finale del processo di assimilazione delle coppie omosex a quelle etero sarà inevitabilmente quella della possibilità di adozione dei bambini e – peggio ancora – del diritto di godere di quella pratica a mio avviso criminale (sia ben chiaro, anche se fatta da persone eterosessuali) dell’utero in affitto. E’ lì che si vuole arrivare, ed è lì che la mia personale opposizione diventa feroce. Perchè si finirebbe per far soccombere la parte più debole (i bambini) per soddisfare le aspirazioni di quella più forte (gli adulti omosex, o anche eterosessuali), negando alla parte più debole alcuni diritti fondamentali (diritto a conoscere i propri genitori biologici, a crescere con una figura maschile e femminile, a non essere portato via dal seno della propria madre ecc.). Se si giocasse a carte scoperte chiarendo che non si arriverà mai a questo, non avrei alcuna ragione forte (se non semmai considerazioni di tipo filosofico-razionale, che però su questi temi purtroppo in genere hanno scarsa cittadinanza e rischiano di apparire freddamente avulsi dalla realtà) per esprimermi in maniera decisamente contraria ad un riconoscimento legale di una coppia omosex. Ma purtroppo sappiamo tutti che questa è solo una tappa intermedia.

      • MenteLibera65 on

        Enrico, il tuo “tutti sappiamo che questa è solo una tappa intermedia” è un discorso inaccettabile, perchè da per scontato una cosa che scontata non è. C’è un gruppo di persone come te che sta costruendo questa realtà virtuale nella quale orde di gay ci stanno invadendo al grido di “adozioni libere, figli a go go”. Dove sono ? E anche se ci fossero, la legge proposta prevede questo ? NO.
        Il tuo post evienzia però la realtà dellla critica alle unioni omosex: Per quanto si cerchino motivi filosofici/antropologici/religiosi etc etc, quello che si vuole evitare non è tanto l’unione ma l’eventuale rischio che poi si chiedano ulteriori pseudo-diritti.
        Il che significa che le argomentazioni contro le unioni civili tra persone dello stesso sesso sono solo scuse artificiali e strumentali. E infatti suonano false ai più.Quello che si vuole evitare è una conseguenza ad oggi sconosciuta e non prevista. Questo in italiano si chiama “dietrologia”.
        L’effetto è che si passa sopra il diritto alla felicità di gente come noi, basandosi su presunte conseguenze successive.

        • “Il tuo “tutti sappiamo che questa è solo una tappa intermedia” è un discorso inaccettabile, perchè da per scontato una cosa che scontata non è”. Abbi pazienza Mentelibera65 ma nei paesi dove sono state legalizzate le unioni omosex cosa sta succedendo? Si è forse placata l’ansia di nuovi diritti? O non si sta invece andando verso una visione che considera come omofobica anche qualsiasi opinione contraria all’adozione di bambini e all’utero in affitto? Sarà un mio limite ma personalmente vedo questo passaggio come inevitabile e non certo come dietrologia. Detto questo sarei ben lieto di sbagliarmi e di condividere il tuo punto di vista!

    • Sbaglio o questa è esattamente la posizione di quel che Feser descrive quello del Partito Stupido? La risposta è quindi già nel testo del post, mi sembra.
      Correggetemi se mi sono sbagliato

    • Vedere che leggi simili sono in Francia, Germania, Inghilterra, Spagna, Portogallo, insomma in tutto il mondo occidentale più a noi vicino per cultura
      —-

      Occidentofobia, nuovo psico-reato.
      Mi ricordo solo io quando i progressisti erano tutti terzo-mondisti, maoisti, cubani, andini, filo-palestinesi? Ora sono tutti pro-occidentali, americanisti, filo-atlantici.
      Per non parlare dell`edonismo: una volta considerato decadenza borghese, ora e` elevato a modello di vita. Ricordo anche, en passant, che Marx e` stato uno dei grandi oppositori di Malthus.

      L`unico punto in comune tra i progressisti passati e i progressisti odierni e futuri e` che hanno sempre ragione loro.

      • MenteLibera on

        Stessa cosa si può dire al contrario.
        Fino a 20 anni fa i Russi erano il diavolo, ed adesso sono il punto di riferimento per molte persone e molti cattolici.
        Comunque lasci stare gli altri , direi che conta quello che lei pensa oggi, e cioè se si sente più vicino alla cultura francese o a quella russa.
        Faccia lei. до свидания (da svidànija).

  8. Giuseppe Cipriani on

    Sul ragionamento di ViaNegativa rimango molto prudente…
    Ammetto che sulle prime lo stesso possa toccare qualche corda che riesce a far apparire la richiesta del matrimonio gay qualcosa di paradossale, che crea più problemi di quanti ne risolve, ma non è così…
    .
    Lo Stato – nel caso in cui il matrimonio tra persone dello stesso sesso venga assimilato al matrimonio “regolare” (quello tra persone di sesso opposto) – non commetterebbe necessariamente alcuna discriminazione se evita di porsi la domanda fatidica: “Si tratta davvero di omosessuali?”
    E poi, scusate, perché dovrebbe porsi questa domanda? Solo per creare il paradosso introdotto da ViaNegativa. Dovrebbe chiedersi, dice il Nostro, se si tratta di vero matrimonio gay? Ma scusate, è come se lo Stato, dinanzi alla richiesta di un matrimonio “regolare”, si ponesse il cruccio di chiedere se si tratta davvero di individui eterosessuali. L’ha mai fatto? No, né mai lo farà.
    .
    La questione, per quanto possiate specularvi, è la stessa!
    .
    L’istituto del matrimonio esteso a coppie gay appartenenti allo stesso sesso non deve creare nello Stato interrogativi sulla bontà sentimentale della sceltà, né tantomeno sulla natura della sessualità dei richiedenti, così come non ne ha mai creati nel caso del matrimonio “regolare” (si dà per scontato, per convenzione sociale, che un maschio e una femmina siano stati reciprocamente attratti e si amino, fino a prova contraria…).
    .
    Poi sappiamo bene tutti che non è sempre così: anche in questo caso ci sono matrimoni “irregolari”, cioè non secondo i crismi, fatti per:
    – interesse,
    – senza amore,
    – imposti, e via discorrendo.
    Senza che lo Stato sia mai entrato nel merito.
    E così continuerà a fare per i matrimoni gay… Con buona pace delle speculazioni apparentemente logiche di ViaNegativa, ma illogiche se confrontate con la realtà, come piace tanto a quelli di Croce-Via.

    • E’ proprio il “si dà per scontato” che sconfessa la sua posizione. Uno scettico è un giuspositivista che crede di poter far lui la Legge, quando poi gli fai notare in base a cosa fonda la sua autorità… naturalmente va in pappa come è “naturale” che sia. Sotto sotto è una riproposizione in chiave giuridica della pretesa di Frege sulla matematica, e anche qui come la mi spiace ma arriva Goedel…

    • viaNegativa on

      Cipriani, sta travisando il senso di quanto ho scritto. Provo a far chiarezza:
      1. Lei dice:
      Lo Stato – nel caso in cui il matrimonio tra persone dello stesso sesso venga assimilato al matrimonio “regolare” (quello tra persone di sesso opposto) – non commetterebbe necessariamente alcuna discriminazione se evita di porsi la domanda fatidica: “Si tratta davvero di omosessuali?”
      Ma il punto non è questo, la discriminazione infatti la si avrebbe nel momento in cui lo Stato acconsentisse a matrimoni tra due persone dello stesso sesso SE E SOLO SE QUESTE FOSSERO OMOSESSUALI, NEGANDOLA AGLI ALTRI! (es. amici etero).
      Se ha letto bene, ad un certo punto riporto un link ad un articolo relativo a due amici neozelandesi che si sono sposati solo per aver accesso ad un concorso riservato ai coniugi: ha letto la reazione del mondo LGBT? Forse dovrebbe rileggere meglio quella parte e l’articolo linkato. In ogni caso, questo è uno dei motivi motivo per cui è impossibile parlare di “matrimoni gay”, il che porta al punto seguente:

      2. posto che lo Stato deve tacere davanti a certi elementi (e fino ad oggi lo ha fatto), se anche volessimo concedere il matrimonio a coppie dello stesso sesso (senza chiederci nulla circa il loro orientamento sessuale), ecco che verrebbe meno quel principio equo di discernimento a cui accennavo e questo in virtù del fatto che si andrebbe implicitamente (ma nemmeno troppo) ad affermare che il matrimonio è pura convenzione sociale, un contratto che -almeno per principio- chiunque può richiedere. Dovremo allora porci questa domanda: in uno Stato che si voglia dire liberale – e dove quindi vale il principio di uguaglianza tra cittadini – come giustifichiamo – in maniera solida e soprattutto GIUSTA -l’accesso a tal contratto da parte di alcuni, vietandolo ad altri?

      Se lei ha una risposta convincente la esponga pure, siamo tutt’orecchi.

      • Giuseppe Cipriani on

        Chiaro che stiamo parlando in astratto, perché di concretamente costruttivo, non c’è nulla in questa discussione. Qui si discute su una base teorica fragilissima, caro ViaNegativa. Diciamo che è un divertimento intellettuale.
        .
        Affermi: “… la discriminazione infatti la si avrebbe nel momento in cui lo Stato acconsentisse a matrimoni tra due persone dello stesso sesso SE E SOLO SE QUESTE FOSSERO OMOSESSUALI, NEGANDOLA AGLI ALTRI! (es. amici etero).”
        .
        Io ti ribatto: la discriminazione è invece l’ultimo dei fatti possibili se lo Stato non si pone questioni. Logico che lo Stato, non ponendosi domande, accetta il rischio di acconsentire anche a un matrimonio tra amici etero (per motivi anche di interesse economico o sociale)… E se questo avviene, non è diverso da quando avviene, per le stesse ragioni, nel caso di matrimoni “regolari” tra persone eterosessuali di sesso differente.
        Tu affermi che in questo caso “si andrebbe implicitamente (ma nemmeno troppo) ad affermare che il matrimonio è pura convenzione sociale, un contratto che – almeno per principio – chiunque può richiedere.”
        .
        Io ti rispondo: sì, è così. Il matrimonio diventerebbe convenzione sociale, quel che in fondo è sempre stato, chi può negarlo?
        Ma affermo con convinzione che nulla sarebbe inficiato del rapporto d’amore di quei matrimoni che si fondano su aspetti diversi dalla convenzione appena evocata.
        Con questo rispondo anche alla tua ultima domanda, che non ha più senso, se non quello di permettermi di ribadire quel che ti ho appena scritto qui sopra.

        • Infatti posso concordare che nelle società dove il matrimonio è ormai concepito solo come pura convenzione questo possa avvenire.

          Ma il prezzo di questo scivolamento dove lo stato non riconosce più l’essenzialità in quanto cellula sociale di base di quel che è la famiglia senza la quale lo stato stesso non può esistere è che la definizione stessa di matrimonio non corrisponde più alla nozione stessa di quel che è un matrimonio: cioè non si parla più di un cerchio ma di un quadrato.

          Questo vuol anche dire che allo stato di stampo occidentale non importa più la felicità dei suoi componenti ed in effetti ben vediamo che lo stato moderno è insensibile al genocidio di massa dei bambini nel ventre delle madri, è insensibile all’accesso sempre più ristretto al lavoro di fasce intere della sua popolazione, è insensibile alla sofferenza dei suoi malati proponendo eutanasia invece di supporto reale e concreto, è insensibile alla cultura propria della nazione, è disposto a schiavizzare donne con l’utero in affitto, è favorevole alla perversione dei più giovani fin dalla tenera infanzia e adesso oltre la cattiveria inverso i suoi propri costituenti che dovrebbe proteggere aggiunge anche la beffa inventandosi il concetto di matrimonio gay che se sembra una parodia dei film comici degli anni 50 o dei spettacoli di cabaret.

          Dimentichiamoci quindi di una nozione di stato che ricerca la felicità dei suoi cittadini: ormai rimane solo una funzione poliziesca dove ci si limita a controllare senza sopprimerle o correggerle le bestialità dei suoi membri.

          Certo è che in questo spirito lo stato perde tutta la sua aurea che aveva da, diciamo, Luigi XIV per far semplice: chisseneimporta di quel che lo stato dice e fa.

          Personalmente sono del parere che bisognerebbe togliere totalmente l’obbligo per sposarsi di celebrare il matrimonio civile come preambolo: d’altronde quest’ultimo non corrisponde più a niente e non vale niente. Le persone serie e solide sanno dove dovranno andare se vogliono davvero coinvolgersi mutualmente per essere vere mattonelle della futura società che sorgerà per forza di cose dopo la fine programmata dell’attuale.

          La famiglia cattolica avrà nei prossimi 20 a cent’anni lo stesso ruolo che ebbero i monasteri al tempo delle invasioni barbariche e della fine della civiltà romana: intorno ad essa risorgerà un tempo nuovo perché già vissuta fin da adesso, un tempo dove i bambini vengono accettati come vengono e educati nell’amore e nel rispetto, dove gli anziani sono ascoltati e accompagnati fino alla fine, dove il lavoro ha la sua importanza strumentale alla felicità, dove la parola data vale tutta una vita, dove ci si aiuta mutualmente anche aldilà delle proprie debolezze temporanee, dove si è accettati in quanto tali e portati ad essere persone sempre migliori.
          Ohibò, mi sembra che penso come Papa Francesco!

          • Giuseppe Cipriani on

            Simon, hai allargato il tiro in modo sleale, direi.
            Tutto per dimostrare l’assioma che a partire dal possibile matrimonio gay si arriverà alla distruzione dell’uomo… Dai, su, adesso non metterti a raccontare barzellette anche tu, ché mi fai ridere e poi sono costretto a darmi i pizzicotti.
            E poi, finché ci saranno gli oratori, e lo dico senza malizia, il genere umano è salvo.

        • viaNegativa on

          Cipriani, lei conviene che se lo Stato acconsente a matrimoni tra persone dello stesso sesso SE E SOLO SE OMOSESSUALI abbiamo discriminazione, ad esempio, delle coppie delle stesso sesso non omosessuali che vogliono sposarsi ma non possono? Siccome è innegabile, immagino di sì.
          Allora, quale è la soluzione che si deve proporre per evitare che lo Stato debba interessarsi all’orientamento sessuale degli sposi? La soluzione è permettere il matrimonio NON tra omosessuali, ma tra COPPIE DELLO STESSO SESSO simpliciter. In questo modo lo Stato continua a disinteressarsi all’orientamento sessuale dei cittadini, ma allo stesso tempo modifica l’unica conditio sine qua non che fino ad oggi c’è stata per contrarre matrimonio: l’essere una coppia di sesso opposto (qualunque fosse l’orientamento sessuale dei coniugi).
          Così facendo però, viene negata la visione “coniugale” del matrimonio (=il matrimonio è un istituto di diritto naturale, ed è l’unione di UN uomo ed UNA donna) e si introduce quella “revisionista” (=il matrimonio è pura convenzione sociale). Al che le ripropongo la domanda che concludeva il mio precedente intervento, giacchè il suo senso non l’ha perso minimamente e che non è di poco conto, anzi ha un’importanza cruciale.

          • Giuseppe Cipriani on

            Io convengo con quanto ho già detto. Lo Stato non si deve porre problemi, come fa oggi con le coppie etero che chiedono il matrimonio. Tutto il resto è noia o puro divertimento che gioca con i se e con i ma.

          • Cipriani, allora non si deve parlare di matrimonio, semplicemente.
            È di un altro concetto e di un’altra figura giuridica di cui si parla ed è disonesto e volontariamente ambiguo voler appioppare il vocabolo “matrimonio” a questa nuova definizione.
            La dimensione familiare che include l’essere genitori non può essere inclusa e rimane solo l’aiuto mutuale tra i contraenti: chiaramente non è matrimonio.
            Resterebbe da discutere sull’opportunità morale di permettere a persone che soffrono di tendenze omosessuali di sviluppare tali tendenze che li rendono ancora più infelici ( cf tassi di suicidio e di depressione nelle loro comunità senza comune misura con il resto della popolazione soprattutto dove tali tendenze sono accettate socialmente come San Francisco) e più spesso malati (AIDS e sifilide) nel quadro di una figura giuridica che li blocca in tale situazione e non li aiuta a uscirsene: insomma è lo stesso discorso che si ha con i drogati, invece di aiutarli a uscirsene li si mantiene nel loro vizio, oppure i malati gravi dove invece di accompagnarli li si eutanasiano, o le sigarette o l’alccol: uno stato menefreghista della salute morale e fisica dei suoi cittadini. Ma questo è un altro discorso, immagino.

          • viaNegativa on

            Quoto Simon.
            Aggiungo poi che lei, Cipriani, in sostanza conviene anche con me. Lo Stato non si deve frapporre (e non può farlo perchè come ho dimostrato ci sarebbe ingiusta discriminazione) nei nuovi tipi di “matrimoni revisionisti”. Dovrà allora concederli a coppie di etero, di omo, gruppi di 5, cani, gatti, robot etc. A chiunque.

            E quel giorno non voglio sentire una A di disapprovazione da parte del movimento LGBT, come già accaduto in passato. Del resto hanno lottato anche per questo, consapevoli o meno. Ne prendano atto.

          • Giuseppe Cipriani on

            Sensazione di pelle…
            .
            Noto che non si scappa dal concetto omosessuale = infelice = malato… Da lì a dire suicida, pedofilo, drogato e lebbroso manca poco…
            La butto lì papale e papale: di che cosa stiamo a discutere in fondo? Di una visione che divide il mondo tra normali e anormali.
            Bastava dirlo prima, no?

          • viaNegativa on

            Le sue sensazioni di pelle sono errabonde, Cipriani.
            Si attenga alla ragione, che è meglio.

  9. Ecco il Simon de Cyrène-pensiero:
    Alle 10:35 afferma che la condizione affinchè il matrimonio sia tale è:
    il voler fondare una famiglia cioè avere ed educare figli
    Appena 22 minuti dopo, in risposta allo stesso commento, afferma:
    nessuno va a chiedere a chicchessia se vogliono o possono avere figli
    Quando si dice il peso degli argomenti…

    • Certo che le frasi estrapolate vogliono dire tutto e niente.
      Lo scopo della famiglia è certo quello dell’avere ed educare figli, ma lo Stato non può obbligare i contraenti il matrimonio (che sono persone, dotate quindi di libero arbitrio) a conseguire tale fine: o come dovrebbe fare, Flavio, altrimenti? Spiare e costringere?

      • Estrapolate? Si legga i commenti e poi mi dica se sono parole estrapolate…

        • @Flavio,
          È molto semplice, puoi dimostrare l’incoerenza di Simon rispondendo alla domanda che ti ho posto: cos’altro dovrebbe/potrebbe fare uno Stato altrimenti?
          Non girare la frittata.

          • Veramente la frittata la sta girando (malamente) lei, risponda dunque: sono estrapolate oppure no quelle parole?

          • viaNegativa on

            Che siano state ‘estrapolate’ è certo, il punto però è che sono state estrapolate in maniera surrettizia. Infatti, iI perchè quelle frasi sono coerenti l’ha già spiegato Law. Ora a lei, Flavio, rispondere alle domande che le sono state poste.

          • Guardi, facciamo così… io sono fesso e non capisco un’acca, sarebbe così gentile da spiegarmi come avrei malinterpretato o portato fuori di contesto le parole di Simon?

          • viaNegativa on

            Facciamo di meglio: lei chiarisca l’affaire “Simon de Cyrène pensiero” con Simon stesso, e noi invece spostiamo la questione su quanto detto da Law che può essere considerato un argomento a sé stante e risponda alle domande che le sono state poste, per cortesia.

    • Come ben ti ha fatto notare Law avvicini due concetti espressi in due contesti differenti.
      Mentre la prima si riferisce all’intenzione del Legislatore (fin dalla notte dei tempi legislativi) circa il matrimonio la seconda esprime l’applicazione pratica dello stesso Legislatore.

      Nei fatti anticamente certi Legislatori permettevano lo scioglimento del vincolo matrimoniale e dei suoi obblighi in caso di sterilità di una delle due parti al fine di garantire la venuta della prole. Altri Legislatori permettevano ad un fratello di una persona morta prematuramente di permettere la fecondazione della sposa ormai vedova. Etc. Etc.

      Comunque sempre e ovunque il matrimonio è sempre stato inteso nel quadro di quel che è il più importante per una società: la propria sopravvivenza.

      Certo è che progetti di legge che permettono il “matrimonio” (LOL) di persone di stesso sesso aventi tendenze omosessuali è un segnale chiaro che la società che li supportano non è più interessata alla propria continuazione: d’altronde come potrebbe nascere da quel che è intrinsecamente sterile altro che sterilità?

  10. @Flavio
    Gentile Flavio, con la sua risposta lei conferma le premesse del mio intervento, che sono le stesse presentate nell’articolo.
    Avevo presentato delle argomentazioni razionali dalle quali lei ha sviato con la solita accusa di “la battaglia che portate avanti è ideologica”.
    Probabilmente non sono stato chiaro io. E allora ripeto la domanda per rendere la cosa più comprensibile: perché due persone dovrebbero oggi sposarsi?
    Che poi è la domanda di ALEUDIN: cosa significa per lei “matrimonio”?

    • Non è così, caro Amedeo, lei ha citato tre motivi per cui le persone sceglierebbero oggi di sposarsi, ma i motivi, anche rimanendo solo sul piano pratico, possono essere molti di più. La sua è una semplificazione che non porta da nessuna parte. Il fatto che la vostra sia una battaglia ideologica è poi dimostrato dal fatto che non sapete rispondere al perchè, se effettivamente il matrimonio è un istituto a tutela della famiglia con la prole, non renderlo valido a tutti gli effetti solo alla nascita dei figli? Oppure… perchè non tutelare le famiglie con prole (cosa che peraltro già sostanzialmente avviene) indipendentemente se queste sono sposate oppure no?
      Riguardo infine la mia personale opinione del matrimonio, le ho risposto, spero con sufficiente chiarezza, nell’ultima parte del mio inetrvento, ma forse lei non ha colto…

      • Visto che i motivi “sono molti di più” danne per nostra educazione qualche esempio concreto, così che se ne possa discutere razionalmente,

        • Rapporti testamentari, subentri negli affitti ed altri tipi di contratti, garanzie patrimoniali in vaso di separazione, poter prendere decisioni mediche in caso d’impossibilità del coniuge, vantaggi in caso di confisca di beni…

          • @Flavio

            non basta il notaio? (non sono ironico o polemico) Tra l’altro mi pare che alcune di queste possibilità siano già realtà, da quello che so mancano solo adozione/eterologa e reversibilità pensionistica. Magari mi sbaglio.

          • Come Aléudin non vedo niente di specifico al matrimonio in questa tua lista Flavio: niente che non sia accessibile con semplici procure o disposizioni testamentarie.

          • L’unico nodo sarebbe solo quella della della reversibilità pensionistica ma questa abbiamo visto che già ora ingiustamente spetta anche a chi magari non ha lavorato un giorno in vita sua, nè come genitore nè come altro, quindi è auspicabile che venga eliminata o quantomeno riformata drasticamente. In questa prospettiva anche questa motivazione dobbiamo depennarla dalla lista ed alla fine non rimarrebbe nessun motivo “utilitaristico” per sposarsi. Detto questo, per voi la soluzione sarebbe ammazzare di burocrazia gli omosessuali solo perchè non vi vanno a genio? Proposte migliori davvero non ne avete?

          • Caro Flavio, personalmente non mi sono sposato per nessuno di questi motivi finanziari o fiscali ( figurati in Isvizzera è molto meglio rimanere concubini che essere sposati fiscalmente parlando e per giunta oltre al terzo figlio non ti danno nessuno sconto fiscale addizionale e non ricevi quasi niente come allocazioni familiari).

            Io mi sono sposato per due ragioni: la prima aiutare ed essere aiutato da mia moglie fino alla fine della nostra vita, la seconda che passa per la prima avere una famiglia numerosa (… capace di amare il prossimo e Dio per grazia di Dio). Il tutto per rendere questo mondo un mondo un po’ migliore nel nostro piccolissimo (…ma con l’aiuto del Signore).
            Come vedi desideri semplici e naturali esattamente quale il Legislatore li contemplava quando non si era lasciato manipolare da chi vuole nei fatti distruggere l’istituzione familiare.

          • Simon, guardi che non sto sindacando sui motivi per cui ognuno di noi può sposarsi, ma ho semplicemente risposto ad una precisa questione sollevata da Amedeo.

  11. Scrive Feser: “Senza dubbio pensereste che il mondo sia impazzito, e avreste ragione. Eppure trovereste difficile mettere insieme argomentazioni che convincano lo scettico e i suoi seguaci”.
    Ed è verissimo, anzi per essere precisi è impossibile trovare argomentazione che convincano lo scettico, come è impossibile trovare argomentazioni che guariscano un matto. Certamente, lo scettico serio dell’articolo di Feser è un folle, che vuole rinchiudere i sani in un manicomio. Esempio: per quelli che portano, senza saperlo, gli occhiali con lenti rosa, tutto il mondo è una serie di sfumature tra il rosa tendente al bianco e il rosa tendente al rosso. In tale mondo rosa, chi dice di vedere tutti i colori dell’arcobaleno, quello vero non quello LGBTQ, è da manicomio. La comunicazione è letteralmente impossibile. Il folle e lo scettico non sfidano il mondo, ma lo negano. Scrive Chesterton in “Eugenetica e altri malanni”: “Il pazzo non è l’uomo che sfida il mondo: è l’uomo che lo nega. Supponiamo di trovarci tutti intorno a un campo e di guardare un albero là nel mezzo. È verissimo che tutti lo vediamo (come dicono i decadenti) in un’infinita varietà di aspetti; non è questo il punto: il punto è che tutti diciamo che è un albero. Supponiamo, se volete, che tutti siamo poeti (cosa peraltro improbabile), e che ognuno di noi muti l’aspetto che vede in una vivida immagine, distinta dall’al bero. Uno dirà, suppo niamo, che l’albero somiglia a una nuvola verde, un altro che somiglia a una fontana verde, un terzo a un drago verde, e un quarto a un verde formaggio. Sta il fatto che tutti dicono che l’albero somiglia a queste cose. Ma è un albero. E qualunque opinione, per quanto stramba, il poeta esprima circa le funzioni o il futuro dell’albero, non c’è nel poeta ombra di pazzia. Un poeta con servatore vorrà magari potarlo; un poeta rivoluzionario darlo alle fiamme. Un poeta ottimista vorrà farne un albero di Natale, e appenderci le candeline. Un poeta pessimista vorrà appendercisi lui. Nessuno di costoro è pazzo, perché tutti parlano della stessa cosa. Ma c’è un uomo che parla, orribilmente, di qualcos’altro. C’è un’eccezione mostruosa al genere umano. Perché egli sia tale non sappiamo; una nuova teoria dice che si tratta di eredità; una teoria più antica dice che si tratta di demòni. Ma in ogni caso lo spirito di questa eccezione è lo spirito che nega, lo spirito che realmente nega la realtà. Questo è l’uomo che guarda l’albero e non dice che somiglia a una giraffa, ma dice che è un lampione. La differenza tra noi e il folle non riguarda come le cose appaiono o come dovrebbero apparire, ma ciò che esse evidentemente sono. Il pazzo non dice che lui dovrebbe essere re: questo potrebbe dirlo Perkin Warbeck; dice che lui è re. Il pazzo non dice di essere bravo come Shakespeare: questo potrebbe dirlo Bernard Shaw; dice di essere Shakespeare. Il pazzo non dice di essere divino nello stesso senso di Cristo: questo potrebbe dirlo Reginald John Campbell; il pazzo dice che lui è Cristo. In tutti i casi la differenza riguarda ciò che è, la realtà: non ciò che si dovrebbe fare in proposito.
    Per questa ragione, e per questa soltanto, il pazzo è al di fuori della legge. Questa è la differenza abissale tra lui e il delinquente. Il delinquente ammette i fatti, e quindi ci consente di appellarci ai fatti. Noi possiamo disporgli intorno i fatti in modo da fargli comprendere che accettarli è nel suo stesso interesse. Possiamo dirgli: «Non rubare le mele di quel l’albero, o ti impiccheremo a quel l’albero». Ma se un uomo pensa davvero che un albero è un lampione e un altro albero una fontana di Trafalgar Square, con lui ci è semplicemente impossibile trattare. È ovviamente inutile dire: «Non rubare le mele di quel lampione, o ti impiccherò a quella fontana». […]Costui non parla la nostra lingua: non dico quel vario linguaggio verbale che spesso manca il bersaglio anche tra noi, ma quel l’enorme alfabeto di sole e luna, erba verde e cielo azzurro nel quale soltanto ci incontriamo e mediante il quale soltanto possiamo comunicare l’uno con l’altro”.
    A proposito, che cos’è il matrimonio? Forse un lampione?

  12. OT: @Enzo Pennetta
    ma non sarebbe possibile cambiare la gestione dei commenti non so gli altri ma lo trovo un pò odioso il sistema

    • Giuseppe Cipriani on

      Credo che la gestione sia la migliore possibile. Solo che ci dilunghiamo in lunghi battibecchi che fanno diventare chilometrici i singoli canali del fiume iniziale… Che può farci Enzo?
      .
      Meno male che dura tre giorni, sennò fra sei mesi siamo ancora qui con preghiere corte che fa le stesse domande.

        • Giuseppe Cipriani on

          Facciamo così, preghiere corte: rileggiti quel che ho scritto oggi, non è tantissimo… Se non si capisce l’idea che ho del CONTRATTO MATRIMONIALE e dei suoi limiti o del matrimonio inteso come SACRAMENTO, ci ritorno sopra. Ma non mi pigliare in giro, ti prego.

          • @Cipriani

            ho letto tutto e ho pure capito, quello che prende per il naso gli altri con belle perifrasi non sono io e non faccia il furbo.
            Mi dica quali dovrebbero esserei paletti che definiscono un “contratto matrimoniale”.

          • Giuseppe Cipriani on

            Sei così imperativo che ti vedrei bene come imperatore… In calce ho inserito una facezia (ma non troppo) che magari la vede lunga. Sappimi dire la tua.

  13. Uno nota di colore. Leggendo l’articolo sul Matrimonio in Wikipedia ho trovato questa affermazione:
    “Alcuni stati ammettono i cosiddetti (perché contrastano con l’etimologia stessa della parola “matrimonio”) “matrimoni” fra persone dello stesso sesso”.
    Onore al merito a Wikipedia (almeno per una volta 🙂 ). Chissa’ per quanto rimarrà questa frase…

    • Finché si sarà ancora capaci e ci sarà permesso di ridere…. “Matrimonio” tra persone di stesso sesso:. non posso non ridere leggendo questa frase e cercando di rappresentarla nella mia immaginazione… Clownesco

  14. Giuseppe Cipriani on

    Ragazzi, siete dei bei tipi davvero, con Simon che si diverte come un matto a ridere, e con tutti gli altri della parrocchia che la pensano in modo quasi omogeneo, difendendo l’orticello di casa dalla concessione di diritti che, a loro detta, minano diritti… Ma non è così. Lo abbiamo dimostrato e detto in tutte le salse, anche se è dura farlo intendere, per non dire impossibile.
    .
    Chiaro che stento a capire come mai non vi entra in testa che qui non si tratta di cedere il diritto a fondare una famiglia come Dio comanda, a celebrare un bel matrimonio cristiano basato sull’amore e sul mutuo soccorso, sull’unione feconda con tutti i figli che il buon Dio vorrà concedere, seguendo i ritmi della natura con i metodi naturali che consentono di essere padri e madri consapevoli…
    Come mai non vi entra in testa che niente di tutto questo sarà perduto e che l’idea meravigliosa di un uomo e una donna che si amano secondo natura (e religione) continuerà a essere rispettata? Che nessuno impedirà di metterla in atto?
    .
    Qui si tratta solo, per par condicio, di rispettare chi non la pensa del tutto o quasi come voi, difensori di orticelli.
    Qui si tratta di rispettare chi, per via democratica, desidera che le leggi dello Stato siano solo laiche ed accetta il confronto democratico fatto di conquiste passo per passo, mai prevaricatrici. Anche sul matrimonio e sul concetto di matrimonio, così come è stato inteso fino a oggi.
    .
    Ragazzi, vi ripeto la domanda: come mai non vi entra in testa?

    • Finché mi sarà sempre permesso di ridere di quel che è risibile e ovvio burlesco , di poter dire quel che va e quel che non va, a me potrebbe andare anche bene 😀

      • Giuseppe Cipriani on

        D’accordo, in fondo e per fortuna siamo su un blog che ci consente di sdrammatizzare, e qualche volta di non prenderci troppo sul serio.
        .
        Cavoli, perché m’è venuta una nostalgia canaglia degli oratori dei miei tempi?

        • Non sono per niente convinto che una società omosessualista permetta il ridere o una differenza di opinione.
          In fin dei conti che ha tendenze omosessuali ha una difficoltà psicologica ad accettare l’alterità e la differenza in quanto tale.
          Secondo me, più la società andrà in quella direzione meno democrazia ci sarà e credo che già si veda: ci vogliono uomini veri e donne vere per fare una vera democrazia .

          • Giuseppe Cipriani on

            Avevo frainteso, Simon, avevo capito che avevi smesso di raccontare barzellette… Adesso chiamo Rambo e sentiamo se ci viene incontro.

          • LOL

            Lascia perdere Rambo 😉

            Un uomo vero è un padre di famiglia che sa tener famiglia in tutte le avversità della vita fino alla fine: non credo che sia il profilo di Rambo, né di chi guarda le femmine che non sono sua moglie, né di chi guarda maschi e maschietti.

            È una definizione laica che ti dò qui 😀

            Ad maiora!

    • Ti dico come la vedo io, poi tu mi dici di che parrocchia sono 😉
      Io penso che nel matrimonio cristiano la componente corporale sia ineludibile e questa componente, nella sua massima espressione, sia la procreazione, I matrimoni non procreativi quindi mancano di questa componente, puo` pero` non mancare la componente `spirituale`, volendo possiamo chiamarlo amore, questo `amore` puo` surrogare la parte corporale mancante, nondimeno deve trovare una sua espressione, e questa espressione e`, spesso per un malinteso, la carnalita` che distinguo dalla corporalita`. Quindi sono contrario perche` si puo` arrivare ad istituzionalizzare questo equivoco.

      • Giuseppe Cipriani on

        Sono d’accordo che amare veramente, e in modo completo, il proprio partner non è solo “fare sesso”, ma qualcosa di più completo che passa dal rispetto: tu non usi il corpo dell’altro per il tuo piacere, lui non usa il tuo per il suo piacere. Se il matrimonio cristiano presuppone e insegna davvero questo ben venga: gli esercizi sessuali, la ginnastica sessuale sono qualcosa di tristissimo che non possono segnare un rapporto vero tra persone che hanno deciso di dividere la loro vita per un bene comune e quello dei figli.
        Ma questi non sono in discussione se si legittima che un matrimonio possa regolamentare anche un rapporto omosessuale. Questo spero si sia ormai capito.

        • Il punto per me e` che (solo) i cristiani chiamano corpo il corpo e amore l`amore, mentre, paradossalmente, i materialisti/progressisti chiamano tutto `amore`, anche se e` evidente che si riferiscono al `corpo`, altrimenti non sarebbero materialisti.

          • Giuseppe Cipriani on

            Li chiamano steccati ideologici… O semplici pregiudizi. Ma tant’è, sono difficili da saltare o superare. E vale anche per me.

    • Ma quelli che non la pensano come “noi” vengono rispettati, perché penso nessuno di noi stia cercando di imporre il proprio pensiero con la forza (o piglierà i mitra in mano se i “matrimoni gay” dovessero essere approvati anche qui).
      Se poi invece si scambia il difendere le proprie idee usando argomenti ragionevoli (e mostrando agli altri le estreme conseguenze delle loro scelte) come un’indebita prevaricazione, beh, mi chiedo se davvero di democrazia si è compreso qualcosa!
      – per inciso: con estreme conseguenze intendo ad esempio il fatto che il “matrimonio gay” sdoganerebbe pratiche quali l’adozione a coppie omosessuali e soprattutto l’utero in affitto, a proposito Cipriani, che ne pensa? –

      O non difende anche lei Cipriani “il suo orticello”, quando nella cabina elettorale sceglie di non votare il movimento neo-nazista X, in barba al rispetto che invece dovrebbe avere per le persone che la pensano diversamente da lei e scelgono di votarlo?

  15. Su un giornale locale, oggi, si dava notizia di due omosessuali maschi che sono andati in Canada per adottare due bambini (di sesso maschile… fra l’altro molto piccoli). Si potrà dire quel che si vuole ma questo atto, oltre che dimostrare pieno disprezzo per le leggi italiane (visto che ritorneranno presto in Italia …ma si sa, questo interessa poco…) mi sembra una grande atto di violenza e di discriminazione.
    Verso i 2 bambini ovviamente… degli altri due ometti più “grandicelli”, se devo essere sincero, ho provato solo tanta pietà e disinteresse.
    Potete dir quel che volete, ma solo quando si é stati padri (veramente) si può interpretare, a mio modesto avviso in modo giusto, queste vergognose vicende.

    • Giuseppe Cipriani on

      Perché non la dici tutta, caro Beppino, padre veramente e uomo che ha capito il sottinteso di quell’atto?
      Diciamolo dai, senza vergogna: quei due hanno adottato due bei maschietti per averne uno a testa, molto piccoli per tirarli su come vogliono loro, vergognosi!
      .
      Quando leggo queste cose, soprattutto con citazioni di fonte del tipo “Su un giornale locale”, mi cascano le braccia tanto sono sostenute da dati verificabili e conoscenza di tutta la questione, conoscenza che consente all’estensore della notizia (il nostro Beppino) di patentare chi non conosce di pedofilia, violenza, discriminazione… Per fortuna che hai avuto pietà e, soprattutto, disinteresse… Mah?!

      • Il problema della pedofilia è gravissimo e non va da essere trattato alla leggera come lo fai tu. Pedofili senza tendenze omosessuali che si interessano alle bambine esistono, caspita, ma conosci le statistiche degli atti pedofili secondo le tendenze sessuali relativamente alla loro percentuale? Di memoria il rischio è dieci volte più alto per persone con tendenze omosessuali che con quelle che non hanno tali tendenze, il che non è sorprendente in quanto un bambino è fisicamente più androgino che un … adulto per definizione.

        E certo che quei due “padri” lì, lo dico senza remore alcune, mi fanno schifo: anzi, più esattamente, più che lo schifo, debbo dire che quei due bambini adottati da costoro lì mi fanno pena, profondamente pena, totalmente pena. E lo stato se ne lava le mani: problema per domani, après moi le déluge.

        E onestamente tutti noi e te compreso ben sappiamo che dietro a tutte queste rivendicazioni, in filigrana, c’è questo desiderio di sotto le cinture sempre presente: per giunta l’omosessualità essendo sterile per sua propria natura il solo modo per riserbare ai vecchi porci carne fresca è di farlo con la perversione sistematica dei giovani all’età la più piccola possibile. Smettiamola con i discorsi ipocriti.

      • Quei due ometti hanno privato “deliberatamente” due bambini piccoli di tutta quella serie di “cosucce” (forse piccole, infinitesime ma che in ultima analisi sono le uniche vere cose che contano per i bambini specialmente quando sono piccoli) che solo una mamma o al limite (visto che sappiamo come va il mondo…) un’altra donna se ben disposta e per necessità, può umanamente dare. Che é ben altra cosa di un banale “coronamento dell’ “ammore” reciproco fra due maschietti giustificato e giustificabile solo attraverso il più banale dei sentimenti umani inconsci (l’egoismo). Per non parlare poi di quando saranno più grandicelli (ovviamenti mi riferisco sempre ai due bambini, anche se…)
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        Neanche voglio entrare nel merito della sua becera ipotesi (che da sola qualifica il livello a cui può arrivare un individuo usando la tastiera…) e la chiudo qui.
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        Quanto al giornale, se vuole può andarselo a vedere (www.ilgazzettino.it).
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        Mi permetto di invitarla, comunque, a contenere le sue divagazioni (secondo me stile “seghe mentali”) tipo pedofilia e compagnia, giustificabili anche in questo caso solo da una mente evidentemente particolarmente votata a vedere il torbido dappertutto. E questo é già un anticipo di dove potrebbe arrivare il discorso…

        • Giuseppe Cipriani on

          Si confronti con Simon, allora, stessa parrocchia ma conclusioni diverse… Io mi fermo qui, ché sennò mi tocca morir dal ridere.

          • Giuseppe Cipriani on

            Ma sì, concordo. Beppino ci vede poco di male, in fondo, e tu, Simon, tutto il male possibile. Io ho sempre la speranza che il torbido non ci sia, ma sono uno che talvolta vive di utopie, un ingenuo diciamo…

          • Ognuno di noi ha avuto le proprie esperienze oppure è stato testimone lungo la propria vita di realtà differenti.
            Personalmente non ho nessuna illusione sull’essere umano specialmente quando non è aiutato dalla grazia divina.
            Non credo nel buon selvaggio rousseauiano.
            Ma ci sono anche le eccezioni per confermare questa regola, ma che sono, per l’appunto eccezioni, anche se penso sempre che ci sia un almeno un pizzico di grazia divina anche in questi casi di eccezione.

          • Giuseppe Cipriani on

            Che bello sarebbe, Simon, confrontarsi su questa china. Purtroppo si rischia l’OT e non è il caso adesso, ma ci saranno occasioni per capirci… Magari, per vie diverse, giungiamo alle stesse conclusioni, pur se molte nostre posizioni appaiono inconciliabili. Io, nella mia utopia, la penserei come un personaggio di Bernanos… “Tutto è grazia” sosteneva alla fine della sua vita il famoso curato (o parroco) di campagna, e qui, sono certo, potremmo cominciare già a scontrarci… Un caro saluto.

          • Per l’utente Cipriani…
            .
            Ho letto e riletto quello che ho scritto in precedenza. Ma con tutta onestà non riesco a capire da dove sia saltata fuori questa “interpretazione pedofila” da Lei ventilata.
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            Riscrivo la frase: ****Su un giornale locale, oggi, si dava notizia di due omosessuali maschi che sono andati in Canada per adottare due bambini (di sesso maschile… fra l’altro molto piccoli)”****.
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            La precisazione “di sesso maschile” é conseguenza di ciò che effettivamente si vede nella foto (due ometti gay con due bambini …). La specificazione “tra l’altro molto piccoli…” mi é venuta da scrivere perché in quel momento QUELLO mi é rimasto impresso, cioé due bambini piccoli che non avranno la mamma…
            .
            Di seguito salta fuori Lei, utente Cipriani, con vanneggiamenti che non stanno ne in cielo ne in terra circa “pedofilia” e sconfusionati, farneticanti e torbidi mezzi giudizi su quello che é o che potrebbe essere l’esatto “peso” o una presunta genuina “interpretazione” di quanto da me scritto.
            .
            Interviene infine l’utente Simon che sulla scorta delle mezze fesserie da Lei scritte, probabilmente “forzato” ad una “interpretazione pedofila” del discorso originario, fa alcune considerazioni sull’argomento (fra l’altro in parte condivisibili anche da parte mia ed in parte suffragate da dati esposti nella stessa letteratura tecnico-scientifica).
            .
            E mi dovrei confrontare con Simon? Ma che sta dicendo Cipriani?
            .
            Secondo me “anche” quei due omosessuali che sono usciti dall’Italia per “adottare” bambini dovrebbero sentirsi offesi e umiliati dalle Sue farneticanti interpretazioni (anche se esternate probabilmente con obiettivi “propositivi” nei loro confronti). Non che due omosessuali non possano essere pedofili, anzi, ma un conto é scrivere con cognizione di causa e un conto é vanneggiare giocando (appunto) nel torbido.
            .
            Tra scrivere cose interessanti (può capitare anche a Lei…) e scrivere fesserie (può capitare talvolta anche a Lei…) c’é sempre la possibilità di prendere una strada semplice e poco impegnativa: nel dubbio non scrivere proprio niente.

          • Giuseppe Cipriani on

            Beh, allora chiariamoci del tutto, Beppino, visto che ci tieni in modo particolare, denotando quel che potrei definire un sano desiderio di evitare equivoci.
            Non ho difficoltà ad ammettere che ho esagerato e mi sono fatto prendere la mano da quel tuo concludere:
            .
            “Potete dir quel che volete, ma solo quando si é stati padri (veramente) si può interpretare, a mio modesto avviso in modo giusto, queste vergognose vicende.”
            .
            che m’aveva fatto immaginare che tu pensassi il peggio del peggio… Colpa mia, che ho immaginato male, e spero che adesso sia tutto risolto e che tu ti senta meglio.
            .
            Mi augurerei anche che ti dispiacesse almeno un poco delle brutte cose che mi hai detto, sull’onda dell’indignazione del sentirti mal giudicato, che non penso manco io di meritare.
            Buona notte.

          • ****Mi augurerei anche che ti dispiacesse almeno un poco delle brutte cose che mi hai detto, sull’onda dell’indignazione del sentirti mal giudicato, che non penso manco io di meritare. Buona notte. ****
            .
            Nessun problema, c’é anche la “mea culpa”…. Nessuno é perfetto, tutti possiamo “sbagliare”, la verità non é mai al 100% da una parte e non mi tiro certo indietro nel prendere atto dei miei errori e proporre il mio contributo alle scuse reciproche.
            .
            Del resto “anche” in questa prospettiva é importante riprendere il concetto di “differenziazione sessuale” che costituisce la base su cui si appoggiano i “pilastri” della “persona papà” e della “persona mamma” (…porti pazienza se ritorno sull’argomento…). Come vede si chiude il cerchio… se non ci fossero diverse sensibilità nel far crescere i figli come si potrebbero concretizzare le continue “ammissioni di errore” ed i “reciproci soccorsi” in corso d’opera? E’ il contributo “differente” che giova al presente e al futuro e per pensare in “modo differente” (ma uniti) é meglio che ci siano sempre due “differenti” tipi di contributi, sia dal punto di vista mentale, che dal punto di vista caratteriale e ovviamente da quello sessuale. E’ questo il più grande insegnamento che ci ha lasciato madre natura, il resto viene fatto dall’amore (ovviamente quello non guidato inconsciamente da visioni… sottosotto … ineluttabilmente egoistiche).

  16. @Simon de Cyrène, a scanso di equivoci riporto integralmente quanto da lei scritto:

    .
    (2) Il matrimonio non ha nulla a che fare con la nozione di amore: non è mai stato richiesto da alcuno stato ( e neanche dalla Chiesa) di dare prove di amore. La sola cosa richiesta è la libera accettazione delle condizioni ed implicazioni di quel che costituisce il matrimonio: il voler fondare una famiglia cioè avere ed educare figli e mettere in opera tutti i mezzi di sostentamento necessari, etc

    .
    Si vede che non hai capito l’argomento che ti si è stato portato. Il punto (1) ed il punto (2) ti dicono esattamente questo: nessuno va a guardare nel caso del matrimonio (vero) se tu ami il tuo partner, se sei attratto o no sessualmente dall’altro partner: quindi nessuno va a chiedere a chicchessia se vogliono o possono avere figli o relazioni sessuali o quale sia la loro età e le loro tendenze e fantasmi sessuali.

    .
    Ora le serve di poco inventarsi la scusa che nella prima affermazione si riferiva alle intenzioni della legge e nella seconda alla sua applicazione, non tanto per il fatto che quantomeno sarebbe una legge mal pensata data la sua impossibilità di effettiva applicazione, ma perchè lei nel secondo commento ha voluto solamente ribadire quando detto nel suo primo commento, quindi si riferiva allo stessa identica questione.
    Come vede, chiunque legge può capire che lei si è confuso tirandosi maldestramente la zappa sui piedi e questo è successo perchè è partito da un’argomentazione erronea. La contraddizione è lì, sotto gli occhi di tutti: prima dice che condizione del matrimonio è voler fare dei figli ma dopo le tocca riconoscere che un matrimonio è perfettamente valido anche senza questa volontà. Questo a dimostrazione che il vostro intento è ideologico ed infatti le vorstre argomentazioni cadono spesso in palese contraddizione, com’è avvenuto nel suo caso.

    • Personalmente non vedo tale contraddizione che ti appare: una cosa è l’intenzione del legislatore un’altra è quello che il legislatore può fare nella realtà.

      Per quanto mi concerne (ma non sono il legislatore civile) per me (in quanto cattolico) è chiaro che un matrimonio è (intrinsecamente) valido solamente se c’è la reale volontà da parte dei due coniugi di lasciar aperta la porta alla loro figliolanza nella coscienza realistica che possono averne una (può capitare che solo più tardi si rendano conto che non possono avere figli e quindi il matrimonio è perfettamente valido).

      Il Legislatore fa una legge per andare incontro a chi vuole creare una vera famiglia, ma il Legislatore non può entrare nel foro interno delle persone. A questo punto due atteggiamenti sono possibili: il primo quello del dont ask dont tell che è l’atteggiamento di alcuni rarissimi stati contemporanei (non so per l’Italia), il secondo è quello di chiedere l’esplicito accordo dei futuri sposi quanto ai fini del matrimonio e questo è l’atteggiamento, ad esempio, della Chiesa.

      Ovviamente quando si incontra un problema nel primo caso basta l’affermazione soggettiva dei due sposi per constatare che non c’è mai stata tale volontà e dichiarare il contratto rotto o mai avvenuto, mentre nel secondo caso visto che ci fu un’affermazione positiva pubblica essa va da essere considerata oggettiva fino a prova del contrario e cioè, non della rottura ma del fatto che sia mai avvenuto ad esempio per assenza di libertà o di assenso di voler aver una prole o di voler aiutarsi vicendevolmente.

      Ovviamente quando in un paese non si richiede più contemporaneamente l’aiuto vicendevole e monogamico per tutta la vita e l’apertura alla venuta di figli allora non si può più parlare di “vero” matrimonio, ma di un’altra realtà.

      Chiaramente un “matrimonio” gay (LOL) ha forse la prima delle due dimensioni ma è intrinsecamente precluso al secondo punto: vuol dire quindi che l’equiparazione di questo concetto con il matrimonio è falso e conduce ad una svalutazione a livello societale della nozione stessa di matrimonio (ovvio non per un cattolico in quanto tale). non credo che bisogna essere Einstein per capirlo. È quindi molto lecito lottare contro questa aberrazione logica e antropologica che è il “Matrimonio “gay (LOL).

      Dalle parti mie conosco molti ragazzi che scelgono di sposarsi civilmente in Isvizzera dove (per ora) c’è una nozione antropologicamente seria del matrimonio eppoi dopo vanno a sposarsi religiosamente in Francia così da evitare di dover sottomettersi formalmente al “matrimonio” francese (LOL) : per questo sono personalmente dell’opinione che bisogna smetterla di obbligare i giovani cattolici di sposarsi civilmente nei luoghi dove è riconosciuto il “Matrimonio” gay (LOL), meglio lasciarli liberi di trovare lo status giuridico il più adatto fiscalmente e giuridicamente (cioè dove pagano meno tasse e hanno più aiuti) alla loro situazione il che cambierà da paese a paese.

      • Il suo discorso verteva su ben altro, infatti si era già parlato delle coppie in età non fertile. A questo punto le converrebbe chiarire se esiste o no la condizione (le ricordo che stiamo parlando di matrimoni civili) che vi deve essere la volontà di avere i figli. Tutto il suo discorso precedente rimarrebbe comunque invalidato, ma almeno conosceremo l’interpretazione che dà all’istituto del matrimonio.

        • La volontà di voler aver figli (e di educarli per farne veri cittadini forze vive e non pesi morti per la società)i è imprescindibile dalla nozione di matrimonio.
          (Che poi questo non sia a posteriori più possibile non c’entra ovviamente)

          • Benissimo, ma la Costituzione italiana non dice che la famiglia è tale quando ci sono dei figli o quando è prevista o desiderata la loro venuta, quindi se lei afferma che la condizione per voler fondare una famiglia è il voler avere dei figli esprime una sua libera interpretazione, che come abbiamo visto nulla ha che vedere con la definizione data dalla nostra Costituzione, infatti ha dovuto poi prendere atto del fatto che la famiglia è tale anche se non vi è volontà di avere dei figli.
            Lei ha quindi confuso quanto dice la religione con quanto dice la Costituzione ed errori come questi sono quelli che vi portano a formulare argomentazioni prive di fondamento quando cominciate a disquisire sui matrimoni omosessuali, che sono appunto di carattere civile e non religioso.

          • Non sono nemmeno italiano: allora la sua costituzione…
            Comunque una semplicissima ricerca su internet mostra chiaramente quale sia l’intenzione del legislatore italiano:

            A livello della Costituzione:
            “Art. 29. La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare.”
            Quindi chiaro che un matrimonio è ordinato alla famiglia e non è cosa se stante e la famiglia è descritta come società naturale e non convenzione legale.

            Poi:
            “Art. 30.È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori del matrimonio….
            Art. 31.La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l’adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose….”
            Anche qui chiaramente si desume la volontà del Legislatore di di vedere nella famiglia il ruolo genitoriale del matrimonio con particolare riguardo a chi ha famiglie numerose.

            Se poi vai a leggerti il DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 3 Novembre 2000 n. 396 dice al suo articolo 64 che è necessaria durante celebrazione laica del rito del matrimonio da parte dell’ufficiale di stato civile ” d) la menzione dell’avvenuta lettura agli sposi degli articoli 143, 144 e 147 del codice civile;” al quale i fituri sposi devono rispondere SI.

            Il quale codice nella sua versione 2012 cosî si esprime:
            “Art. 143.
            Diritti e doveri reciproci dei coniugi.
            Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
            Dal matrimonio deriva l’obbligo reciproco alla fedeltà, all’assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell’interesse della famiglia e alla coabitazione.
            Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.”
            Appaiono chiaramente l’obbligo di aiuto morale e materiale reciproco se sempre in vista della famiglia, la quale è quindi posta come obiettivo del matrimonio dei coniugi.
            “Art. 147.
            Doveri verso i figli (1).
            Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi l’obbligo di mantenere, istruire, educare e assistere moralmente i figli, nel rispetto delle loro capacità, inclinazioni naturali e aspirazioni, secondo quanto previsto dall’articolo 315-bis.”
            Ancora una volta si mostra l’intenzione del Legislatore verso il matrimonio, realtà legale in vista di una famiglia con figli, anche se poi nella realtà il Legislatore non può obbligare ad avere figli.

            Questo mostra senza fare cavilli giuridici che il doppio scopo del matrimonio è ben presente ed è indipendente dalle convinzioni religiose di chicchessia.

            Comunque nella mia Svizzera, perfettamente laica da secoli, questi stessi due concetti emergono e ai futuri sposi è richiesto di soddisfare.

          • Guardi che non è necessario il copia/incolla della Costituzione italiana, perchè che la conosciamo tutti bene e sappiamo che mai si parla di famiglia solo laddove vi sia la volontà di avere figli.
            Se le interessa approfondire le conviene leggere una versione con i commenti, dove si spiega ad esempio il significato di “società naturale”, veda ad esempio qui: http://www.diritto.it/docs/33483-la-famiglia-come-societ-naturale-fondata-sul-matrimonio. Noterà poi che il testo costituente parla più dei figli nati fuori dal matrimonio che dei figli legittimi o più dei doveri tra coniugi che dei benefici che può riportare il matrimonio e sa perchè? Perchè in quegli anni la società ancora molto patriarcale e maschilista ed era importante mettere l’accento sulla tutela dell figure più deboli, cioè le donne e la prole. Il mantenimento del solo cognome del padre (l’Italia è stato l’ultimo paese d’Europa a permettere l’introduzione del cognome materno) è infatti paradossalmente dovuto, e così è stato ribadito più volte in interventi parlamentari, alla necessità di evitare che il genitore mnaschio si disintendesse della prole. Ci ricorda un po’ gli uomini delle caverne, ma purtroppo è così ed ahimè noi siamo figli di questa cultura.
            Dunque mi dispiace, ma tutta la sua argomentazione non regge, vale appunto se lei vuole farne un discorso religioso, ma non certamente se si parla, come stiamo facendo qui, del matrimonio civile. Non può allora affermare che la condizione che rende la famiglia tale è la volontà di fare dei figli e deve prendere atto che non è questa un’argomentazione valida per negare a due omosessuali unirsi in matrimonio.

          • Guardi carissimo Flavio,
            non sono giurista né pretendo esserlo, ma se è chiaro che ad ogni matrimonio laico ai futuri sposi vanno da essere letti per forza gli art 143, 144 w 147 del codice civile ( e non tutti gli altri) questo vuol ben dire che l’istituzione matrimoniale è fine alla generazione ed all’educazione di figli oltre che all’aiuto mutuale tra sposi.

            Poi puoi fare tutti i cavilli che tu desideri, ma contra factum non valent argumenta.

            Per inciso è interessante che nella costituzione italiana si accenni al matrimonio come ad una società naturale e non una pura convenzione giuridica con solo fondamento culturale.

            Che in futuro le costituzioni di alcuni paesi si allontanino sempre di più da un sano realismo sociale già accade purtroppo in alcuni posti:. il che mostra che la una costituzione diventa sempre di più una semplice “regola del gioco “sociale obbligando sempre meno i cittadini a esserne moralmente sottomessi. Un fin di società come già detto.

            Ma non preoccupiamocene troppo, la natura avente orrore del vuoto, compreso quello morale, forse il futuro Califfato dell’Esperide desiderato dal Daesh risolverà il problema tra pochissimi anni… 😉

          • Caro Simon, lo dico senza animosità, mettiamo le cose in chiaro: lei ha cominciato col dire che condizione del matrimonio è voler fare dei figli e poi, ribadendo lo stesso concetto (e non riferendosi ad altro come invece ha cercato di farci credere) ha affermato che il matrimonio è perfettamente valido anche senza questa volontà. Se è stato un lapsus freudiano, se ha confuso matrimonio religioso con quello civile o legislazione svizzera con quella italiana lo saprà lei, però è chiaro che il risultato è che la sua argomentazione si basava su un’asserzione falsa. Si metta quindi il cuore in pace e non prosegua l’arrampicata sugli specchi: il matrimonio è tale anche se non vi è la volontà di fare figli, trovi quindi migliori argomenti per opporsi ai matrimoni omosessuali, perchè più insiste nel voler avere a tutti costi ragione e più dimostra che la vostra è una battaglia, non solo sbagliata, ma ideologica e di bandiera. Da parte mia non ho altro da aggiungere perchè penso di esser stato fin troppo chiaro.

  17. @ViaNegativa, cosa potrebbe fare lo Stato? L’ho scritto prima, ma forse le è sfuggito: magari potrebbe rendere effettivi i benefici a tutela della famiglia solo alla nascita dei figli, tali benefici sarebbero destinati comunque in egual modo alle famiglie con genitori non conuigati, quindi il cambiamento sostanziale sarebbe non tanto nell’istituto del matrimonio, ma nel fatto che gli sforzi economici da parte dello Stato andrebbero direttamente a beneficio della prole e non ad esempio a quella casalinga, o supposta tale, che magari ha passato la vita a girarsi i pollici.
    E’ strano che non siate voi invece a proporre soluzioni del genere se tanto vi sta a cuore l’argomento, infatti io credo che i motivi che vi muovano siano dettati da altro, ma non voglio esser mal pensante…

    • viaNegativa on

      Bene, ma questa sua proposta ha come unica conseguenza il ridurre i diritti a determinate coppie (=limitre i benefit matrimoniali alle coppie che hanno figli) e non già l’estendere diritti ad altre (=legittimazione di unioni alternative). Questo deve essere chiaro.

      • Se fosse per me la farei ancora più semplice: lascerei, per chi volesse scegliere quest’opzione, il matrimonio com’è (con ovviamente l’inclusione delle persone dello stesso sesso), eliminerei una volte per tutte la reversibilità delle pensioni ed indirizzerei gli aiuti direttamente a chi ha figli, indifferentemente dal vincolo che lega i genitori.
        In ogni caso, anche nella proposta (a titolo di esempio) che ho riportato prima non vedo dove verrebbero limitati i benefici matrimoniali alle coppie con figli, di cui scrive lei.

        • viaNegativa on

          Errata corrige del precedente post:
          imitre i benefit matrimoniali alle coppie che hanno figli = limitare i benefit alla coppie che NON hanno figli.

          E io, invece, la farei ancora più semplice di lei, Flavio: lascerei tutto così com’è, per motivi che ho già accennato in quel che ho scritto su Croce Via e per altri che saranno oggetto di futuri post.

          • L’immobilismo dei cattolici è purtroppo noto e ne conosciamo infatti i motivi, lei quindi è favorevole al fatto che sussistano le ingiustizie come nell’esempio fatto prima, cioè del coniuge che non ha mai lavorato nè come genitore nè come casalinga/o ma acquisisce il diritto alla pensione di reversibilità. Come avrà visto, invece io propongo, pur lasciando tutto sostanzialmente invariato (il matrimoni omosessuale, in questa specifica questione non entra nemmeno) una sola novità che indirizzerebbe direttamente verso la prole gli sforzi economici sostenuti dallo Stato, aumentandone quindi la portata, ma lei da buon cattolico non è d’accordo… Ad ognuno quindi la sua.

          • viaNegativa on

            Peccato che quello che propone lei, Flavio, non è il prgogramma dei movimenti LGBT e noi a questi cerchiamo di rispondere. Sarà quindi meglio sopportare alcune ingiustizie, piuttosto che legittimarne di più grandi.

          • Ma infatti alle associazioni LGTBXYZ non gliene frega quasi nulla del “contrattino” loro voglio l’equality totale, la piena accettazione sociale, non vogliono il matrimonio gay, vogliono il matrimonio. Con tutto quello che ne consegue ma vallo a spiegare…

          • ViaNegativa, si chieda ora il perchè tutte le conquiste sociali dell’ultimo secolo sono state portate avanti senza l’appoggio, se non quando con la netta opposizione, della Chiesa cattolica.
            La sua testimionianza è la dimostrazione ultima che a voi non interessa difendere la famiglia con prole, ma il portare avanti la vostra battaglia ideologica. Infatti mentre nel resto d’Europa si fanno arrivare i contributti direttamente alle famiglie con figli, accantonando addirittura una quantità mensile per gli studi universitari, in Italia abbiamo persone come lei che preferiscono non toccare nulla, mantenendo appunto gli ingiusti privilegi come la pensione di reversibilità, perchè sanno che affrontando certe tematiche poi bisogna parlare anche di matrimoni omosessuali. E’ ormai chiaro che uno dei motivi per cui in Italia arriviamo su queste questioni sempre con un ritardo ventennale sul resto dei paesi è per l’immobilismo della cultura cattolica che non vuole si cambi mai niente per poter rimanere ancorata il più possibile al passato. Gli altri infatti progrediscono stabilendo nuovi modelli di welfare e noi siamo sempre fermi al palo.

          • viaNegativa on

            Ed ecco che infine i suoi argomenti si rivelano per quel che sono: dei “cavalli di troia”, ma zoppi…

            Comunque, per me il “matrimonio omosessuale” non è una conquista sociale, anzi è il contrario e l’accusa di ideologia la rispedisco al mittente. Ora, va da sé che se il “toccare qualcosa” comporta arrivare a tanto, meglio non toccare nulla. Oppure, se possibile, cerchiamo di operare delle modifiche GIUSTE che non si prefiguirino però come l’inizio del piano inclinato verso certe aberrazioni.

            Ed ora, il punto più importante: le faccio notare, Flavio, che fino a prova contraria viviamo in regime democratico, e la democrazia non se l’è certo inventata la Chiesa, e se io – e altri con me – decido che per un motivo X sia bene (per me e per tutti) portare avanti certe idee, beh, lei – e quelli con lei – non potrà far altro che impegnarsi maggiormente affinchè le cose volgano, infine, in altra direzione.
            Ovviamente noi non staremo a guardare.

            Fino a quel giorno però, testa bassa e pedalare.

          • Ho detto che la vostra è una battaglia ideologica perchè abbiamo visto che non la portate avanti per difendere la famiglia con prole (il suo non voler ripensare il sistema delle pensioni di reversibilità lo dimostra) ma per mantenere il principio che le coppie omosessuali non possono accedere agli stessi diritti delle coppie etrosessuali.

          • viaNegativa on

            Ovviamente quello che dice è falso, Flavio, e lei lo sa bene. E allora è in malafede, oppure è semplicemente ignorante o anche entrambe le cose.
            Però una cosa se la deve mettere in tasca: fosse anche una battaglia ideologica – e non lo è – rientra nelle possibilità offerte della democrazia il portarla avanti. Del resto è proprio quello che stanno facendo i movimenti LGBTQ – e lei con loro – o no? Saluti.

  18. @Flavio
    «cosa potrebbe fare lo Stato?»

    Potrebbe scomparire, non sarebbe affatto una cattiva idea.

    • @Flavio
      Mai sentito parlare della dottrina sociale della Chiesa e del ruolo che ha avuto nelle conquiste sociali ? E comunque quante affermazioni indotte dall’indottrinamento laicista irrispettoso della conoscenza dei fatti e della storia ! Quanta fede sprecata a dar credito giusto ai soliti ideologi, falsificatori e pifferai magici !

      • Riaffermo senza problemi quanto ho detto prima: tutte le conquiste sociali dell’ultimo secolo sono state portate avanti senza l’appoggio, se non quando con la netta opposizione, della Chiesa cattolica.

  19. MenteLibera65 on

    Faccio un appello ad Enzo Pennetta perchè per un periodo scelga argomenti che non riportino a discussioni sul gender, omosessualità, coppie omosessuali ed altro. (negli ultimi 8 argomenti , almeno 5 riportavano in modo diretto o traverso verso questo tema).
    Capisco che sono stimolanti (qualche volta) ma tra l’altro è ben difficile che possano essere affrontati in modo scientifico, confrontando tesi che partano da dati verificabili ed incontrovertibili.
    Tra l’altro penso che affrontare sempre questo tema dia la sensazione che il mondo ruoti solo su questo argomento, e che i credenti abbiano a cuore solo questo, mentre mi sembra che finalmente il Papa stia cercando di mettere un sacco di argomenti nell’agenda mondiale (Lavoro, Fame, Giustizia sociale, Immigrazione) che forse impattano un po di più sulla vita quotidiana , di tutti e non di alcuni.
    Su questo argomento facciamo una tregua tra le parti se possibile….

    • @Mentelibera

      1) Se non ti garba commentare gli articoli su CS puoi andare su un’altro Blog, d’altronde chi lo gestisce lo fa come meglio crede giusto? siamo in democrazia

      2) Se hai temi interessanti da proporre e vuoi rimanere su questo Blog, scrivi un articolo e proponilo alla Redazione.

      Sono questi gli articoli dove viene fuori lo scontro che vivacizza la discussione, che poi alla fine fine sia uno scontro muro contro muro è quasi la norma direi, ognuno alla fine vuole avere ragione e “dimostrare” alla controparte che sbaglia

      E via sempre cosi….

      • MenteLibera65 on

        Freezer, volevo solo evidenziare che su ben 5 articoli si è finito a parlare della stessa cosa, in genere non propriamente collegata col tema dell’articolo stesso , ma da esso derivato.
        Certo che è Enzo a decidere, la mia è una proposta. E’ evidente che posso pure non leggere o andare su altri blog, ma penso che fare una proposta non sia vietato.
        Se poi tu non hai notato che nell’ultimo periodo si sono affrontati sempre gli stessi temi, e che la discussione è ormai avvitata, che ti devo dire…abbiamo sensiblità diverse.
        Gli argomenti li ho proposti, ma non credo di essere in grado di fare un articolo così completo come invece vedo Enzo e altri fare, bisogna anche accettare i propri limiti.

  20. Sono d’accordo sulle conclusioni dell’articolo di Feser. “La realtà vince sempre in modo assoluto. Vince parzialmente anche nel breve periodo – nessuno è o può essere coerentemente scettico – ma vince completamente nel lungo termine. Il problema è che i nemici della realtà, anche se già condannati, nel frattempo possono fare parecchi danni.”
    Gli esperimenti di ingegneria sociale sono stati fatti in passato e hanno prodotto solo danni. Ora stiamo assistendo ad un nuovo tentativo di “ristrutturazione” che farà danni. Credo che l’importante oggi sia dirlo con chiarezza.
    Vi porto un esempio storico. Nel 1918 subito dopo la Rivoluzione Russa viene promulgato un nuovo codice di famiglia le cui basi sono espresse dalle parole dell’allora commissaria ai Servizi sociali A. M. Kollontaj:
    “In luogo del rapporto tradizionale fra uomo e donna, nasce un nuovo modello di unione basata sull’affetto e sulla solidarietà, fra due “uguali” appartenenti alla società comunista, liberi entrambi, entrambi indipendenti, entrambi lavoratori”.
    Ed ancora:
    “La famiglia ha cessato di avere qualsiasi ruolo progressivo. Essa non può più costituire in nessun modo un nucleo della nuova società”.
    Potete osservare come le analogie con la situazione attuale siano impressionanti.
    La rivoluzione russa si pone dunque in un atteggiamento radicale e iconoclasta nei riguardi della famiglia tradizionale vista come “elemento arretrato e conservatore”. La società comunista considera l’educazione sociale delle nuove generazioni uno dei cardini del nuovo ordine. La vecchia famiglia meschina e circoscritta, dove litigiosi genitori s’interessano solo della loro prole, non è in condizione di allevare l’ “individuo nuovo”. Saranno i campi da gioco, gli asili, gli istituti e
    gli altri centri dove il bambino passerà la maggior parte della sua giornata, sotto la supervisione di personale qualificato, ad offrirgli l’ambiente in cui crescere da comunista consapevole, che riconosce il bisogno della solidarietà fra compagni, del reciproco aiuto e della dedizione alla collettività. Negli anni Venti, è ampiamente diffuso un manuale sull’ “uomo nuovo”, l’ABC del
    comunismo di Bucharin, il quale afferma che “il bambino appartiene alla società in cui è nato, e non ai genitori”.
    Ma come afferma Feser: “”La realtà vince sempre in modo assoluto.”
    Le norme del codice del ’26 resistono immutate dieci anni. Poi, nel 1936 e nel 1944, intervengono altre due leggi a modificare alla radice i punti chiave della normativa familiare. Con la legge di famiglia entrata in vigore nel 1936, la libertà di aborto è abolita.
    L’introduzione del divieto di aborto risponde innanzitutto alla preoccupazione del governo di fronte al numero crescente degli aborti (a Mosca 3 per ogni nascita nel 1934) e al calo costante del tasso di natalità (1896-97: 7,06%; 1926-27: 5,37%; 1934-35: 4,40%). Viene anche apportata qualche restrizione alla procedura di divorzio (i due coniugi devono obbligatoriamente presentarsi agli uffici dello stato civile) e aumentano le somme da pagare per le pratiche. In caso
    di separazione, il mancato pagamento dell’assegno alimentare a favore dei figli può comportare anche la detenzione. A metà degli anni Trenta, i divorzi superano il 40% dei matrimoni registrati, ponendo gravissimi problemi alla società: mantenimento dei figli, disordine sociale, insufficienza di abitazioni.
    Nel 1935, Krylenko, commissario del popolo alla Giustizia, rivelerà che nel 1933, nella sola Repubblica russa, i tribunali avevano esaminato 142.000 casi di rifiuto, da parte dei genitori, del pagamento degli alimenti ai figli. L’anno dopo, i casi erano saliti a circa 200.000. L’evoluzione giuridica in materia matrimoniale e familiare, appena abbozzata nel 1936, prosegue nel 1944:
    soltanto i matrimoni registrati beneficiano della protezione della legge (le norme del 1926 sul valore giuridico del matrimonio di fatto sono annullate)
    Nel 1936, la libertà di divorzio è ancora riconosciuta dalla legge sovietica come un diritto fondamentale. La nuova legislazione matrimoniale e familiare varata in quello stesso anno infatti non cancella questo diritto, pur apportando qualche restrizione. Tuttavia, incomincia già a delinearsi, tra i giudici della Corte superiore, un orientamento teso ad un’interpretazione restrittiva delle norme. Se negli anni Venti, essi considerano qualsiasi faccenda trattata dai tribunali ordinari, che ha a che fare con le origini di una disputa matrimoniale, come qualcosa di addirittura alieno allo spirito della legge sovietica, successivamente, in base a quanto disposto prima dalla legge del ’36 e poi dagli articoli 23 e segg nemmeno dopo che tutti i tentativi di
    riconciliazione siano falliti o, dovendo assumere i necessari provvedimenti in tema di alimenti o di sostegno economico, tenere conto del differente grado di colpevolezza delle due parti. Secondo le valutazioni della giurista Ostruchova, a Mosca il divorzio non viene concesso dai giudici nel 10% dei casi negli anni del dopoguerra (la percentuale scende al 4% verso il 1956). In Ucraina, la percentuale dei dinieghi da parte dei tribunali è più alta: 13-15% nel ’56, il
    doppio dieci anni prima. Nel 1949, la Corte superiore dell’Urss, riunita in sessione plenaria, metterà in risalto il valore educativo delle sentenze e inviterà i tribunali a muoversi con maggiore “senso di responsabilità”:
    “Le decisioni giudiziali nella causa di risoluzione del matrimonio” – si legge nel comunicato della Corte superiore – “hanno grande rilevanza educativa e sociale, debbono contribuire alla comprensione dell’importanza che nello Stato sovietico hanno la famiglia e il matrimonio, e debbono concorrere ad educare il popolo a rispettare la famiglia e il matrimonio basati sugli alti principi della morale comunista e tutelati dalla legge sovietica.”
    Sono gli avvenimenti, le contraddizioni drammatiche della società a fornire la spinta decisiva alla revisione della legislazione in direzione del rafforzamento dell’istituto familiare e della stabilità sociale.
    Al termine della seconda guerra mondiale, lo stato mantiene la concezione della famiglia, come “cellula base della società”.
    Stalin è più che mai consapevole che una famiglia solida possa facilitare parecchio il compito di ricostruzione del paese. Se la prima generazione post-rivoluzionaria intendeva sottrarsi ai limiti ristretti del “vecchio modello di vita”, teorizzando la sostituzione della forma di famiglia patriarcale con il collettivo sociale, quanto resta delle generazioni degli anni Venti e Trenta vagheggia, invece, il ritorno a un’esistenza familiare stabile e serena, nell’ambito di una società socialista.
    Crolla qui un caposaldo dei luoghi comuni che vede la famiglia tradizionale quale un concetto legato alla borghesia capitalista.
    Questa digressione storica sulla famiglia nella Russia comunista per far capire che ciò che avviene oggi ha già avuto precedenti disastrosi.
    La parabola, l’esempio socialista che vi ho ricordato dimostra, se ce ne fosse ancora bisogno, che “la famiglia nucleare, padre madre e figli” non è un’invenzione della religione né della borghesia ma è “l’habitat” essenziale di ciascun essere umano valido per qualunque società si teorizzi persino per quella stalinista che non era ne religiosa (la chiesa non esisteva più) ne tanto meno borghese (il capitalismo era stato distrutto).
    Io credo che l’obiettivo essenziale di quanto stia avvenendo oggi sia proprio quello di scardinare il modello naturale di famiglia. Cui prodest? direbbe qualcuno.
    La risposta è facile e la si ritrova nei documenti circa la pianificazione delle nascite elaborati da varie agenzie a partire dagli anni 60, in cui l’incremento dell’omosessualità (insieme all’aborto ed al divorzio) era una delle strategie da implementare per ridurre le nascite.
    Nessuno di noi che scriviamo su questo blog saremo presenti tra 100 anni ma quello che non possiamo non chiederci, esattamente come facciamo per le risorse naturali (acqua, metalli, boschi, etc) , è: che diritto abbiamo, con le nostre scelte, di privare le generazioni che verranno della famiglia naturale che è a tutti gli effetti definita dagli studiosi “la sorgente critica di capitale sociale”?

    • MenteLibera65 on

      Pur non essendo daccordo con le tue conclusioni, trovo molto ben fatto il tuo intervento . Finalmente qualcuno che si prende la briga di non partire da Adamo ed Eva e dai dogmi sanciti, ma che porta un esempio concreto e anche ben articolato su cui si può discutere.
      Come avrai capito io sono a favore delle unioni civili (non matrimoni) tra persone dello stesso sesso. La parola matrimonio applicata a questo tema non mi piace , ma neppure mi sconvolge perchè già oggi esiste il matrimonio civile, la chiesa non lo riconosce come valido e anzi indica che i contraenti sono peccatori che vivono more uxorio, ma non nessuno si sogna di perder tempo a chiamarlo in modo diverso da matrimonio. Le parole sono una cosa, la sostanza è altra.
      Relativamente al tema, credo fare un parallelo tra l’esperimento sociale sovietico e le unioni civili omosessuali sia inappropriato. Per vari motivi :
      1) La russia ha cambiato il matrimonio in se, modificando le regole stesse delle unioni tra uomo e donna allo scopo di adeguarle al credo politico comunista. Invece, per gli omosessuali, si tratta di introdure un nuovo istituto giuridico a regolare una materia che prima non esisteva, e che non cambia in alcun modo l’attuale matrimonio tra uomo e donna (sia religioso che civile)
      2) Ci sono varie esperienze di “esperimenti sociali” al mondo , non tutte fallimentari come quella che hai citato . Per esempio l’affido familare dei minori, le comunità , le case famiglia…etc, etc. Ma più di tutte c’è un “eseprimento sociale” che ormai fa parte della prassi quotidiana e che è presente da più di 50 anni nel mondo e 30 in italia, e cioè le cosidette “famiglie allargate”, nate dalle separazioni e divorzi. Nessuno toccherà mai la famiglia “tradizionale” ed il diritto di un uomo ed una donna di ambire alla sua formazione come progetto di vita, ma queste situazioni hanno comunque mostrato, se pure ce ne fosse stato bisogno, che dove esiste amore e rispetto, può esistere una certa plasticità dei rapporti famigliari.
      3) Il numero delle unioni omosessuali in europa, nei paesi in cui sono concesse, non supera il 2/3 % del totale . E questa percetuale è costante sia quando i matrimoni “tradizionali” diminuiscono sia quando crescono, a conferma che statistcamente l’andamento è parallelo.
      Non credo quindi che le unioni omosessuali porteranno alla distruzione della famiglia tradizionale da qui a 100 anni, per una ragione molto semplice : Tutti vogliono essere felici, ed il 98% della popolazione maschile è tuttora convinto che sarà felice sposando la donna che ama, e viceversa. Penso che , a parte le eccezioni, chi agita questa paura lo faccia più per una motivazione ideologica, e qualche volta …diciamolo…omofoba, che per effettive convinvizioni circa le conseguenze. D’altra parte paesi come Francia e Germania hanno questo tipo di leggi da anni e mantengono un grande vantaggio rispetto a noi circa i tassi di natalità ed i tassi di matrimoni. Segno che le unioni gay non hanno prodotto alcun risultato diretto sulle altre unioni.
      Il perdurare del desiderio del matrimonio “tradizionale” un fatto incontrovertibile, e non saranno i gay a modificare questo fatto. Semmai la minaccia viene da fatti molto più subdoli, e cioè dalle difficoltà economiche, il lavoro, il progressivo abbandono delle famiglie da parte dello stato, i pochi aiuti per i figli. Tutti fattori che demotivano i ragazzi, e li spingono verso una apparentemente più comoda vita da single, e spinge gli sposati a limitare le nascite. Questi sono i problemi veri , le unioni omosex sembrano un po lo specchietto per le allodole da agitare per spostare le attenzioni sulle inadempienze dello stato , in particolare italiano, circa le coppie sposate.
      Buonasera.

      • L’esempio non era esattamente calzante, concordo.
        Quello che cercavo di proporre con il dato storico era un approccio al problema diverso. L’esempio infatti non era sul matrimonio omosessuale nell’URSS ma sull’approccio ideologico al problema della famiglia.
        In generale il mio esempio voleva mostrare come certa ingegneria sociale su temi così delicati sia molto pericolosa.
        L’esperienza sovietica, a mio avviso, contraddice uno dei suoi teorici, Engels, dimostrando che non è corretto che il diritto segua l’ideologia senza prima porsi il problema di valutare gli effetti che tale diritto avrebbe sulla società
        La famiglia allargata, gli affidi, le comunità mi sembrano mali minori non esperimenti riusciti. La tigre nella gabbia “sopravvive” ma non è il suo habitat.
        L’hai tolta dalla jungla e dici a te stesso che è felice così.
        Penso che dovremmo ragionare in positivo e considerare la famiglia naturale come una “la risorsa sociale naturale” ed agire come agiremmo sulle risorse naturali in genere ovvero tutelandole al massimo per la generazione che viene.
        In generale questo oggi non si riesce proprio a fare e specialmente in Italia. ed i problemi sono quelli da Lei bene elencati.
        Guardavo l’altro giorno, in una conferenza sull’energia, le proiezioni demografichei al 2040. I dati sono allarmanti. 28 milioni di nati contro 40 milioni di morti. Saldo negativo, moltissimi anziani.
        Una mentalità contro la famiglia e la natalità ci porterà in breve all’estinzione come nazione. Io sicuramente non ci sarò o sarò vecchio. Se possibile vorrei lasciare a chi viene un po’ di speranza in più. Penso che le Sue stime siano corrette tra l’altro ricalcano quelle del rapporto Kinsey del 1968 che vedeva un 4% di omosex.
        Non è tanto il dato numerico sugli omosex che mi preoccupa è tutto l’insieme di una mentalità “contro” la famiglia naturale, che Lei hai descritto benissimo con i Suoi esempi, in cui questa propaganda si colloca. E’ un tassello che si aggiunge.
        Non sono complottista ma non ho potuto fare a meno di leggere il Jaffa Memo e mi ha fatto molto pensare. Le strategie proposte (ci sono anche quelle de Lei elencate) sono state quasi tutte attuate per via giuridica in molti paesi compreso il nostro.
        Per fare un paragone pugilistico. Dopo una serie di ganci e diretti (difficoltà economiche, il lavoro, il progressivo abbandono delle famiglie da parte dello stato, i pochi aiuti per i figli) ci aggiungiamo pure colpetti ben assestati sotto la cintura (divorzi brevi, mancanza di sostegno alla maternità, ideologie varie, omo, gender etc etc) ed alla fine il sistema va ko. Siamo al minimo storico di natalità 1.42 (comprensivo di immigrati).
        I giovani non si sposano, non ci credono, non fanno figli e noi che facciamo? Gli proponiamo cose nuove da sperimentare. Tutto, meno che uno slancio propositivo verso la famiglia tradizionale. E in tutto questo la superficialità della nostra classe politica è sconvolgente. Mi vengono in mente le parole di Tito Livio:
        “E mentre a Roma si discute Sagunto viene espugnata.”

        • Giuseppe Cipriani on

          Certo, il quadro non è idilliaco. E non si tratta solo di fare i conti con la crisi economica, qui ci cova anche la prospettiva di una generazione che pare svuotata degli ideali, che si misura con il tutto e subito o con la mira del soddisfare se stessa, e tutto il resto chissenefrega…
          Voglio anche pensare a un effetto tampone, che magari oggi non individuiamo e che invece sta lavorando per il meglio.
          Diceva un mio vecchio parroco, forse senza essere troppo originale, ma a quei tempi in cui ero ragazzino a me sembrava uno forte: il bene non fa chiasso, ma c’è; come a dire, per analogia, che un albero che muore fa più rumore di una foresta che cresce… Magari è proprio così.

        • Mentelibera65 on

          Guarda vedendo quello che succede in altre nazioni dove già ci sono le unioni civili , non mi preuccuperei proprio di incidere sui matrimoni tradizionali. Anche perché qui non si tratta di scegliere tra il Cinema ed il teatro , tra il mare o la montagna. Un gay e’ gay e se non si può legalmente unire ad un uomo , di certo non si sposa con una donna. Questi discorsi certe volte non tengono conto della realtà. L’omosessualità esiste da sempre ed è sopravvissuta ai campi di concentramento , non è una moda , come qualcuno purtroppo pensa , ritenendo che sia una libera scelta di qualcuno che una mattina si alza e tra Belen Rodriguez e bruno vespa decide di scegliere quest’ultimo , così ….per sport.

      • Marino Voglio on

        “…ed il 98% della popolazione maschile è tuttora convinto che sarà felice sposando la donna che ama…”

        …mi sembra una affermazione – ehm – precipitosa.

        …ha delle fonti, magari…?

        [a me sembra – e sottolineo SEMBRA – che il n percento – dove n è un numero che si avvicina al suo, sebbene arbitrariamente – della popolazione maschile ETEROSESSUALE fra i 15 e i 60 anni pensa che sarà felice consumando il matrimonio (celebrato o no; è un dettaglio trascurabile…) con qualsiasi essere umano femmina (o facente funzioni) “si sbagli”.
        ma forse so’ io che conosco solo gente brutta.]

        edit:
        “Un gay e’ gay e se non si può legalmente unire ad un uomo , di certo non si sposa con una donna. ”

        …sicurosicuro ma proprio sicuro?
        (adesso è evidente: so’ io che conosco solo gente brutta…)

  21. Giuseppe Cipriani on

    Visto che in un blog si può anche essere alternativi e avere il coraggio di fare proposte senza che necessariamente queste siano prese troppo sul serio…
    .
    Dopo tutte le analisi qui sopra lette e soppesate, dopo tutte le considerazioni, a partire da quelle di Feser (che hanno dato il via al balletto dei paradossi) per arrivare a quelle di chiunque altro è intervenuto qui con i toni più o meno tragici, dopo tutto questo
    .
    SI PROPONE:
    .
    1) con il termine “matrimonio” si intenda la sola unione (religiosa e/o civile) tra un maschio e una femmina che desiderano formare una famiglia, possibilmente feconda, ma non necessariamente (in quanto lo stesso può essere legittimamente contratto anche tra persone non più fertili o sterili). Chi rientrerà in questa categoria potrà impunemente dire “mi sposo”.
    .
    2) con il termine “unione” si intenda la sola unione civile tra soggetti dello stesso sesso per i più diversi motivi: omosessualità, convenienza economica e ogni altro motivo consentito per legge. Chi rientra in questa categoria potrà impunemente dire “mi unisco”.
    .
    L’adozione di bambini, altro nodo cruciale, che messo in discussione qui susciterebbe altri 350 interventi, sarà consentito solo all’interno del rapporto di tipo 1), equiparando i figli naturali con quelli adottati che continueranno ad avere un padre maschio e una madre femmina.
    .
    Così potrei pensarla, la butto lì, e la sottopongo a giudizio del post.

  22. Io non sono favorevole al “matrimonio omosessuale”. Come non sono favorevole all’aborto richiesto per motivi che non siano quelli legati alla vita della donna o quelli conseguenti ad uno stupro, come non sono favorevole all’eutanasia, come non sono favorevole ad approcci all’educazione dei bambini che negano la diversità sessuale, ecc… Non sono favorevole al gay-marriage per motivi storici, giuridici, di pura razionalità, psicologici…; é vero, ci sono anche quelli legati alla fede, ma é l’ultima cosa che in genere ricordo nell’esprimere una mia opinione sull’argomento anche perché chi non ha, o meglio non cerca la fede, non può capire certi ragionamenti (che comunque ci sono…) e sarebbe solo tempo perso. Vedo però che molti interventi di utenti di CS tendono a banalizzare le argomentazioni, trasformando quella che comunque é solo una opinione, dando una misura del tutto col termine “omofobia”. Chissà perché ma questi atteggiamenti mi sembrano molto contigui a quello che avveniva molti anni fa quando semplicemente “non essere di sinistra” voleva dire inequivocabilmente essere “fascista” (per inciso non é il caso mio… ma non importa). Questo “comportamento” (cioè tacciare irragionevolmente una persona di “omofobia”) nell’ambito di una società ammantata da un reiterato e logorroico pensiero unico dominante, porta all’annullamento della ragione e alla conseguente riduzione al silenzio; é, in altri termini, una neanche poco velata forma di violenza (sicuramente é “discriminazione”).
    Eppure di motivazioni e di perplessità ce ne sono tante, oggettive e anche di buon senso. Il matrimonio è l’istituto giuridico all’interno del quale è attuabile con la massima sicurezza la procreazione, l’educazione dei figli, la trasmissione della sensibilità e della cultura del papa e della mamma. Sottintende paradossalmente la non necessità a priori di un sentimento e forse neanche di una unione sessuale, ma è l’istituto principe per la tutela educativa, giuridica, economica di chi viene dopo. Pur essendo tutto questo di chiara derivazione cristiana (il “matrimonio” inteso in origine nell’antica Roma venne soppiantato da quello cristiano assimilandone i “caratteri” che ancora oggi lo contraddistinguono da qualsiasi altro tipo di unione) é comunque qualcosa di acquisito al bagaglio culturale laico. Del resto fu proprio il periodo napoleonico a conferire “definitivamente” una caratterizzazione laica al matrimonio, ma ricomprendendo con essa un sacco di “materiale” originato dall’impostazione escatologica sviluppata dal cristianesimo. Vorrei far notare che anche dopo le profonde modifiche inferte al matrimonio proprio dopo l’acquisizione laica di stampo illuminista al matrimonio continua, per esempio, a mancare la “soluzione finale”; infatti pur con l’introduzione del divorzio il matrimonio non “finisce”, soprattutto in presenza di figli. Vorrei ricordare che la sentenza di divorzio non fa ritornare nubili o celibi e si rimane nello stato status di divorziati e non tutti i doveri coniugali vengono meno (cessa la coabitazione, cessa il vincolo di fedeltà, ma non cessa il dovere economico e soprattutto quello di accudire i figli). Si tratta di caratterizzazioni funzionali, ricordiamolo all’infinito, a concretizzare un nucleo di massima sicurezza per dotare la procreazione della massima capacità di dare esito finale ottimale. Cosa ha a che fare il gay-marriage con tutto questo … é un mistero.

  23. Marino Voglio on

    tutto molto interessante – a tratti avvincente, anche.

    oso due osservazioni:

    1) quelli che paventano che il piano inclinato porti all’abominio dell’adozione da parte dei gay sembrano trascurare il fatto che l’alternativa più probabile a questa mostruosa eventualità non è il caldo abbraccio di mamma e papà ma L’ORFANOTROFIO. o no? l’orfanotrofio è bene? è meglio? è rassicurante?
    2) sono ahimé abbastanza vecchio da ricordare – sempre in tema di piani inclinati – predicatori che mettevano in guardia le mie vicine più pie (sono cresciuto in un quartiere di periferia) sul divorzio: “se non lo fermate, i vostri mariti (mediamente panciuti autoferrotranvieri quaranta-cinquantenni affetti da alitosi) VI LASCERANNO PER SPOSARE DELLE BALLERINE VENTENNI!!!!”
    la predizione non era del tutto insensata (soprattutto a guardare l’avvenenza media delle mie vicine sposate dell’epoca) ma, chissà come mai, NON si è avverata.
    coraggio…

    • ****l’orfanotrofio è bene? è meglio? è rassicurante?****
      Si informi meglio circa il rapporto fra “domanda” e “offerta” in Italia per quanto riguarda l’adozione. Eviterebbe di scrivere cose non corrispondenti al vero (oltre che banali…).
      .
      ****se non lo fermate, i vostri mariti…. ****
      Visto lo stato in cui versa la famiglia in Italia, visto con che velocità le coppie vanno verso la separazione e il divorzio (quasi sempre SENZA rispetto per il figli… se presenti), visto il tasso di natalità abbassatosi del 65% dagli anni 60 agli anni nostri, visto che ormai il numero dei nati é inferiore al numero dei morti (compreso l’effetto “residenti non italiani”), ecc… é proprio il caso di dire che se il divorzio non é stata la panacea di tutti i mali può anche darsi che abbia comunque dato il proprio contributo; sul fatto che sia (o sia stato) un contributo positivo… nin so. La vera constatazione, ripeto, é che il divorzio, NON può “risolvere” (cioé chiudere definitivamente) un matrimonio, soprattutto in presenza di figli. Direi che può soprattutto contribuire ad eliminare quel poco di responsabilità che riesce a sopravvivere in un istituto sempre più effimero e preso poco seriamente, come ormai é diventato proprio il matrimonio.
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      Suvvia un piccolo sforzo, può fare di più se si impegna… coraggio.
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