CS intervista Fabio Mini

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Generale di Corpo d’Armata, capo di Stato Mggiore della NATO, capo del Comando Interforze delle Operazioni nei Balcani e comandante della missione in Kosovo.

Fabio Mini è uno dei più grandi conoscitori delle questioni geopolitiche e militari, su CS parla delle crisi attuali ma non solo.

E dice cose molto importanti.

 

  1.  Gen. Mini, nel  suo libro “La guerra spiegata a…” afferma che non esistono guerre limitate,  o meglio  che una potenza che si impegna in una guerra limitata ne prepara in realtà una totale. Nell’attuale situazione di conflittualità diffusa, che sembra seguire una specie di linea di faglia che va dall’Ucraina allo Yemen passando per  Siria e Irak, dobbiamo quindi aspettarci lo scoppio di un conflitto totale?

R1. La categoria delle guerre limitate, trattata  dallo stesso Clausewitz, intendeva comprendere i conflitti dagli scopi limitati e quindi dalla limitazione degli strumenti e delle risorse da impiegare. Doveva essere il minimo per conseguire con la guerra degli scopi politici. E la guerra era una prosecuzione della politica. Erano comunque evidenti i rischi che il conflitto potesse degenerare ed ampliarsi sia in relazione alle reazioni dell’avversario sia in relazione agli appetiti bellici, che vengono sempre mangiando. Con un’accorta gestione delle alleanze e delle neutralità, un conflitto poteva essere limitato nella parte operativa e comunque avere un significato politico più ampio. Oggi la guerra limitata non è più possibile neppure in linea teorica: gli interessi politici ed economici di ogni conflitto, anche il più remoto e insignificante, coinvolgono sia tutte le maggiori potenze sia le tasche e le coscienze di tutti. La guerra è diventata un illecito del diritto internazionale e non è più la prosecuzione della politica, ma la sua negazione, il suo fallimento. Nonostante questo (o forse proprio per questo) lo scopo di una guerra non basta più a giustificarla e chi l’inizia, oltre a dimostrare insipienza politica, si assume la responsabilità di un conflitto del quale non conosce i fini e la fine. Con l’introduzione del controllo globale dei conflitti e della gestione della sicurezza (anche tramite le Nazioni Unite), tutti gli Stati e tutti i governanti sono responsabili dei conflitti. E tutti i conflitti sono globali se non proprio nell’intervento militare, comunque nelle conseguenze economiche, sociali e morali. Quindi, a cominciare dalla guerra fredda che i paesi baltici hanno iniziato contro la Russia, dalla guerra “coperta” degli americani contro la stessa Russia, dai pretesti russi contro l’Ucraina, alla Siria, allo Yemen e agli altri conflitti cosiddetti minori o “a bassa intensità” tutto indica che non dobbiamo aspettare un altro conflitto totale: ci siamo già dentro fino al collo. Quello che succede in Asia con il Pivot strategico sul Pacifico è forse il segno più evidente che la prospettiva di una esplosione simile alla seconda guerra mondiale è più probabile in quel teatro. Non tanto perché si stiano spostando portaerei e missili (cosa che avviene), ma perché la preparazione di una guerra mondiale di quel tipo, anche con l’inevitabile scontro nucleare, è ciò che si sta preparando. Non è detto che avvenga in un tempo immediato, ma più la preparazione sarà lunga più le risorse andranno alle armi e più le menti asiatiche e occidentali si orienteranno in quel senso. E’ una tragedia annunciata, ma, del resto, abbiamo chiamato tale guerra condotta per oltre cinquant’anni “guerra fredda” o “il periodo di pace più lungo della storia moderna”. Dobbiamo quindi essere felici di questa “pace annunciata”. O no?

  1. Un’altra sua interessante considerazione riguarda il fatto che la guerra porti sempre ad una politica diversa da quella che l’ha preceduta e preparata, dobbiamo dunque prepararci ad un mondo diverso da quello che sta generando i conflitti attuali?  E se sì, ha idea della direzione in cui ci stiamo muovendo?

R2. Direi di si, ma non credo che ci si possano fare molte illusioni sui risultati.  Stiamo vivendo un periodo di transizione storica molto importante: il sistema globale voluto dai vincitori della seconda guerra mondiale sta scricchiolando, i blocchi sono scomparsi, molti regimi politici voluti dalle potenze coloniali sono in crisi, l’Africa si sta svegliando un giorno e regredendo il giorno successivo, le istanze economiche hanno il sopravvento su quelle politiche, sociali e militari, le periferie delle grandi potenze e i loro vassalli stanno cercando indifferentemente o maggiore autonomia o una servitù ancora più rigida. I conflitti attuali sono i segnali più evidenti di questo processo che porterà ad una nuova formulazione dei rapporti e degli equilibri internazionali. Tuttavia non è detto che questo passaggio porti al cosiddetto “nuovo ordine mondiale”. Le spinte al cambiamento e alla stabilità  sono ancora flebili e rischiano di cronicizzare i conflitti e le situazioni, altrettanto pericolose, di post-conflitto instabile. Ci sono segnali di forte resistenza al cambiamento in senso multipolare da parte delle nazioni più ricche ed evolute come da parte di quelle più povere. Quelle più ricche si stanno di nuovo orientando verso una politica di potenza affidata soprattutto agli strumenti militari; quelle più povere si stanno orientando verso la rassegnazione alla schiavitù. Il cosiddetto “nuovo ordine” potrebbe essere quello vecchio del modello coloniale e le forze armate si stanno sempre di più orientando verso il sistema degli “eserciti di polizia” (constabulary forces). In molti paesi dell’Africa si parla da tempo di “nostalgia” del periodo coloniale o si accusano le potenze coloniali di averli abbandonati. La potenza e la schiavitù sono complementari. Un filosofo cinese diceva del suo popolo:“ ci sono stati secoli in cui il desiderio di essere schiavo è stato appagato e altri no.”

  1. Venendo alla situazione italiana, se è vero che una comunità che ospiti anche una sola base militare straniera è da considerarsi “sotto occupazione”, la presenza di basi USA sul territorio nazionale ci rende una nazione sotto occupazione o comunque non libera?

R3. I regolamenti dell’Aja del 1907, stabiliscono i criteri dell’occupazione militare non tanto sulla presenza militare in un paese ma nella sua funzione. Se una presenza militare anche minuscola si assume la responsabilità della sicurezza del territorio (non importa di quale estensione) in cui è stanziata, si ha l’occupazione “de facto”. Le basi degli Usa non garantiscono la nostra sicurezza, ma la loro. Non servono i nostri interessi ma i loro e quindi non sono legalmente “occupanti”. Il fatto che si dichiarino basi Nato o facciano riferimento agli accordi di Parigi del 1963 è una foglia di fico che nasconde la realtà: alcune basi italiane sono aperte anche ai paesi Nato nell’ambito degli accordi dell’Alleanza, ma le basi americane più grandi sono precedenti agli accordi Nato e sono state concesse con accordi bilaterali in un periodo in cui l’Italia non aveva alcuna forza di reclamare autonomia; anzi andava cercando qualcuno da servire in America e in Europa. In queste basi decidono gli americani (e non la Nato) a chi consentirne l’uso temporaneo. Si ha così  un doppio paradosso: molti italiani anche di alto lignaggio politico e militare tentano di giustificare le basi con la funzione di sicurezza che svolgono a nostro favore. E avallano la condizione di occupazione militare.  Gli americani sono più espliciti, ma non meno paradossali: ogni anno il Pentagono invia una relazione al Congresso nella quale indica e traduce in termini monetari il contributo dei paesi ospitanti delle basi “agli interessi e alla sicurezza degli Stati Uniti”. Dovrebbe essere un accordo fra pari, ma si avalla la nostra condizione di tributari.

  1. Nel suo libro ha mostrato come la guerra si sia evoluta nel corso dei secoli, adesso siamo giunti a teorizzare una guerra di quinta generazione o guerra senza limiti, una guerra cioè che non deve essere percepita come tale e che coinvolge anche mezzi finanziari. Possiamo dire di essere nel corso di una guerra di questo tipo?

R4. Senza dubbio. Ma anche questa quinta generazione sta trasformandosi nella sesta: la guerra per bande. Non essendoci più soltanto fini di sicurezza e non soltanto attori statuali, siamo nelle mani di “bande” con fini propri e senza alcuno scrupolo se non quello verso la propria prosperità a danno di quella altrui. Le bande si muovono senza limiti di confini e di mezzi, senza rispetto, solo all’insegna del profitto. Tendono ad eludere il diritto internazionale e la legalità, tendono a piegare gli stessi Stati ai loro interessi e a controllarne la politica e le armi. Oggi il problema degli eserciti e degli apparati di polizia non è quello di capire perché lavorano, ma per chi. Se lo Stato, per definizione, deve (o dovrebbe)  pensare al bene pubblico, la banda pensa soltanto al bene privato, non statale e spesso contro lo stato. Quando nel 2004 chiesero ad un colonnello americano che tipo di guerra stesse combattendo in Iraq, quello rispose candidamente: “è una guerra per bande e noi siamo la banda più grossa”. Anche lui aveva capito che non stava lavorando per uno stato o un bene pubblico ma per qualcosa che esulava dal suo stesso “status” di difensore pubblico: era un mercenario, come tanti altri, al servizio di uno che pagava. E per questo si riteneva un “professionista” delle armi. La finanza è l’unico sistema veramente globale ed istantaneo e si avvale di mezzi leciti e illeciti: esattamente come fa ogni moderna banda di criminali. La struttura di comando delle bande ha due modelli di riferimento: il modello paternalistico e verticale e il modello  comiziale e orizzontale. Quest’ultimo sta prevalendo sul primo anche se a certi livelli della gerarchia si ha comunque uno più forte degli altri. Il modello orizzontale è anche quello che meglio riesce a mascherare le guerre intestine e quelle esterne. Ci sono interessi contingenti che spesso portano gli avversari dalla stessa parte.

  1. Dal suo libro emerge anche il concetto di guerra come “strumento d’imposizione”, cioè uno strumento per obbligare una determinata parte a compiere azioni contro la propria volontà, nel recente caso della Grecia in cui la volontà popolare ha dovuto cedere alle richieste di segno opposto dell’Europa, possiamo parlare di un atto di guerra?

R5. Anche in questo caso dobbiamo riferirci alla guerra senza limiti e, purtroppo, a quella per bande. La Grecia ha subito un’imposizione che piegando la volontà del governo e della stessa popolazione è senz’altro un atto di guerra. Ma il vero scandalo della Grecia non è nell’imposizione subita, ma nell’apparente lassismo in cui è stata lasciata proprio dagli organismi internazionali che ne avrebbero dovuto controllare lo stato finanziario. La guerra finanziaria alla Grecia è la guerra per bande quasi perfetta. Solo qualche sprovveduto può pensare veramente che la Grecia abbia alterato i propri bilanci senza che né Unione europea, né Banca Centrale Europea, né Fondo Monetario, né Federal Reserve, né Banca Mondiale, né le prosperose e saccenti agenzie di rating se ne accorgessero. E’ molto più realistico pensare che al momento del passaggio all’Euro gli interessi politici della stessa Europa prevalessero su quelli finanziari e che gli interessi finanziari fossero quelli di far accumulare il massimo dei debiti a tutti i paesi membri più fragili. Abbiamo la memoria molto corta, ma ben prima del 2001 il dibattito sull’euro escludeva che molti paesi della periferia europea e quelli di futuro accesso (Europa settentrionale e orientale) potessero rispettare i parametri imposti. Non è un caso se proprio i paesi della periferia  siano stati prima indotti a indebitarsi e poi a fallire, o ad essere “salvati” dalla padella per essere gettati nella brace. Irlanda, Gran Bretagna, Portogallo, Spagna, Italia e Grecia sono stati gli esempi più evidenti di una manovra che non è stata né condotta né favorita dagli Stati, ma gestita da istituzioni che si dicono superstatali e comunque sono improntate al sistema privatistico degli interessi del cosiddetto “mercato”.

  1. La “narrativa”, la fiction, gli spin doctors, giocano un ruolo fondamentale nella guerra di nuova generazione, può indicarci qualche caso concreto in cui ultimamente ha visto questi elementi in azione?

R6. In ambito militare ogni operazione è aperta, condotta e accompagnata dalla guerra dell’informazione e da quella psicologica. Dal 2000 in poi in Afghanistan e Iraq furono disseminate dall’alto migliaia di manifestini e radioline con le quali la coalizione tentava di dare la propria versione del conflitto. L’aereo C-130 destinato alla guerra d’informazione, chiamato “Commando Solo”, continua a sorvolare paesi come Iran, Iraq, Afghanistan, Yemen e Siria trasmettendo giornali radio e telegiornali dando la propria versione dei fatti. L’efficacia di tali mezzi tecnologici è minata dal dilettantismo. I primi volantini in Afghanistan e Iraq erano incomprensibili sia nella forma sia nella lingua. Le radioline furono acquistate in fretta dopo aver notato che gli afghani erano immuni alle trasmissioni radio visto che non avevano radio. E quando furono disseminate le radio gli americani si accorsero che oltre il 90% degli afghani non capiva la lingua usata. In Kosovo ho dovuto raddrizzare una campagna d’informazione, condotta tramite materiale edito da Kfor, dopo aver constatato che una rivista non veniva distribuita ai kosovari ma nelle caserme. In pratica si faceva guerra psicologica sui nostri stessi soldati. Più professionali, ma meno centrate sugli scopi militari, sono le trasmissioni radio della VOA (Voce dell’America) che parla in molte lingue e perfino dialetti centro asiatici. La Russia è entrata nel mondo della moderna guerra dell’informazione con nuove reti di stampa, internet, radio e televisione. I cinesi hanno interi canali dedicati all’informazione in varie lingue. Il programma Confucio, col quale s’insegna la lingua cinese all’estero, è ormai presente in tutto il mondo. Gli spin doctors del Pentagono avevano già immaginato nel 2011 come gestire la caduta di Bashar Assad in Siria e uno studio cinematografico ne stava realizzando il film. Il progetto è stato accantonato, ma il Pentagono spera che il film possa uscire nel 2016 (a Bashar Assad piacendo). Lo scopo di queste iniziative è difficilissimo perché la narrativa (la versione dei fatti) che si vuole fornire dovrebbe contrastare quella dell’avversario e della gente del luogo. In realtà nella comunicazione il messaggio più accettato è quello che conferma i fatti o le percezioni e non quello che le contrasta. La narrativa dell’avversario pur non avvalendosi di mezzi sofisticati e basandosi sulla trasmissione orale è molto più efficace anche perché racconta quello che si vede o ciò che qualcuno appartenente alla stessa comunità dice di aver visto. In Iraq, Afghanistan e altrove non è stato infrequente il grido di allarme dei vertici delle coalizioni occidentali: “stiamo perdendo la guerra della narrativa”. Fuori dal contesto militare, la stessa crisi greca è un esempio attuale di guerra dell’informazione accomunata alla guerra delle percezioni e alle operazioni d’influenza. In Grecia, come altrove, l’eccesso di debito pubblico e internazionale di uno stato non è di per sé un fattore fondamentale d’instabilità né d’insolvenza. E’ invece importante la credibilità che può ampliare a dismisura il credito. Per questo la guerra alla Grecia si è sviluppata sul piano della guerra psicologica con un’azione  forte di discredito e di delegittimazione di tutto il paese. La delegittimazione che si è vista in maniera palese nel caso greco, non è avvenuta per altri paesi in via di fallimento, come il nostro; anzi, a dispetto dei dati oggettivi (debito, crescita, disoccupazione, investimenti), ci sono paesi che beneficiano di crediti oltre ogni ragionevole misura. Ogni volta che in Italia c’è un’asta di titoli pubblici, i media plaudono al “collocamento” di tutto il pacchetto sottacendo che in realtà si tratta di un aumento di debito. Anche il fatto che il debito di tale tipo sia “interno” viene manipolato e sottovalutato spacciandolo  per  una cosa senza valore. Come se il debito interno (quello nei confronti degli italiani che hanno acquistato titoli pubblici) non dovesse mai essere restituito ( e di fatto, così è), quasi che il rastrellamento costante del risparmio privato da parte dello stato non penalizzasse la disponibilità di denaro destinata agli investimenti produttivi. Oltre alle bande finanziarie internazionali, in Grecia, come in Italia e altrove, ci sono bande privatistiche interne che monopolizzano la finanza e la comunicazione.  In Grecia, come altrove,  queste bande hanno sperato e tuttora sperano in un ribaltone politico che le renda più potenti. E’ già successo, anche in maniera violenta.

  1. Pochi anni fa il fisico Emilio dei Giudice e il giornalista Maurizio Torrealta parlarono di armi nucleari estremamente miniaturizzate, di armi di nuova generazione che sarebbero state già impiegate sui campi di battaglia in Irak e in medio Oriente, e il cui uso sarebbe stato nascosto dietro la radioattività dei proiettili all’uranio impoverito. Crede che esistano elementi per ritenere fondata questa affermazione?

R7 Non mi risultano casi concreti, ma ho sentito le stesse storie in altri casi. Una caratteristica delle guerre moderne è anche la perdita di consapevolezza sulla verità. Di certo c’è che la moderna tecnologia, anche fuori dal campo sperimentale consente questo ed altro. Se tali armi sono state veramente impiegate, si tratta di una violazione del diritto internazionale e dei diritti umani delle vittime. Purtroppo, ogni violazione (anche del buon senso, come nel caso della tortura) è così frequente che non rappresenta più un ostacolo. C’è da sperare che lo abbiano fatto gli americani: almeno tra trent’anni i segreti di stato saranno derubricati e ci diranno la verità. Se le avessero usate i russi o altri paesi, come il nostro, non lo sapremmo mai. Dovremmo aspettare che diventasse un segreto di Pulcinella.

  1. CS è un sito che si occupa molto delle problematiche dell’informazione ed è noto che la prima vittima della guerra è la verità, può dare ai nostri lettori un consiglio per difendersi e cercare di distinguere tra realtà e manipolazione?

R8. Abbiamo due armi formidabili: diffidenza e ironia. La prima serve a neutralizzare il monopolio dell’informazione. Significa cercare continuamente altre fonti e altri riscontri senza bere tutte le scemenze ufficiali. La seconda tende a ridimensionare anche quella che può sembrare la realtà. Perché la verità non è più la vittima del primo colpo di fucile: non esiste più.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali.

12 commenti

  1. Giuseppe Cipriani on

    Belle domande, da vero giornalista, caro Enzo. Peccato solo non aver avuto la possibilità di intercalarsi con le risposte…
    Riservandomi di approfondire con una seconda lettura i contenuti più ostici e importanti dell’intervista, noto solo come le amare conclusioni (“la verità non esiste più”) facciano il paio con l’affermazione dei relativisti “tutto è relativo”. Sostenere che la verità non esiste è una bella affermazione, che all’apparenza rende nobile ogni concetto… Peccato che, per coerenza, nemmeno la verità qui raccontata dovrebbe esistere e allora cosa stiamo a perdere tempo e su cosa?
    Resta solo da ignorare la frase finale e approfondire il concetto di guerra globale e subdola guerra (si potrebbe dire che siamo in balia di “mille guerre” quotidiane), come farò dal mio covo di vacanziero, libero da impegni lavorativi ancora per un poco.

    • Grazie!
      Riguardo all’affermazione finale di Mini a mio parere va letto nell’insieme:
      “Abbiamo due armi formidabili: diffidenza e ironia. La prima serve a neutralizzare il monopolio dell’informazione. Significa cercare continuamente altre fonti e altri riscontri senza bere tutte le scemenze ufficiali. La seconda tende a ridimensionare anche quella che può sembrare la realtà. Perché la verità non è più la vittima del primo colpo di fucile: non esiste più.”
      .
      Credo che voglia intendere che il livello di falsificazione delle notizie è così alto che bisogna risalire molto indietro per trovare la verità. Infatti viene fatto l’invito a cercare altre fonti e riscontri.
      Faccio un esempio:
      -viene data la notizia che la Turchia bombarda l’ISIS
      -l’inganno è nel fatto che invece bombarda i curdi suoi nemici storici con la scusa di bombardare l’ISIS
      -ma c’è un inganno precedente, l’ISIS è stato voluto e armato da USA e Arabia Saudita per combattere la Siria di Assad.
      -Assad non viene combattuto perché un dittatore ma perché è un dittatore non alleato (come invece sono i sauditi)…
      .
      Per trovare la verità nella notizia iniziale non basta più fare il debunking del fatto in sè ma di un intero casello di informazioni.
      PS servirebbe anche a me un covo vacanziero adesso sto a Roma, al calduccio, ma tra un po’ ci andrò, per qualche giorno… :)

  2. Buongiorno,
    anch’io ringrazio per la possibilità di leggere tale intervista.
    Premetto di non conoscere affatto Fabio Mini; detto questo, e considerate la lucidità e l’onestà intellettuale del medesimo che traspaiono dall’intervista, mi viene, per così dire, un dubbio, che forse potrà sembrare un po’ sciocco: conscio di quel che significa essere militare e lavorare presso la NATO al tempo d’oggi, perché il signor Mini, per così dire, non si dimette dalla sua professione?
    So di poter apparire volgare e/o superficiale con tale domanda, però non riesco veramente a capacitarmene (mi ritengo un anti-militarista, ma non nell’accezione pacifista o ancor peggio “floreale” del termine…).

    • Buongiorno Alijo, rispondo subito alla domanda, il Gen. Mini, che ho conosciuto personalmente e di cui ho la massima stima, non si dimette in quanto non è più in servizio da qualche tempo.
      Quello che dice proviene da una lunga carriera in cui ha visto molte cose che adesso, proprio perché non più in servizio, semplicemente racconta.

      • Buongiorno, e grazie tante della risposta professor Pennetta.
        In ogni caso io (ma questi son meri gusti personali) non riuscirei mai a fare una professione tutta fatta di fatti militari e politici. Sono di indole piuttosto epicurea, al riguardo.

  3. Sono riuscito a leggere solo la prima domanda/risposta e fra pochi minuti si torna a lavoro. Mini è veramente un acuto osservatore. Quando si dice con le parole di Clausewitz che la guerra era vista come una prosecuzione della politica e che ora invece è vista come un fallimento della politica, possiamo dire senza paura di essere smentiti che finalmente diamo ragione, dopo 2500 anni, a sun zu. Che vedeva nella guerra una sconfitta grandissima. Ne approfitto per ringraziare Il generale Mini per il suo Saggio sull’arte della Guerra, memorabile e sempre fonte di ispirazione.

  4. Luca Anedda on

    Buonasera.
    Complimenti. Ottima intervista. Il Gen. Mini riesce sempre ad essere interessantissimo . Impressionante la sua diagnosi ” sull’affaire ” Grecia.
    Grazie ancora.
    Cordiali saluti.

    • Grazie a lei sig. Anedda, e grazie ancora al Gen. Mini che con grande disponibilità mette a disposizione di tutti le sue conoscenze e la sua esperienza.
      Ricambio cordialmente i saluti.

  5. Pingback: Enzo Pennetta intervista il Generale Fabio Mini | NoGeoingegneria

  6. Bella intervista, vorrei però aggiungere qualcosa sui proiettili all’uranio che sono un’arma proibita secondo le Convenzioni di Ginevra. Infatti, ci sono quattro criteri precisi per qualificare un’arma proibita e l’uranio li viola tutti e quattro:
    – Fattore temporale (gli effetti nocivi dell’arma non possono superare la durata del conflitto: l’uranio 238 rimane tossico e radioattivo per miliardi di anni);
    – Fattore geografico (gli effetti nocivi dell’arma non devono espandersi oltre i confini del conflitto: l’aerosol d’uranio si sparge nell’aria e supera i confini del conflitto);
    – Fattore di discriminazione tra civili e militari (gli effetti nocivi dell’arma devono discriminare i civili dai militari: l’uranio in aerosol non discrimina tra civili e militari);
    – Fattore delle inutili sofferenze (gli effetti nocivi dell’arma non devono causare inutili sofferenze: le persone contaminate dall’uranio si ammalano di tumori che causano terribili sofferenze anche a distanza di decenni, ad esempio se una donna contaminata è incinta di un feto femminile, le aberrazioni genetiche e malformazioni possono avvenire nella terza generazione, nei suoi nipoti).

    Quindi, non solo guerre tra bande, ma alcune bande stanno agendo come veri e propri terroristi.

    • Buonasera Sig. Saba,
      e grazie per averci fatto conoscere queste norme delle Convenzioni di Ginevra che rendono ulteriormente inaccettabile l’impiego dei proiettili all’uranio impoverito.
      Che le bande che si stiano anche comportando da terroristi lo penso anch’io e credo che stia succedendo da un po’ di tempo.
      L’unica differenza tra terroristi riconosciuti ufficialmente e terroristi in missione di pace è in chi fa i titoli dei telegiornali.

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