Nati per dire stupidaggini?

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“Evoluti per diffidare” ma anche “Nati per credere”?

Sul portale dell’evoluzione un articolo che mostra a quali conseguenze possa condurre l’abbandono di un corretto metodo scientifico.

 

“Perché diffidiamo degli OGM?” Questa la domanda che introduce un articolo pubblicato su Pikaia il 31 agosto scorso, una domanda interessante alla quale dovrebbe seguire un’esposizione di argomenti pro e contro gli OGM con un commento critico.

Scordiamoci qualcosa del genere, l’articolo segnalato e pubblicato su Trends in Plant Science, parte dando per assodato che gli argomenti contro gli OGM siano in gran parte infondati e che quindi le cause della diffidenza non vadano ricercate in una serie di considerazioni alle quali deve essere data una risposta tecnica, ma in un qualche gene che scatena la diffidenza.

Il problema, secondo quanto riferito su Pikaia, sarebbe che siamo un po’ troppo legati alla filosofia platonica, che evidentemente è a sua volta legata a dei geni che l’evoluzione ci ha trasmesso, ma che adesso sono un tantino obsoleti e andrebbero contrastati:

Come già suggerito da Vallortigara, questa nostra tendenza innata a costruire categorie può influenzare anche la percezione degli OGM perché “l’idea dell’essenzialismo psicologico è che i membri di una categoria siano tali perché condividono una qualche proprietà interna invisibile, l’essenza, che definisce la categoria stessa. I cani hanno una loro ‘caninità’ e i gatti una loro ‘gattinità’ nascosta, che è ciò che li rende diversi tra loro. Così, lo scambio di geni viene avvertito come una modificazione delle essenze degli organismi e, comprensibilmente, le persone ne sono turbate”.

Quello che dovremmo fare, secondo l’articolo, sarebbe quindi un passaggio verso un nominalismo alla Ockham che eliminando le categorie, e spingendoci fino all’eliminazione del concetto di specie, risolverebbe il problema degli OGM: se non esistono specie ma solo individui, gli OGM si riducono ad un semplice aumento della diversità tra individui e in nessun danno per le specie in quanto esse non esistono. Per dirla con le parole di Umberto Eco nel finale de “Il nome della Rosa”: “Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus” (“La rosa primigenia esiste in quanto nome: noi possediamo nudi nomi”). Potevano dirlo allora su Pikaia che volevano buttarla sulla filosofia… perché nella migliore delle ipotesi di filosofia si tratta, niente di provato, ma ancor più niente di sperimentabile, niente di misurabile, quindi niente di scientifico.

Trattandosi del Portale dell’evoluzione, un riferimento all’argomento evoluzione non poteva mancare, e infatti eccolo puntuale:

Quegli stessi meccanismi che Girotto, Pievani e Vallortigara hanno descritto alla base della difficoltà di fare propria la teoria dell’evoluzione (legate alla tendenza a cercare un progetto, una causa prima, un fine in tutto ciò che ci circonda) sono indicati da Stefaan Blancke come coinvolti anche nel regolare la nostra percezione degli OGM. In particolare, ad essere coinvolti sarebbero il pensiero teleologico e quello intenzionale.

Quei meccanismi che porterebbero ad opporre delle resistenze (ovviamente infondate secondo gli autori) nel caso dell’evoluzione, sono gli stessi entrerebbero in gioco nel caso degli OGM, spingendo ancora una volta a diffidenze ingiustificate. Il fatto di essere “nati per credere”, sarebbe dunque all’origine delle nostre aspettative di un ordine naturale che non va cambiato:

Purtroppo però, nel caso degli OGM è molto spesso errato cercare una generalizzazione, perché servirebbe una analisi caso per caso ma, come sottolinea Corbellini, “la disponibilità o l’impegno a mettere alla prova le spiegazioni e ad abbandonare le credenze che non superano i controlli sono qualcosa che non fa parte del nostro senso comune.

Insomma, il senso comune a volte porta a conclusioni giuste altre no, i risultati della scienza sono “controintuitivi” e quindi facciamo resistenza, crediamo a quello che ci viene facile credere e non crediamo a quello che non ci viene facile.

Per prendere una posizione sugli OGM si riconosce comunque che servirebbe un’analisi caso per caso, ma secondo lo studio esiste comunque il problema della resistenza istintiva ad abbandonare le credenze. E di fatto è proprio quell’analisi caso per caso viene a mancare nel discorso riportato su Pikaia, si parte dall’assunto che buona parte della critica agli OGM sia errata e si cerca di dare una spiegazione pseudoscientifica che squalifichi questo comportamento ritenuto indesiderabile.

In conclusione, quello che emerge dall’articolo sono molte chiacchiere, un po’ di cattiva filosofia e nessuna analisi delle obiezioni più serie legate agli OGM, resta solo il messaggio che quando qualcuno è in disaccordo con le posizioni neodarwiniane o critiche verso gli OGM, e più in generale in disaccordo con il mainstream sulle questioni scientifiche, il problema deve quasi sicuramente essere legato a qualche gene ancestrale dalla cui azione i più ignoranti non riescono a liberarsi.

E in conclusione, a seconda dei casi, il problema è che siamo nati per credere o siamo nati per dubitare, o forse siamo nati per credere e per questo dubitiamo… ma qui ci vorrebbe Gigi Marzullo (il riferimento è per quelli nati prima degli anni ’80).

Ma esiste un’ultima possibilità non presa in considerazione dagli studiosi e suggerita da ragionamenti come quelli riportati nell’articolo in questione: “Nati per dire stupidaggini”.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

99 commenti

  1. Uno degli atteggiamenti che meno sopporto sono proprio quelli di chi, convintissimo di avere ragione su una cosa, snobba le argomentazioni dell’altro che non la pensa come lui e comincia ad atteggiarsi a psicologo e prova ad analizzare le ragioni inconsce all’origine della diversa opinione. In pratica, è una forma di arroganza.
    Se a volte l’ho fatto pure io, segnalatemelo che mi scuso, ma in genere preferisco un atteggiamento più intellettualmente onesto.
    Se per esempio un neonazista mi dice che i negri sono una razza inferiore, se tale tipo mi promette di non prendermi a mazzate, alloro gli chiedo cosa intende per “razza” e per “inferiore” e come applica tali concetti al caso dei “negri”; anche se sono sicuro che starà per dire una stupidaggine a maggior ragione lo lascio argomentare, dovrei “vincere” facilmente. Se poi il neonazista è diventato tale perché lo picchiavano da bambino e ha bassa autostima, in sede di una discussione razionale non mi interessa e non lo voglio sapere.

  2. Giorgio Masiero on

    Nati per credere? Sì, ma per credere cosa?
    In principio, per ognuno di noi che dà un giudizio su un evento o ragiona di un argomento, c’è una visione del mondo e della vita. È il sistema di idee in cui uno crede, sul quale conforma il suo modo d’interpretare le esperienze che fa. E’ la sua Weltanschauung.
    Per fortuna, noi uomini abbiamo visioni diverse, e anche opposte. Si chiama “persona” in termini cristiani, ed è una delle distinzioni dell’uomo rispetto alla bestia. Forse che Pievani & C. non hanno le loro credenze? Certissimamente, e le difendono (legittimissimamente) ovunque intervengono. E allora, dov’è il problema? E’ triplice, a mio parere:
    1) che, essendo tutti noi uomini nati per credere ognuno a cose diverse, e quindi essendo allo stesso tempo nati per diffidare (delle fedi degli altri), la scoperta di Pievani & C coincide con la scoperta dell’acqua calda;
    2) che, nella tradizione degli aruspici furbi, costoro ci raccontano: noi soli la vediamo giusta, mentre la vostra visione è superstiziosa. Voi vi affidate ingenuamente al buon senso – ci ridono in faccia -, noi invece abbiamo il privilegio di conoscere come funziona la realtà recondita;
    3) e che, per rafforzare presso il popolino la validità delle loro credenze, le chiamano “scientifiche”, mentre – come i parassiti attaccati all’albero rigoglioso della scienza – le loro speculazioni sono prive di frutto. Dove sono le predizioni?! Dove sono le applicazioni?! Zero, ieri, oggi, domani.

    • Giorgio Masiero on

      Un’aggiunta, allacciandomi alla definizione di “cattiva filosofia” data da Enzo Pennetta per questi autori (e che cosa c’è di peggior filosofia di quella che, come nella favola del corvo superbo che si abbellisce sgangheratamente con le penne del pavone, indossa le vesti smaglianti della scienza?!).
      Facciamo filosofia buona, stavolta, senza infingimenti: che cos’è la fede? Ricorriamo alla filosofia analitica, quella precisa nei termini come ha insegnato Wittgenstein. Ascoltiamo Anscombe:
      La fede in Dio è la supposizione che uno crede che qualcosa – sia essa una voce, o qualcosa che gli è stato insegnato – sia come una parola che proviene da Dio. La [sua] fede è la credenza che egli accorda a tale parola (The Faith).
      E l’ateismo? E’ un’altra fede. La supposizione opposta che tutto ciò che esiste non ha un senso ed è solo frutto del moto casuale di particelle eterne.

      • Salve, conosce anche la definizione di “Dio” secondo la Anscombe? Così la definizione di fede sarebbe completa.

        • Giorgio Masiero on

          Filosoficamente, era la stessa di Wittgenstein: il senso del mondo.
          Che cosa so io di Dio e del fine della vita?
          Io so che questo mondo è.
          Che io sto nel mondo, come il mio occhio nel suo campo visivo.
          Che nel mondo è problematico qualcosa, che chiamiamo il suo senso.
          Che questo senso non risiede nel mondo.
          Che la vita è il mondo.
          Che la mia volontà compenetra il mondo.
          Che la mia volontà è buona o cattiva.
          Che, dunque, bene e male ineriscono in qualche modo al senso del mondo.
          Il senso della vita, cioè il senso del mondo, possiamo chiamarlo Dio
          ” (Wittgenstein).

      • Ma professore, possibile che si dica ancora che l’ateismo sia una fede? Un ateo semantico, per dirla alla Carnap, che non sa nemmeno cosa voglia dire la parola Dio, quale fede avrebbe?

        • Giorgio Masiero on

          La fede di Carnap, Giuseppe, si fondava su 2 dogmi, che poi suoi colleghi stessi del circolo di Vienna come Neurath (e successori come Quine) avrebbero confutato. Il primo è la credenza che ci siano solo due tipi di “verità”, quelle analitiche (fondate sui significati indipendentemente dai fatti) e quelle sintetiche (fondate sui fatti). Il secondo dogma di Carnap fu il riduzionismo epistemologico, ovvero la fede che ciascuna asserzione dotata di significato sia equivalente a qualche costrutto logico in termini che si riferiscono all’esperienza immediata (i “protocolli”).
          Ho trattato l’argomento, Giuseppe, proprio con speciale riguardo alla fisica – che Lei conosce bene! – nell’articolo “La linea di confine” (http://www.enzopennetta.it/2015/04/21771/).
          Non esistono le proposizioni protocollari tanto amate da Carnap, perché nella scienza unificata ogni sistema privo di contraddizioni (o teoria) è formato, oltre che da proposizioni protocollari, anche da proposizioni non protocollari (comprese le leggi scientifiche). E quando si presenta una nuova proposizione – da controllare ed eventualmente falsificare – la confrontiamo con l’intero sistema di cui disponiamo (non col singolo fatto o esperimento!) e controlliamo se la nuova proposizione è o non è in contraddizione con quel sistema.
          Siamo come marinai che devono riparare la loro nave in mare aperto, senza poterla smantellare in un bacino per costruirla con materiali migliori” (Neurath, “Proposizioni protocollari”, 1968). Quale metafora migliore per rappresentare lo stato della cosmologia scientifica contemporanea col suo 95% di materia e di energia oscure?

      • @ Masiero
        Professore è una sua convinzione che per un ateo “tutto ciò che esiste non ha un senso”, ci sono certamente leggi nel mondo, ma la razionalità fa escludere che ci sia un Dio personale come da Bibbia , se c’è un significato ultimo o un senso come vogliamo chiamarlo, non è detto che sia legato alla vostra fede.
        Quanto alla scienza io tendo ad avere fiducia nelle versioni ufficiali nelle varie discipline, quale è il darwinismo. Coloro che sostengono le versioni alternative sfociano spesso nel metafisico e rivelano la tipica sindrome da complottismo.

        • Giorgio Masiero on

          Ma, Carmine, il darwinismo “filosofico” di Pievani, Vallortigara, ecc. è esso stesso a dire che l’evoluzione (cioè il mondo tutto) è senza senso. Vuole che Le citi i passaggi degli autori? Forse il Suo darwinismo (com’è possibile, di darwinismi ci sono molte versioni, anche teistiche) prevede un senso.
          In secondo luogo, io non ho mai sostenuto che sia la ragione a dimostrare che il senso del mondo sta in un Dio personale, né specificatamente nel Dio cristiano. Veda la citazione di Wittgenstein che ho riportato in altro commento, e Lei conoscerà fin dove per ragione si può secondo me arrivare.

          • @Masiero
            Non mi attribuisca cose non mie.
            Per me l’evoluzione non ha nessun senso come l’intendete voi, cioè che abbia cause finalistiche o significati particolari.Se poi ci siano verità fondamentali che ci sfuggano, nessuno può escluderlo, ma nessun riferimento da parte mia a cervelli trascendenti e cose del genere. E comunque la vita ha un senso anche per un ateo, cioè vale la pena viverla, questo concetto non è un’esclusiva vostra. Wittgenstein non ho neanche capito tutti quei passaggi.

          • Giorgio Masiero on

            @ Carmine
            Senso vuol dire verso, direzione. E significato è il fine e la fine. Quindi la Sua concezione dell’evoluzione – me lo conferma con le Sue parole – è senza senso, filosoficamente darwiniana.
            Che la vita valga la pena di essere vissuta anche per gli atei – almeno finché non si accompagna al dolore ineliminabile -, non lo metto in dubbio. Ma ciò non è “senso”, verso, fine.
            Forse non c’intendiamo nei termini che usiamo.

          • @ Carmine
            Mi offro di compiere una parafrasi del brano di Wittgenstein, almeno per come lo intendo io, in modo da permetterla di argomentare meglio, se vorrà.
            “Che cosa so io di Dio e dello scopo della vita? Partiamo da ciò che è certo: il mondo esiste. Io sicuramente faccio parte del mondo, ma in un modo particolare, perché come l’occhio vede tutto ciò che sta nel suo campo visivo ma NON è parte di tale campo perché è ciò che lo genera, così io sto nel mondo ma come osservatore cosciente (che osserva ma non è osservabile, cioè è trascendente).
            A proposito del mondo, c’è una cosa che lo riguarda ma che è difficile da spiegare, che in genere viene chiamato “senso”.
            Il senso del mondo purtroppo non è una cosa che il mondo mi può rivelare, ma il mondo è dove si svolge la mia vita. Anche la mia volontà è qualcosa che è saldamente inserita nel mondo, perché agisce in esso e su di esso, però la mia volontà ha anche un’altra caratteristica: può essere moralmente giudicata come cattiva o buona.
            Questa capacità morale è qualcosa che è legato al senso della vita, cioè del mondo (per cui, anche se il mondo non mi parla del suo senso, il senso è una cosa importante perché è alla luce di esso che è possibile credere nel bene e nel male).
            Il senso del mondo è ciò che comunemente chiamiamo “Dio”.

          • Giuseppe Cipriani on

            Giocando con le parole e perdendo il vero significato del nostro diverso intendere…
            Diciamo, Masiero, che la vita ha senso solo se alla fine c’è Dio ad accoglierci, altrimenti non ha senso… In realtà ha lo stesso senso: tutti, credenti e non, ambiscono a vivere nel modo più bello e felice possibile qui su questa terra, l’aldilà anche per i credenti più aspetta e meglio è! Se poi sostiene che dinanzi al dolore il credente continua a trovare un senso, e il non credente no, allora esprime un concetto lapalissiano. Ma quanta vita dignitosa, in credenti e non, ho già visto in vita mia.

          • MenteLibera65 on

            Concordo con Carmine.
            Come si può mettere sullo stesso piano un Ateo e Un fedele in una religione ?
            Un ateo non crede all’esistenza di “alcun” Dio, fino a prova contraria.
            Un fedele crede all’esistenza di un ben specifico Dio, descritto in modo minuzioso.
            Anche a livello semplicemente probabilistico, in assenza parametro alcuno, è molto più probabile che abbia ragione un singolo ateo piuttosto che un singolo fedele.
            Inoltre l’ateo, per sua natura, non cadrebbe in alcuna contraddizione , diventando fedele di fronte a prove certe dell’esistenza di un certo dio “Y”, mentre al contrario un fedele nel dio “X” contraddirebbe tutta la sua vita se emergessero le prove dell’esistenza di un dio “Y”
            salve

          • @Mentelibera65
            @Giuseppe Cipriani
            @Carmine
            Giusto perché in realtà l’articolo parlava d’altro, toglietemi una curiosità: come rispondereste alla seguente domanda:
            è scientificamente dimostrabile che il vero motivo per cui alcuni diffidano negli OGM vada ricercato in un adattamento evolutivo per cui l’uomo è fatto per avere un approccio essenzialista verso le cose?
            Se no, allora è vero che su Pikaia non hanno argomentato in favore degli OGM ma hanno solo fatto dietrologia.

          • Giorgio Masiero on

            Nessuno, MenteLibera, “mette l’ateo e il credente nello stesso piano”. Al contrario! Io per es. considero l’ateo in una posizione irrazionale…
            Ciò che si è detto – e credo di aver dimostrato nel commento di risposta a Giuseppe – è che anche l’ateo crede in proposizioni indimostrabili (e anche “improbabili”, per usare un’espressione che piace a Lei, e che a me di cultura matematica pare invece di uso improprio).

          • MenteLibera65 on

            Htagliato, ho riletto l’articolo …e queste sono le mie considerazioni :

            1) E’ normale che su un sito che si chiama “ll portale dell’evoluzione” affronti argomenti con un taglio che porti acqua al suo mulino.
            2) Sono un uomo medio, e purtroppo non arrivo ai molti dotti ragionamenti di cui a volte sono intrisi i commenti qui. Quindi, da rozzo lettore mi sembra che gli spunti portati nell’articolo siano abbastanza di buon senso e che non si stia cercando di sponsorizzare l’OGM ma di spiegare dal punto di vista psicologico e sociale i motivi della avversione diffusa verso gli stessi.
            3) Le posso garantire che se parlo di OGM a mia mamma, essa mi obietta esattamente gli stessi argomenti dell’articolo , segno che il pensare medio è stato più o meno ben descritto.
            4) Le critiche di Enzo mi sembrano eccessive…un pò pretestuose….Credo che se lo stesso articolo, magari con due o tre accenni in meno all’evoluzione, fosse comparso su un altro giornale non lo avrebbe neppure notato. Il peccato originale di essere stato pubblicato sul sito Pikaia gli è stato fatale…:-)

          • @Mentelibera65
            1) Quindi è normale che si metta in mezzo l’evoluzione anche se non c’entra niente. Se a lei pare normale…
            2) Non c’è bisogno di ragionamenti particolarmente dotti, la questione è semplice: sarebbe stato più giusto che avessero argomentato a favore dell’OGM, invece hanno cercato le ragioni psicologiche e genetiche per cui alcuni diffidano degli OGM. Hanno dato un criterio per verificare se le loro ricostruzioni sono corrette? No, è solo un ragionamento in cui è bastato inserire qualche “parolona scientifica” per sembrare ragionevoli.
            3) È giusto che conoscano il “sentire medio” su tale argomento, ma non l’hanno affrontato di petto ma da dietro, non so se mi spiego.
            4) Le critiche di Pennetta non sono eccessive se si tiene conto che, come succede spesso, si è usato il potere persuasivo delle parole della scienza per far apparire sbagliate a priori le idee di chi diffida degli OGM.

        • “Coloro che sostengono le versioni alternative sfociano spesso nel metafisico e rivelano la tipica sindrome da complottismo.”
          Sì, è vero. Chi non si fida delle versioni ufficiali è sicuramente un credente in un qualche dio, e magari ha tale “sindrome da complottismo” (questa mi mancava XD ) dovuta a qualche gene non correttamente funzionante. Teorizzo ciò prendendo spunto dall’articolo in questione di Pikaia.
          Ha qualche informazione in merito a tale gene difettoso, prof. Pennetta ?

    • ” nella tradizione degli aruspici furbi, costoro ci raccontano: noi soli la vediamo giusta, mentre la vostra visione è superstiziosa.”
      .
      Questo è esattamente l’atteggiamento che si riscontra dalle parti della scienza politically correct, ‘se non la pensi come noi sei un cialtrone’ o, se ti va bene, sei vittima di ancestrali meccanismi evolutivi ormai superflui come l’appendice e il coccige quando non sono proprio degli errori di progettazione, vedi Focus.

  3. Gli studi sui legami tra genetica e comportamento sono migliaia. E Vallortigara è uno scienziato di valore che tutti conoscono.Solo che tu e i 4 gatti che ti danno retta non ne siete a conoscenza, tutto qui. Penso che dovresti smetterla di sputare bile su chi si è fatto un nome con il suo lavoro.

    • Gentile Ormanno, grazie per aver confermato in modo chiaro e sintetico la tesi dell’articolo, questo in sintesi il senso del suo intervento:
      .
      1-Vallortigara è Vallortigara e tu non sei un cazzo (parafrasando il Marchese del Grillo, l’affinità di atteggiamento è evidente).
      .
      2-E poiché tu non conti niente, io non entro nemmeno nello specifico della questione ad argomentare sulla scientificità o meno dell’articolo di Pikaia.
      .
      2- Infine, siete 4 gatti quindi statevene nel ghetto nel quale dovreste stare e non disturbate il macchinista che si è fatto il culo per mettere in piedi un castello di carte e non vorrebbe che qualcuno desse delle scossette al tavolino.

      • Professore lei sa sempre come rivolgersi a certi “alunni” impreparati e presuntuosi ahahah XD
        Mitico !

    • Carissimo Ormanno, qui ragioniamo ciascuno con la nostra testa, come fai tu con la tua. Questo è un fatto.
      I tuoi eccessi di bile avvelenano solo te, ma non offendono chi considera i tuoi beniamini dei moderni favolisti per adulti. Anche questo è un fatto.
      I tuoi beniamini si vergognerebbero di avere avvocati difensori della tua statura. Questa è solo una mia supposizione.

  4. Pensavo invece che sarebbe spuntato Popper nei commenti, perché, per me (che sono un semianalfabeta in filosofia rispetto ad alcuni che bazzicano qui) questo è il tipico tentativo di rendere infalsificabili le loro posizioni, quindi un tentativo di risultare inattaccabili e di chiudere ogni possibilità di critica. Se non erro Popper parlava in questo caso di “pseudo-scienze” e ci metteva dentro per esempio la psicologia freudiana, perché questa bollava i suoi critici come repressi e nevrotici e quindi spiegava queste loro reazioni con la psicologia stessa.
    Diciamo che questa sortita è la prova provata in senso popperiano che i personaggi di cui sopra si occupano di “pseudo-scienza”.

    • “Pensavo invece che sarebbe spuntato Popper nei commenti, perché…”
      Magari, Muggeridge, invece si sta parlando di “Dio c’è/Dio non c’è” e l’unico che ha provato a difendere gli autori di Pikaia, per quanto riguarda il tema di QUESTO articolo, ha usato il Principio di autorità. Pazienza, sono comunque discussioni affascinanti.

    • Giorgio Masiero on

      Si ricorderà, Muggeridge, che Popper fu anticipato di qualche decennio da Duhem, che tra l’altro fu molto più preciso – secondo l’epistemologia contemporanea – nel prevedere che in scienza il controllo di una nuova proposizione verrà sempre più fatto con il sistema intero delle proposizioni scientifiche precedenti, piuttosto che con l’esperimento singolo!
      Nel caso degli autori trattati nell’articolo, siamo invece in piena fantasia: dove sono i numeri? le predizioni? le applicazioni? Puro entertainment!

  5. Appunto dio c’è e dio non c’è. Non c’è pagina in questo blog spazzatura che non si concluda cosi,dopo sterili interventi di insulti sguaiati (impensabili da parte di un docente) ,grave disinformazione e diffamazioni varie. Mettete veramente tristezza,e forse questo buco è il posto per voi,di monito per chi passa sui danni letali provocati dal fanatismo e dall’odio.

    • Lei Ormanno è davvero fenomenale!
      Dopo aver insultato in lungo e in largo tutti quelli che in qualità di autori o di lettori seguono il sito, mi accusa di insulti sguaiati, credo che la cosa si commenti da sé.
      Adesso io le chiedo di mostrarmi dove sarebbero i miei insulti e lei ovviamente non lo farà perché non ne troverà, il vero problema è che per lei e quelli come lei, il fatto di mettere in discussione l’autorità costituita è un oltraggio. Esattamente l’opposto di quello che è la scienza.

    • “monito per chi passa sui danni letali provocati dal fanatismo e dall’odio.”
      Niente fanatismo e niente odio. Dal momento che ne sa più di noi, risponda allora ad una domanda a tema: è scientificamente dimostrabile che il vero motivo per cui alcuni diffidano negli OGM vada ricercato in un adattamento evolutivo per cui l’uomo è fatto per avere un approccio essenzialista verso le cose? Se sì, grazie a quale esperimento e/o dato sperimentale lo possiamo affermare?
      Grazie.

  6. @Masiero

    Evidentemente intendiamo i termini diversamente. Per l’evoluzione, concordo su come è inteso dai darwinisti, non c’è intrinseco in essa uno scopo di condurre le variazioni all’uomo o a qualsiasi altra cosa, e come appunto dice lei, ritengo l’evoluzione senza senso. E ovviamente vale per tutti i fenomeni, credo che ci siamo capiti. Riguardo all’uomo, se ognuno si dà uno scopo, evidentemente si dà un senso. Ma se ci impelaghiamo in queste discussioni non ne usciamo più. Sicuramente quando si vogliono trovare sensi nella natura, si rischia di sfociare in concetti assurdi. Io ho letto un libro di Rupert Sheldrake, quando parla di attrattori nello spazio ma soprattutto nel tempo, la comunità scientifica non ritiene queste affermazioni scientifiche, ma pseudotali. Ed anche nei vostri discorsi ho letto di attrattori, forse lo intendete con significati diversi, ma sinceramente suscitate tante perplessità.

    • Giorgio Masiero on

      Qui non si parlava, Carmine, di attrattori fisici o di altri ipotesi scientifiche dell’evoluzione, ma di filosofia, in specifico di Weltanschauung. Concordo con Lei che non ci capiamo.

  7. @ Htagliato

    Lo scopo dello studio era cercare di spiegare in termini evoluzionistici perché l’uomo abbia paura di certe innovazioni,non di parlare nello specifico della validità degli OGM, che viene considerata tale fin dall’inizio. Se ci siano riusciti o meno, spetta più agli esperti giudicare. Evidentemente Pennetta si sente esperto ed ha espresso un parere.
    Grazie del tentativo di spiegare Wittgenstein, ma continuo a non comprenderlo. Una cosa so per certa: nessun filosofo ha dimostrato finora razionalmente l’esistenza di Dio, ed io ho letto tanto di filosofi, credenti o atei. Anche l’ateo sceglie tra bene e male, non vedo perché questo debba legarsi al senso del mondo inteso come Dio. Proprio non vi togliete dalla testa che il bene non è un’esclusiva di voi credenti.

    • “Lo scopo dello studio era cercare di spiegare in termini evoluzionistici perché l’uomo abbia paura di certe innovazioni”
      Bene, allora mi sorge un dubbio: spiegare in termini evoluzionistici significa preoccuparsi solo che una certa spiegazione sia coerente con la teoria dell’evoluzione E BASTA, oppure dare una spiegazione SCIENTIFICA, cioè verificabile?
      Se si intende la prima, allora è solo un gioco linguistico, una chiacchierata e il fatto di riuscire a dare una spiegazione evoluzionistica non vuol dire niente, è come riuscire a dare una spiegazione magica, a parole si può fare.
      Se invece si intende la seconda, allora sono estremamente curioso di sapere come si possa realizzare una verifica sperimentale. Altrimenti è aria fritta.
      “nessun filosofo ha dimostrato finora razionalmente l’esistenza di Dio”
      È vero.
      “Anche l’ateo sceglie tra bene e male, non vedo perché questo debba legarsi al senso del mondo inteso come Dio”
      Mi dica lei, se è ateo e “da ateo”, cosa sono il Bene e il Male, poi ne riparliamo.

      • Giuseppe Cipriani on

        Al di là di una fede in un Dio… Bene è tutto ciò che ti fa star bene dopo averlo fatto, male è tutto ciò che ti fa star male dopo averlo fatto. Provare per credere…

        • “Bene è tutto ciò che ti fa star bene dopo averlo fatto, male è tutto ciò che ti fa star male dopo averlo fatto.”
          Pensi allora ad Attila che diceva “Che piacere provo nel possedere le donne dei nemici e a schiavizzare il loro figli”.
          Oppure semplicemente ai sadici in generale.
          Mica siamo tutti uguali? Mica a tutti fanno star bene le stesse cose?
          Sono un “Bene” e un “Male” MOLTO soggettivi, anzi, credo che sia soggettivismo puro.
          “Provare per credere”
          Provare? Quindi il Bene e il Male li si riconoscono tramite l’esperienza?
          O forse sarebbe più coerente con le sue definizioni dire che COINCIDONO con le esperienze positive e negative rispettivamente?
          P.S.: Le ripropongo la domanda sul tema VERO dell’articolo: “è scientificamente dimostrabile che il vero motivo per cui alcuni diffidano negli OGM vada ricercato in un adattamento evolutivo per cui l’uomo è fatto per avere un approccio essenzialista verso le cose?
          Se no, allora è vero che su Pikaia non hanno argomentato in favore degli OGM ma hanno solo fatto dietrologia.”

          • Giuseppe Cipriani on

            Il proverbio “a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca” è della stessa risma della diffidenza verso le novità che spesso ci piglia senza una ragione contraria evidente. Se poi sia scientificamente dimostrabile non so, non è compito mio né capirlo e né sostenerne l’attendibilità (o meno). Vedo che spesso è così, e gli ogm non fanno eccezione, nonostante siano più i pro che i contro riguardo al loro utilizzo, senza dimenticare che vengono fatti vedere come uno spauracchio pur non essendolo affatto, costituendo nel mondo una minoranza davvero minoranza nel novero delle coltivazioni e delle produzioni agricole… Ma questa è un’altra storia.
            .
            Gli esempi di Attila e di sadici e di altri che vuoi tu che godono nel far del male non sono calzanti, e spero che davvero tu non abbia fatto finta di non capire quel che intendevo sull’esperienza della gioia che dà fare il bene e della tristezza che dà fare il male… Quella gioia e quella tristezza per me identificano il bene e il male in modo esperienziale, al di là degli esempi al limite tirati fuori da te.

          • “Se poi sia scientificamente dimostrabile non so, non è compito mio né capirlo e né sostenerne l’attendibilità (o meno).”
            D’accordo, ma non pensa che comunque sarebbe stato più onesto argomentare i pro a confutare i contro agli OGM anziché far apparire i contro come conseguenza di limiti psicologici e mancati “aggiornamenti evolutivi”? Insomma, invece di confutare i contro, hanno “confutato le persone” che sono contro.

            “spero che davvero tu non abbia fatto finta di non capire quel che intendevo sull’esperienza della gioia che dà fare il bene e della tristezza che dà fare il male… ”
            Ci deve essere un malinteso: conosco bene il “piacere” di fare il bene, ma il punto è che per ovvie ragioni di logica una persona prima sa cosa sia il Bene, poi lo compie, poi ne dovrebbe trarre piacere nel compierlo.
            Se invece il Bene si IDENTIFICA PER DEFINIZIONE con le azioni che fanno star bene, il sadico ha ragione a dire che dal suo punto di vista causare dolore fisico è cosa moralmente buona. Ora è più chiaro?

          • Giuseppe Cipriani on

            La percezione degli ogm al vaglio del senso comune, quello era il titolo dell’articolo, non so se sarebbe stato corretto entrare nel merito pro e contro gli ogm…
            .
            Sul bene che fa stare fare il bene siamo allora d’accordo. E non credo che il “bene” che ricava un sadico dal far del male sia della stessa natura…

          • Che c’entra la coerenza col titolo? Quella è normale, è l’approccio, il cercare ragioni inconsce all’opposizione agli OGM anziché argomentare a favore che è disonesto ed è per lo più solo un po’ di chiacchiere che Pennetta ha criticato.

            Capisco che lo “stare bene” non era inteso come banale piacere fisico, ma resta il problema della forte soggettività di tale definizione di Bene e Male.
            Nella mia vita, tutti i non credenti che ho conosciuto hanno però ricevuto un’educazione cristiana come la mia, per cui fortunatamente ci fanno star bene le stesse cose, ma in generale non è affatto così.

      • @Htagliato
        Forse è meglio una premessa. Io sono convinto del darwinismo quando ne leggo, c’è una teoria elaborata e razionale, ci sono i fossili, c’è la genetica, l’anatomia comparata,l’embriologia,esperimenti su germi anche se non riconosciuti nel tuo sito. Ma assolutamente non mi accodo a coloro che vogliono abusare della teoria per spiegare tante altre cose. Ma questo lo dicono anche gli studiosi. Anche in medicina riguardo alle patologie si studia il darwinismo, ma non è che per ora abbia ricadute pratiche, forse potrà essere utile per rimediare alle resistenze batteriche agli antibiotici chissà. Quindi sono d’accordo con te che spiegare le credenze religiose o di altro tipo col darwinismo comporta solo ipotesi e suscita critiche.
        – su bene e male con la lettera grande figurati se ne dica io, da agnostico posso dirti di concordare con S.Paolo che a volte purtroppo si fa del male quando vorresti il contrario, ma questo può dirlo chiunque, credente o ateo. Con te se ti fa piacere preferirei più discutere di cose inerenti ai nostri ambiti, penso che non mancheranno occasioni

        • “Ma assolutamente non mi accodo a coloro che vogliono abusare della teoria per spiegare tante altre cose.”
          Bene, il punto era questo. “Ci sono alcuni che diffidano degli OGM? Troviamo un modo per far apparire la cosa come una reminiscenza dei passati stadi evolutivi”; questo è l’approccio che hanno usato nell’articolo di Pikaia e giustamente Pennetta li ha criticati.
          “Con te se ti fa piacere preferirei più discutere di cose inerenti ai nostri ambiti, penso che non mancheranno occasioni”
          Certamente! A me piace parlare di scienza e di epistemologia, però servono delle basi per farlo, basi che non tutti hanno per cui alcuni intervengono solo dove trovano un riferimento anche piccolo alla religione e si finisce sempre a parlare di fede. Spero che si smorzi questa tendenza in futuro.

  8. Definire “cazzeggio” e “stupidaggini ” un libro scritto a sei mani senza manco averlo letto è un insulto per quanto mi concerne. Del resto non c’è nel tuo intervento alcuna critica di merito,se non richiami fuori luogo a superstizioni teologiche o pseudo filosofiche (basti pensare che lo stesso popper sosteneva la scientificità della teoria di darwin,e anche quella di freud dopo aver rivisto iniziali perplessità). Del resto è disponibile una mole imponente di studi sui legami genetica/comportamento, anche con interessanti contributi interdisciplinari. Del resto sarebbe sorprendente se la “socialità ” (e quindi la disposizione a particolari atteggiamenti di rigetto o di accettazione) dell’uomo non avesse una base anche genetica,data la pressoché universale presenza di questa caratteristica umana nelle civiltà della storia.Detto questo non avendo altro tempo da perdere nelle tue risse verbali ti saluto,continua pure a dileggiare e a sputare sul lavoro degli altri.l’illuministica libertà di pensiero te lo concede, la correttezza intellettuale un po’ meno.

    • Primo, mi scusi Ormanno, mi sa indicare dove avrei usato l’espressione “cazzeggio”?
      Questa osservazione, per motivi che non sto a spiegare, mi lascia dei dubbi sulla sua identità.
      .
      Secondo, io ho criticato l’articolo di Pikaia riportandone anche degli stralci, non provare a cambiare discorso, che poi l’articolo parlasse ANCHE del libro di Vallortigara è secondario e me ne sono occupato attenendomi strettamente a quanto detto nell’articolo stesso.
      .
      Terzo la teologia nel mio articolo ce l’ha vista solo lei.
      .
      Quarto, Popper ha sempre sostenuto che la teoria di Darwin andasse rivista includendo elementi di Lamarck e Bergson, ha infine sostenuto la falsificabilità della selezione naturale, che è solo una parte e non la più importante del neodarwinismo, ma ha sempre rimproverato ai darwinisti di affidarsi al puro caso.
      .
      Quinto, non ho mai affermato che non esista un’influenza genetica sul comportamento, si vada a leggere l’intervista al prof. C.Ciani sull’omosessualità.
      .
      Sesto… non ne ha azzeccata una!
      Lasci perdere le considerazioni sull’illuminismo e cominci col capire quello che legge.

  9. Ps,non tanto e non solo sul lavoro quanto direttamente alle persone “nate per dire stupidaggini “. Una curiosità : è questo l’atteggiamento che insegni agli studenti della tua scuola? Oltre alle “scie chimiche”? (Sono “scientifiche” quelle? No perché a me risulta siano emerite balle ). E una chiosa per il sig Masiero di cui ignoro i meriti scientifici : guarda che la scienza, fin dal suo apparire in un libro chiamato “dialogo” vive anche di ipotesi,dibattiti,confronti. Da cui a quanto pare siete completamente esclusi. ….un gomblotto immagino.

    • Quanta sensiblità… un animo davvero nobile che si ferisce perché vengono definite stupidaggini delle affermazioni usando una parafrasi che evidentemente si ispira a un titolo e quindi non gratuita.
      Poi sulle scie chimiche non so davvero dove abbia trovato un mio sostegno alla cosa!
      Caro Ormanno, vedo che lei non fa altro che farsi del male da solo, sbaglia tutto, dalle citazioni agli argomenti, qui il vero ed unico gomblotto è quello messo in atto da lei contro se stesso.

  10. Enrico Lutman on

    @ Carmine

    ” ma la razionalità fa escludere che ci sia un Dio personale come da Bibbia”

    Interessante, se poi la cosa fosse argomentata sarebbe ancora più interessante.

    “nessun filosofo ha dimostrato finora razionalmente l’esistenza di Dio, ed io ho letto tanto di filosofi, credenti o atei.”

    Anche questo è interessante, bisogna però intenderci su cosa significhi “dimostrare”.

    Detto questo per un ateo la vita non può che essere priva di senso.
    io ero ateo, circa fino a 35 anni.
    Se la vita finisce con la morte, ed è solo un nulla prima e dopo, nulla di ciò che facciamo ha senso.
    Tolstoj, al di la di una certa confusione su alcuni giudizi, lo spiega abbastanza bene nel libro “La confessione”

    • Giuseppe Cipriani on

      Sarebbe interessante capire come fino ai 35 anni del tuo ateismo la tua vita è stata diversa da quella di adesso che sei teista… Non dirmi però che adesso, rispetto a prima, la tua vita ha senso perché vai a messa, e ami il prossimo di più, non mi basterebbe… In che modo la tua vita ha assunto un senso rispetto al non-senso di prima della conversione?

    • MenteLibera65 on

      Enrico, non capisco perchè devi coinvolgere altri nelle tue convinzioni! Se il tuo percorso di vita ti ha portato a cambiare idea, dai la tua testimonianza senza presupporre che gli altri provino o pensino le stesse cose che hai provato e pensato tu. La lista degli atei è lunga , da Bill Gates a Piero Angela, ed è difficile pensare che per queste persone che ti ho citato, come pure altre , la vita non abbia senso. Ha un senso diverso dal tuo, di senso, ma di certo un senso ce l’ha.
      C’è un gusto speciale in alcuni credenti nel tentare di etichettare i non credenti come “infelici”.
      La vita in se, che sia stata creata da un Dio o dal nulla, è comunque una cosa preziosa e assolutamente fichissima! E si può vivere benissimo fregandosene del “da dove veniamo” e del “dove andremo” , ma vivendo la propria umanità fino in fondo e pensando anche alle generazioni future in modo solidale, pur senza guadagnarci nulla. Lo fanno ogni giorno milioni di persone.
      Salve.
      P.S. Io sono cattolico.

      • Giorgio Masiero on

        Lei, MenteLibera, è il cattolico più strano in cui mi sia capitato d’inciampare! Mi permetta una domanda personale.
        Appena 3 ore fa Lei scriveva: “Anche a livello semplicemente probabilistico, in assenza di parametro alcuno, è molto più probabile che abbia ragione un singolo ateo piuttosto che un singolo fedele”. Come può credere da cattolico in ciò che considera ragionevolmente improbabile?!

        • MenteLibera65 on

          Perchè vede Masiero, ho conosciuto Gesù Cristo attraverso una esperienza concreta di fede, e nel confronto con la parola di Dio nelle piccole e grandi scelte quotidiane della vita. Da nessuna parte nel Vangelo lei troverà le parole: “impedite, non fate fare, obbligate a fare”, ma sempre “fate, non fate”, rivolto personalmente a chi ascolta. La libertà è un valore assoluto, e solo chi è libero può essere anche libero di non peccare. Quindi leggi che limitano la libertà delle persone di fare atti che sono anche “peccati”, quando ovviamente si parla di azioni che non coinvolgono terzi, sono assolutamente inutili. un cristiano adulto, pur potendo fare tutto , non lo farà.
          Per tornare alla sua domanda, la fede si passa attraverso la stoltezza della predicazione , diceva S.Paolo. La stoltezza della predicazione. Non la logica o l’intelligenza della predicazione, ma la stoltezza. Essere cristiani, caro Masiero, è una follia! Non è una cosa razionale. E’ amare il nemico, quello che ti distrugge la vita. Perdonare tua moglie che ti ha tradito, perdonare tuo fratello che ti ha truffato l’eredità . E scoprire che se fai così, appoggiato a Gesù, NON muori! Anzi..trovi la felicità. E’ una follia, che si può realizzare solo se si resta inebriati dall’amore che si è ricevuto da Gesù Cristo, uno che si è fatto ammazzare senza aver fatto niente. La fede è una esperienza personale , non una teoria logica calata dall’alto.
          Quindi come si può pretendere di trovare una logica razionale? Come si può perdere tempo a cercare prove scientifiche e logiche, quando la fede si trasmette attraverso la stoltezza della predicazione che predica un Dio nato, morto sulla croce e risorto dopo 3 giorni ? Come possiamo pretendere che chi non ha incontrato concretamente Gesù Cristo in un fatto della sua vita, dove si è potuto sentire salvare la vita attraverso una nuova visione della sua vita e la coscienza concreta dell’esistenza della vita eterna, possa “credere” seriamente?
          Certo che è più probabile che abbia ragione un Ateo. Ma chi è cristiano sa che NON ha ragione.! E non ha alcuna paura di quello che pensano gli atei, ne deve impelagarsi in complicate discussioni filosofiche che non convertono nessuno. Il cristiano è chiamato ad evangelizzare dando testimonianza ogni giorno con la sua vita concreta cercando di non peccare, non ergendosi a Dio ed impedendo agli altri di fare i peccati.

          • Giorgio Masiero on

            Io non pretendo in questa sede nulla, MenteLibera, da nessuno, eccetto di ragionare con i lettori; con Lei in particolare, dal momento che è stato Lei a prendere l’iniziativa di voler ragionare con me (e gli altri lettori).
            Ma dal momento che Lei pretende con i Suoi interventi di portare le Sue ragioni, riconoscendo allo stesso tempo come cristiano di “NON aver ragione”, io per rispetto ai lettori, ma soprattutto per rispetto alla verità (che “è un nome di Dio”, Anscombe) mi asterrò d’ora in poi di ragionare con Lei. Buona notte.

          • MenteLibera65 on

            Dott. Masiero, mi spiace che si senta quasi personalmente offeso dalle mie parole, che sono generiche e rivolte a tutti , non certo al comportamento del singolo qui, a meno che non faccia un riferimento esplicito . (ed in quel caso faccio nome e cognome)
            Per quanto riguarda la Verità dottore….direi che forse qui di prendiamo un pò troppo sul serio…
            Ci sarebbe piuttosto da chiedersi se della Verità abbiamo capito di più noi, che discutiamo per ore su questi blog, o quelli invece che si leggono il corriere dello sport dalla mattina alla sera ma passano anche qualche ora a settimana a lavare i piatti alla mensa della Caritas, in assoluto silenzio.
            Salve.

          • Giorgio Masiero on

            Io non me la sono presa affatto, MenteLibera! Tanto meno me la posso prendere con un agnello che dichiara di non aver ragione…
            Il problema è dialettico, direbbe Socrate: come si può discutere di qualcosa con qualcuno che dichiara in partenza di avere torto?

          • MenteLibera65 on

            Dottore, ora capisco finalmente a cosa si riferisce quando dice che sostengo di aver torto .
            Penso che lei abbia interpretato male l’italiano, anche se in effetti la frase si prestava .
            Quando ho scritto :
            “Certo che è più probabile che abbia ragione un Ateo. Ma chi è cristiano sa che NON ha ragione.!” , il soggetto del NON HA RAGIONE è l’Ateo.
            Chi è cristiano sa che l’ateo non ha ragione, pur non potendolo dimostrare.
            Spero di aver chiarito i suoi dubbi…e ora…..amen.

    • @ Lutman

      Caro Lutman su un blog non è che ci sia tanto spazio per argomentare.Comunque non ritengo plausibile il Dio biblico proprio per la lettura della Bibbia stessa, una raccolta di testi pieni di contraddizioni. Un riferimento possono essere gli scritti di K.Deschner, rigorosi e senza invettive personali.
      “Dimostrare” : ho letto di teodicea, praticamente argomentazioni intrise di petizioni di principio, dove si affermano concetti che si vorrebbero dimostrare. -Il migliore dei mondi possibili di S.Nadler.

      @Se la vita finisce con la morte, ed è solo un nulla prima e dopo, nulla di ciò che facciamo ha senso.

      E’ la classica risposta che mi sento dare con qualsiasi credente parli. Ma queste sono convinzioni personali, forse esprimono desiderio di essere eterni, di rivedere i propri cari, cose anche legittime. Ma anche chi dubita dà un senso alla vita, che l’intendiamo direzione o riconoscimento di valore. Spinoza scriveva che la volontà dell’uomo è di perseverare nell’essere, che è un istinto sano, altrimenti saremmo tutti depressi e tendenti al suicidio. Perseverare e cercare di capire il mondo in cui viviamo, anche questo valorizza la vita. Per eventuali chiarimenti la potrò rispondere stasera. Buona Domenica.

      • enrico lutman on

        @ Carmine

        ” K.Deschner, rigorosi e senza invettive personali.”

        Per favore, siamo seri, un pò come citare Dan Brown per dirimere la questione fra canone e vangeli apocrifi.
        Suvvia.

        • @Lutman

          Come già ho detto,non c’è spazio per argomentare approfonditamente, ma lei addirittura sintetizza tutto in una battuta. Anch’io potrei dire che gli autori dei vangeli hanno inventato tutto, e quindi sono equiparabili a Dan Brown, ma questi sono trucchi della retorica e non li uso, per lo meno ci provo. Se le avessi citato Odifreddi, lei poteva rispondere “chi, quello delle invettive ?” Sono serio quando reputo professionale Deschner, come è serio lei a pensare il contrario, abbiamo convinzioni diverse.
          Comunque i critici li avete anche in casa vostra. A parte nel vostro sito,vedi l’utente Mentelibera che qualcuno cerca in tutti i modi di sminuire, ma io ne condivido tante affermazioni, ma ad un livello sistematico e professionale, le ricordo il filosofo Marco Vannini.

          • enrico lutman on

            @ Carmine

            carmine, mi avesse citato Renan o Couchard, mi cita come fonte Deschner.
            Cosa le posso rispondere.
            Su una cosa ha ragione, non è il luogo.

  11. Enrico Lutman on

    @ Mentelibera e Cipriani

    Mi pareva di essere già stato abbastanza chiaro.

    Qualunque azione un uomo compia, con le relative conseguenze, non ha senso, se preferite non ha significato, se la vita e le conseguenze delle azioni finiscono nel nulla.
    Mentelibera qui il concetto di “felice” ed “infelice” di “etichettare” non c’entra nulla.
    Comunque nella Bibbia, già che mi dice che è cattolico il contrario di fede in Dio è l’idolatria, e non l’ateismo.
    L’ateismo è un fenomeno abbastanza recente, fatta eccezione per pochi filosofi precedenti alla nostra era.

    En passant è lei stesso, mentelibera, che mi ricorda come milioni di persone vivano ” fregandosene del “da dove veniamo” e del “dove andremo” che infatti sono le domande di senso rispetto alla nostra esistenza.
    In poche parole e lei stesso a dirmi che milioni di persone vivono senza preoccuparsi o dare un senso alla propria vita.
    Dunque di cosa mi accusa?

    • MenteLibera65 on

      Caro Enrico, Chi ti accusa di nulla! Sei tu che pensi che un ateo non posso dare un senso alla propria vita, e che sopratutto non possa vivere in modo soddisfacente senza essere consapevole della vita eterna! Mi piacerebbe sapere invece se la tua conversione ha dato frutti visibili in chi sta intorno a te, e se ne hanno beneficiato! Altrimenti anche trovare il senso della vita rischia di diventare una cosa meramente utilitaristica, per vivere meglio la paura della morte….
      Buona serata!

      • Scusa, Mentelibera65, ma non sostenevi ieri che la morale è utilitaristica? Che male ci sarebbe a vivere meglio la paura della morte? Al liceo mi hanno insegnato che la filosofia è terapia contro questa paura.

        • Sicuramente la vita di un ateo può avere un senso, un senso darwiniano peraltro, quello di provare a prevalere sugli altri, in vari modi, ma comunque di non accontentarsi di partecipare, ma di provare a “vincere” la lotta per dimostrarsi il “più adatto”.
          E’ una cosa che mi ha fatto capire bene un libro di un ateo come Moravia ,”Io e lui”, dove in tutte le situazioni il protagonista fa una specie di telecronaca della “partita” che sta giocando in quel momento con gli altri, sia gli estranei che i congiunti, in pratica la moglie (che è trattata come un’estranea e un oggetto). E’ tutto uno stare “sopra” o stare “sotto” cercando di rimettersi “sopra”. Che stress!
          Ovviamente non tutti gli atei sono così competitivi, altri sono giusto rassegnati o indifferenti, piegati su se stessi, non sempre in modo infelice, in alcuni casi compiaciuti e strenui difensori del proprio più soddisfacente egocentrismo ed egoismo. Molti credenti assomigliano a questo ultimo tipo di atei da cui sono scarsamente distinguibili se non entrando nel loro intimo dove si possono trovare dei dubbi su questo loro comportamento e dei momenti di insoddisfazione. Diceva paradossalmente Chesterton “Credere significa dubitare ogni giorno per 23h e 59 minuti…”

          • MenteLibera65 on

            Muggeridge, penso che lei abbia una idea un po di riduttiva del mondo che ci circonda.
            Al mondo non ci sono solo Atei e Credenti. La maggior parte delle persone si collocano tra questi due estremi, vagando da uno all’altro. Ci sono credenti che credono con mille dubbi, e per questo continuano spesso ad agire in modo utilitaristico ed egoistico, e non credenti che NON credono con altrettanti mille dubbi, e per questo continuano a essere affascinati da teorie trascendenti.
            Nessuno di noi è esclusivamente egoista o esclusivamente altruista. I fatti della vita ci mettono davanti casi concreti che ci danno la possibilità di essere l’uno o l’altro, e le assicuro che non sempre i credenti risultano migliori dei non credenti.
            Penso che se ognuno si limitasse a valutare con un po di severità se stesso, invece di giudicare gli altri, sarebbe la più grande rivoluzione possibile.
            Le ripeto : La fede si vede dai fatti concreti, ed i non cristiani giudicano i cristiani da quello che vedono quotidianamente in ufficio , per strada , nel palazzo. Li giudicano e dicono : ma se sei comportano come me, se si preoccupano come me, se si arrabbiano come me, ma che differenza c’è?
            Glielo dice uno che di stupidaggini ed egoismi e cose peggiori ne ha fatte tante….pessimo testimone di cose giuste.
            Salve

      • enrico lutman on

        @ Mentelibera

        Non posso far altro che constatare che lei per la seconda volta mette la questione su un piano personale scrivendo:
        “Mi piacerebbe sapere invece se la tua conversione ha dato frutti visibili in chi sta intorno a te, e se ne hanno beneficiato!”
        Non mi pare il luogo adatto a risponderle.
        Detto questo continuo a pensare che lei travisi il senso di quanto ho scritto, infatti lei scrive:
        “Sei tu che pensi che un ateo non posso dare un senso alla propria vita, e che sopratutto non possa vivere in modo soddisfacente senza essere consapevole della vita eterna”
        Chiunque può dare un senso alle proprie azioni.
        Ad esempio considerando il lavoro, uno può dire che va a lavorare per mettere a frutto e implementare le proprie conoscenze, un altro per la busta paga a fine mese che gli permette di sostenere la sua famiglia, o di sostenere i suoi interessi nel tempo libero etc etc.
        Ciò che io ho detto è che se la vita finisce nel nulla, quale senso diamo alle azioni che compiamo, buone o malvage..?

        Inoltre io non ho scritto che poichè la vita senza Dio non avrebbe un fine, allora è meglio propendere per credere piuttosto che non credere, tipo scommessa di Pascal, per intenderci.
        Comunque la resurrezione è un fatto storico, piaccia o non piaccia

        • MenteLibera65 on

          Che la resurrezione sia un fatto storico accertato è la prima volta che lo sento!
          Persino Gesù dice : Beati coloro che crederanno senza aver visto (cioè…senza prove).
          Se lei parte dal presupposto che esistano le prove certe della resurrezione di Gesù Cristo, allora è inutile discutere.
          Ma questo non era un sito di approfondimento scientifico ?

          • Purtroppo su questo argomento c’è troppa ignoranza o malafede. Nel caso di una persona di poca cultura si potrebbe pensare ad entrambe le cose, ma per chi ha studiato sia la storia che la teologia non può che trattarsi della seconda. Sono infatti rimasto molto stupito quando ho sentito il Papa affermare che Cristo è veramente risorto, dove quel “veramente” si riferiva al fatto storico e non alla fede religiosa nei riguardi di tale ipotesi.

          • Giorgio Masiero on

            Sarei curioso di sapere che cosa s’intende per fatto storico “accertato”, con riferimento ad un episodio di 2000 anni fa, da chi non conosce il principio di non contraddizione, né il significato di “verità”.
            Per me, come per il Papa e per ogni cristiano, Gesù è risorto “veramente” (“Se Cristo non fosse risorto, la nostra fede sarebbe vana”, S. Paolo), mentre, per es., non ho nessuna certezza, anzi ho molti dubbi che quelli oggetti che i fisici chiamano quark o elettroni esistano “veramente”.
            NB. Ha ragione chi si lamenta che si parli troppo di temi religiosi in questo sito. Se però va a vedere, troverà che per questo articolo come per ogni altro, non sono gli articolisti a tirare in ballo la religione, ma quasi sempre gli atei, che sembrano preferire questo tema ad ogni intervento di critica scientifica.

          • enrico lutman on

            @ Masiero, mentelibera e Flavio

            Concordo che l’argomento “religione” non sia propriamnte adatto al blog.
            Ma mi perdonerete se rispondo ancora una volta.
            Cos’è un fatto storico?
            Un fatto storico è un fatto attestato da documenti tramandatici da fonti che consideriamo credibili.
            Tanto per dire mentelibera scrive: “Beati coloro che crederanno senza aver visto (cioè…senza prove)”
            Mentelibera dire “senza aver visto” non significa “senza prove”.
            Se io le dicessi che le gesta di Alessandro Magno non sono un fatto storico, forse lei mi direbbe che mi manca un venerdì.
            Ma non credo che lei direbbe questo perchè era presente ed ha visto la conquista di Alessandro della Persia.
            Ora dire che la resurrezione è un fatto storico ( Veda quanto dice Ratzinger sull’argomento, visto che dice che non l’ha mai sentita, o se preferisce la Chiesa da duemila anni) significa che i documenti, ovvero i Vangeli, e la fonte, che è la Chiesa stessa con la sua tradizione, attraverso gli evangelisti, sono degni di fiducia.
            Ora affermare il contrario in che modo le sembra compatibile con il definirsi cattolico?
            Perchè in buona sostanza significa dire che Vangeli e Chiesa non sono degni di fiducia.
            Veda lei.

          • @ Enrico Lutman:
            “Se io le dicessi che le gesta di Alessandro Magno non sono un fatto storico, forse lei mi direbbe che mi manca un venerdì”
            Scusami se vado fuori tema, ma non ho mai sentito questo modo di dire, “a Tizio manca un Venerdì”. Per caso è tipico di una certa regione italiana o è usato da tutti e sono io a non averlo mai sentito prima?
            Sa da dove proviene questo detto?

          • Giorgio Masiero on

            Concordo con Lei, Lutman.
            Su una cosa possiamo forse concordare con Flavio, che su questi argomenti di filosofia, storia, teologia, scienza, matematica, logica, ecc. c’è “troppa ignoranza”. Anche da parte di coloro che si professano cristiani.

          • @Enrico Lutman, le gesta di Alessandro Magno sono riportate su tutti i libri di storia, nessun libro di storia parla invece della resurrezione di Gesù come fatto storico. Ora sappiamo che la storia non è scienza certa (nessuna scienza in realtà è certa) ma capirà che se nessuno storico ha potuto inserire la resurrezione nell’elenco degli eventi documentati, una ragione ci sarà.

          • Giorgio Masiero on

            La ragione, Flavio, è che la risurrezione di Cristo è un “miracolo”. La ragione quindi non ha niente a che fare con l’ “accertamento” della verità storica, perché ci sono eventi riportati nei libri di storia che sono molto meno documentati storiograficamente della risurrezione di Gesù… Come ogni altro evento impossibile per le tecnologie dell’epoca, la risurrezione di Gesù non compare nei libri di storia perché è escluso a priori, anche se invece di 500 testimoni ne avesse avuti 5 milioni.
            Lo stesso vale oggi per i miracoli che tuttora accadono. Chi non ha fede li esclude a priori e neanche va a “vedere” per documentarsi.

          • Credo che lei confonda “tradizione cristiana” con “documentazione storica”, che son due procedere ben diversi.

          • MenteLibera65 on

            @ENRICO, @MASIERO,
            Essere Cristiani significa credere nella resurrezione di Cristo , non credere che esistano le prove della resurrezione stessa!
            Se i vangeli e la storia della chiesa sono prove, allora il Corano è una prova dei miracoli di Maometto per i mussulmani
            Come potete sostenere il metodo scientifico da una parte, e dall’altra sostenere certezze fondate su una storia scritta dagli stessi che hanno interesse a scriverla, e sono quindi in pieno conflitto di interessi?
            I Libri di storia riportano ricostruzione condivise da storici di tutti i credi e tutti i tempi. Persone che non hanno alcun interesse a dire che Giulio Cesare è esistito o meno, o che la piramide di Cheope è stata costruita da schiavi o da operai liberi.
            Invece i vangeli e gli altri libri sacri di ogni religione sono scritti dagli stessi che hanno un interesse cruciale verso la stessa storia che scrivono. E’ come chiedere all’oste se il vino è buono.
            Con questo non dico che il Vangelo è falso, ma che per crederlo occorre fare un’opera di fede cosciente di credere in qualcosa che non è provata. Chi invece assegna al Vangelo il valore “razionale” di prova, tentando di imporre agli altri questa tesi, non fa il bene della Chiesa. Si crede col cuore , il credere alla storia di Gesù è un punto di arrivo , non di partenza. Si crede perchè si ha avuta la vita trasformata. Non il contrario . Il Cieco dalla nascita della fontana di Siloe viene guarito senza fare nulla , e solo dopo crede e riconosce Gesù come il suo Dio. Se non fosse così la fede non sarebbe una grazia, ma un’opera della mente, in cui l’uomo è autonomo e Dio non conta.

  12. 1 il termine cazzeggio è visibile aprendo l’immagine di pikaia in alto a destra. Probabilmente non te n’eri accorto. Anzi,il termine “nati per cazzegg” è se possibile anche piu volgare dell’offesa al lavoro,in quanto è chiaramente riferito alle persone. Davvero sconcertante ed effettivamente ignobile.

    2 di critiche nel merito io non ne vedo manco una.

    3 la teologia,una teologia elementare, intendiamoci,che ha piu a che fare con certi slogan novecenteschi adatti a “radio maria” o all’ “associazione genitori ” che con uno studio approfondito su testi polverosi,sembra essere l’unica griglia di interpretazione onnipresente nei tuoi articoli livorosi. Basta guardare alle sterili conclusioni che seguono sistematicamente i tuoi “interventi ” (dio c’è. …dio non c’è. …per gli atei niente ha senso. …e via con lo sciocchezzaio da quattro soldi che costituisce la cifra sistematica delle conclusioni dei commenti).che pena questa intolleranza verso le scelte di coscienza delle persone.che pena.ma chissà cos’hai capito della cultura moderna,pennetta.

    4 le lezioni su Popper lasciale ai filosofi,per cortesia,invece che ridurre il suo pensiero a una chiacchiera da osteria . E non ho certo intenzione di darti lezioni gratuite in questa sede. Chiedi udienza a eco o a cacciari o a bellone,se credi. Chiunque sa che Popper accettò di fatto la teoria di darwin come valida scientificamente, come del resto è tuttora nel consesso mondiale (con i dovuti ampliamenti delle conoscenze dopo 150 anni, ovviamente). Del resto l’importanza capitale di Darwin (di cui secondo me non hai mai letto un solo rigo) va ben oltre la silloge caricaturale che ne fai tu.scommetto che quando si tratta della ghirba tua o di quella dei tuoi figli ti va benissimo la neurologia moderna che tanto gli deve (tanto per fare un esempio).

    5 benissimo,allora leggiti il libro e impara qualcosa da Vallortigara. Sarà certamente un lavoro interessante e significativo,a differenza dei tuoi articoletti di dileggio privi di costrutto.

    6 ci risiamo con gli insulti personali? Guarda che per quanto mi riguarda parla per me quello che faccio ogni giorno.

    7 le scie chimiche? Ah sarà un altro enzo pennetta quello che ne blatera su youtube. Del resto non ho mai perso tempo a sentire quella roba risibile.

    8 pennetta, io da un docente,al di là delle sue opinioni più o meno strambe, mi aspetto un comportamento più consono. E non credo di essere il solo.

    • Ormanno, devo dire che di troll ne avevo visti, ma lei è di una categoria che definirei “semi professionista”.
      Rispondo per l’ennesima, e preannuncio ultima volta, ai suoi sproloqui.
      1-Se lei è una persona che va a vedere persino il nome con cui salvo le immagini per criticarlo, rivela un accanimento indagatore che tradisce solo quanto in profondità colpiscano i miei articoli.
      2-Se lei non vede le critiche da me fatte nel merito dell’articolo di Pikaia è un problema suo, ci sono e chiunque le può vedere.
      3-Quando lei afferma che i miei interventi terminano con “Dio c’è” dimostra a tutti di non averli letti, tutti sanno che non mi occupo di religione.
      4-La risposta che le fornisce su Popper (riguardo al quale ho detto cose esatte) è solo un modo per sviare il discorso dai contenuti, per deviare verso un attacco ad personam, il che tradotto, è come ho già fatto notare un Marchese del Grillo che dice “tu non sei un cazzo”.
      Dov’è la persona che si dichiara rispettosa?
      5-Di quello che dice Vallortigara ne so a sufficienza, legga lei piuttosto un mio libro, le farebbe bene.
      6-Non vedo nessun insulto personale, che lei non capisca, o non voglia capire, quello che legge emerge dalle affermazioni che mi attribuisce sia riguardo l’articolo che sulla religione o sulle scie chimiche.
      7-Le piacerebbe che io fossi un sostenitore delle scie chimiche ma purtroppo per lei non è così e non compare da nessuna parte. La sua insistenza nel tentare di screditarmi con falsi argomenti è ancora una volta una prova che colgo nel segno e disturbo i vari “macchinisti”.
      Con questa consapevolezza continuerò ancora più efficacemente la mia opera.
      8-Io dai docenti mi aspetto che insegnino a conoscere i fatti e le teorie, quindi a cercare la verità, e questo faccio.
      Per il resto non vedo da parte mia atteggiamenti non consoni.
      .
      Detto questo credo che non ci sia altro da aggiungere e date le falsità che lei ha detto sul mio conto la considero a pieno titolo un troll, anche se forse rispetto ad altri di una certa classe, e con questo chiudo gli interventi.

  13. Giorgio Masiero on

    @ MenteLibera
    “Deum non esse dicit insipiens in corde suo” (Salmo 52), Dio non esiste si dice in cuor suo lo stolto (insipiens, che non usa la ragione).
    Lei, cristiano, afferma di “sapere che l’ateo non ha ragione”, ma contemporaneamente afferma che “certo è più probabile che l’ateo abbia ragione”. Non Le pare, MenteLibera, che le queste due affermazioni siano contraddittorie?
    La probabilità è un numero reale che va da zero a 1. Se P è la probabilità che l’ateo abbia ragione, “sapere”, come dice Lei, che l’ateo non ha ragione, significa P = 0. Contemporaneamente dire, come fa Lei, che è più probabile che l’ateo abbia ragione, significa P > 0.5. Come può un numero essere uguale a zero e nello stesso tempo essere maggiore di 0.5? Grazie.

  14. Ho letto vari commenti e non posso fare a meno di notare che si ricade nel tipico errore di considerare la posizione ateista al pari di una posizione fideista. L’errore è facilmente riscontrabile dal fatto che chi eventualmente “crede” ad una specifica religione e quindi all’esistenza di determinate divinità (es. l’origine divina di Cristo), poi è solitamente ateo rispetto alle credenze di un’altra religione (es. l’esistenza di una qualsiasi divinità egizia).
    Quando poi ci si sposta su un piano più generale, cioè si ipotizza l’esistenza di una “natura” al di sopra della nostra natura, credo che anche il più incallito degli atei riconosca il proprio agnosticismo, però è da sottolineare che qui ci spostiamo su un piano completamente diverso, perchè le opzioni potrebbero essere delle più svariate, inculdendo l’opzione panteista o l’esistenza di un ente non-intelligente, nel senso di un ente che non decide e non interviene volontariamente. Tale ente infatti non avrebbe più a che vedere con nessuna delle religioni conosciute, rispetto alle quali potremmo quindi ritenerci ancora perfettamente atei.

  15. A leggere le parole del prof. Vallortigara e condivise da Pikaia, una domanda sorge spontanea: l’uomo ibrida specie animali e vegetali da tempi immemori e non mi risulta che si sia mai fatto scrupoli circa la modifica delle “essenze” di tali organismi. Perchè, dunque, se li dovrebbe fare nel caso degli OGM?

    PS. Chi ha studiato un minimo di filosofia sa, o dovrebbe sapere, che l’essenza (=idea, platonicamente parlando) o la forma (=atto primo di un corpo naturale, aristotelicamente parlando) non è soggetta al divenire, men che meno può esser modificata geneticamente (!) da parte dell’uomo. Modifica (genetica) che di fatto rimonta ad una mutazione accidentale (se si resta entro un certo range min-max, ossia se non si raggiunge il “punto di catastrofe”, per così dire) e non già sostanziale. Di certo nessuna “modifica” delle essenze/forme…

      • Giorgio Masiero on

        Per la filosofia (o per l’arte, l’etica, ecc.) non è come per la scienza, Flavio, nella quale sola c’è un “progresso” che porta a sostituire una teoria con un’altra più comprensiva! O diciamo che l’arte di oggi supera quella di Raffaello e di Renoir?
        In filosofia – e l’essenza è un concetto filosofico – il pensiero di Aristotele o quello di Platone hanno oggi lo stesso valore di duemila anni fa. Come le speculazioni incontrollabili criticate in questo articolo hanno lo stesso valore di quelle dei Sofisti di duemila anni fa.

        • Quello che intendo è che allo stesso modo di come siamo certi che Raffaello non dipingerebbe alla stessa maniera se vivesse oggi, così un Aristotele conoscitore della genetica o dei processi evolutivi, difficilmente parlerebbe di essenza o sostanza nella maniera in cui lo fece a suo tempo. Un esempio potrebbe esser dato dall’idea che la genetica ci dice che tutti gli esseri viventi sono composti dagli stessi mattoncini e che questi sono intercambiabili tra di loro. In questa nuova ottica è inevitabile contestare l’affermazione: la forma o l’essenza (nel caso della genetica sarebbe ad esempio la caratteristica di una specie) non è soggetta al divenire. Capisco invece che il discorso andrebbe affrontato in altra maniera con chi, per motivi religiosi o altro, crede che la specie umana possegga, a differenza delle altre specie, una propria essenza mistica e trascendentale, cioè la cosiddetta “anima”, la quale ovviamente non sarebbe soggetta alle modifiche genetiche, anche perchè il discorso non rientrerebbe più nell’ambito scientifico.

          • Giorgio Masiero on

            Oggi c’è, Flavio, una corrente aristotelica viva e vegeta in filosofia – sulla quale mi riprometto di scrivere un articolo – che non fa la confusione di chiamare scientifiche delle speculazioni sperimentalmente incontrollabili come quelle degli autori in oggetto. E Lei crede loro? proprio Lei?

          • Le confesso che non ho letto l’articolo in questione perchè credo che l’esempio degli OGM non sia forse tra i più significativi, in quanto penso che la reticenza di cui si parla sia dovuta più alla paura dell’uso scriteriato che si può fare di certe tecniche che alla tecnica in sè. Per questo sono andato direttamente ai commenti, che spesso mi stimolano di più. L’intervento su Aristotele però non era casuale, perchè noto che i cristiani lo citano con eccessiva frequenza e qui forse torna in campo una delle ipotesi avanzate da questi autori, cioè che abbiamo la tendenza naturale ad abbracciare quelle teorie che più tornano comode e più convengono al nostro uso. Infatti mi chiedo: perchè se si parla di “forma” o di “essenza” ci si rifà ad Aristotele e non magari a Kant o altri? Soprattutto quando l’argomento (la genetica) consiglia l’uso di definizioni più appropriate?

          • Giorgio Masiero on

            Ci sono molti filosofi cristiani più vicini a Platone che ad Aristotele, ed altri che si riconoscono in forme di esistenzialismo, ecc. In fondo vale per i filosofi cristiani ciò che vale anche per i filosofi non credenti, dove giocano prima di tutto la sensibilità personale e l’area di precipuo interesse.
            Io comunque, Flavio, continuo (come Galileo) a ritenere che l’essenza non sia traducibile scientificamente, in particolare geneticamente, né di un uomo né di un sasso, e non perché il sasso o l’uomo abbia un’anima, ma perché il fenomeno “sasso” che cade sotto una qualsiasi scienza specifica, con la sua n-pla di numeri, non esaurisce la ricchezza della realtà “sasso”.

          • Su questo siamo perfettamente d’accordo: anche per me l’essenza non è abbordabile scientificamente, credo infatti che l’essenza delle cose sia innanzitutto l’idea che noi ci facciamo di queste. Per questo credo che se potessimo introdurre in un leone il gene dell’empatia o della sottomissione e questo diventasse l’animale più docile al mondo, avremo quello che si potrebbe definire “l’essenza del leone” soggetta a mutamento o divenire.

    • @Via Negativa, giustissima osservazione, e contrariamente a quanto detto da Flavio il tempo passato non conta essendo proprio i riferimenti alla filosofia antica, come quella platonica, ad essere stati mossi nell’articolo di Pikaia.

      • Esattamente, tra l’altro se c’è una cosa che bisognerebbe fare prima di criticare un argomento è… capire l’argomento che si vuol criticare! Altrimenti si corre il rischio di prender sonore cantonate e senza manco rendersene conto, proprio come chi ciancia di essenze/forme modificabili etc.

  16. E’ scorretto paragonare Gesù ai vari personaggi storici. Ad esempio di Hitler qualcuno dubita che abbia realizzato l’olocausto. Qualcun altro dubita che sia morto nel bunker, ma perché sarebbe scappato non perché sarebbe resuscitato. Invece a Gesù si attribuiscono negli scritti fenomeni non realistici. O qualcuno di voi ha mai visto un miracolo coi propri occhi? Anche all’imperatore Vespasiano si attribuivano miracoli, ma nessun storico serio gli dà autenticità. E aggiungerei nessun individuo col senso della realtà. Se poi voi credenti volete credere (o credere di credere) a queste storie, siete liberissimi, ma non confondete le narrazioni religiose con quelle storiche per cercare di dare più valore alle vostre credenze.

    • Giorgio Masiero on

      Ci sono medici, Carmine, che hanno assistito a miracoli e li hanno documentati. Anche premi Nobel, che si sono convertiti proprio dopo avere assistito a miracoli…
      La storia ufficiale non riporta la risurrezione di Gesù per un motivo a priori, proprio perché si tratta di miracolo; non perché non sia un evento “documentato”. Ché anzi è documentato più di altri eventi riportati, normali. E se la resurrezione di Gesù anziché 500 testimoni, ne avesse avuti 5 milioni, non sarebbe ancora – giustamente, aggiungo – riportata nei libri di storia. Esattamente come accade per i miracoli di oggi, che Lei Si rifiuta di credere a priori, senza prenderSi il disturbo di andare a controllare.
      La differenza tra me e Lei, Carmine, che io vedo è questa: io credente non ho bisogno di credere ai miracoli (anche perché “tutto” per me è tale, senza distinzione alcuna, nessunissima, tra lo sbocciare di un fiore e la risurrezione di Lazzaro); Lei invece per continuare a non credere ha bisogno di non credere ai miracoli. Forse la fede è solo un fatto di stupore.

      • @Masiero
        Caro Masiero ci sono medici che credono all’omeopatia o alla medicina germanica e vengono indagati per danni. Altri credono alla cura Stamina e pare che anch’essi ora siano sotto inchiesta. Altri credono alla medicina quantistica che ancora non ha prodotto fatti documentabili, ma persistono nel loro assurdi idealismo. Purtroppo prendo atto che il pensiero magico condizioni la mente di tanti colleghi, mi spiace per i malati che abboccano e che sono le prime vittime. Per fortuna che il SSN è ancora basato su criteri razionali e scientifici, altrimenti ci sarebbe una moria come durante la peste nera. Quale disturbo devo prendermi poi ? Dopo la laurea segui un corso di quattro anni di medicina integrata, in particolare omeopatia, omotossicologia e agopuntura. Ho anche esercitato per breve tempo, cioè il tempo di sentirmi ridicolo ed anche pericoloso per i pazienti, e quindi ho smesso. Salvo di quelle discipline solo l’agopuntura, ma per le sue implicazioni empiriche, non per l’assurdità dei meridiani e teorie strane. Riguardo ai miracoli sono stato a Lourdes tre volte, certo non per indagare ma un’idea dal vivo me la sono fatta. Ed ho letto e studiato libri a proposito dei presunti miracoli. Quindi come vede io i disturbi me li prendo e mi farebbe piacere assistere anche professionalmente a qualcosa di straordinario. Non ho pregiudizi come accusa lei, altrimenti non venivo neanche a leggere nel vostro sito. Forse è lei professore che dovrebbe prendersi il disturbo di tornare ad esercitare la sua disciplina e ideare esperimenti per mettere alla prova le tesi che ora può solo accogliere da altri.
        N.B. anche a me piace la poesia, le sue parole mi hanno ricordato Ungaretti:
        “tra un fiore colto e l’altro donato l’inesprimibile nulla”

  17. @ Masiero

    …e dimenticavo sui premi nobel, ad inizio Novecento alcuni di loro credevano alle manifestazioni della medium Eusebia Palladino. Sa anche lei che in scienza non conta il principio di autorità, Montagnier avrà anche dei meriti in certi campi se ha avuto il nobel, ma sulle proprietà dell’acqua non ha dimostrato ancora nulla.

    • Giorgio Masiero on

      Mi ha frainteso, Carmine. Non ho invocato né il principio di autorità (Dio mi guardi!), né auspicato che la medicina utilizzi metodi non scientifici. Ho solo ribadito il fatto (ovvio) che chi non crede ai miracoli, lo fa per ragioni a priori, non per mancanza di documentazione. E il fatto storico che ci sono medici Nobel convertiti dopo aver assistito a miracoli.
      Quanto a me, io amo il mio mestiere attuale e se tornassi a fare il fisico l’ultima cosa che farei sarebbe di cercare d’ideare un esperimento per corroborare o falsificare qualcosa che è per definizione fuori dal dominio sperimentale.

  18. Mi è sfuggita una cosa: ci sono forse delle documentazioni sulla sospensione incontrovertibile di una qualche legge naturale? E perchè in nessun testo scientifico (includo i testi di storia) si parla di ciò?

  19. Anzitutto non so quanti conoscano i Vangeli e li leggano qui, altrimenti saprebbero con che cautela trattano i fatti miracolosi, lasciando tanto di commenti degli scettici del tempo. Io trovo che per questo siano credibili, perché non impongono il miracolo, ma descrivono dei fatti lasciando a chi legge la facoltà di credere o meno. Sono testi molto moderni, diciamo che la modernità nasce con loro. Poi c’è l’evento storico cristianesimo che divide in due la storia in “prima” e “dopo”, prima e dopo un poveraccio finito in croce…Gli storici meno accecati dall’ideologia sono concordi nel dire che la diffusione del cristianesimo nei primi secoli fu una specie di esplosione incontrollata. E’ tutto tremendamente anomalo e miracoloso, solo a livello storico, non c’è bisogno di credere ai miracoli, ma è chiaro che se si guarda a quanto accaduto i miracoli diventano del tutto plausibili, solo eventi eccezionali potevano portare a comportamenti di massa altrettanto eccezionali e anticonvenzionali.