L’occultante scoperta dell’Homo naledi

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Homo naledi, tutti ne parlano, ma chi era costui?

 

Esistono due tipi di scoperta scientifica, quella che permette un salto di qualità nella capacità di descrivere un fenomeno naturale, come col bosone di Higgs, oppure quella che apre ad un mare di nuovi interrogativi , come lo fu inizialmente per la superconduttività: esiste, ma perché?

Non so voi quale preferiate, quale vi stimoli di più, ma per ora il caso dell’Homo naledi sembra rientrare nel secondo tipo di scoperta.

Nel 2013, in una grotta chiamata Rising Star (“naledi” significa “stella” nella lingua locale), a circa 50km da Johannesburg, furono ritrovati oltre 1500 reperti fossili appartenenti ad almeno 15 individui diversi per età e sesso. Solo quest’anno però è stato reso ufficiale il loro collocamento in una nuova specie del genere Homo.

Sulla rivista eLife è stato pubblicato lo studio sull’Homo Naledi e la sua più rigorosa divulgazione la dobbiamo a National Geographic.

I dati fossili sono così numerosi da rendere tale ritrovamento il più vasto tra tutti quelli sugli homo attualmente noti, eppure, paradossalmente, gli interrogativi sono numerosi. Partiamo da ciò che sappiamo.

Alto circa un metro e mezzo e con un peso che variava dai 40 ai 55kg, Homo naledi aveva molto in comune con gli australopitechi: le anche, le spalle, le mani molto ricurve, atte per arrampicarsi sugli alberi e saltare da un ramo all’altro e il cervello, grande un terzo del nostro, cioè circa quanto un’arancia. La forma del cranio e dei denti invece presenta caratteristiche miste, ma forse anche le mani, a causa della resistenza del polso e della lunghezza del pollice, potevano essere in grado di maneggiare utensili.

Cosa ha indotto però gli scopritori a ritenere che quando i primati avessero assunto l’aspetto di questa specie si potesse dire che il nostro possibile progenitore “fosse diventato homo ormai”?

Il merito va all’anatomia complessiva e agli arti inferiori, senza dubbio adatti alla locomozione bipede, in particolare i piedi sono quasi uguali a quelli umani. Questa bizzarra combinazione di caratteristiche vecchie e nuove non permette una facile collocazione filogenetica.

In teoria, a causa dei pochi dati e dell’eccentricità del caso, non tutti gli scienziati sono convinti della classificazione di tali resti fossili come nuova specie:

Alcuni ricercatori mettono perfino in dubbio che quelle ossa rappresentino una nuova specie. “In base ai dati presentati, i fossili appartengono a individui primitivi di Homo erectus”, ha dichiarato Tim White dell’Università di Berkeley, “una specie identificata già nell’Ottocento”.

Addirittura qualcuno sostiene l’ipotesi opposta, che Homo naledi  non fosse nemmeno un homo, tra questi Jerry Coyne, biologo della Chicago University, il quale si chiede se non possa essere fatto rientrare nel genere Australopiteco, in quanto anche alcune di queste specie camminavano su due zampe.

Una cosa che non aiuta è l’assenza di strumenti nella caverna oppure di resti di animali cacciati. Quella stessa caverna che ha infatti custodito così tanti reperti non permette al momento di fornirci un altro dato essenziale, ossia  la datazione delle ossa.

Due metodi usuali per la datazione, cioè la sedimentazione dei terreni e l’eventuale presenza di ossa di altri animali, non possono essere applicati in questo caso: la profondità stessa della caverna e sommovimenti del terreno non permettono l’applicazione del primo metodo mentre l’aver trovato solo un osso di gufo e qualche osso di ratto non è di alcun aiuto.

Resta ancora il metodo del radiocarbonio o comunque di un altro elemento radioattivo, ma questa pratica potrebbe danneggiare i reperti e per ora ha prevalso la prudenza.

Starete pensando che una stima dei tempi l’avranno pur fatta, ma purtroppo l’intervallo di datazione possibile è molto ampio: Homo naledi potrebbe aver vissuto da più di tre milioni di anni fa a “solo” 100’000 anni fa, con implicazioni importanti in base alla collocazione esatta.

Come mostra l’immagine presa da National Geographic, i tempi possibili principali sono tre: la stessa epoca di Australopitecus afarensis oppure 2 milioni di anni fa oppure meno di 500’000 anni fa.

Possibili datazioni

La portata stessa della scoperta può cambiare molto in base a quale sia il giusto collocamento storico.

Se Homo naledi fosse vissuto più di 3 milioni di anni fa, potrebbe prendere il posto dell’A. afarensis come progenitore più antico del successivo genere homo, se però più probabilmente risale a 2,2 milioni di anni fa, resta un problema condiviso dalla prima ipotesi, cioè perché le caratteristiche “umane” scompaiono successivamente per poi riapparire nel corso dell’evoluzione. Le possibili spiegazioni sono la mancata scoperta di una nuova specie intermedia che ricolmi tale lacuna, oppure cambiamenti ambientali che avessero favorito le caratteristiche più “alla afarensis” prima di nuove condizioni ambientali in favore di quella “alla homo”.

Se invece Homo naledi fosse molto più recente, se non addirittura contemporaneo agli ultimi homo, allora la scoperta sarebbe molto meno straordinaria: Homo naledi sarebbe un tipico “ramo spazzato” dell’albero evolutivo, una specie che avrebbe come peculiarità solo alcuni tratti uguali a quello di un antenato comune più importante, un Homo che ha mantenuto per mera ereditarietà tratti delle specie precedenti. A mio avviso, sarebbe allora anche un homo particolarmente sfortunato, perché avrebbe potuto godere del caso contrario, arti inferiori meno da Homo ma cervello più grande e non viceversa, ma del resto lo dice anche il proverbio: chi non ha testa, ha gambe.

Il luogo del ritrovamento è anch’esso un altro enigma, come mostra quest’altra immagine di National Geographic:

Grotta Dinaledi

La grotta non solo è profonda ma anche difficile da percorrere, infatti ci sono volute delle speleologhe esperte e non era possibile l’accesso a chi aveva una grossa corporatura. Escludendo che i resti umani siano stati portati lì da un animale, le ragioni per cui l’abbiano fatto gli stessi naledi sono molte: il cattivo odore dei cadaveri, l’esito di una lotta tra clan oppure una fatalità, ma i media hanno fatto presente soprattutto la possibilità che si trattasse di una vera e propria sepoltura. In questo caso allora si sarebbe trattato di un’ulteriore elemento di “umanità”, un segno di capacità simbolica, ma conviene leggere allora questa divertente citazione di William Jungers, paleontologo alla State University of New York di Stony Brook:

 “Affermare che creature dal cervello grande come una capocchia di spillo avessero ‘riti funebri’ con cui si liberavano dei cadaveri fa più notizia di un semplice ‘non abbiamo alcuna idea’ “.

Del problema del sensazionalismo ne abbiamo parlato spesso e in questo caso possiamo vederlo in atto nella sua nocività. Il problema infatti non è l’esaltazione della scienza che in chi ricerca e in chi divulga è giusto trovarla, se è segno di passione, il problema è di tipo logico-culturale: annunciare una scoperta con troppo sensazionalismo induce a credere che essa sia basata su prove straordinarie e le possibili conseguenza sono o la falsa sicurezza (per cui in pochi vanno ad approfondire per conoscere le ragioni del sensazionalismo ma passano subito ai commenti se non proprio alle illazioni) oppure la delusione tipica di scopre che un articolo è molto diverso da come appariva alla lettura del titolo. Nel primo caso si ha poco senso critico, nel secondo se ne coltiva troppo, non fidandosi più della ricerca.

Nel nostro caso, concludendo, la posizione più saggia è di attendere la datazione ufficiale dei reperti per poter capire che tipo di scoperta abbiamo davanti, nel frattempo, potremmo concederci alcune riflessioni quasi filosofiche. Cito da focus.it:

Lo stesso Lee Berger, autore della ricerca, ritiene che la scoperta di nadeli deve portare gli scienziati a ripensare cosa sia le definizione di “essere umano”

 

Se ci fermiamo al solo scheletro, possiamo trovare un accordo su cosa sia un essere umano: gambe per camminare, braccia per usare oggetti ma non particolarmente sviluppate per la vita arboricola, cranio ampio in proporzione al resto del corpo. Se invece vogliamo una definizione operativa a 360°, la questione è più delicata: chi fu il primo homo che sia stato in particolare uomo? Se il vero discrimine è dato dal linguaggio astratto, esso ha nei vari reperti tipo utensili e vestiti una prova o un indizio? I lavori di chi attribuisce anche agli animali capacità simboliche aiutano o complicano questo dilemma? Inoltre, se il vero carattere fondamentale è il simbolo, sono comunque importanti  la forma dei denti, del cranio, degli arti per poter dire che stimo osservando un essere umano?

Non sto lanciando delle critiche ma degli spunti di riflessione che, se anche non dovessero indirizzare in una brillante soluzione, almeno sono un modo di attendere nuovi dati sperimentali che portino un po’ di luce nella caverna del Rising Star.

 

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"htagliato", Fisico della Materia. Vive a Napoli.

108 commenti

  1. oltre che citare da “focus” puoi dare un’occhiata a un sito chiamato pikaia. forse potrà’ aiutarti a chiarirti un po’ le idee,chissà.

    • Egideo, un intervento più specifico no?
      Non è che le idee sei tu a non averle chiare o non hai letto l’articolo di Pikaia?
      Ecco come conclude:
      Certo, si tratta di ancora di ipotesi che ne aggiungeranno altre, rendendo questo rompicapo sulle tracce di Homo avvincente e sempre più influente sulla rappresentazione che riusciremo a dare del nostro genere.
      .
      Ipotesi, rompicapo… questo è lo stato dell’arte dopo naledi.

    • Alla risposta di Pennetta (http://www.enzopennetta.it/2015/11/loccultante-scoperta-dellhomo-naledi/#comment-44538) aggiungo che se invece si legge l’articolo del direttore di Pikaia, Telmo Pievani (http://pikaia.eu/homo-naledi-la-nuova-stella-dellevoluzione-umana/)
      si scopre che i dati sono gli stessi (nel senso che non c’è qualcosa che mi sono perso nel consultare le altre fonti) e la differenza è solo nelle considerazioni, basate su una sola ipotesi delle tre citate da National Geographic (datazione a circa 2 milioni di anni fa). Come ho già scritto nell’articolo, almeno in questo caso, la divulgazione più rigorosa (e meno festaiola) l’ha data National Geographic

      • “considerazioni (del Prof Pievani, ndr) basate su una sola ipotesi delle tre citate da National Geographic (datazione a circa 2 milioni di anni fa)”
        Un po’ quello che chiedeva Simon: “non si sia capaci di datare applicando i ragionamenti favolosi (in senso etimologico) del neo-darwinismo dalla semplice osservazione delle forme anatomiche, mi lascia basito.”
        Possiamo definirla quindi una sorta di predizione? E vedere se è la Teoria è capace di predizioni corrette?

        • Può essere vista come una predizione, nel senso di dire prima quale sarà il risultato di una misura sperimentale (la datazione, in questo caso) per mezzo di una teoria. Tutti ritengono la datazione a circa due milioni di anni fa come la più probabile, ma il problema è che, come dice Simon, l’incertezza è così grande che anche gli altri due possibili risultati della datazione potranno essere in qualche modo spiegati con la Teoria dell’evoluzione intesa nel senso più generale come discendenza con modificazioni.

  2. stò cò frati e zappo l'orto on

    Lei potrebbe farsi assumere nel mondo del cinema o del giornalismo di grido.
    Riesce a trovare dei titoli cosi azzeccati(anche se possibili di confutazione).
    L’occultante……
    Bene.Sono le ore 8 circa e se lei “va”su google potrà scoprire(che tempismo!!!Il nostro.)
    Che oggi è il 41°dalla scoperta dei resti di Lucy ovvero Australopithecus Afarensis(ho notato,i “risultati,”a quest’ora, ovvero 15700…mi riferisco sempre a google).
    Per adesso il Faro della Cultura Mondiale dunque google ha deciso di festeggiare “quello che per alcuni DEVE essere il nostro antenato”.Mi chiedo se tra 41 anni ci troveremo(si troveranno)a festeggiare Homo Naledi,come nostro antenato o pure no.Teniamoci in contatto.

    • Grazie, Stò, lieto di averla soddisfatta. Ho visto Google, che dire….ho già scritto sopra dei problemi del sensazionalismo.

  3. Intanto oggi google nel suo doodle celebra l’australopiteco Lucy piazzandolo nella solita marcia del progresso; Lucy era una scimmia o una “umanoide” nostra trisnonna? Ecco la mia domanda per gli articoli on-demand.

  4. Giorgio Masiero on

    Ringrazio HTagliato per questo suo articolo, che permette di far sapere qualcosa sulle ultime scoperte fossili riguardanti l’evoluzione umana anche a chi, come me, è ignorante in materia e tuttavia è curioso. Di questo articolo ho soprattutto apprezzato la descrizione delle difficoltà che incontrano gli scienziati nel loro lavoro e quindi la varietà d’interpretazioni che sono estraibili dagli stessi dati: quante teorie diverse, e anche opposte, sono compatibili con dati identici nella biologia evolutiva! Beate quelle discipline scientifiche che, potendosi giovare di replicazioni (e quindi anche di utili applicazioni), hanno ranghi più disciplinati…

    • Prego, prof., come disse una volta Pennetta a proposito dell’evoluzione, “i contributi migliori vengono sempre dai paleontologi”.

  5. Aspettando la datazione dei resti del naledi, che si suppone in breve arriverà, rimarrà da capire non solo il come ed il perchè quegli individui siano finiti nel profondo di quella grotta, ma soprattutto, e questo è l’aspetto più importante, a cosa sia dovuta l’incredibile mescolanza di tratti primitivi con i tratti di specie più evolute, come l’h. erectus presente in quella stessa zona.
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    Per chi ha parlato di Lucy: al giorno d’oggi è ritenuta valida la catalogazione come australopithecus afarensis, genere di ominide ritenuto appartenente alla linea evolutiva dell’uomo.

  6. “Due metodi usuali per la datazione, cioè la sedimentazione dei terreni e l’eventuale presenza di ossa di altri animali, non possono essere applicati in questo caso […]
    Resta ancora il metodo del radiocarbonio o comunque di un altro elemento radioattivo, ma questa pratica potrebbe danneggiare i reperti e per ora ha prevalso la prudenza.”
    .
    Dato che la datazione al radiocarbonio può solo servire ad escludere che sia più recente di 50000 anni al massimo (che sia così recente è cosa improbabile) quali altri metodi restano per datare sti reperti? Se i due metodi usuali non sono applicabili come faranno?
    .
    Che poi, il sensazionalismo non è solo di google. Alcuni si sono lamentati della “precoce” pubblicazione della scoperta perché non si è aspettata la datazione.
    “Chris Stringer del Natural History Museum di Londra ha espresso perplessità per la decisione di pubblicare i risultati prima di poter effettuare almeno qualche tentativo di stimare l’età dei fossili.”
    Ma no! mi si dirà.. John Hawks della University of Wisconsin, che ha affiancato Berger nella direzione dell’analisi dei fossili ha detto: “Abbiamo pensato che non potevamo intraprendere nessuna iniziativa che potesse danneggiare il materiale prima di aver pubblicato la sua descrizione”.
    Certo..
    E io mi chiedo.. ma con più di 1500 frammenti ossei qualcuno di essi non sarà stato sacrificabile?
    Prima li studi bene bene, li fotografi, ci fai tutto quello che serve e poi ne distruggi qualcuno per datarlo no? (servirà realmente il C14?) Non sono mica la Sindone! 😀
    .
    Comunque.. mi preme seriamente la domanda sui metodi restanti per datarli? Come faranno?

    • Sono d’accordo con te che la fretta di pubblicare la si sia avvertita, inoltre, forse sono ingenuo, penso che si potrebbe usare un frammentino per datare i reperti con un metodo basato sul decadimento radioattivo (non solo carbonio, che non vale per reperti troppo antichi, ma anche per esempio il potassio).
      Non conosco altri metodi di datazione, incluso quello che hai indicato qui (http://www.enzopennetta.it/2015/11/loccultante-scoperta-dellhomo-naledi/#comment-44491)
      In questo articolo del 2010 si intuisce solo che c’è scetticismo sul fatto che sia davvero innocuo per i reperti.

  7. Giorgio Masiero on

    Vorrei togliermi un sassolino dalla scarpa.
    Se ho ben capito, la datazione sarebbe l’elemento più importante per un’interpretazione dei reperti, ma non si fa la datazione al carbonio per non danneggiare nessuno dei 1.500 preziosi “ossicini”. Che ne dicono coloro che criticano la Chiesa che non permette un secondo test al carbonio per la Sindone di Torino, dopo gli errori e i danni procurati nel primo test?

    • Effettivamente 1500 pezzi sono veramente tanti e questo è ciò che rende questa scoperta veramente grandiosa. Bisogna però considerare che i primi ritrovamenti risalgono a meno di due anni fa ed ancora si sta lavorando sull’assemblaggio dei reperti. Oltretutto pare che non siano stati ritrovati resti di altri animali o specie vegetali su cui fare le dovute analisi, quindi sembra che non rimarrà altro che la radiodatazione, che immagino arriverà a breve.
      Risulta invece curioso che ne caso della Sindone la stessa radiodatazione non l’abbia più voluta effettuare chi unilaterlamente ha rifiutato degli esami fatti nel lontano 1988, cioè quasi trent’anni fa. Scommettiamo che nel caso del naledi arriveranno molto prima, probabilmente nel giro di pochi mesi o un anno e se qualcuno avanzerà critiche fondate sul metodo di analisi nessuno si straccerà le vesti e gli esami si ripetiranno senza troppi problemi?

      • A me non risulta che il committente della datazione della Sindone del 1988 abbia “rifiutato” i risultati dei 3 laboratori, ma che al contrario li abbia ricevuti e archiviati come di dovere, dopo aver detto grazie. Piuttosto sono state schiere di statistici, matematici, fisici e ingegneri che li hanno falsificati, come si dice tecnicamente, mettendo anche in evidenza il pressapochismo e gli errori sistematici usati dai 3 laboratori incaricati.
        Può darsi che, come dice Flavio, tra qualche anno qualche osso di Naledi sarà sacrificato al carbonio per fare la datazione. Come però nessun museo al mondo sacrificherebbe neanche un cmq di una sua opera d’arte per un test scientifico, io spero che anche per la Sindone, che è il manufatto più misterioso del mondo, perché tuttora irriproducibile, nessun permesso venga mai dato per alcun test, tanto meno a zotici dell’Arizona, a meno che la tecnica non abbia raggiunto invasività nulla o quasi. Ciò che dopo 27 anni non è ancora avvenuto.

          • E’ proprio lo stesso che io penso di lei. Con l’aggiunta che io penso che lei sia anche non imparziale, mentre a me la datazione della Sindone lascia del tutto indifferente.

          • Dovrebbe cominciare allora col dimostrare che le prime obiezioni al metodo furono sollevate da eminenti scienziati e non da prelati o da pseudo-studiosi.

          • Si, Giulio Fanti… quello sbugiardato dallo stesso Custode pontificio… grande scienziato, non c’è dubbio…
            In ogni caso le opposizioni non sono venute da nessuna schiera di scienziati, ma da un monsignore in primis e da uno pseudoscienziato in secondo luogo, poi gli autenticisti cristiani hanno cercato di fare il resto, senza però convincere nessuno.

          • Povero Flavio, non sai neanche di che parli: come se il Custode pontificio fosse uno specialista di analisi statistiche robuste e potesse sbugiardare chicchessia in questo campo.
            Ma che clown! LOL 😀 😀 😀

          • Innanzitutto moderi il linguaggio, anche perchè non riuscirà a cacciarmi come ha fatto con MenteLibera.
            Se anche lei afferma che la proprietà della Sindone ha accettato senza riserve i risultati delle analisi, ma sono state schiere di scienziati ad opporsi, porti le prove, perchè a me risulta che la kermesse l’abbia cominciata un monsignore e poi uno pseudoscienziato che è pure finito in carcere per le sue malefatte.
            Dimostri che è vero quanto afferma, altrimenti vada a propinare le sue bufale ad altri.

  8. @ Flavio
    “Bisogna però considerare che i primi ritrovamenti risalgono a meno di due anni fa ed ancora si sta lavorando sull’assemblaggio dei reperti.”
    Non voglio essere acido o sarcastico ma la buona abitudine del blog di Attivissimo (penso sia ancora così) era quella di citare le fonti. Dunque non si è ancora fatta la datazione per questo? perché ancora stanno assemblando?
    No perché se fosse vero, la cosa a me personalmente sorprenderebbe… si pubblica lo studio senza datazione e mo’ pure senza aver ancora finito di assemblare le parti? Mi sembra strano Flavio che le cose stiano sia così. Sono quasi già 2 anni che ci lavorano. Ne sei sicuro? Lo dico da ingenuo, non è assolutamente una provocazione. Sto solo chiedendo..
    .
    La cosa della Sindone poi..
    Sei d’accordo a sacrificare qualche ossicino per la datazione? io sì
    Sei d’accordo a sacrificare qualche minuscolo lembo della Sindone, contrariamente a quanto vorrebbero i proprietari? io sì anche se capisco (ma non condivido) la volontà di chi non vuole vederla rovinata.
    ” la stessa radiodatazione non l’abbia più voluta effettuare chi unilaterlamente ha rifiutato degli esami fatti nel lontano 1988″
    Penso non sia del tutto corretta questa affermazione..
    Tendenzialmente chi rifiuta la datazione del’88 la vorrebbe vedere rifatta…

    • Non conosco bene la vicenda ma mi sembra che gli ultimi ritrovamenti risalgano a pochi mesi fa. Poi si può polemizzare se è giusto pubblicare i dati man mano che questi si ottengono oppure se è necessario prima effettuare tutti gli studi fino allo stadio conclusivo, che nel caso di reperti del genere sappiamo però è cosa sostanzialmente impossibile, giacchè tutti i dati saranno comunque parziali. A mio modesto parere, queste sono le solite polemiche tra scienziati antagonisti, spesso più inutili di quelle che avvengono all’interno degli stadi.
      Riguardo la Sindone invece… son passati quasi trent’anni e un nuovo esame non la “rovinerebbe” in assoluto e chi a suo tempo ha rifiutato quegli esami è proprio chi oggi si rifiuta di farne di nuovi. Veda quindi lei se il paragone regge…

      • Grazie della risposta. Attenderò future pubblicazioni.
        La mia, comunque, non è polemica. Penso che sia più giusto pubblicare uno studio del genere con almeno le cose basilari (non mi aspetto certo che sia conclusivo) di cui una è il “quando”, visto che senza datazione non sono sicuri dove collocarlo. Non capisco il motivo di “tanta fretta”… ed è anche, ammetto, un po’ fastidioso sentire di una grandiosa scoperta (fatta 2 anni fa) e le riposte della scienza sono per lo più domande e ipotesi… insomma si crea un’aspettativa e una curiosità che non vengono adeguatamente soddisfatte.. e da uno studio scientifico non me l’aspettavo.
        Tutto qua. Un po’ di amarezza e delusione. Poi non so, magari pretendere risposte chiare ed esaustive è chiedere troppo. Mi sorge al proposito un dubbio.
        Premesso che non avevo mai sentito nominare la rivista eLife, è forse possibile che si tratti di uno studio preliminare e dunque parziale, e per vederlo bello “completo” come piacerebbe a me bisognerà aspettare che sia pubblicato su Nature o Science?

        • Concordo, ovviamente è criticabile chi pubblica prima del tempo come chi pubblica troppo tardi e questo criterio è purtroppo lasciato alla valutazione di ognuno. Le riporto comunque l’ultima frase dell’articolo del NG, molto significativa a tal proposito:
          “Immagino che tanti paleoantropologi siano verdi d’invidia”, dice Donald Johanson dell’Institute for Human Origins. E lui dell’invidia dei colleghi ne sa qualcosa: è lo scopritore dello scheletro di Lucy.
          .
          Aggiungo un ultimo appunto: ho capito che si è scavato solo in una piccola porzione della grotta e quindi verosimilmente si potranno estrarre ancora tantissimi reperti. Ora io non so nulla di questa apparente lentezza, però credo che chi nutre dubbi farebbe bene a rivolgersi direttamente all’univeristà di Witwatersrand.

          • Scusami. Mi sono scordato di scriverlo nei commenti precedenti. Dammi del tu. Sempre. Io posso continuare a farlo con te? Se non ti va dimmelo. Non mi offendo.
            Grazie.

    • Comunque altre datazioni con metodi non invasivi sono state fatte e pubblicate e presentate anche qui su CS: e queste datazioni sono coerenti con tutti gli altri dati circa la Sindone.
      Da un punto di vista scientifico è quindi necessario chiedersi:
      (1) perché usare di un metodo di datazione invasivo quando ce ne sono di non invasivi?
      (2) perché usare di un metodo di datazione che ha dato risultati in opposizione con tutti gli altri metodi scientifici?
      (3) Prima di utilizzare di nuovo un metodo di datazione che contraddice gli altri risultati scientifici bisogna già capire il perché di questa contraddizione in generale eppoi essere capaci di proporre una strategia di misura che tenga conto e corregga tale contraddizione se inerente al metodo stesso.

      • 1) le radiodatazioni impiegano anche pochi milligrammi di materiale!
        2) il metodo di datazione ha dato risultati in accordo con altri metodi scientifici.
        3) idem come sopra. In ogni caso se si è detto che i campioni prelevati facevano parte dei rammendi e che il tessuto era contaminato, sarebbe sufficiente prelevare i campioni da un’altra zona e ripulirli accuratamente. Ma niente si muove, si chieda il perchè…

          • Ed io prendo atto che sei un troll, tutta ucca e niente cucuzza. 😀
            ” Per verificare l’antichità della Sindone, nel 2013 presso il Dipartimento di Ingegneria Industriale dell’Università di Padova sono state condotte tre nuove analisi che datano la reliquia all’epoca di Cristo. La datazione tramite analisi spettroscopica vibrazionale Ft-Ir (dall’inglese Trasformata di Fourier all’InfraRosso) è risultata del 300 a.C. ±400 anni al livello di confidenza del 95%. L’analisi vibrazionale Raman ha fornito come datazione del Telo il valore di 200 a.C. ±500 anni, sempre al livello di confidenza del 95%. Il terzo metodo di datazione è meccanico e per applicarlo è stata appositamente progettata e costruita una macchina di trazione per fibre tessili vegetali. Cinque proprietà meccaniche delle fibre variano in modo biunivoco con il tempo. La datazione meccanica multiparametrica ottenuta su questi cinque parametri significativi, combinati tra loro, ha portato a un’età della Sindone del 400 d.C. ±400 anni al livello di confidenza del 95%. La media dei valori risultanti dalle due datazioni chimiche e da quella meccanica fornisce la data più probabile della Sindone del 33 a.C. ±250 anni al livello di confidenza del 95%. Il mistero più difficile da risolvere, però, è quello dell’origine dell’immagine umana.”
            Studia.

          • Ecco la voce ufficiale della Chiesa (spero sia fonte affidabile per lei) sul supposto studio che lei riporta per bocca della solita Marinelli, “eminente” prof. delle scuole medie:
            Non essendoci nessun grado di sicurezza sull’appartenenza dei materiali sui quali sarebbero stati eseguiti detti esperimenti al lenzuolo sindonico, la proprietà e la custodia dichiarano di non poter riconoscere alcun serio valore ai risultati di tali pretesi esperimenti.
            …alcun serio valore ai risultati di tali pretesi esperimenti. Comprende? E si che ho citato diverse volte questa dichiarazione, ma si sa… voi fideisti non attendete a ragioni…
            .
            E’ in grado ora di spiegarmi perchè lei scrive che il metodo di datazione ha dato risultati in opposizione con tutti gli altri metodi scientifici? Quali sono questi tutti altri metodi scientifici?
            Attendo risposta.

          • Guarda che si sa benissimo da dove vengono i campioni in questione: dalla Sindone.
            Quello che non è piaciuto qui è che la trafila giuridica con l’OK ufficiale del “Custode” non è stata seguita come voleva costui.
            Se per te il lato formale è così importante allora puoi mandare al diavolo anche le misure col C14 visto che all’epoca dal punto di vista formale , per l’appunto, non hanno seguito tutti protocolli.
            Se, invece di avere la paura viscerale che la datazione della Sindone sia in sintonia con tutte le altre ricerche sullo stesso lenzuolo. tu guardassi alla sostanza dovresti:
            (1) chiedere che questi tre esperimenti (che non sono invasivi) siano fatti con altri campioni in possessione al Custode e con il permesso esplicito di costui
            (2) se vuoi controbattere la sostanza, rifare questi tre stessi esperimenti altrove e vedere se i risultati combaciano
            (3) per coerenza, dimenticare sul piano scientifico le frodi col C14 e cercare di spiegare perché questi risultati non coincidono per l’appunto con tutti gli altri dati circa il lino in questione.
            RIcordati che sei un troll !!! 😀

          • Vincent Vega on

            Povero Flavio, che pena che mi fa, prende schiaffoni sui denti ovunque, qui e su UCCR (dove, da bravo troll, ha cambiato tipo un centinaio di nomi 😀 ).

          • Vincent Vega on

            Ma quale confronto, che anche su UCCR hai cambiato 1000 e 1 nicknames! 😀
            Ma fammi il piacere va! 😀
            Basta ricordare la discussione sul cristianesimo, nella quale hai definito John P Meier, considerato universalmente il più grande STORICO moderno neotestamentario come “le tesi di un sacerdote” (quando le sue tesi rappresentano non solo il suo pensiero ma il consensus odierno aconfessionale sul cristianesimo primitivo) o di un “teologo” per capire che con i TROLLS come te non è possibile instaurare un ragionamento, per la semplice ragione che non siete voi a parlare, ma è la vostra ideologia.
            E che i tipi come te siano TROLLS lo si capisce bene anche dai forums che frequentate: non potete vedere il cristianesimo, la Chiesa eccetera e guardacaso frequentate solo ambienti digitali dove ci sono persone cristiane o comunque cattoliche, un po’ come se io andassi sul forum di Famiglia Pagana, di Marylin Manson o dell’Uaar a sfasciare gli zebedei in continuazione.
            Questo è precisamente il comportamento del troll, che frequenta sempre ambienti informatici con idee antitetiche alle sue per rompere i cosiddetti.
            Ma poi Flavio, basta vedere il tuo comportamento anche su UCCR.
            Se vuoi posto tutti i nicknames che hai usato, non c’è problema.
            Boh, qua c’è qualcosa che non quadra, evidentemente sarai uno di quei ragazzi cresciuti in ambienti cattolici ma che non hanno saputo trasmetterti l’amore per Cristo e anzi ti hanno fatto odiare il cristianesimo, un’altra spiegazione non riesco a trovarla.

          • @Enzo, ma lo devo sopportare solo io questo qua? Perchè non gli fate compagnia un pochino anche voi? Io sinceramente ho esaurito la pazienza e non ho più interesse a rispondere a chi entra a gamba tesa senza dire una parola sull’argomento e con l’unico intento di scagliarsi contro di me con i suoi infantili insulti e complottismi.

          • Vincent Vega on

            Ma quali insulti e complottismo, se vuoi che linko i posts. No problem. Dai fai il bravo, Flavio.

          • Faccia quello che le pare, se vuole continuare a fare l’hooligan con il beneplacito del moderatore di questo blog, è affar che non mi riguarda, in questa maniera svelerete però le vostre reali intenzioni.

  9. Ottimo articolo di Htagliato: grazie!.

    Avrei però un’osservazione che è al contempo una domanda: come mai c’è bisogno di una datazione altra che la morfologia stessa degli scheletri ritrovati per definire a quale periodo questo “homo (chissà perché non simia?) naledi” appartiene?
    Che la datazione al C14 ( o altra ) sia necessaria come comprova, questo lo posso capire facilmente, ma il fatto che non si sia capaci di datare applicando i ragionamenti favolosi (in senso etimologico) del neo-darwinismo dalla semplice osservazione delle forme anatomiche, mi lascia basito.
    Sembra un sistema di pensiero capace di spiegare solo post hoc e incapace di ogni predizione.
    Che la favola non sia davvero capace di diventare un mito scientifico?

    • Prego, Simon. Il motivo per cui la datazione tramite metodi fisici o geologici è necessaria più di quella tramite morfologia è dovuta al fatto che l’albero evolutivo è molto ramificato, con diversi rami spezzati. Quando negli anni ’50 e ’60 si pensava ancora alla famosa “marcia del progresso”, allora bastava capire quanto fosse “umano” o “scimmiesco” un reperto per posizionarlo anche temporalmente, ma oggi la situazione è come nella figura in questo link:

      http://www.focus.it/scienza/scienze/la-timeline-dellevoluzione-delluomo

      Il “grado di parentela” volendo lo si può “quantificare”, ma la collocazione evolutiva richiede più dati.

      • Non ti preoccupare: queste cose le so … 😉
        Ma la tua risposta non risponde alla mia domanda sul discorso favoloso che è incapace di spiegare a che stadio di un processo si trova un risultato.
        Stiamo parlando qui di un lasso di tempo o errore o indecisione come vuoi tu di 2 a 3 milioni di anni, mica di centomila….. : se una teoria è incapace di dare una data più precisa, ebbene non spiega niente di per sé. E allora bisogna ricorrere a metodologie oltre la teoria stessa per poter fare affermazioni: io chiamerei questo il teorema di incompletudine darwinistico in analogia a quello di Gödel: “qualunque affermazione (neo-) darwinista trova la sua dimostrazione sempre e solo in una teoria che la trascende e la sorpassa” 😀

        • Volendo essere buoni, se si avesse un campione di DNA di Homo naledi allora i biologi potrebbero fare una stima più precisa dell’epoca in cui è vissuto, siccome ci insegnano che dalla comparazione genetica si può ricostruire e prevedere la filogenesi…ma in effetti un’incertezza così grande lascia un po’ perplessi.

          • Quando le prime notizie apparvero sull’homo naledi mi sembra aver letto che il materiale era così ben preservato che si pensava poter estrarre del DNA.
            Ma forse mi ricordo male.

        • Alla fine dell’articolo lo stesso Berger dice che la sua equipe sta ora lavorando alla datazione ricorrendo a diversi metodi. Bisognerà quindi attendere prossime pubblicazioni, oppure i più curiosi potrebbero provare a scrivergli e chiedere a quali tecniche si riferisce.

          • Non hai manco capito la mia domanda (non che me l’aspettavo): non ho dubbi alcuno sulla loro capacità di usare spiegazioni post hoc, ergo propter hoc.
            Parlavo di scienza, io.

          • Capita perfettamente: se una teoria è incapace di dare una data più precisa…, sono affermazioni sue. Attenda quindi i risultati, che vedrà non mancheranno.

          • Si stanno effettuando diversi procedimenti di datazione. Quindi la comparazione morfologica è solo uno di questi. Serve altro?

  10. Salve.
    Articolo interessante, di cui apprezzo inoltre la caratteristica pacatezza ed indole costruttiva, tipica di htagliato.
    Interessante anche la domanda-provocazione di Simon de Cyrène; sono curioso di vedere se qualche biologo vorrà intervenire qui al riguardo.

    • Grazie Alio Alij, preciso solo che OGGI sono stato pacato, ma ho anche io i miei precedenti… 😉

  11. @ Flavio, Simon e co.
    Ammetto che tutto è partito da un commento di Giorgio Masiero, ma facciamo così: a Mezzanotte si chiude l’OT sulla Sindone, così che almeno negli altri due dei tre giorni per commentare si resti di più sul pezzo. Non ho il “potere” di bloccare i commenti e nemmeno di infliggere, che ne so…punizioni, ma vi chiedo di accettare questo brutale limite temporale, ispirato alla fiaba di Cenerentola, perché stiamo andando fuori strada.

    • Per me la smetto adesso: per discutere ci vuole un interlocutore non un pappagallo.
      Il problema è che non capisce niente, non solo circa la Sindone, ma neanche sulle problematiche legate ad un discorso scientifico/epistemologico n quanto tale come quello sul significato di una datazione per la teoria che la prevederebbe.
      Meglio che ignoro questo troll, in generale, aspettando invece, per rispondere, uno specialista che se ne intende per davvero e che mi porti qualche spiegazione.

    • Io chiedo scusa per aver protratto la questione dopo il commento del Dott Masiero ed averla nominata nel mio commento delle 11:45. Non volevo certo disquisire (ancora!) della datazione sindonica visto che se ne è parlato abbastanza in altri articoli.

  12. Ottimo articolo Htagliato. Per me resta misterioso anche il perché questi resti non siano stati trovati prima se la grotta era già conosciuta (avendo un nome) e già esplorata sino in fondo. Poi, nell’illustrazione si parla di resti “calati dall’alto”, quindi si deve supporre che prima si potesse accedere al sito dall’alto e che il luogo fosse diverso da come è ora. Mi ha colpito anche il passaggio di soli 26 cm di altezza e l’utilizzo di donne speleologhe per arrivare lì. Non saranno dati importanti, ma non si capisce come siano stati scoperti questi resti, per caso o ricercando appositamente ?

    • Grazie Muggeridge,
      per quanto riguarda l’enigma della grotta, posso solo intuire che il fatto che avesse un nome forse non implica che fosse ben nota in ogni sua parte da prima del 2013, dopotutto come si vede in figura, le zone più interne non sono visibili a meno di esplorare il cunicolo. Credo che in passato la caverna dovesse essere per forza diversa da com’è ora, anche se ciò non spiega veramente la presenza dei resti. Non riesco a dirle con sicurezza (perché non ho trovato questa informazione) se la scoperta è stata casuale o mirata, probabilmente perché ormai tutta l’attenzione mediatica è sul suo contenuto.

  13. Grazie Htagliato, hai esposto con chiarezza cosa può dire e cosa non può dire oggi il ritrovamento di naledi.
    Con l’occasione faccio notare come la “marcia del progresso” tanto contestata in ambito darwinista sia stata oggi ampiamente usata per commemorare il ritrovamento di Lucy, ormai assurta a nostra antenata anche se di prove in tal senso non se ne parla:

    Maliziosamente potrei pensare che nessuno di quei 1500 reperti è stato testato al C14 per timore che risulti troppo recente mandando un crisi proprio l’attribuzione del ruolo delle australopitecine come progenitori della specie umana.

    • Vincent Vega on

      Enzo, grazie mille per questo interessante articolo.
      Ma quindi, ad oggi, la comparsa della nostra specie, L’HOMO Sapiens Sapiens e’ ancora un mistero fitto, dico bene?

    • Come chiesto più sopra volevo dei dettagli su Lucy, Htagliato mi ha gentilmente linkato 3 post qui su CS, letti tutti con interesse da cui ho dedotto che non si sa con precisione se Lucy fosse mostra progenitrice o che. Poi più sotto Flavio scrive “Per chi ha parlato di Lucy: al giorno d’oggi è ritenuta valida la catalogazione come australopithecus afarensis, genere di ominide ritenuto appartenente alla linea evolutiva dell’uomo.” Per cui io, uomo della strada, cosa devo pensare? Bo.

    • Caro Alèudin, il nostro rapporto di parentesco con gli australopithecus è duale, in quanto questa specie potrebbe essere nostra progenitrice e allo stesso tempo anche conformare un genere parallelo, dato che si sono individuati gruppi arcaici e più recenti che hanno convissuto con il genere homo. Al di là della continuità filogenetica è comunque importante notare la presenza di caratteri comuni sia con le scimmie antropomorfe che con il genere homo ed alcuni di questi sono sicuramente da tenere in conto, veda ad esempio: http://www.sciencemag.org/content/347/6220/395 .
      La scoperta del naledi, sempre che non si tratti di un h. erectus, aiuta molto in questo senso perchè sposterebbe la lancetta più avanti per la comunanza di caratteri morfologici sia dell’australopithecus che del homo. Trovare un ominide con caratteristiche così marcate di entrambe le specie è sicuramente una scoperta stupefacente, oltre che rilevante per la quantità di reperti ritrovati, ai quali sicuramente se ne aggiungeranno presto degli altri. Materiale di studio quindi non mancherà, anche se è da tenere in conto che i primi primati comparsero ben 50 milioni di anni fa e noi stiamo parlando di speciazioni avvenute due, tre o forse anche mezzo milione di anni fa, quindi mettere assieme tutti i rami filogenetici sarà impresa veramente ardua.

      • @Flavio

        Grazie, la sua risposta mi pare equilibrata e onesta, tra l’altro è l’idea che mi sono fatto io. La domanda ora è, perchè google e altri potenti media influenzano il pensare comune in una sola direzione NON scientifica ma diciamo così sentimental/ideologica?

        • Beh, è l’ominide più vicino all’uomo e se a volte vi sono dubbi nella classificazione come australopithecus o come specie arcaiche di homo rudolfensis o habilis, non si può certo chiedere a chi sceglie i logotipi giornalieri di Google di dirimere le controversie. La sua domanda potrebbe comunque essere girata in questa maniera: perchè c’è ancora chi insiste nell’affermare che l’apparizione dell’homo sapiens è un evento del tutto misterioso, quando in realtà disponiamo di così tanti tasselli da farci un’idea decisamente concreta? Non è forse voglia di saperne il meno possibile per così soddisfare certe idee religiose che vogliono l’apparizione dell’uomo estranea ai normali processi evolutivi? Questa sarebbe la vera posizione antiscientifica, non quella di chi, anche comprensibilmente, semplifica un po’ più del dovuto.

          • Affermare che la comparsa dell’uomo non è un mistero è solo l’espressione di un desiderio che sia così.
            1- i tasselli che ci sono non sono affatto completi

            2- il mistero sta nel passaggio unico al linguaggio simbolico, cosa che nessun altro animale ha. Negare che questo sia un mistero serve solo a soddisfare il desideri tutto ateistico di presumere di aver già spiegato il fenomeno della vita.

          • Vincent Vega on

            Grazie Enzo.
            Posso chiederti, da profano (io sono il profano, chiaramente) come viene risolto il problema del linguaggio simbolico dai neodarwinisti fondamentalisti?

          • @Enzo
            – sarebbe da folli pretendere di ricostruire fino all’ultimo dettaglio i 4 miliardi di anni di storia di vita sulla Terra.
            – la nascita del linguaggio non inficia col fatto che le linee evolutive siano comuni a più specie animali, ma anche a voler soffermarsi su quella singola caratteristica degli esseri umani, oggi stiamo aggiungendo interessanti tasselli anche a quel riguardo: https://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2

          • Ci bastano soltato gli ultimi 2 milioni di anni, Flavio.
            Non mi pare che sia da folli, al contrario…

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Stiamo scrivendo attorno ai disegnini di google.

            Si calmi un pò.
            Si rilegga quello che scrive nella sua crociata(senza la croce)e vedrà che è lei lontanissimo dal Mondo della Scienza,dove la legge UNO è quella della prudenza,non nell’uso commerciale-capitalistico-politico dei ritrovamenti o ricerche in genere.
            La Palentologia(in questo caso Umana) è Scienza fondamentalmente ancora molto giovane e sta cercando di mettere assieme(se gli verrà concesso dal mondo del chiacchericcio)le ricerche dei suoi validissimi ricercatori,studiosi.Ed infatti in questa materia ancora non tutto è definitivo(e chi sa quante ricerche mancano ancora….).Se comunque lei preferisce e le dà più sicurezza leggere o seguire “la voce ufficiale”liberissimo di farlo.
            Comunque rifletta anche un pò,come potrebbe farlo mio nipote che frequenta le elementari,sulla infinita differenza,assoluta(nel bene e nel male purtroppo!!!)ad esempio tra uno scimpanze ed un essere umano per quanto riguarda(nonostante i miliardi di dollari e sterline per dimostrare il contrario,da parte di ricercatori inglesi o americani)sulla Capacità Mentale dell’Uomo(fin quando non conoscerò uno scimpanze(o scimmie in genere) capace,anche in minima parte di emulare Leonardo da Vinci e milioni di altri geni umani,non riterrò l’uomo loro discendente(anche se tramite i milioni di anni dell’evoluzione)…..come ancora afferma,ad esempio google,nei suoi bei disegnini. E comunque,anche in campo cristiano(sono anni che invito la “scienza ufficiale cristiana” su questo ottimo blog ma…) chi se ne lava le mani,può “logicamente-semplicemente” affermare che abbiamo un antenato comune e sia scimpanze(scimmie) che uomo discendono da…….me lo dica lei che sa tutto.ps.Noti che ci sono contestazioni sulla strettissima parentela di Lucy,con l’uomo ,rilegga,per educazione ,anche i links del Prof.Pennetta.

          • Per me sono antiscientifiche entrambi. e una non semplifica e basta, di solito inventa storielle (piene di potrebbe, forse, si pensa, si ipotizza che…)perché non ha il coraggio di dire ‘non sappiamo’.
            Cos’è? hanno paura di lasciare, ancora nel 2015, aperta la porta all’antica superstizione che l’uomo sia creato? Che se ne stiano tranquilli. La diatriba darwinismo vs idee religiose non esiste, soprattutto in questo sito, perché tanto, se la teoria fosse vera e giusta, che anche tutta la redazione di CS ne fosse convinta, avrebbero solo scoperto quale metodo Dio avrebbe scelto per fare gli esseri viventi. Per cui le idee religiose non c’entrano niente. Il Darwinismo è una ipotesi/spiegazione che scientificamente non convince. A me non convince. non mi basta. sono un determinista convinto. non voglio miracoli ma conoscenza.

          • Paolos, se conosce teorie alternative all’evoluzione biologica della specie, o nello specifico caso all’ antropogenesi attuale, la presenti al mondo intero, ma fino a che ciò avverrà le ricordo che la teoria che oggi viene insegnata nelle scuole non è stata in alcun modo confutata, salvo ovviamente i normali aggiustamenti del caso.

  14. Prof. Pennetta, secondo lei si può classificare, questa vicenda, nell’archivio «Just so stories» ?
    E secondo lei, htagliato ?

    • Secondo me no, perché quando su CS parliamo di “Just so stories” ci riferiamo a ricostruzioni storiche più o meno plausibili di particolari casi di evoluzione che però non hanno alcun criterio per poter essere verificate sperimentalmente, né in laboratorio né con i reperti, per cui restano al livello di “storie” intese nel senso narrativo-fiabesco.
      In questo caso invece i dati sono ancora così incerti (specie senza una datazione ufficiale) che un’eventuale just so story non è stata ancora formulata.

    • @Flavio
      Come scritto in precedenza ti chiedo di darmi del tu. Per favore.
      Teorie Scientifiche alternative che spieghino l’evoluzione non ne conosco. Conosco Ipotesi alternative che tentano di spiegare l’evoluzione perché il darwinismo questo è, tentativo di spiegazione. Il fatto che “per ora non abbiamo niente di meglio” dovrebbe farla assurgere al rango di Teoria Scientifica? Non capisco perché!
      Immagina tu cosa sarebbe la Teoria della Relatività se fosse piena di potrebbe, forse, si pensa etc..
      Il trasmettere poi al mondo intero la conoscenza su ipotesi alternative non è compito mio. Senza paura di andare incontro all’insulto (dei soliti e noti e stimati divulgatori, come “antidarwinista” che si trasforma magicamente in “antievoluzionista” per arrivare a “creazionista” che vuol dire “idiota di un credente non puoi parlare di scienza perché sei credente”) bisogna avere il coraggio di andare in altre direzioni e spendere soldi per altri esperimenti.
      Sai perché non si fa? Secondo me sempre per la storia di aver paura di lasciare ancora aperta quella porta (ommioddio nel terzo millennio! non sia mai!). ma chi se importa se la lasciano aperta! tanto continueranno a esistere le religioni. Tutto questo fa male alla Scienza non alla religione.
      Tra l’altro.. pensare di chiudere quella porta con il darwinismo è ridicolo… Se volessi chiudere quella porta non mi accontenterei di una cosa che in definitiva non spiega nulla. “Sì ma è l’unica che abbiamo”….e quindi? sarebbe come (scusa l’esempio ma mi viene in mente per adesso questo) dire che, siccome il camel che passa per la cruna di un ago è stato tradotto, sbagliando, in cammello invece che in gomena, allora tutto il vangelo è sbagliato e niente è mai avvenuto. L’osservazione è corretta ma è un poco non ti pare?
      L’ipotesi alternativa che conosco è quella fisico-strutturalistica. Se desideri ti posto i punti che la riassumono.

      • L’ipotesi fisico-strutturalista ha come fondamento epistemico un vero discorso scientifico ed è, proprio per questo, davvero avvincente e intellettualmente intrigante.
        Ben altro che il mondo delle favole del (neo-) darwinismo!

  15. Salvo e Stò cò frati, come ho scritto prima, se quando si ritrova uno scheletro e si ha difficoltà a catalogarlo come australopithecus o come homo, significa che gli strumenti a nostra disposizione non sempre ci permettono una classificazione tassonomica perfetta, ma è proprio l’esistenza di queste somiglianze così strette che fanno capire anche a un profano che il parentesco esiste, infatti nessuna teoria scientifica mette in discussione che l’uomo sia evoluto dagli ominidi e questi a loro volta dai primati. Per farla breve: australopithecus, naledi, sapiens… può esserci una linea di genitorialità diretta come un’evoluzione parallela, ma qualunque sia la risposta, non cambia l’impianto generale della teoria evolutiva.
    Quello che invece noto è che chi vuole difendere certa idea religiosa non trova di meglio da dire che niente è certo al 100% oppure richiede, come nel caso di Salvo, un’esatta classificazione filogenetica degli ultimi due milioni di anni… come se fosse cosa facile!!! Non bisogna chiudersi in questa maniera perchè così si finisce col perdersi il treno di tutte le nuove scoperte, che vi assicuro non sono poche… La prova di quanto dico risiede nel fatto che quando linko uno studio comparativo tra generi o specie o sull’individuazione di specifici geni, enzimi o proteine… è consuetudine che tali informazioni vengano da voi ignorate, quasi voleste dire: “meno ne sappiamo e meglio è, perchè così potremmo sostenere la nostra personale visione”. Questa è l’impressione che mi sto facendo e devo ammettere, non con piacere, che più passa il tempo e più questa impressione si rafforza.
    .
    Un appunto per Stò cò frati: non può criticare Google per presentare un logotipo non perfettamente rispondente ai rigori accademici e allo stesso tempo scrivere che “non riterrà mai l’uomo discendente dallo scimpanzè…” perchè il suo errore è decisamente più grande di quello di Google, quindi evitiamo d’inciampare tra travi e pagliuzze…

      • “l’impianto generale della teoria evolutiva.”
        Qual è?…

        Che le specie si evolvono?

        Sì ma come? Darwinianamente o in maniera diversa?
        Se si raggiungono altri risultati e scoperte che ne evidenziano l’incapacità della spiegazione perché continuare col chiamarla (neo)-darwinismo e propugnare solo questa? per salvarne il fondo? trials&errors e selezione naturale? si dice che il neodarwinismo potrebbe fare a meno della (troppo a lungo invadente) selezione naturale.. bhè ma allora che rimane? trials&errors: cioè l’evoluzione andrebbe “come a tentoni”? statisticamente è impossibile.
        La critica non è all’evoluzione ma al COME. Non è che se l’evoluzione non è darwiniana, automaticamente, si lascia spazio al creazionismo. io escludo categoricamente il creazionismo. Mai mi sognerò di dire che, una volta confutato e abbandonato il NeoD/SM, sì “le cose sono andate come nella genesi”. Ma quando mai! Per credere che non sia un’allegoria mi devono portare delle prove mooolto concrete.

        Poi volevo fare una domanda a chi se ne intende. Prof Pennetta chiedo anche e soprattutto a Lei.
        “può esserci una linea di genitorialità diretta come un’evoluzione parallela ma qualunque sia la risposta, non cambia l’impianto generale della teoria evolutiva.”
        Lei è d’accordo? Io penso che sì, la teoria Evolutiva non cambia, la spiegazione darwinista invece? cioè se l’evoluzione è parallela (rispetto a chi non mi è chiaro) da chi ci siamo evoluti?

        e la somiglianza genetica con le scimmie è un indizio o una prova? se ho gli stessi geni di una scimmia posso affermare o ipotizzare che “discendo da essa”? non mi è chiaro perché, il fatto che abbiamo geni in comune mi fa pensare con certezza solo che siamo fatti della stessa “pasta”. insomma… dai.. ho il 60% (mi pare) di geni in comune con una banana… eggrazie. la materia organica di cui siamo fatti è la stessa! che poi si è evoluta in modo “uguale” e la presenza di geni uguali in tutti gli esseri viventi (chi più chi meno) è ovvia. o no?
        Mi corregga perchè sicuramente sbaglio qualcosa ma da solo non ci arrivo.

        • <>
          Sono d’accordo, anche se…
          <>
          …idem, anche se…
          <>
          …il guaio è che la discendenza con modificazioni descrive l’evoluzione come un albero che presenta ramificazione, rami minori che spuntano da rami maggiori e rami spezzati (cioè se si fermano e non ramificano). Di conseguenza se ritrovo il fossile di un homo posso collocarlo in modo lineare (stesso ramo) oppure parallelo (ramo diverso) senza che la teoria venga contraddetta…solo che quanto più diventa comprensiva tanto meno diventa predittiva, da cui la grand eincertezza sulla datazione dell’Homo naledi.
          Un modo per falsificare l’evoluzione in sé (non il neodarwinismo) è trovare il fossile di una certa specie prima di dove in teoria dovrebbe essere (per es. l’esempio classico è un coniglio nel Pleistocene). L’ulteriore problema è che fare quando anche quello che sempre un sapiens, alto anche 1,80 metri, con la testa un po’ più piccola ma con possibili capacità simboliche e di ragionamento te lo ritrovi a più di un milione di anni fa (https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_antecessor): è per questo che è stato chiamato “antecessor”, cioè “uomo venuto prima”….che però NON può essere un uomo, a causa della Teoria.
          —-
          I geni in comune con qualche altro essere vivente vengono interpretati come prova non della discendenza da QUELL’essere vivente, ma dell’avere un discendente comune CON quell’essere vivente.

          • Grazie per la risposta alla prima domanda..
            ___
            Ok, scusa la non chiarezza della mia seconda questione.
            se ho gli stessi geni di una scimmia posso affermare o posso solo ipotizzare che “discendo da essa”=che abbiamo un antenato in comune? mi hai risposto che la cosa viene interpretata come prova ..dunque si può affermare e non solo ipotizzare?.. il problema per me è “interpretare” insieme a “prova”. o lo è o non lo è. sto esagerando? forse pretendo troppo e mi merito una ramanzina dal Dott Masiero perché chiedo che la scienza dia delle verità?

            C’è qualche vecchio articolo di CS sull’Homo Antecessor? Anche se mi sembra parecchio strano forse me lo sono perso.

          • Diciamo che gli unici che NON interpretano la somiglianza genetica tra due esseri viventi come prova delle discendenza da un antenato comune sono solo i Creazionisti, poi tutti gli altri possono essere considerati convinti della cosa.
            Volendo essere precisi come Masiero, dal momento che l’evoluzione (macroevoluzione, per l’esattezza) non è mai stata riprodotta in laboratorio, allora l’evoluzione è la più probabile congettura…ma non un fatto, di conseguenza le somiglianze andrebbero viste come indizi.
            Insomma è vista come prova da tutti tranne da chi è molto critico e rigoroso (non nel senso negativo del termine) oppure all’estremo opposto è creazionista.
            —-
            Non c’è un articolo dedicato solo all’Homo antecessor, ma se ne parla qui
            http://www.enzopennetta.it/2013/10/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla-2-quel-che-rimane-del-cespuglio/

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Mucca e Uomo hanno in comune l’80% dei geni.
            Fonte della notizia:La migliore università del mondo,ovvero…..l’eredità(TV nazionale).
            Programma specializzato anche in news “bomba”su tutte le possibili scoperte ultradarwiniste.ps.Htagliato non dimentichiamo la nostra “parentela”con i topi(a Roma simpaticissimamente,per me che ho la passione per i dialetti,chiamati………).

    • Che la filogenetica è cosa difficile lo so, ma sono quei scienziati che si occupano di quel campo a doversene occupare, e se ne devono assumere tutte le responsabilità a doverne dare le spiegazioni (corrette, e non supposizioni, perché parte tutto dal pensiero).

      « quasi voleste dire: “meno ne sappiamo e meglio è, perchè così potremmo sostenere la nostra personale visione” »
      Lo stesso si può rinfacciare ai darwinisti, o ad alcuni evoluzionisti. Si chieda perché il famigerato Darwin day è approdato in Italia grazie al sostegno dello UAAR.
      Non è che si vuole sostenere una certa ideologia ? No, macché.

      Hai voglia a dimostrare l’indimostrabile…

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Inutile che si esalti, su google il progenitore,il genitore dell’uomo è raffigurato chiarissimamente( questo vedono miliardi di profani nel mondo)in uno scimpanze(scimmia)senza una vera prova.Il discorso parentele è ben diverso e tutto da appurare come anche Pennetta nel grafico precedente(milions of Years Ago)ha giustamente fatto notare.
      Lei vuole solo fare della propaganza(ma per chi non capisco,anche perchè quello che dico,in modo molto semplicistico è accettabile anche in ambito darwinista).Lei è solo fissato su una lotta inutile ai “credenti,”senza prove scientifiche(se non di Wikipedia o altri siti di parte).Si aggiorni perchè,da tempo nell’ambito scientifico la marcia che le piace tanto è messa(logicamente)in discussione.pS.Non mi faccia poi la lezione perchè essendo un ricercatore free lance,da più di 40 anni,da lei non vengo ad imparare niente.PPss.I miei professori sono tutti di chiarissima fede darwinista(e “mangiapreti”) e con loro esiste solo un grandissimo rispetto reciproco.

      • Il darwinismo è una fede e non credo che nessuno potrebbe dimostrare il contrario: dobbiamo rispettare le persone che hanno altre fedi a prescindere il che implica profondo e sempre reciproco rispetto umano.
        Il problema sono i “proseliti”, cioè coloro che per rassicurasi nella propria fede, invece di andare direttamente ai fondamenti di codesta per meglio capirla, compensano (forse a causa proprio dell’assenza di fondamenti di questa loro fede) cercando di imporla ad altrui con il linguaggio della violenza: il trollaggio è la forma di violenza nel mondo virtuale dei blogs e dei forums, il discorottismo è un’altra forma, il denigrare chi ha opinioni diverse invece di argomentare è la fallacia che preferiscono, etc etc.
        Sarebbe come se noi perdessimo il nostro tempo a fare il troll sui siti Uaar o altri omosessualisti…

        • Vincent Vega on

          Simon scrive

          “Sarebbe come se noi perdessimo il nostro tempo a fare il troll sui siti Uaar o altri omosessualisti…”

          Esatto. Chi li capisce gente come Flavio, che trollano qui e su Uccr con 1000 e 1 nome?
          Io mica vado sul forum di famiglia pagana o dell’uaar a sfasciare gli zebedei.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Signor Simon il dialogo tra le fedi,secondo me,anche se impossibile,è culturalmente necessario.
          Ma continuerei il “dialogo”con Flavio, che non trovo,comunque,troppo attento.
          Quando mi sono permesso di chiedergli quale secondo lui è l’antenato comune(sostenuto anche da certi professori cristiani) di scimmia e uomo,Flavio non ha risposto,anche perchè complessa la ricerca.
          Allora mi sono diretto su internet(voce scoiattolo purgatorius)oramai sostenuto in certi ambienti progenitore comune,ma quello che mi ha moltissimo sorpreso è il numero di “risultati”per questa voce:54….cioè praticamente nessuno legge più di questa scoperta.Strano essendo il “progenitore comune”.

  16. @Paolos, Salvo e Stò, che risposte è in grado di dare la vostra religione riguardo l’apparizione milioni di anni fa del primo homo e del lunghissimo lasso di tempo affinchè questo diventasse homo religiosus (da 2,5 ma. a 70.000 anni fa)?
    E riguardo l’estinzione del neanderthal o del floresiensis (30.000 e 18.000 anni fa), ritenuti a pieno diritto appartenenti già al gruppo che gli antropologi definiscono appunto homo religiosus?
    Dispiace dirlo, ma la paleoantropologia e le discipline ad essa collegata hanno sfatato la versione della tradizione giudaico-cristiana che vedeva la nascita dell’uomo come un atto subitaneo e slegato dal destino delle altre specie animali. Le conoscenze attuali (che non sono definitive nè assolute, sono il primo a riconoscerlo) dicono che l’essere umano ha assunto determinate caratteristiche come altri animali ne hanno assunte altre e se qualcuno vuole vederci in tutto questo uno zampino esterno è liberissimo di farlo però entrerà in un territorio che, oggi come oggi, non ha riscontri in ambito scientifico. Basta infatti andarsi a vedere la questione della nascita del linguaggio, della quale sicuramente se ne sa poco, ma è quel poco che porta ad ipotizzare alla quasi totalità degli studiosi che anche questa è una delle caratteristiche che si presentano all’interno dei normali processi di speciazione.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language
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    Aggiungo anche qui un ultimo appunto per Stò cò frati: difficile credere che lei sia ricercatore da più di quarant’anni ed ancora non sa che l’uomo non discende dallo scimpanzè.