Darwinismo: Thomas Nagel viene attaccato su MicroMega. #1 La reductio ad idiotam.

97

mmnagel

“Chi tocca Darwin muore” è il messaggio.

Chi muove una critica non è più degno di rispetto, neanche fosse uno dei massimi filosofi viventi.

Per chi non l’avesse ancora capito ci ha pensato MicroMega a ricordarcelo.

 

Quando i libro “Mind and cosmos” del filosofo statunitense Thomas Nagel fu pubblicato nel 2012 la reazione del versante darwinista fu più limitata, adesso che però è stata pubblicata la versione tradotta in italiano si è avvertita la necessità di affrontare il problema. E lo si è affrontato nel più secco dei modi, le espressioni impiegate per apostrofare il filosofo Thomas Nagel e la sua opera sono frutto di una fantasia lessicale invidiabile, queste le più evidenti:

naufragio filosofico

un ‘grande’ filosofo…

incompetenza

presunzione

performance da bar dello sport

questo incredibile libretto

un delirio

cita a casaccio

concezione dilettantesca

errore sesquipedale

fallacie logiche

conclusioni assurde

Nagel si improvvisa scienziato… con esiti imbarazzanti

prende cantonate madornali

Nagel comicamente…

fesserie negazioniste

misto di insipienza e supponenza

fatui argomenti

trucchetti retorici

libertà di critica esercitata a vanvera

sfortunato incidente dentro una radiosa carriera…

A dare sfoggio di tanto caleidoscopico lessico è il prof. Telmo Pievani che MicroMega incarica di difendere d’ufficio il darwinismo ogniqualvolta qualche nome di rilievo lo critichi. Una sorte analoga, anche se meno impietosa, era capitata nel giugno 2014 ad un nutrito gruppo di nomi di primissimo piano della scienza e della filosofia guidati da Noam Chomsky accusati di fare della cattiva critica della scienza e di avere ceduto a qualche “eccesso antidarwiniano” quando si erano permessi di mettere in dubbio, anche solo di striscio, la sacralità del pensiero neo-darwinista. Il numero e lo spessore dei nomi coinvolti li aveva però adeguatamente difesi da un linguaggio più caustico. Sorte ben peggiore era capitata a Massimo Piattelli Palmarini che, stavolta sulle pagine di Pikaia, il portale dell’evoluzione, sito diretto dallo stesso prof. Pievani, era stato per mano di Giorgio Tarditi Spagnoli “bocciato in biologia” e tacciato di fare della “pornografia filosofica“.

La prima accusa mossa a Nagel su MicroMega è quella di non essersi documentato mediante “pubblicazioni scientifiche primarie”. In pratica il filosofo ne saprebbe “quanto un qualsiasi lettore medio di saggistica scientifica”. Appare interessante il fatto che secondo l’autore del pezzo su MicroMega la saggistica scientifica sembrerebbe dire cose diverse da quelle scritte nelle pubblicazioni scientifiche, la cosa colpisce a maggior ragione perché è egli stesso autore di saggistica scientifica. Cosa vuol dire con questa affermazione? Forse che non dobbiamo leggere i suoi libri? Evidentemente no, perché quello che si trova sui suoi libri o su quelli del suo equivalente a livello mondiale, quel Richard Dawkins dal quale vengono prese le distanze solo quando fa comodo, è esattamente il pensiero darwinista ed è davvero curioso che si sostenga che non ci si può formare un’idea sul darwinismo leggendo questo tipo testi.

Quello che Nagel critica è l’impostazione stessa della teoria neodarwiniana e di questo non si parla nelle pubblicazioni “primarie” a cui Pievani si riferisce. A dirla tutta dei veri meccanismi neodarwiniani non ce è traccia neanche nei testi scolastici, ma questo è un altro problema. L’accusa è quindi debole ma ha come effetto quello di screditare Nagel agli occhi dei lettori di MicroMega.

Quello che Nagel afferma è che l’evoluzionismo darwiniano non può affrontare uno dei temi principali della storia del pensiero filosofico-scientifico e cioè l’emergere della ‘coscienza’ e le questioni ad essa correlate. Per Nagel la mente andrebbe collocata al centro del cosmo e questo argomento altro non è che la logica conclusione delle considerazioni riportate nell’articolo che lo rese famoso nel 1974 “Che cosa si prova ad essere un pipistrello?“. Per cui le obiezioni di Pievani non sono in realtà specifiche riguardo il libro “Mente e cosmo”, semmai andrebbe criticata tutta l’opera di Nagel e non solo il momento in cui inevitabilmente questa finisce per toccare il darwinismo. E in effetti Nagel attacca primariamente non il darwinismo ma tutto il riduzionismo (di cui il neodarwinismo è un’espressione) che affronta la realtà solo nei suoi aspetti fisici quantitativi.

Che la scienza sperimentale non possa spiegare (e non potrà mai spiegare), che cosa si provi ad essere un pipistrello è insito nella natura stessa del metodo sperimentale: nessun esperimento potrà mai metterci nella mente di un altro. La coscienza è infatti una realtà innegabile che però non è soggetta ad essere misurata in alcun modo, quali affermazioni potrà mai fare la scienza riduzionistica su qualcosa di non misurabile?

Il secondo punto sostenuto da Nagel è una forma di principio antropico forte secondo il quale le leggi dell’universo devono essere tali da prevedere la nascita della coscienza. Questo punto tocca sul vivo Pievani il quale ha pubblicato nel 2011 “La vita inaspettata. Il fascino di un’evoluzione che non ci aveva previsto” un libro nel quale egli sostiene esattamente la tesi opposta.

Per effettuare questo tipo di critica Nagel non aveva bisogno di leggere gli articoli sulle peer review, quello che è noto a livello divulgativo della biologia evoluzionistica di tipo darwiniano, reperibile sui libri di Dawkins o dello stesso Pievani, è più che sufficiente per affrontare l’argomento.

Se la biologia riduzionista non può affrontare lo studio della nascita della coscienza e delle leggi che l’hanno prodotta, secondo l’ateo Nagel, allora alla biologia manca qualcosa di fondamentale.

Nagel attacca anche le spiegazioni attuali dei meccanismi all’origine della vita e dell’evoluzione secondo la dinamica neodarwiniana per mutazioni casuali e selezione naturale e se lui, nella sua modestia, afferma di aver letto solo testi divulgativi (che si sottolinea dovrebbero dire le stesse cose dette nelle pubblicazioni scientifiche primarie), noi che tali pubblicazioni primarie le abbiamo lette e continuiamo a leggerle, constatiamo che le obiezioni di Nagel sono del tutto fondate anche alla luce di tali pubblicazioni.

Queste sono le colpe di cui è accusato Nagel.

Per questo motivo le avanguardie del pensiero riduzionista rappresentato da MicroMega sentono minacciato il loro credo e reagiscono. Da Thomas Huxley in poi i mastini del darwinismo, posti a guardia della teoria, ringhiano, abbaiano e cercano di mordere.

Per quel che riguarda la posizione di CS, leggendo Thomas Nagel si può trovare un’incredibile corrispondenza di vedute, tanto che il libro “Mente e cosmo” potrebbe essere benissimo assunto come il manifesto evoluzionista di Critica Scientifica. Non sorprende quindi che al filosofo statunitense sia toccato un trattamento analogo a quello a noi riservato.

E si comprende come mai le nostre pagine, pur nell’ambito nazionale in cui ci muoviamo, siano tanto scomode per la teoria darwiniana e per tutta la cultura ad essa correlata che va sotto il nome di darwinismo.

 

 

.

.

.

 

Share.

About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

97 commenti

  1. Come diceva Shopenhauer durante la sua “fase eristica ma non filosofica per darsi ragione a discapito della ricerca del vero”che in seguito cambio,eppure non era affatto credente ma si rese conto dell’inutilità dell’eristica:

    ——

    1. Ampliamento: interpretare l’affermazione dell’avversario nel modo più generale possibile, restringendo invece la propria.
    2. Omonimia: estendere l’affermazione presentata dall’avversario a qualcosa che, oltre al nome uguale, non ha nulla in comune con l’argomento in questione.
    3. Generalizzazione: trattare l’affermazione dell’avversario con valore relativo (particolare) come se avesse un valore assoluto (universale).
    4. Occultamento: presentare le premesse alla propria conclusione una alla volta, in modo che l’avversario le ammetta senza accorgersene.
    5. False proposizioni: usare tesi false ma vere ad hominem, sfruttando i preconcetti e pregiudizi dell’avversario.
    6. Dissimulazione di petitio principii: postulare ciò che si dovrebbe dimostrare.
    7.Metodo socratico o erotematico: porre domande adeguate all’avversario e ricavare la verità della propria affermazione dalle stesse ammissioni dell’avversario.
    8. Provocazione: suscitare l’ira dell’avversario per confonderlo.
    9. Confusione: porre all’avversario domande in un ordine diverso da quello nel quale se le sarebbe aspettate.
    10. Ritorsione delle negazioni dell’avversario: se l’avversario intenzionalmente risponde in modo negativo a tutte le domande, chiedere il contrario della tesi di cui ci si vuole servire.
    11. Generalizzazione dell’inferenza: se l’avversario accetta la verità di fatti particolari dare per scontato che abbia accettato anche l’universale relativo.
    12. Metaforizzare: scegliere sempre metafore e similitudini favorevoli alla propria affermazione, introducendo nella definizione ciò che si vuole provare in seguito.
    13. Presentare l’opposto della propria tesi: presentare l’opposto della propria tesi in modo denigratorio, per far sì che l’avversario sia costretto a rifiutarlo.
    14. Dichiarare la vittoria: dopo che l’avversario ha risposto a molte domande senza peraltro giungere alla conclusione desiderata, dichiarare la vittoria con una buona dose di faccia tosta.
    15.Usare tesi apparentemente assurde: se la propria tesi è paradossale e non la si riesce a dimostrare, proporre all’avversario una tesi giusta ma non evidente; se questo la rifiuta condurlo ad absurdum e trionfare.
    16. Argomenti Ad hominem: cercare contraddizioni nelle affermazioni dell’avversario.
    17.Usare sottili distinzioni: se l’avversario incalza con una controprova, occorre trovare una sottile distinzione se la cosa consente un doppio significato.
    18. Mutatio controversiae: se c’è il rischio che l’avversario possa avere ragione, spostare l’argomento della disputa su altre questioni.
    19. Generalizzazione: se l’avversario sollecita ad esprimere un’opinione su un particolare, estrapolare l’universale ed opporsi a questo.
    20. Trarre conclusioni: se l’avversario ha concesso parte delle premesse, trarre la conclusione anche se le premesse sono incomplete.
    21. Controargomentazione: se l’avversario fa uso di un argomento solo apparente o sofistico, liquidarlo usando un controargomento altrettanto sofistico o apparente.
    22. Petitio principii : rigettare le premesse dell’avversario come petitio principii.
    23. Esagerazione: spingere l’avversario ad esagerare le proprie affermazioni e quindi confutarle.
    24.Forzare la consequenzialità: trarre a forza dalle affermazioni dell’avversario, con false deduzioni, tesi che non vi siano contenute (apagoge).
    25. Istanza o Exemplum in contrarium: l’apagoge si demolisce presentando un unico caso per cui il principio non è valido.
    26. Retorsio argumenti: l’argomento che l’avversario vuole usare a proprio vantaggio viene usato meglio contro di lui.
    27.Sfruttare l’ira dell’avversario: se di fronte a un certo argomento l’avversario si adira, insistere su quell’argomento, poiché è facilmente il punto debole del suo ragionamento.
    28.Argumentum ad auditores: funziona meglio quando persone colte disputano di fronte ad ascoltatori incolti. Avanzare un’obiezione non valida ma “spettacolare”, che richieda, per essere smentita, una lunga e noiosa disquisizione.
    29. Diversione: qualora l’avversario fosse sul punto di vincere la disputa cambiare completamente argomento e proseguire come se fosse pertinente alla questione e costituisse un argomento contro l’avversario.
    30.Argumentum ad verecundiam: invece che di motivazioni ci si appelli ad autorità rispettate dall’avversario.
    31. Dichiarazione di incompetenza: dichiararsi incompetenti per insinuare negli spettatori il dubbio che l’affermazione dell’avversario sia una cosa insensata.
    32. Denigrazione: per accantonare, o almeno rendere sospetta, un’affermazione dell’avversario ricondurla ad una categoria odiata dagli spettatori.
    33. “Vero in teoria, falso in pratica”: ammettere con questo sofisma le ragioni e tuttavia negarne le conseguenze.
    34. Incalzare l’avversario: se l’avversario si dimostra evasivo riguardo ad un argomento, incalzarlo su quell’argomento, poiché facilmente sarà uno dei suoi punti deboli.
    35.Argumentum ab utili: anziché agire sull’intelletto con il ragionamento, agire sulla volontà con motivazioni, dimostrando all’avversario che la sua opinione, se vera, non può recargli che danno.
    36. Sproloquiare: l’avversario rimarrà sconcertato e sbigottito da sproloqui privi di senso.
    37.Spacciare un argumentum ad hominem per uno ad rem: se l’avversario sceglie una cattiva prova a sostegno del suo argomento confutare la prova e passare questa confutazione come una confutazione all’intero argomento.
    38. Argumentum ad personam: come ultima risorsa diventare offensivi, oltraggiosi e grossolani.
    ——

    Ora tutto cio è indubbiamente scientifico,e se anche fosse filosofico è una delle peggiori filosofie pensabili,quella che ti dice non ricercare il vero a prescindere dal campo,ma cerca solo di vincere una discussione a discapito del vero……a già spesso è politica moderna non è nè ricerca scientifica nè ricerca del vero.

    Si può sempre dire a un qualunque interlocutore quando si usano dei “trucchi retorici” ma ovviamente non dimostrarlo giusto per screditarlo davanti al pubblico ,rimane una frase che affibbia la frase fatta:” Nagel usa trucchi retorici.”.al che uno li chiede giustamente visto “che lo affermi Ma lo dimostri?”No bhè “Nagel usa trucchi retorici”.

    “Negel usa trucchi retorici perchè usa trucchi retorici”,bhè si i,in effetti, questo non è fallace,ma delle volte si va verso al 38-esimo punto,forse, perchè molto da dire non c’è.

  2. Giorgio Masiero on

    Non esiste filosofo, per quanto distante dalla mia concezione di vita, da cui io non abbia imparato qualcosa. Filosofia è dialogo, sforzo di comprendere le ragioni dell’altro, per arricchire la propria personale comprensione del mondo, che non sarà mai né completa né senza errori.
    Quello di Micromega, fin dal titolo (cosa c’entra l’odio?! con un gigante del pensiero come Nagel poi…), non è un contro-ragionamento filosofico, ma un pamphlet ideologico con risvolti psicanalitici.

  3. Un mio parente era abbonato a micromega, mi capitava quindi di leggerlo; una volta finita la lettura arrivavo spesso alla conclusione che gli articoli, come anche questo, fossero pervasi da isteria acuta.

  4. Sempre più mi convinco che il darwinismo sia solo speculazione. Altro che scienza…

  5. Prof. Pennetta, può riportare, se esiste, un passo in cui le contro-argomentazioni di MicroMega non si limitano ad accusare Nagel di incompetenza? Immagino che debbano esserci paper in cui la comparsa dell’autocoscienza tramite meccanismi neodarwiniani è spiegata meglio di qualsiasi divulgazione, se è come dice Pievani.

    • Ciao Htagliato, a questa parte indicata come #1 ne seguiranno altre tre nelle quali si entrerà nello specifico delle contestazioni fatte a Nagel.
      Ovviamente qualsiasi paper o ricerca affermi di sapere come nasce l’autocoscienza esula dal campo della scienza.
      Bisognerebbe infatti prima di tutto dire come si misura la coscienza e questo ovviamente non lo sa nessuno.

  6. Bentrovati.
    Leggevo poco tempo fa un divertente libretto di Paul Davies in cui si discutono le implicazioni e le ricadute scientifiche, filosofiche e religiose che la scoperta di forme di vita extraterrestre avrebbe sul genere umano.
    Ebbene da questa lettura ho appreso che anche Davies (naturalista anch’egli) è molto vicino al pensiero di Nagel per quanto concerne il posto della mente-coscienza nell’universo. Scrive Davies (a titolo di conclusione personale) «[…] la coscienza, lungi dall’essere un incidente insignificante, è un tratto fondamentale dell’universo, un prodotto naturale del funzionamento delle leggi della natura, alle quali è collegata in modo profondo e ancora misterioso»

    Il “problema” di una visione simile a quella di Nagel e Davies è il suo essere schiettamente teleologica, si dice infatti: dato un tempo T e le condizioni adeguate, vita e coscienza sorgeranno ineluttabilmente (in qualche forma, non necessariamente e non solo come Homo Sapiens) nell’universo, proprio in virtù di una tendenza evolutiva progressiva (che, a dir di Davies, esulerebbe dal meccanismo della selezione naturale) che permea le realtà nel profondo.

    Ora, come già accennato nell’articolo, il problema con la “ortodossia darwinista” è il seguente: il darwinismo si fonda sul paradigma meccanicista di conoscenza scientifica sviluppatasi nella modernità, la quale ha espunto qualsiasi riferimento alla teleologia (negando l’esistenza di forme/fini in natura), imbarcandosi nell’impresa di fornire spiegazione dei fenomeni a partire dalle sole cause iniziali (agenti-materiali, che sarebbe però più opportuno chiamare col nome di “forze”) + “leggi di natura”.
    Ma proprio qui sta una delle critiche essenziali da muovere ad una simile concezione metafisica ed epistemologica: il parlare di “leggi di natura” è solo un modo abbreviato per far riferimento alle nature universali degli enti e i poteri e tendenze a loro intrinseci e che regolarmente manifestano.

    Ed ecco qui esposta, in una rapida battuta, la contraddizione in cui incappa ogni riduzionismo e ogni “scienza” che su di esso si appoggia. Senza considerare il fatto che in tutto questo il discorso scientifico rimane sull’uscio, essendo che la discussione si svolge in casa della filosofia/metafisica, checché ne dica una certa vulgata.

    • Giorgio Masiero on

      Come Forastiere, Giuliani ed io abbiamo dimostrato in un vecchio articolo (http://www.enzopennetta.it/2013/08/sulla-falsificabilita-o-corroborabilita-del-darwinismo/ ), ViaNegativa, la metafisica del neo-darwinismo ha una scappatoia per sfuggire alle “nature universali” e alle “tendenze” degli enti naturali cui e’ costretta dalle leggi di natura e, anche e forse soprattutto, dal fine tuning: il multiverso. Per questo deve pagare pero’ un alto prezzo, la postulazione di infiniti altri mondi!
      Ricapitolando, abbiamo due metafisiche neo-darwiniste: una contraddittoria, come Lei mette bene in evidenza, che usa le leggi di natura per nascondere la teleologia; l’altra che, per evitare la teleologia (e la Trascendenza di un Altro Mondo a fondare questo che non e’ autosufficiente), postula infiniti altri mondi inosservabili! Micromega e’ rigorosamente schierata contro ogni altro mondo e quindi anche contro il multiverso… e a questo fine supremo sacrifica la logica, oltreche’ il rispetto che si deve a chi non la pensa come essa.

      • Grazie per il link, poi leggerò l’articolo.

        Su due piedi mi verrebbe da dire che, al netto di tutti gli altri discorsi epistemologici e metaempirici che il tema del Multiverso evoca, il ricorrere ad una versione aggiornata degli “infiniti mondi” non elimina il problema teleologico: da quel che mi è dato di capire, infatti, se è vero che all’origine degli universi c’è un meccanismo di produzione degli stessi “cieco” (=casualità assoluta della “scelta” o della costituzione delle varie leggi che governeranno i futuri mondi), e posto che questo meccanismo sia la realtà fisica “ultima”, ebbene non ci troveremmo forse davanti ad una realtà che per sua natura è orientata alla regolare produzione di mondi?

        Insomma, mi pare che lungi dall’eliminarla, si sposta la teleologia ad un altro livello.

        • Giorgio Masiero on

          In un certo, lato senso di “orientamento”, Lei ha ragione. Cmq, c’e’ di peggio per loro: anche questo multiverso a livello ultimo ha un nucleo di leggi matematiche invarianti.

          • Orientato, perché parliamo di una realtà che agendo in accordo col suo principio di operazione (=natura) porta regolarmente all’esistenza un (o una serie di ) effetto(i) determinato(i) – in questo caso universi – e non qualsiasi cosa. Il nucleo di leggi matematiche a livello ultimo a cui accenna sarebbe quindi una modellizzazione matematica di questa realtà ultima: proprio ciò che ci si dovrebbe aspettare nel caso in cui le cose stessero davvero a quel modo!

          • PS: Ovviamente non intendo dire che a livello ultimo esista una nostra modellizzazione matematica! Dico che quel nucleo di leggi sarebbe dato dalla possibilità di descrivere in linguaggio matematico una realtà fisica che opera etc. etc.

  7. Mi associo al commento di via Negativa sotto l’aspetto filosofico

    Vorrei aggiungere che gli ideologhi (neo-) darwinisti (ad esempio, à la Pievani) sono come tutti i reduzionisti l’equivalente dei fondamentalisti religiosi dei veri e propri talebani del pensiero scientista, membri della mutawwi’a (polizia religiosa in Arabia Saudita) ateista del PUPO.

    Purtroppo quando ho di fronte a me un darwinista, colle sue certezze irrazionali e la sua prepotenza ignorante, non posso non vedere un fondamentalista pronto a farsi esplodere il proprio cervello e quello delle persone intorno a lui, speranzoso com’è di andare felice nel paradiso di Darwin, lì dove il ragionare secondo la logica non serve a niente e dove il mondo reale non esiste più per rompergli le sue fantasie.
    Amen

  8. Per tutti coloro non schierati da quella parte è evidente che ormai “il re è nudo”. La casta darwinista prova a sorreggersi da sola per conservare i privilegi e gli onori riconosciutigli sin qui dal sistema, ma intorno scricchiola tutto sinistramente, cresce l’aria di ribellione ed evidentemente fa paura, perché solo la paura porta a insultare e a screditare l’avversario anziché controbattere con serene argomentazioni e dimostrazioni scientifiche. Poveri ideologi falliti e ora anche tremendamente impauriti.

  9. franco bacci on

    L’evoluzionismo non ha alcuna base scientifica-razionale; prendiamo ad esempio la complessita’ della vita reale e,ad esempio, in particolare il sistema immunitario.Ogni organismo animale e’ dotato di un sistema immunitario,come sappiamo,articolato e vario costituito da differenti popolazioni cellulari ,con diverse funzioni anche se correlate il cui obiettivo e’ difendere e preservare l’integrita’ dell’organismo vivente specifico.Questo sistema si attiva alla nascita del bambino(in precedenza durante la vita fetale e’ protetto dagli anticorpi materni, ), fino ad una completa maturazione nei mesi successivi.La cosa iniziale piu’ importante per il suo sviluppo e maturazione-equilibrio e’ la differenziazione fra “self” e non “self”,cioe’ tra cio’ che e’ suo e cio’ che e’ estraneo.In ambito immunopatologico i medici sanno bene quanto sia importante l’efficenza di tale sistema,da una sua deficienza o da un suo squilibrio possono derivare tante malattie importanti fino anche alla morte dell’individuo.Quindi senza sistema immunitario non si puo’ vivere.Un altro esempio eclatante sono i pazienti che si sottopongono ai trapianti di organo e inevitabilmente sviluppano una sintomatologia da reazione -rigetto dell’organo trapiantato in quanto non fa parte del suo “self”,tutto assolutamente fisiologico,Sono quindi soggetti a trattamento immunosoppressivo,modulandolo quanto possibile,ma inevitabilmente con conseguenti effetti collaterali,come una maggiore suscettibilita’ alle infezioni e una possibile maggiore incidenza di tumori,(il s.i. blocca anche le cellule neoplastiche che sempre si formano nell’organismo.),solo per dirne alcuni.Quello che gli evoluzionisti dovrebbero spiegarci e’ come sia possibile l’esistenza di un qualsiasi individuo senza un sistema immunitario efficiente o in via di formazione,in una presunta epoca primordiale,Se il sistema immunitario non e’ perfetto fin dall’inizio sopravviene la morte punto e basta,e’ quello che ci dimostra la medicina che e’ una scienza pratica avulsa da qualsiasi ideologia.Quando viene insegnato tale sistema, si fa talvolta riferimento all’evoluzione,affermando che lo stesso si e’ via,via, nel tempo,in milioni di anni, formato fino a raggiungere la maturita’ ed equilibrio attuali.Ovviamente non c’e’ nessuna spiegazione su come “mentre si andava formando” sia potuto esistere qualsiasi organismo immerso in miliardi di batteri e agenti estranei.Ma l’evoluzione non ha alcun legame pratico..Altro esempio e’ la famosa teoria “simbiotica”,nella quale in epoche primordiali alcuni batteri si sono introdotti nelle cellule umane per arrivare successivamente a una cooperazione ,cioe’ i mitocondri che secondo la fervida fantasia degli evoluzionisti,sarebbero antichi batteri appunto introdottisi per fornire energia cellulare adeguata.Oggi sappiamo che i mitocondri,di origine esclusivamente materna e con un proprio dna svolgono la fondamentale funzione di produrre energia cellulare,tramite l’utilizzo dei principi alimentari e ossigeno,indispensabili alla vita degli esseri viventi; anche qui senza mitocondri non c’e’ vita,(senza l’ovulo femminile non si puo’ far nascere nessuno),la domanda e’, come e’ potuto esistere un tale essere primordiale senza i mitocondri o nell’attesa che questi fantomatici ex batteri decidessero di cooperare con noi?.Si potrebbe aggiungere tanto altro.
    E’ ovvio che tutto e’ gia stato preordinato da chi ha creato la vita, e solo chi ha creato la vita ha valutato fin dall’inizio una seria programmazione,tenendo conto di tutto cio’ che serve alla sua esistenza.Purtroppo l’evoluzionismo fa parte di quelle tante ideologie pseudoscientifiche tante in voga nei nostri tempi.

    • Salve Franco Bacci, forse frequenta da poco il nostro sito per cui, pur essendo lieto che lei ci abbia letti e che abbia commentato, devo farle sapere due cose:
      1) Su Critica Scientifica non viene attaccata l’evoluzione in sé (l’evoluzionismo) ma le sue spiegazioni di tipo neodarwiniano
      2) per non appesantire il dibattio, si pregano tutti i commentatori di non scrivere commenti che sono quasi più lunghi dell’articolo stesso.
      Detto ciò, siamo d’accordo che il gradualismo e le mutazioni casuali spiegano male cose come il sistema immunitario, ma la “programmazione” di cui parla, se la intende come Creazionismo o Intelligent Design, non rientra a nostro avviso tra le spiegazioni scientifiche, esattamente come per il Neodarwinismo.

  10. Giuseppe Cipriani on

    Insomma, ancora una volta qui si vuole escludere che il meccanicismo naturalista possa dimostrarsi valido per comprendere il mondo? Nonostante tante prove di affidabilità abbia dato fino ai nostri giorni? Se non è azzardato da un punto di vista metafisico, lo è senz’altro dal punto di vista di un approccio puramente scientifico, che qui su CS si vorrebbe proporre. O no?

    • Giorgio Masiero on

      Per prima cosa, Cipriani, si vorrebbe che il dibattito tra professori fosse sempre rispettoso, come lo e’ qui in CS tra noi, poveri operai. Quando invece qualche accademico insulta un collega, forse lo fa per mancanza di argomenti.
      In secondo luogo, si’, il problema della mente e’
      1) da sempre (mica da oggi, o dai tempi di Darwin!) un problema irrisolto dalla scienza (prima tesi di Nagel). A me sembra questa una verita’ piu’ lampante di dire che oggi siamo nel gennaio 2016;
      2) “probabilmente” (queste sono le parole prudenti, testuali di Nagel, seconda sua tesi) e’ un problema irrisolvibile col meccanicismo.
      Io sono molto piu’ pessimista di lui. Per i motivi che ho spiegato piu’ volte (per es., nella parte finale del mio articolo “I 3 salti dell’essere”), io ritengo che si tratti di un problema irrisolvibile dal metodo scientifico. D’altra parte ci sono tantissime cose, molto piu’ semplici della mente, che il metodo scientifico non spieghera’ mai, perche’ dovremmo stupirci piu’ di tanto?

      • Ciao Giorgio, in realtà Nagel è sulle tue stesse posizioni, infatti il suo discorso riguarda tutto il riduzionismo di cui il darwinismo è solo un caso particolare.

        • Giorgio Masiero on

          La differenza tra Nagel e me, Enzo, e’ che lui – con riguardo alla mente – dice che il neodarwinismo e’ “quasi certamente” falso, mentre per me e’ “certamente” falso.
          E cio’ aveva capito anche Darwin col suo famoso “dubbio”… Non e’ contraddittoria tutta questa foga dei darwinisti, da un lato a dire che l’uomo non ha nulla di “qualitativamente” diverso da un sasso, una pianta o un topo, e dall’altro pero’ a pretendere che la ragione umana (strettamente, solo di chi la pensa come loro) possa arrivare a comprendere tutta la verita’?! In questo caso, l’ottimismo (infondato e fideistico, contro ogni evidenza scientifica…) di Cipriani e’ rivelatore.

    • Giuseppe, è il meccanismo riduzionista, non quello naturalista ad essere oggetto della trattazione, ed esso non è adatto a spiegare la coscienza secondo Nagel.
      Il riduzionismo ha dato risposte soddisfacenti dove si tratta di spiegare fenomeni materiali (e non sempre, infatti non spiega ancora l’origine della vita), ma non può affrontare una realtà incontestabile, come la coscienza, ma che va oltre la materia.

      • Giuseppe Cipriani on

        “Nagel dice (l’ovvietà) che non esiste una teoria scientifica della coscienza; io dico più crudemente che la scienza non ha ancora un suo racconto spendibile presso le masse. E sono più ottimista di Nagel: prima o poi un racconto arriverà.”

        • Sono ottimista anch’io.
          La scienza non ha ancora una teoria sulla coscienza, ma arriverà. E allora la scienza conoscerà una nuova rivoluzione.

          • Giuseppe Cipriani on

            Non ti capisco, Enzo. Sulla coscienza e la spiegazione che ne può dare la scienza la pensi come Nagel (la coscienza va oltre la materia), ma non la pensi come lui (la scienza arriverà a una teoria)… Se me la spieghi te ne sarò grato.

          • La contraddizione è solo apparente.
            Nagel non dice che la scienza non spiegherà mai la coscienza, dice che “questa” scienza riduzionistica non può farlo.
            Serve quindi ripensare la scienza facendole includere qualcosa che finora è rimasto fuori per definizione. Quindi quello che propone è una vera e profonda rivoluzione scientifica che non dovrebbe riguardare la sola evoluzione ma tutte le scienze naturali.

    • Io invece invece cerco di capire la metafora di Russell, il tacchino potrebbe trovarsi al forno per il giorno del ringraziamento anche se in passato è sempre stato sfato sfamato oppure il fattore proprio per il giorno del ringraziamento è diventato vagano benchè in passato fosse stato onnivoro.

      Io non sono vegano e secondo me non è cosi,perchè?Perchè secondo me non è cosi,dunque saprò sempre secondo me cosa accadrà in futuro perchè un numero di volte qualcosa è accaduta nel passato,accadrà piuttosto che non accadere perchè secondo me è cosi (presupponendo pure che in passato funzionasse cosi).

      Proponi quindi la scienza sul principio di verificabilità e sul positivismo logico,bhè in passato non ha funzionato perchè dovrebbe funzionare? o proponi un secondo me alla base delle tesi scientifiche,in questo secondo caso secondo me non è corretto dunque non c’è nulla su cui argomentare,o potrei sbagliarmi ma nel mio stesso secondo me potrei avere “sempre” ragione.Ma se avessi sempre ragione allora avrei una coscienza completa non incompleta,dunque come posso avere sempre ragione contemporaneamente a una conoscenza incompleta?

  11. Nino dalla Sicilia on

    Mai, e dico mai, Pievani mi è stato simpatico come “intellettuale”.
    Thomas Nagel è stato diretto a scrivere il suo libro dove la lampante critica al Neodarwinismo è razionale, chiara e precisa.

    Devo ammettere che la filosofia di Nagel, filopopperiana e atea, è incredibilmente realista nell’affermare i limiti della scienza materiasta nel confronti di campi come la coscienza e dintorni.

    Fenomenale la Critica alla prassi delle mutazioni e alla abiogenisi tipici dei Darwinisti incalliti.

    Una signora opera, che ha smosso i Darwin’s fan come nessun altro prima d’ora e gli insulti rivolti a Nagel, rendono più dolce la vittoria di CS su Micromega e Co.

    Grazie CS per le tue chicche scientifiche e di Critica.

    • Benvenuto Nino,
      e buonasera a lei alla sua bellissima terra. Adesso gli interventi su CS vanno dall’estremo nord di Aviano alla Sicilia, c’è proprio tutta la penisola… 😀
      Concordo sull’opera di Nagel, senza ombra di creazionismi e ID costituisce ciò che di più pericoloso esiste per la teoria neodarwiniana.
      Esprimendo una valutazione psicologica mi viene da pensare che la reazione così aspra apparsa su Micromega sia rivelatrice di una percezione di pericolosità. In pratica l’animosità dell’articolo di replica anziché esprimere forza e certezze, finisce per trasmettere la sensazione di un’insicurezza propria di chi si sente indebolito.

      • Avevo scritto “A micromega brucia il culo che un altro critichi Darwin. ”

        Intendevo un altro “ateo”… perché magari se un credente critica Darwin possono consolarsi nella illusione che questa critica derivi puramente da cecità dogmatica del credente. Quando però è un ateo, che alla fine crede di base nelle stesse conclusioni degli scrittori di MicroMega (ovvero Dio non esiste), non possono più illudersi e devono confrontarsi davvero con le critiche.
        Ovviamente una sfilza di ah hominem è una buona scappatoia. Il pubblico di MicroMega non vede comunque la differenza

  12. Giuseppe Cipriani on

    Una domanda: quando parlate di “mente” e “coscienza” intendete la medesima questione o due aspetti diversi?

    • Giorgio Masiero on

      Nel linguaggio di Nagel, coscienza sta per “autocoscienza” ed e’ solo una delle facolta’ specifiche della mente umana. Altre sono il simbolo, la liberta’ morale,…

  13. Quell’elenco di espressioni usate per apostrofare Nagel è in realtà un modo amichevole, professionale e cordiale, alieno a noi comuni “ignoranti”, di rivolgersi a colleghi che serenamente affrontano le problematiche della conoscenza umana poiché il dibattito all’interno della comunità accademica è aperto, libero, vivace e proficuo…… sì sì!

  14. In ossequio all’ideologia darwinista, che come ormai sappiamo proclama l’essere umano una roba fatta da roba schifosa e molliccia non differente da batteri, animali e quant’altro, pare che qualcuno oltre ad essere un Micro/organismo sia anche Mega/lomane.

    • Vincent Vega on

      Esatto Paolos, i materialisti, da sempre ispirati dall’eterno nemico del genere umano, non potendo dimostrare l’inesistenza di Dio o che Cristo, che per noi è DIO, non è risorto dai morti, cercano di cosificare, di reificare l’essere umano, cercano di convincere le masse che l’uomo non è altro che un povero robot biologico, senz’anima nè libertà (infatti l’obiettivo di molti neuroscienziati è dichiaratamente quello di dimostrare l’inesistenza del libero arbitrio), un povero accidente dell’insensata burla cosmica che per loro è l’universo, destinato ad essere solo “pulvis et umbra”, come diceva Orazio, uno dei materialisti per eccellenza.
      È l’eterna lotta contro Dio, e sapendo che non può essere vinta il demonio e i suoi sodali, di cui è piena la terra, cercando di degradare l’uomo, creatura prediletta del Creatore.

      Dante, nella Divina Commedia, metteva “coloro che l’anima col corpo morta fanno” , ovvero i matwrialisti, nell’inferno dove sono messi in sepolcri ai quali viene dato fuoco e dai quali escono terribili lamenti.

  15. Giuseppe Cipriani on

    Mente, coscienza, autocoscienza, chi più ha da dirne ne dica. Ma la conclusione qual è?
    .
    Per noi profani aumenta la confusione…
    .
    Nagel che dice? Che la scienza riduzionistica non potrà mai spiegare nulla, spiega Pennetta, ma al contempo, sostiene Pennetta, propone una vera e profonda rivoluzione scientifica che non dovrebbe riguardare la sola evoluzione ma tutte le scienze naturali. Ma per ottenere che cosa? chiedo io.
    .
    Masiero sosteneva tempo fa che:
    “Nagel dice (l’ovvietà) che non esiste una teoria scientifica della coscienza; io dico più crudemente che la scienza non ha ancora un suo racconto spendibile presso le masse. E sono più ottimista di Nagel: prima o poi un racconto arriverà”.
    .
    Qui, più sopra, però scrive:
    “Io sono molto piu’ pessimista di lui. Per i motivi che ho spiegato piu’ volte (per es., nella parte finale del mio articolo “I 3 salti dell’essere”), io ritengo che si tratti di un problema irrisolvibile dal metodo scientifico. D’altra parte ci sono tantissime cose, molto piu’ semplici della mente, che il metodo scientifico non spieghera’ mai, perche’ dovremmo stupirci piu’ di tanto?”
    .
    In soldoni, siamo più pessimisti o ottimisti di Nagel? Insomma, si porta in palmo di mano Nagel che metafisicamente sostiene un qualcosa che in parte si condivide e in parte no. O, meglio, si riesce a far dire a Nagel una cosa e il suo contrario. E la stessa cosa e il suo contrario vengono addirittura sostenuti in due momenti diversi da Pennetta e Masiero…
    .
    Ditemi voi come noi profani affamati di conoscenza dobbiamo pensarla dopo aver letto quanto sostenuto qui sopra. Grazie

    • “Ma per ottenere che cosa? chiedo io.”
      Spiegazioni migliori di alcuni problemi scientifici ancora irrisolti, tipo la comparsa della vita e la macroevoluzione.

      “In soldoni, siamo più pessimisti o ottimisti di Nagel?”
      Quando Masiero si definisce “più ottimista di Nagel” è ironico, perché “racconto spendibile presso le masse” NON significa “teoria scientifica”, ma “spiegazione che sembra scientifica ma in realtà ha il solo vantaggio di piacere alla gente e di farla sentire soddisfatta e convinta di aver avuto una risposta”. Racconto, non scienza. Quindi quello di Masiero è pessimismo in ambo i casi.
      Pennetta invece sostiene che il riduzionismo “vecchio” come quello del neodarwinismo non può rispondere a molte domande ma un nuovo approccio epistemologico (tipo la Teoria dei Sistemi e/o l’interdisciplinarità), consigliato da Nagel (e da Masiero), lo potrà fare…avendo in mente però problemi che dovrebbero essere decidibili dalla scienza (come l’evoluzione) e non quelli che non potranno mai essere meno che filosofici (tipo la coscienza altrui).
      In breve non c’è alcuna contraddizione in Masiero, Pennetta e Nagel sui limiti della scienza attuale e della scienza in generale.

      • Giorgio Masiero on

        Grazie, Htagliato! Vorrei aggiungere a Cipriani che Nagel non parla mai di metafisica nel suo libro, ma fa solo epistemologia. Ironicamente, sono i suoi detrattori di MicroMega ad usare spesso, insieme agli insulti, concetti metafisici.

      • Giuseppe Cipriani on

        Enzo più sopra scriveva: “Sono ottimista anch’io. La scienza non ha ancora una teoria sulla coscienza, ma arriverà.” (*)
        Questo, allora, è o non è un problema decidibile dalla scienza? Perché se è, allora va bene quel che scrive Enzo; ma se non è, come dici tu, allora non va bene quel che scrive Enzo…
        .
        (*) In risposta a una mia citazione virgolettata di Masiero: “Nagel dice (l’ovvietà) che non esiste una teoria scientifica della coscienza; io dico più crudemente che la scienza non ha ancora un suo racconto spendibile presso le masse. E sono più ottimista di Nagel: prima o poi un racconto arriverà.”
        .
        E nota che qui sopra Enzo non interpretava come ironico il pensiero di Masiero, ma tutt’altro, dichiarando che una teoria sulla coscienza arriverà. Come la mettiamo?

        • Giorgio Masiero on

          Senta, Cipriani, io ho sostenuto ovunque, con argomenti e non per fede, che una teoria scientifica della mente non è possibile, e quindi non arriverà mai. Punto.
          Pennetta? A quel che ho capito io, non sostiene una cosa molto diversa da me, perché dice che “questa scienza” (cioè questo metodo scientifico) non può spiegare la coscienza, dice che servirà una “rivoluzione scientifica”…
          Se c’è una differenza tra me e Pennetta è forse questa: per me esiste una sola scienza naturale, ed è quella del metodo induttivo galileiano, replicabile e applicabile. Sopra di essa, per me, c’è solo la filosofia. Per Pennetta invece, sembra poter esserci, forse, qualcos’altro in mezzo, tutto da scoprire in futuro, che non è né la scienza né la filosofia attuale, e che potrà spiegare la coscienza.

          • Giuseppe Cipriani on

            Rivoluzione scientifica… Forse cambieremo i parametri che definiscono oggi il metodo scientifico?
            Sulla sua idea che nulla sarà possibile per la scienza… Se nel merito la mia fiducia nella scienza lei ritiene che sia fede, cosa dovrei pensare io della sua certezza contraria?

          • Il problema della non possibile scientificità di un discorso sulla coscienza, risiede nel fatto che non si può sperimentare la coscienza di un terzo.
            Possiamo solo sperimentare la propria coscienza e non possiamo condividere tale coscienza di sé, ma solo rappresentarla simbolicamente.
            Come fare la differenza tra una Intelligenza Artificiale che afferma : “Io so di essere” ed un essere umano che “sa di essere”? Non si può immaginare nessuna esperienza dove si potrebbe sperimentare in se la coscienza di sé che ha un terzo: al massimo si può immaginare una ricostruzione ma non una condivisione.
            Il discorso scientifico è impotente di fronte a questo fatto sperimentale nella misura in cui questi è, di per sé, eminentemente non quantitativo ma puramente qualitativo e quindi non misurabile in sé.
            È un’impossibilità di ordine epistemico.

          • Giorgio Masiero on

            La Sua è fede cieca, Cipriani, perché senza argomenti. Invece Simon ha un argomento, che dimostra l’inaccessibilità della coscienza alla scienza. Lei cosa replica a Simon?

          • Giuseppe Cipriani on

            Rispondo che sono qui per imparare… E chiedo: la coscienza è un processo o un oggetto per voi?

          • Concordo Simon, ed è proprio la non sperimentabilità della mente di un terzo soggetto il punto da cui partì Nagel nel famoso articolo “Cosa si prova ad essere un pipistrello?” che lo lanciò come filosofo.
            E non ha cambiato idea.

          • Vincent Vega on

            Giuseppe Cipriani scrive

            “Rivoluzione scientifica… Forse cambieremo i parametri che definiscono oggi il metodo scientifico?
            Sulla sua idea che nulla sarà possibile per la scienza… Se nel merito la mia fiducia nella scienza lei ritiene che sia fede, cosa dovrei pensare io della sua certezza contraria?”
            ———————————————————————-
            Il punto non è questo, Giuseppe. Il punto è che la scienza è (e non può essere altrimenti) irriducibilmente materialista, lo è proprio per statuto, ma questo non significa che il materialismo possa spiegare ogni aspetto della realtà.
            Altrimenti si arriva ad un vera e propria deificazione della scienza, che porta i suoi idolatri a pensare che tutto ciò che non ricade sotto il metodo scientifico sia irreale, il che richiede il dare per buona una petitio principii del tutto inverificabile.
            Posso dire che da parte mia non c’è alcuna sfiducia nei confronti della scienza, ma bisogna sempre tenere ben presenti i suoi limiti, altrimenti si arriva, come ho scritto, al perdersi una buona fetta della realtà, al punto da rifiutare fideisticamente tutto ciò che va contro il proprio schema precostituito.
            E quando avviene ciò una persona che vede (da sveglio) il padre davanti a se in un’aura di luce che gli sorride per poi sapere dopo qualche ora della sua morte deve sentirsi dire che era una mera coincidenza, un’illusione ipnagogica and so on, solo perché i soliti materialisti hanno deciso che l’anima NON DEVE esistere, e quindi qualunque esperienza concreta di terzi che ne constata l’esistenza deve essere, per statuto, illusoria. Poi questa persona dopo molti anni vede suo nipote, il figlio di sua sorella, davanti al suo letto che la saluta e anche qui dopo poche ore si viene a sapere dai carabinieri che il ragazzo ha fatto un incidente mortale?
            Eh beh, anche qui diventa solo una coincidenza, un’allucinazione, un’illusione ipnagogica, perché il materialista non può in nessun modo accettare l’esistenza dell’anima, pertanto deve per forza “falsificare” queste cose (e queste sono cose che una persona a me cara ha vissuto in prima persona).
            Parimenti, le testimonianze di medici che hanno assitito malati di alzeimer gravissimi che all’ultimo hanno “miracolosamente” ripreso coscienza e ricordi completi vengono bollate come pseudoscienza o illusioni o falsità.
            Posso dirti, Cipriani, che da parte mia non c’è quindi nessuna volontà di sminuire la scienza, solo gradirei, come molti religiosi, che essa accettasse i suoi limiti epistemici senza pretendere, arrogantemente e follemente, di spiegare ogni aspetto del reale, declassando ad esempio materie come la filosofia a ciarpame (come fa quella capra ignorante di Odifreddi) buono per chi ha voglia di parlare del nulla.
            Con questo credo (forse sbagliando) di aver riassunto il pensiero di molti religiosi che non si riconoscono nella concezione filosofica monista del materialismo.

        • In realtà questo argomento della mente verrà trattato in seguito, questa è solamente la prima parte di un articolo in ben 4 puntate.
          Posso anticipare che Masiero ha centrato bene la questione: questo metodo scientifico non potrà mai spiegare la coscienza.
          Ma, aggiungo (cioè aggiunge Nagel), bisognerà formulare una teoria sulla natura che preveda un posto per la coscienza e che sia un posto centrale. Forse è proprio questo che mette più in agitazione i riduzionisti (tra cui i darwiniani), perché questa coscienza in un ruolo centrale diventa un fine dell’universo, e sappiamo quanto il riduzionismo avversi qualsiasi finalismo, anche ateo.

        • Puntualizzo che questo articolo ha come oggetto la “reductio ad idiotam”, affermazione sulla quale a due giorni dalla pubblicazione nessuno ha obiettato nulla.
          Quindi direi che possiamo avviarci ad una conclusione condivisa su questo punto: una parte della replica a Nagel consiste in un argomento ad personam, il 38 della lista di quelli elencati da Schopenhauer postata da Dan nel primo commento.
          .
          E stante l’assenza di interventi da parte dei difensori del darwinismo che abitualmente ci leggono devo concludere che su questo non ci siano davvero dubbi.

          • Giuseppe Cipriani on

            Puntualizzo anche io, Enzo… Se è vero che molte delle citazioni dal testo di Pievani possono condurre alla “reducio ad idiotam”, è anche vero che per fare i moralizzatori credibili in toto bisognerebbe essere esenti dallo stesso peccato. In questo senso, diciamo pure che Pievani ha peccato, ma anche che siamo tutti peccatori. Penso solo alle volte che Masiero ha fatto lo stesso, su queste pagine, proprio contro Pievani… A buon intenditor poche parole.

          • @ Cipriani
            Probabilmente non sono un buon intenditor, perché vorrei vedere una prova di un caso in cui è stato Masiero a compiere una reductio ad idiotam nei confronti di Pievani, grazie.

          • Giuseppe Cipriani on

            Non posso, caro il ns. sceriffo, andare a cercare le frasi ad hoc. Non ne ho il tempo. Ti basti, fidati del mio sentire che in merito a tante battute e battutine sul Pievani ha recepito sarcasmo, ironia da quattro soldi, tendenza al discredito… Penso solo, vado a memoria, quel che era emerso, proprio a giudizio di Masiero, sul libro “Il maschio inutile”. A buon intenditor…

          • Giuseppe Cipriani on

            Ecco, ricordavo bene… Non so come si possa definire un’analisi come questa:
            “Perchè si considerano degli Einstein invece che mettersi correttamente nel campo di favolisti postmoderni alla Esopo o La Fontaine? Perché trasformano il loro parto, il libro, che poteva essere dignitosamente classificato come un prodotto di entertainment, in un manuale per deficienti? Altro problema che lascio ai psicanalisti.”
            In un colpo solo si fa reductio ad idiotam di autori e lettori. E senza aver letto il libro!

    • “O condividi tutto o condividi nulla o condividi in parte si e in parte no.”

      O meglio non è che ho fatto dire a Nagel qualcosa e il suo contrario,ho affermato che su alcuni punti lo si condivide al contrario no.

      Certo :non è necessario condividere “o tutto o nulla” piuttosto che in parte si e in parte no su argomenti che non ricadono sul medesimo attributo.

      Bhè d’altronde in una stanza vuota senza specchi:posso guardarmi e non guardarmi indietro in tempi diversi benché mai nel medesimo tempo.

      “Addiritura”,mi fa sembrare che ci sia qualcosa di grave,cos’è che c’è di grave?

      Bhè per non esserci confusione,basta non renderla confusa.

  16. stò cò frati e zappo l'orto on

    A proposito di “nuove critiche”(o velleità?):Mentre leggevo sul web un articolo inerente ad una delle mie passioni più calde mi è caduto l’occhio su un punto non comunemente trattato in ambito PSICOLOGICO e basato su un argomento “vecchio”ma non quotidianamente ripetuto.Cioè(chiedo venia all’autore ma sarò brevissimo)toccare il tasto della critica al buon Marx abbinato con il buon Freud… ma novità assoluta(almeno per lo scrivente)…….al buon Darwin!!
    Non sentendomi autorizzato a riportare l’articolo completo ne traggo il succo essenziale….e proseguo.
    Infatti mi ha colpito questa frase:…”.Dopo la scuola del sospetto di Marx,Freud,Darwin è l’ora di sospettare anche di costoro”.Cavolo???(l’esclamazione e la mia!!)
    L’Autore(per me bravissimo)prosegue,diciamo “salvando”almeno in parte Darwin con delle parole che ritengo utili per questa ed eventuale altra trattazione:……”.Mentre Darwin si limitò a descrivere un modello,sia pure di grande respiro.Darwin descrisse delle funzioni,non cercò delle essenze”.
    A chi legge l’ardua sentenza.ps.Sito non sospettabile di “tendenze” particolari.Si occupa di tutto il vastissimo Mondo della Psicologia.

  17. stò cò frati e zappo l'orto on

    Bhè insomma…teniamo conto che critiche al povero Marx,in Italia Europa e ovunque se ne sono collezionate a vagonate,Idem per il buon Freud,da molti ritenuto finito(da altri mai incominciato).
    Mentre su Darwin anche una parolina di “probabile”CRITICA(????)non la leggi neppure nel Bollettino della Parrocchia.
    Comunque anch’io ho sostenuto la timidezza dell’autore e come ti dicevo si tratta di capire se la parola “sospetto”è stata buttata lì senza riflettere per le “conseguenze”(e poi contemporaneamente sostituita?) oppure è ancora troppo presto “santificare”Darwin e crearne solo un santino utile in caso di necessità.
    ps.Ci sarebbe da discutere all’infinito sul lavoro di Marx e Freud….

  18. Giuseppe Cipriani on

    Per la chiarezza… Al di là dell’aspetto primario qui dibattuto – che è la coscienza con tutte le sue implicazioni metafisiche che potranno porci in discussione su altri livelli – ormai la scienza ha acquisito molto riguardo al funzionamento del cervello umano.
    Il nostro pensiero si basa sul perfetto funzionamento di aree di attività neuronale… E da lì la scienza ha cominciato a indagare meccanismi e modalità di funzionamento del ns. cervello che solo pochi anni fa erano impensabili.
    Quando parlo di scienza che indaga, indagherà e raggiungerà altra conoscenza e vengo etichettato di fideismo come fossi un malato grave, questo intendo, la neuroscienza che ci consentirà di aggiungere altri tasselli importanti sul nostro cervello, che altro?

    • Vincent Vega on

      Forse dovresti leggerti un libro come questo, Giuseppe http://www.ibs.it/code/9788882729677/gandolfini-massimo/volti-della-coscienza.html , dove Gandolfini, primario neurochirurgo e vice presidente nazionale di scienza e vita spiega molte cose, in particolare la morte del riduzionismo materialista, infatti scrive
      “La coscienza va letta come un “pattern relazionale”, cioè come atto che scaturisce dalla relazione fra più componenti: geni e reti neurali, ma anche ambiente di vita, esperienze e “biografia” del soggetto. Dall’interazione di queste forze, attraverso meccanismi non rigidamente determinabili, scaturisce la “coscienza” , che è tutt’altro rispetto alle stesse forze che l’hanno determinata, non essendo riducibile a nessuna di esse. E tutto ciò non costituisce per nulla un atteggiamento fideistico-antiscientifico, se solo pensiamo che perfino la matematica (scienza esatta per eccellenza, costruita dalle nostre stesse mani) implica principi di “indeterminazione” (Heisenberg) e di “incompletezza dei sistemi” (teorema di Godel), per i quali esistono enunciati perfettamente compatibili con gli assiomi di partenza, ma assolutamente indimostrabili con gli stessi strumenti prescelti. Se così è di qualcosa di inerte, come non porsi almeno il dubbio che ancor di più vale per una materia vivente, continuamente rimodellabile e modificabile. In una battuta, va ribaltata la prospettiva: non è il cervello a dirci che cosa è la coscienza, ma è la coscienza a dirci che cosa è il cervello“.
      Purtroppo la filosofia (perché questa è, filosofia) materialista ha fatto il lavaggio del cervello a molti. Eppure dovrebbe essere chiaro che oramai il riduzionismo è morto, sepolto e decomposto.

      • Vincent Vega on

        Poi certo, ci sono sempre materialisti folli e presuntuosi come Galen Strawson, che arrivano AD AFFERMARE http://www.believermag.com/issues/200303/?read=interview_strawson che “l’impossibilità della libera volontà e della responsabilità morale possono essere dimostrate con assoluta certezza». Salvo poi riconoscere che «ad essere onesti non posso davvero accettare me stesso in questo modo, e non perché sono un filosofo. Come filosofo affermo l’impossibilità del libero arbitrio ma non posso convivere con questo. Per quanto riguarda gli scienziati, essi possono affermare le stesse cose nei loro camici bianchi, ma sono sicuro che, proprio come il resto di noi, quando sono nel mondo, sono convinti della radicale realtà del libero arbitrio». La realtà corre da una parte mentre le teorie che vorrebbero spiegarla dicono tutt’altro. Ma quale affidabilità hanno queste spiegazioni? Non rivelano semplicemente l’ostinazione dei filosofi materialisti nel cercare di teorizzare una visione del mondo che non si adatta al mondo reale?
        .
        Un altro esempio è il prof. Edward Slingerland che nel libro What Science Offers the Humanities si è identificato come un imperturbabile materialista riduzionista, sostenendo che il materialismo darwiniano porta logicamente alla conclusione che gli esseri umani sono dei robot illusi di avere una volontà autonoma o coscienza. Tuttavia, anche lui ha ammesso che è impossibile credervi, «nessuno agirebbe più se ad un certo punto avesse la sensazione di non essere libero. Noi siamo costituzionalmente incapaci di sperimentare noi stessi e gli altri come dei robot». Saremmo dunque dei robot progettati, non si sa da chi, come o perché, «per non credere che siamo robot». La soluzione esposta da Slingerland è quella di continuare a mentire a noi stessi: «abbiamo bisogno del trucco del vivere con una coscienza duale, coltivando la possibilità di identificare gli esseri umani simultaneamente in due descrizioni: come sistemi fisici e come persone». La soluzione è vivere una dicotomia mentale. Slingerland parla della propria figlia, scrivendo: «In un importante e inestirpabile livello di me stesso, l’idea di mia figlia come una semplice e complessa robot che trasporta i miei geni alla generazione successiva è sia bizzarra che ripugnante» (p. 307). Una tale visione riduzionista «ispira in noi una sorta di resistenza emotiva e persino repulsione», tanto che quando ascoltiamo qualcuno che afferma queste cose lo «etichettiamo come “psicopatico” e giustamente cerchiamo di identificarlo e nasconderlo per proteggere il resto di noi»
        Ma ci rendiamo conto di quali idiozie porta il materialismo sfrenato?
        .
        Questo è nè più nè meno ciò che George Orwell definì “bipensiero”: quando una visione del mondo non riesce a spiegare tutta la realtà, i teorici cosa fanno? Solitamente lo riconoscono e ritirano le loro convinzioni. Eppure ci sono persone che non si arrendono così facilmente e preferiscono sopprimere le cose che la loro visione del mondo non riesce a spiegare. O, per facilitare le cose, aderiscono al motto degli ideologi: “Se i fatti contraddicono le teorie, tanto peggio per i fatti“. Cosa possiamo altrimenti dire quando qualcuno ci spinge ad adottare una visione che egli stesso ammette essere bizzarra e ripugnante?
        .
        Un altro esempio è il prof. Marvin Minsky del MIT, secondo cui il cervello umano “non è altro che” (parola chiave del materialismo scientista) «un computer di tre chili circondato da carne». Ovviamente, i computer non hanno il potere di scelta e dunque nemmeno gli esseri umani. Sorprendentemente, però, Minsky chiede: «Questo significa che dobbiamo abbracciare la moderna visione scientifica e mettere da parte l’antico mito della scelta volontaria? No. Non possiamo farlo. Non importa se il mondo fisico non fornisce spazio per la volontà libera, non possiamo rinunciarvi. Siamo praticamente costretti a mantenere questa convinzione, anche se sappiamo che è falsa». Falsa, ovviamente, secondo la visione materialista del mondo. Questo è un incredibile caso di bipensiero orwelliano: Minsky dice che le persone sarebbero “costrette a mantenere” la convinzione del libero arbitrio, anche quando la loro visione del mondo dice loro che “è falsa”. Ancora una volta: il filosofo riduzionista fa un’esperienza di se stesso che è oggettivamente contraria alla sua tesi precostituita, perciò sostiene di sapere che tale esperienza è falsa (vivremmo dunque una indignitosa vita basata sul costante autoinganno di noi stessi) ma è costretto da se stesso a reputarla veritiera (“tanto peggio per i fatti”, dicevo).

        Infine l’ultimo esempio è Rodney Brooks, anch’egli professore emerito al MIT. Un essere umano, ha scritto nel libro Roboticist (Pantheon Books 2002), non è altro che un «grande sacco di pelle pieno di biomolecole». E’ difficile considerare così le persone, eppure -ha scritto- «quando guardo i miei figli mi costringo a guardar loro come delle macchine». Anche se, ovviamente, «non li tratto in questo modo ma interagisco con loro ad un livello completamente diverso. Hanno il mio amore incondizionato, il più lontano possibile da ciò che si conclude da un’analisi razionale». Brooks considera dunque “razionale” una visione del mondo in cui gli esseri umani sono “sacchi di pelle piene di biomolecole” e considera “irrazionale” l’amore ai propri figli. Come è possibile conciliare una tale e straziante dissonanza cognitiva? «Io sostengo due insiemi di credenze incoerenti», ha concluso, rinunciando alla speranza di raggiungere un’unica e coerente visione de mondo pur di non abbandonare le sue tesi.
        Se è questo a cui porta lo scientismo e il materialismo (che non coincide con tutta la scienza e i suoi esponenti ma solo una parte) credo che non si debba esitare nemmeno un attimo a capire la crassa idiozia di questo sistema di pensiero.

    • Lei caro Giuseppe dice una cosa sensatissima, aggiungo solo che ben poco fideismo è necessario per “credere” agli innumerevoli studi che si pubblicano costantemente in ambito neuroscientifico.

  19. L’affermazione la scienza indaga e indaghera è fallace,come era fallace supporre per il Lombroso che un aspetto della coscienza criminale fosse deducibile dalla Fisiologia e dalla Anatomia umana sotto l’egidia del neopositivismo che affermava OGNI fenomeno pensabile è anche “Ogni fenomeno indagabile scientificamente” (in futuro sarà cosi).

    Ecco l’unica risposta è fornita e ci riusciranno in futuro,che implica adesso non è possibile dimostrare niente,in futuro si vedrà.Bene Nessuna teoria proprio sostenuta in questo modo è scientifica fino a dimostrazione contraria,ma è ideologica, infatti le ideologie fanno discorsi al futuro,come la politica fa discorsi al futuro.

    Qui e ora,cioè adesso NESSUNO che ha dato del dilettante,del pornografico filosofico,dell’imbecille a NAGEl ha dimostrato nulla intorno all’invalidità di quell’argomento di Nagel,si è limitato a dire “in futuro” forse non sarà valido (e precisamente,a mio avviso,alla fine auto dimostrandosi tutti quegli apostrofi dilettante ,pornografo filosofico,o come direbbe Shopnhauer su Heghel “sicario del vero”)

    Ma in futuro:

    a)Puo essere come non essere valido,a una condizione necessaria, che venga cambiato ovviamente il metodo scientifico deviando da quello galileano,ma a questo punto non è adesso scienza chi ti dice che quella sarà scienza piuttosto che ideologia?Se lo cambiano allora qui e ora devi dimostrare l’invalidità della scienza attuale (buona fortuna).

    Non rientra nel suo campo,e per estenderla devi ampliare il campo,ma ampliare il campo significa modificarmi i principi del metodo adesso,mi dimostri adesso che i principi sono invalidi per modificarli e rendere la coscienza indagabile in futuro?E oltretutto tale discorso sarebbe scientifico?No.

    b)Comunque permane il fatto,i discorsi al futuro non sono scientifici,certo magari un giorno lo saranno,e lo saranno qui e ora,quando non affermerai assolutamente nulla di scientifico ma pretendendo tale discorso fallacemente scientifico o filosofico o razionale.

    d)Oggi non hanno ancora capito molto dei puffi,in futuro forse sarà cosi piuttosto che no.Ma oggi i puffi non hanno capito affatto qual’è il contro argomento a quello di Nagel,in futuro magari…magari lo capiranno domani,magari dopodomani,magari fra cento anni,nella terza evenienza saranno morti dunque non potranno saperlo,ma ipotizzandolo,rispetto a cio che si conosce qui e ora,non saranno ugualmente scientifici,se per scientifico si intende il metodo scientifico attuale.

    —–

    Tuttavia come dice anche Prof.Pennetta

    QUI nessuno dei dettatori sa rispondere validamente o controbilanciare validamente agli argomenti di Nagel,ma quale filosofo pornografo,questi parolai verbali politici di Micromega evidentemente non nè hanno hanno la capacità,a parte darsi come buon costume,”le arie da intellettuali confondendo al solito la verbosità linguistica con l’intelletto”

  20. Nagel afferma che l’evoluzionismo darwiniano non può affrontare uno dei temi principali della storia del pensiero filosofico-scientifico e cioè l’emergere della coscienza. Ora basterebbe prendere qualsiasi libro delle scuole medie per vedere che a partire dagli organismi unicellulari fino ad arrivare ai mammiferi (passando quindi per anellidi, molluschi, rettili…) il sistema nervoso si fa via via più complicato e specializzato fino ad arrivare a presentare nella specie umana caratteristiche quali il pensiero riflessivo o appunto la coscienza di sè. Chiunque invece pensi che l’apparizione di queste caratteristiche non abbia a che vedere con i normali processi evolutivi dovrebbe quantomeno raccontarci da dove proviene allora la coscienza, perchè se ad esempio si pensa che sia stata infusa nell’uomo (e solo a lui) da un qualsivoglia ente creatore per motivi non ancora ben specificati, a me appare tutto ciò come una bella idea poetica, che però non ha valenza scientifica e che soprattutto è poco spendibile anche filosoficamente, almeno se teniamo in conto, senza pregiudizi ideologici di alcun tipo, del sapere odierno sulle nostre origini biologiche.

    • Flavio, lei confonde il fatto che la coscienza sia inquadrabile nella storia evolutiva con l’essere inquadrabile nei meccanismo neodarwiniani, le due cose non coincidono. Una cosa è dire che si sviluppato sempre più un cervello che poteva “contenere una coscienza” un’altra è sapere COME sia apparsa una coscienza. Per fare un’analogia (imperfetta), non basta sapere come si sia evoluta la mano umana per sapere come sia nata la capacità di scrivere. Il cervello è solo l’aspetto organico.

      • Giuseppe Cipriani on

        Se l’emergere della coscienza resta un problema per sempre insolubile, casa stiamo qui discutere? Ammettiamo che in ambito metafisico possiamo dire tutto e il contrario di tutto. E finiamola lì. O no?

        • Il problema non siamo “noi”, Cipriani, ma quelli come MicroMega che partono all’assalto di Nagel per aver affermato quanto riportato nell’articolo. Un altro problema non è l’ambivalenza del piano metafisico, ma l’ammettere quando si sta sul piano metafisico e segnalare chi crede di restare su quello scientifico.

      • Htagliato, le caratteristiche di cui parliamo risiedono nella neocorteccia e sull’evoluzione della neocorteccia o del cervello in generale vi sono numerosissimi studi. Poi è ovvio che se stiamo ancora classificando i diversi tipi di neuroni, per conoscerne così la loro esatta funzionalità, nessuno è in grado di tracciare la storia completa di ognuno di questi. Rimane comunque il fatto che ormai nessuno dubita più che determinate caratteristiche siano apparse grazie ai processi evolutivi, legati ovviamente anche a più o meno banali eventi fortuiti (ad es. il cambio di dieta), per questo dico che chi conosce teorie alternative non deve fare altro che presentarle in pubblico.

        • Mi spiego meglio, Flavio: il problema non è come si sia evoluta la neocorteccia o un qualsiasi altro gruppo di neuroni, ma come sia apparsa la coscienza. Una cosa è la coscienza, un’altra è il cervello. I motivi li spiega Giorgio Masiero più sotto.

          • Più specificamente, il problema che solleva Nagel (e chi con lui) è il seguente: la coscienza, dato il materialismo, non può comparire. Dimostrabilmente. Prova (una tra le tante) ne sia che tirando sino in fondo le conclusioni, il materialismo necessitativamente conduce all’eliminativismo (=esistenza dei soli processi cerebrali, inesistenza di qualsiasi stato mentale) che è incoerente, falso. Motivo per cui è falso anche il materialismo ed ogni “spiegazione” su di esso fondata.

            Hai voglia poi a ripetere che “la scienza indaga e indagherà”… Qui il limite è teoretico, ed è invalicabile entro quel framework.

          • Caro Htagliato, da parte mia ho già risposto: si ritiene che la coscienza sia apparsa attraverso i processi evolutivi e che risieda, per quanto riguardo il linguaggio ed il pensiero, specificamente nella neocorteccia, la quale è appunto oggetto di studi sempre più approfonditi. Per avere un’idea della quantità di letteratura scientifica che si sta producendo su quest’argomento in questi ultimi anni dia un’occhiata qui: http://www.pnas.org/search?submit=yes&y=0&fulltext=neocortex+evolution&x=0&format=standard&hits=80&sortspec=relevance&submit=Go

    • Noto che quando serve la teleologia la usano eccome:

      Fine del più semplice e diventare più complesso.

    • Giorgio Masiero on

      Nagel e’ un grande filosofo, per molti il piu’ grande tra quelli viventi. E fino a ieri lo era per tutti, avendo perso per strada parte dei darwinisti (quelli piu’ ultra) dopo il suo ultimo libro.
      Il problema che egli ha sollevato non riguarda tanto “COME sia comparsa la coscienza” (ovvero, la comparizione della coscienza la prima volta). Infatti egli non mette in dubbio ne’ l’evoluzione, ne’ che essa abbia obbedito solo a meccanismi naturali (Nagel non crede nel soprannaturale), ne’ che vi abbiano avuto peso preponderante i meccanismi darwiniani delle mutazioni casuali e della selezione naturale anche per la coscienza. Egli non critica tanto il darwinismo, ma esplicita l’impossibilita’ del fisicalismo (su cui si poggia l’interpretazione materialistica del darwinismo) a spiegare l’Io.
      Cio’ che egli evidenzia e’ che la fisica misurata sul mio corpo non è la stessa cosa dei pensieri vissuti dall’Io: ciò che Io vivo pensando quei pensieri appartiene al mio Io interno ed è altro ontologicamente, irriducibilmente, dalle grandezze fisiche osservate dall’Io (esterno) dello scienziato.
      La critica di Nagel riguarda i limiti della scienza sperimentale, e quindi anche quella parte del darwinismo che ritiene che la fisica possa spiegare tutti i fenomeni naturali.

      • Forse varrebbe la pena di ricordare che Nagel scrisse il suo What is it like to be a bat? nel 1974, quindi la bellezza di quarant’anni fa…

        • Giorgio Masiero on

          No, Flavio, qui (tutti, da MicroMega a CS) parliamo di Mind and Cosmos del settembre 2012, uscito in italiano solo nelle scorse settimane.
          Comunque, nel merito delle critiche di Nagel, che cosa dice?

          • Penso che Nagel faccia bene a demarcare l’ambito delle neuroscienze da quello della filosofia della mente, temo però che certe uscite sull’improbabilità dell’evoluzionismo o la strenue difesa del concetto dei qualia lo rendano vittima delle sue stesse osservazioni.
            Da parte mia non posso che constatare che ogni giorno che passa le neuroscienze aggiungono tasselli importanti, mentre la filosofia è un po’ ferma al palo e personalmente mi spaventa che sempre più aspetti vengano abbordati con successo solo dal riduzionismo scientifico, perchè una vita con la poesia relegata all’angolino non riesco proprio a immaginarla, ma non per questo devo (o posso) ignorare appunto le nuove scoperte in campo evolutivo.

          • Giorgio Masiero on

            Questa non e’ una argomentazione, Flavio, contro l’argomento di Nagel, ma una confessione dei Suoi timori e delle Sue speranze.
            Se io argomento che pi greco e’ diverso da 3.14, Lei non controargomenta con timori e speranze, ma solo dimostrando con la matematica che pi greco e’ uguale a 3.14. Cosi’, se Nagel argomenta che
            1) i processi cerebrali sono diversi dagli stati mentali e
            2) la scienza spiega i processi fisici solo e sempre con altri processi fisici,
            3) quindi la scienza non potra’ mai spiegare gli stati mentali, allora Lei, Flavio, se vuole controargomentare, dovra’ dire se, a Suo parere, Nagel sbaglia sul punto 1) e/o sul punto 2).

          • Giuseppe Cipriani on

            E sarebbe al pari interessante capire, prof. Masiero, come la neuroscienza applicata alla psichiatria sia riuscita a perfezionare molecole, farmaci (nella fattispecie psicofarmaci), che quasi “chirurgicamente” riescono a condizionare (spesso in meglio) uno stato solo emotivo… A trasformare, per esempio, una coscienza di sé di morte in una coscienza di di sé di vita. Ecco un altro miracolo: molecole che intervengono meccanicamente e si trasformano “per magia” in stati di coscienza completamente diversi da quelli che erano in essere prima della somministrazione del farmaco… Lei come lo spiegherebbe?

          • Giorgio Masiero on

            Me lo spiego col fatto, abbastanza ovvio, che i processi cerebrali sono necessari alla mente. S’è mai visto qualcuno pensare senza cervello?!
            Ma qui si parla d’altro, Cipriani: Nagel si chiede (ma prima di lui, Esiodo, Aristotele, ecc., ecc.) se sia possibile spiegare come un processo fisico (in fondo passaggi di elettroni da un’orbita ad un’altra, sappiamo oggi) si trasforma nello stato di consapevolezza dell’Io. E, con la scienza attuale, che rinvia un passaggio di elettroni ad un altro passaggio di elettroni (questo fanno gli esami EEG, FMR, ecc. dei neuroscienziati) Nagel si risponde di no. Merita tante offese?

          • Giuseppe Cipriani on

            Certo che non si merita offesa, chiaro. Quella consapevolezza dell’io, allora, che fine è destinata a fare se nessuno sa spiegarla?

  21. Giorgio, infatti io chiedo a chi argomenta che la coscienza non è frutto di normali processi evolutivi ti portare teorie alternative. Da dove scaturirebbe quindi la coscienza?
    Per il resto mi associo a Boncinelli quando conviene con Nagel “a patto che per coscienza intenda il contenuto del mio vissuto — ma solo il mio, si badi bene! Anche secondo me questo non può essere ridotto a un fenomeno fisico-chimico. Attenzione però, la mia coscienza privata, non la tua o quella di un altro”.
    Ora potrà vedere che non ha più molto senso affermare che la scienza non potra’ mai spiegare gli stati mentali, intesi per esempio come la percezione di un sentimento. Ha invece senso affermare che non si potranno spiegare gli stati mentali solo ed esclusivamente attraverso il riduzionismo scientifico. E su questo penso che siano tutti d’accordo.
    Da parte mia credo quindi che queste discussioni siano più epistemologiche che altro, dove forse il filosofo commette l’errore di difendere con troppa veemenza il proprio seminato ma poi finisce con l’accapigliarsi sull’ovvio. Con questo non dico che in ambito scientifico non si possa commettere facilmente lo stesso errore, però oggi la palla è stata portata da Nagel nel suo campo e quindi è lì che ora deve giocarla. Da dove scaturisce quindi la coscienza?

    • Giuseppe Cipriani on

      Diciamo, Flavio, che un passo avanti è fatto quando si ammette che la coscienza scaturisce dal cervello, e da meccanismi del tutto naturali, e che senza questo non c’è coscienza… Penso a chi, in passato, voleva addirittura sostenere che non c’era un nesso diretto o non del tutto diretto tra cervello e coscienza, come se questa scaturisse chissà da dove… Per giustificare che il fine (e il principio) della stessa era cosa del tutto insondabile. Un po’ quello che si fa oggi ragionando per concetti metafisici che vorrebbe essere ancora gli unici validi in questo campo che piano piano si sta svelando…

      • Giorgio Masiero on

        Non so, Cipriani, a chi si riferisca quando scrive che in passato c’era qualcuno che sosteneva non esserci un nesso tra cervello e coscienza. Per me doveva essere un pazzo e per farglielo capire bastava dargli una legnata sul capo!

      • Esatto, il problema a parer mio è che certi concetti sono concatenati e quindi, una volta stabilito dove risiede la coscienza, sarà difficile collocare altrove l’anima, perchè secondo le religioni abramitiche coscienza ed anima sono fondamentalmente la stessa cosa. Si arriverà allora necessariamente a dover rispondere alla spinosa domanda: come può sopravvivere alla morte un qualcosa che dipende dal funzionamento di un organo deperibile? Tralasciando il discorso scientifico, che ben poco può dire di ciò, dovrà ingegnarsi non poco la filosofia per difendere tale convinzione.

        • Giorgio Masiero on

          Se il cervello è necessario alla coscienza, Flavio, solo la fede in un Dio onnipotente può far credere all’immortalità dell’anima. Ed è esattamente ciò che affermano le religioni abramitiche senza alcun problema né contraddizione!
          Piuttosto è un problema di chi non ha fede, trovo io, spiegare cosa c’è oltre il cervello per spiegare l’esistenza di una coscienza, che non coincide col solo cervello!

      • La coscienza nell’umano ha come condizione necessaria un cervello ( e quindi un corpo che lo sostenga) : ma non è sufficiente. Infatti nel mondo materiale (di cui è fatto un cervello) non c’è esempio di un solo ente (materiale) che esista e al contempo causa se stesso: infatti nell’autocoscienza abbiamo questo, cioè il pensiero si pensa, l’oggetto integrale del pensiero è il pensiero stesso..
        Nella natura abbiamo processi autoriparativi, cioè capaci di cambiare sotto-elementi di se stessi: ad esempio se ci feriamo i globuli bianchi e le piastrine intervengono per riparare, ma non esiste nessun processo, organismo che sia capace di agire su se stesso nella sua integralità, il che avviene quando pensiamo di pensare, o quando sappiamo essere, o quando affermiamo cogito ergo sum ma ma anche sum, quia cogito.
        Il filosofo sa perché ciò questo non è possibile: in quanto il mondo materiale si realizza nell’estensione, e qualunque cosa estesa, anche minimamente non si può “autotoccare” nella propria integralità, ma solo per pezzetti.
        Il sogno, quindi di realizzare un costrutto materiale con tali proprietà è dello stesso ordine che quello di colui che vuole creare un motore perpetuo : ce ne saranno sempre dei poveracci (intellettualmente parlando) che crederanno poter fare questo moto perpetuo, oppure un ente materiale al contempo esteso ma non esteso, guardiamoli passare sorridendo di tale inintelligenza da un lato e di tale superbia dall’altro che li abitano.
        Ovviamente c’è un luogo dove questi meccanismi biologici/fisici necessari ma non sufficienti si esercitano, ma è un errore voler posizionare l’autocoscienza in quanto tale in un luogo dato: questa non avendo nessuna estensione, non è in un luogo particolare.
        Vorrei aggiungere che tantissimi meccanismi neurologici possono e devono essere l’oggetto di studi seri: ad esempio l’immaginazione deve poter essere descritta scientificamente in quanto è un processo relativo all’estensione, tutto quel che concerne l’intelligenza passiva come la sensibilità, che anche gli animali superiori hanno, devono poter essere occasion di studio e di teorie eccetera.
        Si potrà anche studiare l’effetto sul cervello di una persona quando cosciente e quando non cosciente, vedere quali neuroni o sinapsi si “illuminano” e quali no, ma il fatto che siano attivi sarà solo l’evidenziazione della condizione necessaria perché tale coscienza possa operare, proprio per definizione.
        La materia non è capace di pensiero autocosciente: eppur mi penso!

        • C’è un quadro generale più complesso, di questo non ci sono dubbi, anche perchè il cervello senza informazioni fornite dagli organi di senso ha ben poco da elaborare. La coscienza comunque nasce e muore con il cervello e questo è il dato scientifico al giorno d’oggi. La domanda da porci sarebbe quindi ora questa: si può fare buona filosofia senza tenere in conto delle nuove conoscenze scientifiche? Io direi di no. E temo che Nagel su questo scivoli…

          • Il commento è inserito correttamente. L’autocoscienza risiede appunto nel cervello e senza di questo non può vivere autonomamente. Esattamente come la materia, che se non è organizza nella maniera in cui si trova nella neocorteccia e se non è collegata alla “materia” del resto degli organi, non è capace di pensiero autocosciente. E’ quindi tutta da dimostrare l’affermazione che non si può posizionare l’autocoscienza in un luogo dato, perchè sarebbe come dire che le immagini nascono nell’occhio, i suoni nell’orecchio ed il gusto nella bocca ma non si possono “posizionare” nel cervello.

    • Giorgio Masiero on

      Oggi l’evoluzione non c’entra, Flavio. E’ OT. Oggi si parla se la coscienza sia riducibile ad un processo fisico-chimico. Lei con Boncinelli ammette di no? Bene, siamo tutti d’accordo con Nagel.
      Ma, Lei aggiunge ora che e’ il riduzionismo scientifico a fallire (alle 15.09 sosteneva ancora che “solo il riduzionismo scientifico” ha successo): siamo ancora d’accordo con Nagel.
      E’ “ovvio”, Lei aggiunge infine. Non tanto, direi, se cio’ gli ha meritato gli insulti di MicroMega e di mezzo mondo darwinista in tutti i continenti!
      Da dove scaturisca la coscienza, non lo sappiamo. Non riusciamo nemmeno a definirla, per quanto mi risulta, se non facendo un giro di parole. Immaginarsi se la possiamo misurare con gli apparecchi elettrici dei neuroscienziati! Eppure tutti sappiamo che cosa vuol dire essere coscienti!
      NB. Quando Boncinelli parla della “mia coscienza privata, non di quella tua o di un altro”, proprio non lo capisco! La coscienza di Nagel e’ il “senso interno dell’Io” di ognuno, quindi Boncinelli si sta creando uno strawman, forse per non apparire troppo nageliano verso gli ultra darwinisti.

      • Credo sia lapalissiano affermare che non tutto è riconducibile a processi fisici e chimici, anche perchè non vedo come lo si possa fare nel caso delle scelte etiche, soprattutto in quelle maggiormente ponderate.
        Per il resto noto che confonde l’affermazione: la coscienza non è riconducibile al riduzionismo scientifico con l’affermazione: la coscienza non è riconducibile solo al riduzionismo scientifico. La differenza è fondamentale.

        • Giorgio Masiero on

          Non ho mai usato il verbo ricondurre. Abbiamo sempre parlato, Flavio, di riduzionismo o non riduzionismo, e ridurre vuol dire “ricondurre soltanto a”. Quindi siamo d’accordo ora, quando diciamo che la coscienza non è riducibile al cervello. Ma so bene che è riconducibile ANCHE al cervello, ma non SOLO, soltanto un pazzo – ho detto – potrebbe sostenere il contrario!

          • Diciamo allora così: la coscienza risiede nel cervello e non è riducibile alle sole interazioni chimiche e neurologiche, nessuno infatti vuole cancellare la filosofia della mente o la psicologia, ci mancherebbe… Se poi Nagel ha scritto che l’evoluzionismo non può affrontare uno dei temi principali della storia del pensiero filosofico-scientifico e cioè l’emergere della coscienza, beh… in tal caso ha detto semplicemente una cosa scollata dalla realtà, perchè vi sono appunto numerosi studi che indicano l’esatto contrario e quindi farebbe bene, come consigliato da Boncinelli o Pievani, di andare a vederseli.