Provvidenza e caso, un binomio non contraddittorio

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Provvidenza e caso, un binomio non contraddittorio

di Giorgio Masiero

Il falso dilemma creazione o evoluzione darwiniana: perché per Tommaso d’Aquino la divina provvidenza non esclude l’azione del caso in natura

Poiché l’evoluzione darwiniana è trainata da mutazioni casuali e dall’“orologiaio cieco” della selezione naturale, noi non possiamo essere parte d’un disegno divino: così pensa lo zoologo e divulgatore scientifico Richard Dawkins. Coloro che credono nella Provvidenza e anche all’evoluzionismo di Darwin, come molti scienziati cristiani (tra cui F. Ayala, F. Facchini, W. Arber, ecc.), terrebbero il piede in due scarpe. Ma è proprio così? In questo articolo non tornerò sullo status epistemologico del darwinismo – un problema che ha occupato 4 recenti articoli di CS su Nagel –, ma mostrerò che nell’accezione scientifica di casualità il darwinismo è compatibile col teismo. È l’interpretazione di Dawkins, seguito in Italia dal circolo di MicroMega, ad essere inconseguente alle risultanze sperimentali, per ridursi ad una variante dell’ateismo. Svilupperò l’argomentazione ricorrendo ad una lezione di Tommaso d’Aquino (1225-1274).

In ambito religioso, la questione di conciliare il caso con la provvidenza divina nacque prima di Darwin, anzi prima dell’era moderna, poiché non c’era bisogno di scoprire l’America per accorgersi che il caso (o fortuna, contingenza, ecc.) entra nella vita quotidiana ed anche negli eventi più importanti di ognuno. Siamo tutti il risultato d’una lunga e fragile catena di eventi casuali. Io non sarei nato se i miei genitori non si fossero incontrati nella circostanza involontaria che mi hanno raccontato da bambino e suppongo che un’analoga fortuna sia all’origine della nascita dei miei lettori…, almeno di quelli nati in un matrimonio non combinato! “Se il naso di Cleopatra fosse stato più corto, sarebbe cambiata l’intera faccia della terra”, scrisse Pascal nel XVII secolo, “nessuno in questa vita può evitare di essere sballottato in balia del caso”, aveva detto S. Agostino 1.300 anni prima e 1.300 anni prima ancora il Qohelet lamentava che “il tempo e il caso raggiungono tutti”.

Il caso non ha a che fare solo con le faccende della vita, ma anche della materia inanimata, a cominciare dall’intera Via Lattea comprendente i nostri Sole e Terra. 300.000 anni dopo il Big bang, la materia era distribuita all’incirca uniformemente nel neonato universo, però non in modo perfettamente uniforme: c’erano varianze, intervenute secondo la fisica negli istanti immediatamente successivi alla rottura d’ordine dell’inizio. Alcune regioni si trovarono ad essere più dense della media e così divennero i nuclei intorno a cui condensarono le galassie per attrazione gravitazionale e poi le stelle e i pianeti, ecc. (v. un mio recente articolo).

La compatibilità logica tra contingenza e Provvidenza fu chiarita all’università di Parigi nel XIII secolo, quando questa era lo Studium della chiesa cattolica. Gli scienziati che scrivono con audacia di argomenti teologici – ve lo immaginate un teologo che si butti impreparato su argomenti scientifici? – potrebbero forse imparare dal dibattito svoltosi durante il rettorato del vescovo Étienne Tempier, anche perché vi furono trattate le tesi che scandiscono gli scenari delle cosmologie moderne.

Nella dottrina cristiana, Dio è l’essere trascendente, sorgente di tutti gli enti mondani che sono venuti all’esistenza e temporaneamente vi permangono per un atto della Sua volontà. Egli è la causa prima di ogni aspetto della loro esistenza, comprese le loro azioni e relazioni. Quindi Dio è anche in capo a tutte le catene di eventi naturali. Possiamo paragonarlo all’autore di un’opera teatrale. L’autore è la causa prima della trama, ha scritto ogni carattere, parola ed episodio destinati ad apparire sulla scena. Entro la trama invece, ogni evento è relato al seguente, in una successione di cause secondarie. La causa della morte di Desdemona fu lo strangolamento da parte di Otello o la scelta di Shakespeare di scrivere quella trama? Il dilemma è fasullo, essendo entrambe le risposte corrette: Otello è la causa della morte di Desdemona entro il dramma, Shakespeare la causa di tutto il dramma. Il critico studia il primo tipo di cause, lo storico il secondo. Così, ci sono cause entro la natura (le “cause seconde”, nel linguaggio della Scolastica) indagate dagli scienziati, mentre Dio è causa della natura, la “causa prima” indagata dai teologi. Ugualmente falso è il dilemma se le specie di fringuelli delle Galapagos esistano perché così Dio le ha create o perché sono evolute adattandosi ai diversi alimenti presenti nelle isole. Il filosofo naturale si ferma alle cause visibili e tace su Dio invisibile; per il cristiano evoluzionista, i fringuelli evolsero nel modo raccontato dalla biologia evolutiva perché Dio così scrisse la trama ed anzi “nemmeno un uccello cadrà a terra senza il volere del Padre vostro” (Mt. 10, 29). Causa prima e cause seconde non sono in opposizione più di quanto non lo sia la creatività di Shakespeare con la gelosia di Otello.

E il caso? Nel capitolo 74 (“La divina provvidenza non esclude la fortuna e il caso”) del III libro della “Summa contra gentiles”, Tommaso definì sulla scia di Aristotele il caso come “concomitanza di due cause indipendenti”. Se un creditore che da tempo insegue un debitore – esemplifica l’Aquinate – lo incontra al mercato perché entrambi vi si sono separatamente recati a comprar qualcosa, è un evento casuale nel senso che è l’incrocio di due eventi singolarmente programmati e reciprocamente indipendenti. Tutti i processi comunque conservano la loro origine nella provvidenza divina, anche quando s’incrociano.

Passiamo ora alla scienza sperimentale. Qui si usa la matematica: ciò ha lo svantaggio di idealizzare la realtà a entità misurabili (le grandezze), ma il vantaggio di parlare una lingua esatta, con cui formulare predizioni numeriche controllabili sugli aspetti quantizzabili della realtà. Casualità e causalità essendo categorie filosofiche e non grandezze fisiche, la tecno-scienza preferisce parlare al loro posto di assenza o presenza significativa di correlazione tra fenomeni. Con la statistica, in particolare con quella magia matematica che è l’analisi per componenti principali (PCA), i dati sperimentali di una catena A di eventi sono confrontati con quelli di altre catene B, C, ecc., per calcolare le “correlazioni di Pearson” r(A, B), r(A, C), ecc., che sono numeri compresi tra -1 e +1. Se un numero r è vicino a zero, l’assenza di correlazione può considerarsi casualità della catena A di eventi, rispetto ad un’altra catena, così ricalcando la definizione aristotelico-tomistica d’indipendenza delle catene causali; se è vicino a 1 in valore assoluto, la presenza di correlazione significativa nella matrice dei dati può essere considerata un effetto in A delle cause B, C, ecc. Notiamo comunque che la correlazione è definita in maniera relativa, non assoluta, e che varia con continuità (in modulo da 0 a 1).

Nel “Contra gentiles” Tommaso aveva aggiunto che, a cagione del loro numero e varietà, una causa incrociandosi con un’altra può venire “impedita o agevolata” nella produzione del suo effetto. Tommaso non ha certo inventato la PCA per quantificare le correlazioni, ma in quelle due parole c’è il concetto di correlazione positiva o negativa! Dalle definizioni precise della PCA deriva in ogni caso la conseguenza (abbastanza ovvia per un teologo…) che nessuna correlazione di Pearson contraddice la Causa prima. Quando lo scienziato spiega un processo come qualcosa che si trasforma passando da una forma ad un’altra, in assenza o in presenza di correlazioni con altri processi, in nessun modo contraddice l’affermazione del teologo che la provvidenza divina immisurabile opera attraverso quei processi (rispettivamente casuali e causali) in modo indiretto misurabile. L’intervento diretto di Dio è eccezionale per il teologo nel funzionamento della natura. Francisco Suarez (1548-1617), il più grande filosofo scolastico dopo Tommaso, scrisse: “Dio non interviene direttamente nell’ordine naturale quando le cause secondarie sono sufficienti a produrre l’effetto desiderato” (“Disputationes metaphysicae”, 1597).

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Un evento, spesso citato per supportare l’immanenza del fato leopardiano e per negare senso cosmico ad un’esistenza umana giudicata fragile quanto quella d’una ginestra sulle pendici del Vesuvio, è la caduta avvenuta 65 milioni di anni fa di un asteroide sulla penisola dello Yucatan. Secondo alcuni, l’evento provocò l’estinzione dei dinosauri… e così la possibile comparizione della specie umana più tardi. Come per le due persone al mercato, anche in Messico s’intersecarono due linee spaziotemporali indipendenti, l’una della vita terrestre e l’altra d’un corpo del sistema solare: l’estinzione dei dinosauri che ne seguì è chiamata casuale per l’assenza di correlazione computabile, ma la nullità del coefficiente di Pearson tra quelle due traiettorie naturali niente ha da dire riguardo ad una Sovrintendenza soprannaturale.

Esistono processi naturali “causati” (cioè con correlazioni rilevanti con altri processi) che sono indagabili solo “casualmente” (o statisticamente, come se le correlazioni fossero irrilevanti): per es. la disposizione a terra delle foglie cadute da un albero o il numero che esce alla roulette o i fenomeni metereologici. Appartengono al cosiddetto caos deterministico, che connota quella categoria in cui la predizione esatta è resa impossibile dalla sensibilità degli esiti alle condizioni ambientali.

Esistono persino processi naturali che si considerano casuali, eppure sono guidati e pianificati. Ciò sta nella relatività della correlazione che non riguarda un fenomeno A a se stante, ma si calcola mettendo in rapporto A con più fenomeni B, C, … Annotando gli orari (A) dei passaggi di auto in autostrada, troveremo che le loro provenienze (B) sono casuali perché non c’è correlazione rilevante tra orari e provenienze, r(A, B) ≈ 0, cosicché la conoscenza della provenienza di un’auto non dà informazione certa sulla provenienza della successiva. Non per questo siamo legittimati a concludere che le auto siano non guidate e le corse non pianificate! Le auto sono ovviamente guidate dalle volontà degli autisti, dotati di mete (C) e supportati da navigatori satellitari: la correlazione r(A, C) ≈ +1!

Ci potremmo infine chiedere: può esistere una casualità assoluta, intesa come un fenomeno A del tutto isolato e avente correlazioni nulle con ogni altro fenomeno B, C,… dell’universo? La risposta è negativa: per la fisica non esiste la casualità assoluta. Neanche per il decadimento d’un singolo atomo, o per una mutazione genetica indotta da un raggio gamma. Infatti, la correlazione tra ogni coppia di traiettorie spaziotemporali può, al minimo, essere computabilmente nulla (cioè così vicina a zero che non possiamo calcolarne le prime cifre decimali significative), ma mai esattamente nulla, e ciò per gli effetti dell’entanglement operati dal vuoto fisico. Nella teoria quantistica dei campi, tutti gli eventi naturali, anche quelli separati da un intervallo relativistico di tipo spazio (come l’intervallo che separa la caduta di un capello qui e ora dalla mia testa ed una reazione di fusione nucleare accaduta un minuto fa su Alfa Centauri), sono correlati in un unico sistema – l’universo –.

Qualcosa può essere guidato e pianificato, e contemporaneamente esibire un andamento casuale ai test scientifici. Chi dalla presunzione dell’azione combinata di mutazioni genetiche casuali e selezione naturale inferisce che l’evoluzione biologica fu un processo non guidato né pianificato salta dal linguaggio scientifico a quello metafisico, traendo una conseguenza – l’ateismo – che non è contenuta nelle evidenze sperimentalmente rilevabili, e nemmeno nella logica.

Gli scienziati usano la statistica e i suoi postulati di aleatorietà per fare predizioni su larghi insiemi di dati appartenenti ad un numero finito n di catene, così come usano l’analisi differenziale e il postulato che la natura obbedisca a leggi deterministiche universali per fare predizioni su sistemi (molto) semplici. Se in una giornata ventosa d’autunno le foglie degli alberi del viale, violando la statistica, cadessero tutte nel mio giardino e nessuna dal mio vicino mi meraviglierei non meno che se osservassi l’acqua di un fiume violare la legge universale di gravità salendo a monte, invece che scendere a valle: infine, casualità e causalità sono due categorie non contraddittorie con le quali interpretiamo il mondo.

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About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

194 commenti

  1. Buongiorno.
    Grazie, per questo gradevole articolo, professore. Pur avendo già trattato od accennato in passato, in un modo o nell’altro, della non interferenza tra il caso (delle cause seconde) e la Provvidenza (della causa prima), un articolo chiarificatore al riguardo pare piuttosto utile.
    Non si può non riconoscere la validità logica del ragionamento suddetto, a prescindere dal proprio credo (il che mi pare non faccia il cattivo divulgatore alla Dawkins, che mescola i propri assiomi alle verità logiche, falsificandole). Il che mi riporta a pensare ancora a quanto fosse per molti aspetti raffinata la filosofia scolastica (pur essendo oggi sovente irrisa e ridotta a faziose problematiche, e.g. sugli angeli ballanti sulle punte degli spilli, da una certa vulgata scientistica).
    Una domanda: le scritte sopra le illustrazioni affiancate di Dawkins e d’Aquino sono citazioni o sintesi dei loro pensieri (è una frivola curiosità, questa)?
    P.s. (piccolo OT) ringrazio (pur in questa sede) anche il prof. Pennetta per gli articoli sul confronto fra Pievani e Nagel, che seguo con interesse pur non arrischiandomi ad intervenire (frequentando CS, ho ormai capito di essere un totale ignorante in biologia, benché già lo sapessi).

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Alio.
      Le scritte sopra le illustrazioni affiancate sono una citazione testuale quella sopra Dawkins (che ho virgolettato) e una mia sintesi quella sopra l’Aquinate (che non ho virgolettato). Dawkins scrive di metafisica senza saperlo e anzi disprezzandola! Ma la metafisica si vendica perché per attaccarla bisogna usarla, e bene.
      Il pensiero scolastico sta conoscendo negli ultimi decenni, proprio per il suo rigore logico, una grande ripresa e proprio lì dove meno te lo aspetteresti, presso i filosofi analitici!

      • Professore avrei bisogni di chiarimenti che riguardano la relazione tra il caso e l’indeterminismo in fisica quantistica. In materia ho scarse conoscenze e sull’argomento una certa confusione,Mi sembra però che il problema sia abbastanza controverso anche a livello accademico. sperò pero di non andare troppo OT.

        • Giorgio Masiero on

          Si può studiare tutta la fisica moderna, Acquarius, senza mai incontrare la parola “caso”. Si può fare ricerca teorica e applicata nella fisica più avanzata, senza avere un’idea qualsiasi del concetto. Il concetto di caso appartiene alla filosofia, come ho detto nell’articolo.
          In Meccanica Quantistica, ci sono coppie di grandezze (dette osservabili coniugate) che non si possono, in linea di principio, misurare contemporaneamente con precisione piccola a piacere. Più precisamente si misura l’una, meno precisamente si misurerà l’altra. Per es., la posizione e la velocità di una particella, o l’energia e il tempo, o il numero di particelle e la fase, ecc. Il principio d’indeterminazione di Heisenberg stabilisce con precisione il prodotto minimo degli errori che si commettono misurando contemporaneamente due osservabili coniugate. Qui finisce la fisica, cioè la scienza.
          Adesso si aprono le interpretazioni filosofiche: perché succede questo? Il caso? Un nostro limite? Un limite della MQ? Qui ci sono varie posizioni, idealistiche, convenzionalistiche, realistiche, ecc., come accade in tutte le altre questioni d’interpretazione del mondo.

          • La ringrazio per la risposta.Il fatto è che l’interpretazione più ortodossa della MQ, l’interpretazione di copenaghen, mi sembra che abbia un impostazione del tutto positivistica e cerchi di descrivere la realtà in senso ontologico oltre che epistemologico.Alcuni miei amici laureati in fisica, insistono nell’affermare che in virtù del principio di indeterminazione la realtà ha assunto un carattere intrinsecamente indeterminato e casuale.La cosa però mi ha sempre lasciato perplesso e mi sembra che si confondano i piani.

          • Giorgio Masiero on

            Interpretazione… ortodossa…appunto, opinioni, non fisica. Un fisico realista lavora fianco a fianco con uno idealista, e nella ricerca scientifica producono risultati indistinguibili. Nel weekend, ragionano con le diverse concezioni filosofiche…

  2. La ringrazio, prof. Masiero, per questo articolo chiarissimo e profondo che mette i puntini sulle “i” a questioni a lungo dibattute, ma in cui purtroppo spesso vige la falsa idea che per quanto riguarda gli argomenti scientifici, solo i competenti possono esprimersi, mentre per la filosofia chiunque può lasciarsi andare ad ogni cavolata.

    • Vincent Vega on

      È l’eredità dell’illuminismo Htagliato, ovvero la falsa idea che il sapere scientifico sia l’unico vero sapere e che la filosofia sia un orpello inutile.

      Vedrai che in questo topic non mancheranno interventi dei soliti nipotini di Voltaire che cercheranno di “dimostrare” come la Weltanschauung cristiana sia incompatibile con l’uomo moderno e razionale.

      Mi ci gioco l’inferno che avverrà. 😉

      Ciò detto, ringrazio Giorgio, ho letto tutto l’articolo con attenzione ed è davvero ben scritto e ben pensato.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, htagliato.
      La filosofia è prima di tutto logica, l’arte di ragionare senza contraddirsi e di specificare il significato dei termini. Anche per questo viene prima e sopra la scienza. Chi disprezza la filosofia filosofeggia (male) senza saperlo e non può neanche apprezzare la scienza.

      • Giuseppe Cipriani on

        Perché fare classifiche? La scienza non viene né prima né dopo la filosofia, la scienza è qualcosa di diverso… Non ha certezze la scienza o, meglio, l’ultima certezza della scienza non è tale, sempre in attesa com’è delle novità che la supereranno… No, non serve fare classifiche da tifosi: scienza e filosofia appartengono all’uomo e sono la prima fuori dell’uomo e la seconda dentro l’uomo… Non so se ho detto giusto, ma è quel che penso.

        • Giorgio Masiero on

          Non è una classifica da tifoso, Cipriani, ma che sta nell’inclusione delle discipline umane. Lei stesso, in questo commento, per smentirmi ha usato la filosofia, e solo filosofia!
          La filosofia viene “prima” della scienza, perché
          1) per fare scienza bisogna saper ragionare, usare la logica, non contraddirsi, ecc., cioè saper fare filosofia correttamente, mentre un filosofo può fare anche a meno di agire da scienziato, ed in effetti conosco pochi filosofi che fanno gli scienziati, mentre molti scienziati non resistono, soprattutto da pensionati, a darsi alla filosofia (senza averla studiata, spesso);
          2) e poi perché il giudizio finale su ciò che è importante, bello, vero, necessario, ecc. della scienza, lo danno tutte le persone come Lei e me, filosofando e votando, non gli scienziati.
          Lei la pensa in modo diverso da me? E come fa, se non con un’altra filosofia?!

          • Giuseppe Cipriani on

            Sì, ma ho l’impressione che con la “mia” filosofia di aver solo giudicato la “sua” filosofia e basta… Ritengo improponibile una classifica tra due materie diverse, distinte, quali sono scienza empirica e filosofia. Non prima e non sopra, ma altra cosa.

    • Grazie al prof. Masiero, come sempre esaustivo, ma sempre comprensibile ai più.
      Tuttavia, mi sbaglio, o la “vexata quaestio” riguardava la compatibilità tra “Provvidenza” e “lbero arbitrio” (almeno nelle recenti discussioni) ? Comunque va bene anche il caso, magari del libero arbitrio tratterà in un prossimo articolo.
      Alla fine si dibatte sempre sull’esistenza o meno di Dio…o perlomeno sul fatto che questa sia dimostrabile o meno. Però già il Vangelo ( alla fine del Prologo di Giovanni) dice : “Dio nessuno l’ha mai visto…” e con questa semplice frase rivela che Dio non può essere un'”osservabile”. Però subito dopo aggiunge “proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.” Quindi tutto dipende da Cristo, per questo il cristianesimo non è una religione, ma una Rivelazione. La domanda corretta da porsi è quindi “chi è il Cristo ?” Forse è un folle o un bugiardo ? No, non lo è (è l’unica risposta “onesta”).
      Per questo la scienza, ma anche la filosofia e la teologia (“Palea sunt” – è solo paglia – disse l’aquinate dei propri scritti), non possono darci alcuna certezza su questa domanda fondamentale per la nostra di esistenza.

      • Giuseppe Cipriani on

        OT… Non so se a te risulta, ma mio padre, profondo conoscitore e devoto di S. Tommaso, mi raccontava che l’aquinate quasi al termine della sua vita voleva (far) distruggere col fuoco i suoi scritti. Il fatto della paglia da te citato m’ha riportato alla memoria questo aneddoto raccontato da papà.

      • Giorgio Masiero on

        Grazie, Muggeridge.
        In questo articolo non ho inteso affrontare il problema (teologico) del rapporto tra Provvidenza e libero arbitrio, ma, esattamente com’è il titolo del capitolo 74 della Summa contra gentiles di Tommaso, mostrare la compatibilità tra Provvidenza e caso. E questo per dimostrare la fallacia di chi dice che la casualità delle mutazioni genetiche proverebbe che l’evoluzione non è né guidata né pianificata.

  3. Qualsiasi entità che per definizione è posta al di fuori dei processi naturali potrebbe esistere senza che la scienza possa dimostrarne l’inesistenza. Esistenza che, quindi, si può poggiare solo su un atto di fede. Per esempio credendo che la caduta di un asteroide 65 milioni di anni fa sia parte di un imperscrutabile disegno divino volto alla comparsa ed espansione della specie umana. Ma qui, e siamo d’accordo entrambi, non stiamo più parlando di scienza.
    Però non è vero, come sostiene lei, che “Chi dalla presunzione dell’azione combinata di mutazioni genetiche casuali e selezione naturale inferisce che l’evoluzione biologica fu un processo non guidato né pianificato salta dal linguaggio scientifico a quello metafisico”.
    In assenza di prove dell’esistenza di un processo guidato o pianificato, come dovrebbe comportarsi uno scienziato? Per come la vedo io, non dovrebbe dire che la scienza dimostra che le divinità non esistono. Però deve basare il suo approccio scientifico su ciò che può verificare. E siccome le evidenze dell’esistenza di un qualsivoglia progetto non esistono, lo scienziato, nel fare scienza, non dovrebbe considerarle come ipotesi di lavoro, se no dovrebbe considerare tutto ciò la cui non esistenza non può essere dimostrata.
    Lei dice che “Esistono persino processi naturali che si considerano casuali, eppure sono guidati e pianificati”, eppure l’unico esempio che fa riguarda uomini che guidano le loro macchine per andare in un determinato posto. Può farmi un esempio di processo naturale guidato e pianificato che riguardi una proteina, una cellula o un tessuto?
    In sostanza, le do quindi ragione quando afferma che la teoria dell’evoluzione non dimostra scientificamente l’ateismo, perché una tale prova non può arrivare dalla scienza. Sono d’accordo con lei sul fatto che certe uscite di gente come Dawkins o Odifreddi siano sconfinamenti dal campo scientifico a quello metafisico, innescati dal loro approccio militante all’ateismo (uguali e contrari ad altrettanto inopportuni sconfinamenti in ambito scientifico di svariate autorità religiose su questo tema, secondo una logica del muro contro muro che sarebbe bello lasciarsi alle spalle).
    Ma il fatto che tutti gli eventi siano legati, anche in un contesto di caos deterministico, non significa che vi sia un progetto che li lega. Potrebbe, ma qui si esce dall’ambito scientifico. Sulla definizione di caso è stata fatta molta confusione, non di rado anche in maniera intenzionale, ma che gli eventi naturali, anche i più infinitesimali, siano legati e regolati da leggi fisiche e non siano totalmente e assolutamente indipendenti, è qualcosa che anche i biologi evolutivi sanno.

    PS: il caos deterministico andrebbe considerato quando si calcola la probabilità che avvenga una determinata mutazione, perché tutte le mutazioni avvengono in condizioni ambientali (date dalla struttura del DNA, dalle sue proprietà fisiche, dalla sua conformazione, dalle sue interazioni con altre proteine e da tutti quei meccanismi fisici ancora ignoti e tutti da scoprire che lei ha più volte citato) che alterano la probabilità che esse avvengano.
    Per questo dire che l’emoglobina (o qualsiasi altra proteina) non potrebbe essersi evoluta solo per mutazione e selezione non è un argomento matematico contro il neodarwinismo. Perché l’evoluzione avviene in un contesto ambientale e non SOLO E UNICAMENTE per mutazione e selezione. Cosa che i biologi evolutivi sanno.

    • @graulinien
      Per “processo naturale” si dovrebbe intendere “processo ateo” o “processo fisico” ?

      Se, partendo da considerazioni e osservazioni puramente fisiche, arriviamo alla conclusione *logica* che l`universo non contiene la spiegazione per la sussistenza di se` stesso, questa conclusione e` forse un atto di fede ? Oppure possiamo derubricarla a sempice curiosita` metafisica (scientifica) ?

    • Giuseppe Cipriani on

      Io non capisco bene, caro Greylines, se il continuo riferirsi al darwinismo, qui su CS, solo come caso e selezione naturale sia un atto di buona fede o pura malafede. Io dico che chi difende giustamente la propria credenza nell’evoluzione senza essere darwinista e senza essere continuamente accusato di essere un creazionista mascherato, al pari dovrebbe onestamente riconoscere che non solo caso e selezione naturale fungono da volani del darwinismo, come hai detto bene tu oggi e hai ripetuto un milione di volte senza troppo successo. Mi sa che dovremo anche noi fare un manifesto del darwinismo, così com’è, da far leggere dagli amici anti di CS.

      • Giorgio Masiero on

        No, Cipriani. Siamo tutti d’accordo che l’esistenza di Dio non si prova per via scientifica, ma da ciò Greylines aveva tratto che l’esistenza di Dio “si può poggiare solo su un atto di fede” ed io gli ho replicato che non c’è solo la fede dopo la scienza, ma tante altre cose, per es. la ragion pura, che per me vale più di ogni teoria scientifica. Per es., io credo più al teorema di Pitagora che alla relatività generale di Einstein.
        PS. Mi scusi, Cipriani, questo mio commento è il replica a quello Suo più sotto.

        • Giuseppe Cipriani on

          Ma questa “ragion pura”, allora, può valere anche per affermare che Dio non esiste?

          • Giorgio Masiero on

            Se ha qualche dimostrazione puramente razionale, Cipriani, dell’inesistenza di Dio, e’ pregato di comunicarcela.

          • Giuseppe Cipriani on

            E lei per par condicio è pregato di comunicare al mondo la dimostrazione razionale dell’esistenza di questo Dio.

          • Giorgio Masiero on

            Quelle di Tommaso, che tutti possono studiare nella sua Summa theologiae.

          • Vincent Vega on

            Via ex motu ed ex contingentia, Cipriani.
            Se sei in grado di spiegare razionalmente come l’universo possa esistere da sempre pur essendo mutevole, il che richiederebbe l’ammettere l’assurdità logica del regresso all’infinito delle cause, sei pregato di comunicarci come. 😉

          • @ Vincent Vega:
            per dovere di cronaca aggiungo al suo intervento che l’assurdità del regresso all’infinito ha avuto delle risposte non-teistiche (a prescindere che siano condivisibili o no):
            – per Kant, quelle di San Tommaso non sono vie per la conoscenza (ma solo perché Kant da una definizione di “conoscenza” tutta sua dove si intende con essa l’applicazione di una forma trascendentale dell’Intelletto ai dati sensoriale, per cui la Causa Prima, conoscibile secondo i tomisti grazie alla ragione (pura), non è conoscibile alla maniera di Kant).
            – per Bertrand Russell…chi se ne frega della Causa Prima (parafrasi di un dibattito che ebbe con padre F. C. Copleston);
            – per gli empiristi più radicali è il Principio di Causa in sé che in realtà non esiste, nel senso che dati due eventi caratterizzati dal manifestarsi sempre l’uno dopo l’altro è solo per abitudine che li consideriamo talvolta legati dal principio di causa ed effetto, cioè per questi particolari filosofi tutte le applicazioni del principio di causalità sarebbero SEMPRE casi della fallacia logica “Post hoc, ergo propter hoc “.

          • Vincent Vega on

            Ma quelle risposte, con rispetto parlando, non sono per nulla convincenti.
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            L’universo muta, e in quanto mutevole come può esistere da sempre? Il problema io lo avverto già a livello semantico (mutare e sempre), poi, boh, sarò io che sbaglio ad usare la logica classica e comune, ma anche qua, perchè non dovrei usarla?
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            Infatti se l’universo è in continua trasformazione deve avere un inizio, sennò arriviamo all’assurdo che qualcosa si trasforma, dunque muta, senza avere un inizio, ma in ciò che muta, il mutamento iniziale è proprio l’inizio.
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            Solo ciò che non muta mai teoricamente può non avere inizio, e non è il caso dell’universo.
            N.b: questo discorso varrebbe anche qualora venisse provata l’esistenza del multiverso, che infatti i materialisti postilano per sbarazzarsi del fine tuning.
            Pertanto a me sembra un’evidenza logica il fatto che l’universo non giustifichi se stesso, altroché “post hoc ergo propter hoc”.

            Oggi è così facile essere atei perché si è elevato il sapere scientifico sopra ogni cosa, ma la filosofia serve proprio a non contraddire così platealmente se stessi come in questi casi. 😉

          • Vincent Vega on

            Sicchè, è dalla constatazione dell’universo mondo in costante mutamento che si arriva all’atto puro atto metafisico (via ex motu); è dal fatto che esiste l’ente contingente che, per il fatto che dal nulla nulla viene, si deve desumere l’esistenza dell’ente necessario, cioè non suscettibile di mutamento e dunque metafisico (via ex contingentia).
            .
            E’ partendo dall’osservazione della realtà materiale e del suo mutare in enti che vengono all’esistenza e la perdono diventando altro che si desume l’atto puro; lo si desume, non lo si postula.
            Tutti argomenti perfettamente razionali e a posteriori, quindi.
            E non sono mai stati realmente confutati, nonostante i tentativi.

          • Giuseppe Cipriani on

            Trovo in rete e posto per un giudizio…
            .
            Poniamo:
            .
            x = qualche cosa è sempre esistito;
            y = un essere immutabile e indipendente è sempre esistito;
            z = è esistita solo una successione di esseri mutevoli e dipendenti;
            p = questa successione di esseri mutevoli ha una causa esterna;
            q = questa successione di esseri mutevoli ha una causa interna.
            Prendere x = 1 significa accettare come vera la proposizione x («qualche cosa è sempre esistito»).
            L’ipotesi che qualche cosa sia sempre esistita, ci sembra non solo probabile, ma necessaria ed evidente. Quindi, se è vera, delle due proposizioni seguenti una deve essere vera e l’altra deve essere falsa:
            – la prima proposizione è che è sempre esistito un essere immutabile e indipendente,
            – la seconda che è sempre esistita solo una sequenza di esseri mutevoli e dipendenti.
            Questa sequenza coincide con l’Universo.
            Perciò, perché x sia uguale a 1, o y è vera e, insieme, z è falsa, oppure y è falsa, e insieme, z è vera.
            E, detto in parole:
            – può essere sempre esistito un essere immutabile e indipendente – e, allora, non è vero che c’è sempre stata solo una sequenza di esseri mutevoli.
            Oppure
            – può essere sempre esistita solo la sequenza di esseri mutevoli e, allora, non c’è nessun essere immutabile e indipendente.
            In formule scriviamo:
            x = y • INVz + INVy • z, cioè x è uguale alla non-equivalenza fra y e z (le proposizioni y e z possono essere contemporaneamente solo una vera e l’altra falsa: non ambedue vere o false).
            Se adottiamo l’ipotesi che z = 1, cioè che c’è stata solo una sequenza di esseri mutevoli, dobbiamo decidere
            – se questa successione ha avuto una causa esterna (cioè p = 1, e quindi q = 0), oppure
            – se ha avuto una causa interna (cioè q = 1, e quindi p = 0).
            Una terza possibilità non esiste.
            In formule, z è uguale alla non-equivalenza fra p e q, quindi:
            z = p • INVq + INVp • q.
            A questo punto Boole sostiene con Clarke che nessuna parte dell’Universo è necessaria (infatti esiste anche il vuoto) e che se nessuna parte è necessaria, l’intero universo non è necessario, cioè non ha una causa interna, ovvero – q = 0. Per cui p = 1 cioè la successione di esseri mutevoli ha una causa esterna.
            Questo significa che la successione di esseri mutevoli non è la sola a essere esistita: esiste anche la causa esterna, che coincide con l’essere immutabile e indipendente, sempre esistito e creatore, cioè Dio: y= 1.
            Io, invece, sostengo (e faccio dire a Pietro Ispano) che p = 0, cioè non ci può essere causa esterna perché per definizione l’Universo comprende tutto ciò che esiste e, quindi, anche tutte le possibili cause.
            In conseguenza, la sequenza di esseri mutevoli deve avere una causa interna.
            Si ha, quindi, che q = 1 e z = 1, da cui deriva che y = 0, cioè non esiste alcun essere immutabile, indipendente, creatore: non esiste Dio.
            Questo è quanto affermo nella mia dimostrazione apocrifa della non esistenza di Dio, attribuita narrativamente a papa Giovanni XXI: l’essenza e l’esistenza dell’Universo coincidono.
            Sbaglia, quindi, Tommaso d’Aquino quando dice che l’essenza e l’esistenza coincidono solo in Dio.
            La conclusione ultima è che non esiste nessun essere immutabile e indipendente che sia chiamato Dio.

          • @ Giuseppe Cipriani:
            la dimostrazione che ha trovato di inesistenza di Dio soffre di un preciso punto debole, cioè il seguente:
            “non ci può essere causa esterna perché per definizione l’Universo comprende tutto ciò che esiste e, quindi, anche tutte le possibili cause.”
            Si tratta di una petitio principii, perché Se definisco l’universo come tutto ciò che esiste, di fatto sto già assumendo che esiste solo l’Universo e che quindi non esiste Dio, sto di fatto assumendo che la Causa Prima è interna e che quindi non esiste quella esterna, ma l’inesistenza della causa esterna deve essere una delle cose da dimostrare, non da assumere.
            Tale punto debole mostra anche una contraddizione, perché l’Universo era stato precedentemente definito come “una sequenza di esseri mutevoli e dipendenti.” e NON come l’insieme di tutto ciò che esiste, perché all’inizio della dimostrazione ancora non si sa se un essere immutevole ed eterno esista oppure no!

          • “non ci può essere causa esterna perché per definizione l’Universo comprende tutto ciò che esiste e, quindi, anche tutte le possibili cause.”
            .
            Mi puzza di dogma materialista indimostrabile, in pratica un atto di fede.

          • Vincent Vega on

            Htagliato ha scritto

            “Tale punto debole mostra anche una contraddizione, perché l’Universo era stato precedentemente definito come “una sequenza di esseri mutevoli e dipendenti.”
            .
            Il punto è che, per logica, ciò che è mutevole non può esistere da sempre e nemmneo può essersi autogenersto dal nulla, visto che dal nulla nulla proviene, pertanto l’esistenza della causa esterna, la causa prima incausata, immutabile ed eterna rimane necessaria.
            Sono secoli che si cerca di demolire il tomismo, senza riuscirci. 😉
            .
            @Aleudin
            Il dogma è dire che l’universo si giustifica da se quando l’evidenza razionale dice l’esatto contrario.

          • Vincent Vega on

            Quindi Giuseppe, è proprio una questione logica: mutevolezza ed eternità sono autoescludenti, altrimenti dovremmo ammettere l’assurdo logico del regresso all’infinito, e quindi avremmo la mutevolezza che precederebbe l’esistenza.
            .
            Ma questo è impossibile, perché solo ciò che esiste può mutare, e questa è una contraddizione logica insanabile.
            Oppure bisognerebbe ammettere che l’universo si sia generato da solo dando origine da se stesso alla catena delle cause senxa un agente esterno, assurdo logico ancora più grosso visto che “ex nihilo nihil fit”, ovvero dal nulla nulla proviene.
            Ecco perché l’ateismo è intrinsecamente irrazionale.
            Così come è intrinsecamente irrazionale la domanda ateistica “se Dio è sempre esistito perché non può essere sempre esistito l’universo”, proprio per i motivi esposti sopra.
            .
            Un mondo nel quale è facile essere atei o agnostici è un mondo nel quale si abbandona o si sottovaluta la filosofia dando la primazia solo al sapere scientifico, col risultato ineluttabile poi di arrivare a contraddire platealmente se stessi, come nel caso di chi ammette il regresso all’infinito.
            O come nel caso di chi accomuna la necessità dell’esistenza dell’atto puro a dei folletti dispettosi. 😉

    • Giorgio Masiero on

      Il Suo intervento, Greylines, mi ha lasciato allo stesso tempo soddisfatto e perplesso. Infatti lo condivido nel merito quasi totalmente (c’è solo un punto, peraltro fuori del tema dell’articolo, su cui non siamo d’accordo), e tuttavia sono perplesso perché non capisco esattamente le Sue critiche (a me).
      Sgombro subito il campo dal punto di dissenso. Lei dice che l’esistenza di Dio (ovvero, di un’Agenzia sovrannaturale) “si può poggiare solo su un atto di fede”. Non sono d’accordo. Si tratta per me di un esito inevitabile della ragione, che vale più della corroborazione (sempre momentanea e parziale) di una teoria scientifica. Mentre sono d’accordo che il mio essere cristiano si poggi su un atto di fede (di fiducia nella testimonianza degli apostoli, prima di tutto, e poi di altri testimoni), sono invece convinto che la credenza nell’esistenza in un Creatore sovrannaturale sia molto meno assurda della credenza alla “ragione” di essere un grumo di terra di un mondo senza senso. Ma veniamo alle Sue critiche.
      Ribadisco che “Chi dalla presunzione dell’azione combinata di mutazioni genetiche casuali e selezione naturale inferisce che l’evoluzione biologica fu un processo non guidato né pianificato salta dal linguaggio scientifico a quello metafisico”. Guidato e pianificato sottintende come complemento d’agente un’Agenzia intelligente. Se, come Lei riconosce, la scienza non può dimostrare l’inesistenza di divinità, essa non può dire né sí né no all’eventualità che l’evoluzione sia stata guidata da Dio. La scienza deve solo tacere, perché il problema è fuori della sua portata.
      Ho scritto che “Esistono persino processi naturali che si considerano casuali, eppure sono guidati e pianificati”, e Lei mi accusa di portare come unico esempio qualcosa che riguarda uomini che guidano macchine per andare in un determinato posto. In questa parte dell’articolo, non avevo in mente proteine e biologia, ma solo di spiegare che la statistica si usa in scienza anche per studiare processi tutt’altro che casuali. Potrei portarLe molti altri esempi, dalla finanza alla medicina, dalla psicologia alla neurologia, ma riguarderebbero sempre uomini, ovviamente. Se sono processi guidati e pianificati, debbono per forza riguardare soggetti dotati di volontà e libertà come gli uomini! Ma anche gli uomini appartengono alla natura, giusto?

      • Giuseppe Cipriani on

        “sono invece convinto che la credenza nell’esistenza in un Creatore sovrannaturale sia molto meno assurda della credenza alla “ragione” di essere un grumo di terra di un mondo senza senso.”
        .
        Convinzione personale, atto di fede anch’esso, che altro? Dalla convinzione (solo metafisica) di un senso dell’esistenza umana al dedurre (ragionevolmente, ma sempre filosoficamente) che esista un Creatore, una causa soprannaturale… Dunque ambito filosofico puro, e basta. Greylines parlava di scienza empirica, mi pare. Che c’entra il suo “ragionamento”, prof. Masiero?

      • Masiero, capisco perché per lei l’esistenza di un agente sovrannaturale non sia solo un atto di fede. Ciò non toglie che tale esistenza, come lei stesso ammette, sia fuori dalla portata della scienza. E io sono d’accordo. Nessuna teoria scientifica può negare il teismo. A ben vedere, nulla può logicamente confutare il teismo, il che non lo rende necessariamente vero, ma qui andiamo off topic.
        Come dice giustamente Alio, la scienza necessita “di non inferire dall’inosservabile, in ossequio al rasoio occamiano, bensì esclusivamente dal fenomeno”.
        Quindi, la scienza deve ignorare l’esistenza di un agente intelligente anche come possibile spiegazione degli eventi naturali. Ed è qui che Darwin ha avuto un grande impatto: nel dimostrare che non c’è bisogno di un agente intelligente per spiegare i fenomeni naturali (come l’evoluzione).
        Quindi ci sta il criticare, come ha riassunto Alio, la “derivazione di idee metafisiche sul caso partendo dalla non evidenza scientifica della Provvidenza”. Lo stesso Darwin, dopo tutto, non voleva essere tirato per la giacchetta in questo dibattito. Ma dire che l’evoluzione biologica, da un punto di vista strettamente scientifico, non è un processo guidato e pianificato [da un agente intelligente], non è uno sconfinamento nella metafisica.
        Per quanto riguarda l’assemblaggio delle proteine, temo di essermi spiegato male. Sono d’accordo con lei che si tratti di “un processo naturale prodotto in una catena di cause fisiche naturali (“secondarie”)”. Proprio per questo, il calcolo delle probabilità che un tale assemblaggio avvenga SOLO E UNICAMENTE per mutazione e selezione non rappresenta una confutazione matematica del darwinismo, come spesso si ripete qui su CS. Questo perché la presenza delle catene di cause fisiche naturali rende le mutazioni più o meno probabili e più o meno esposte alla selezione naturale, di fatto alterando (e di parecchio) quel calcolo. E, soprattutto, perché la teoria dell’evoluzione non parla SOLO E UNICAMENTE di mutazione e selezione.

        • Giorgio Masiero on

          Continuo a non capire, Greylines, il Suo ragionamento. Come può la scienza escludere che l’evoluzione sia stata pianificata da Dio?
          Da un lato, non riesco a immaginare un esperimento (cruciale, alla Popper) che possa escludere quell’evento sovrannaturale, momento per momento.
          Dall’altro, e ciò ancor più mi sorprende, non capisco come Lei, contemporaneamente, possa affermare che la scienza non può dimostrare l’inesistenza di Dio. Le due affermazioni sono incoerenti reciprocamente.
          Sul resto, sono dell’opinione opposta alla Sua: la scienza non sa ancora nulla ne’ di come la vita sia nata ne’ di come sia evoluta. Ma questo e’ OT e soprattutto e’ un vecchio punto di nostro dissidio!

          • La scienza non può escludere con assoluta e totale certezza l’esistenza di un agente che ha pianificato l’evoluzione ma, non potendo neanche dimostrare tale esistenza, non può considerarla un’ipotesi scientificamente valida su cui lavorare. Dire che un qualcosa non esiste e dire che quel qualcosa non va considerato scientificamente sono due cose diverse.
            La scienza non esclude la pianificazione divina ma, grazie a Darwin, è in grado di spiegare il mondo senza ricorrervi. Poi, se uno vuole vedere un progetto dietro all’evoluzione niente di male, fintanto che non fa lo stesso errore di Dawkins e Odifreddi ma nel senso opposto: usare la scienza per giustificare la propria metafisica.

          • Giorgio Masiero on

            Dire, Greylines, che “grazie a Darwin la scienza è in grado di spiegare il mondo” mi pare una grande esagerazione, cui forse nemmeno Lei crede, certamente non Darwin. La scienza, a mio avviso, non è in grado di spiegare neanche l’esistenza di un singolo fotone. Però è in grado di darci potenza sulle forze naturali, e ciò non è poco.
            Per il resto, se così si può chiamare il complemento dell’oceano che ci divide, siamo d’accordo. Buonasera.

          • Ha ragione, mi correggo: “La scienza non esclude la pianificazione divina ma, grazie a Darwin, non ha più bisogno di ricorrervi per tentare di spiegare i fenomeni naturali”.

          • Giuseppe Cipriani on

            Per me la scienza non ha bisogno di escludere nulla che non appartenga all’ambito di ricerca propriamente scientifico… Con la scienza non si può cercare di escludere un Dio, ma nemmeno di dimostrarlo.
            Il fatto, piuttosto, è uno solo: la scienza spiega/sconfessa, evolvendo su se stessa, e strappa al dominio della speculazione filosofica (più propriamente alla teologia), ma anche alle superstizioni e alle credenze più disparate, tutte le ipotesi sul soprannaturale che potevano essere giustificate solo con l’ignoranza sulle cause naturali poi rivelatesi tali…

          • Giorgio Masiero on

            S’era capito, Greylines, che la Sua era un’esagerazione, che ci può stare nella foga di un dialogo. Ciò che non si capisce, piuttosto, è la Sua insistenza ad affermare la scientificità della frase
            Q = “L’evoluzione fu un processo non guidato e non pianificato”
            commettendo l’errore dell’osservatore di targhe. Piani, progetti, intenzioni, libero arbitrio, ecc. sono tutte categorie filosofiche che sfuggono al controllo scientifico.

          • Masiero, in assenza di prove di un progetto, lo scienziato deve necessariamente lavorare come se quel progetto non esistesse.
            Cito di nuovo Alio, quando scrive che “la scienza galileiana necessita, come Lei dice, di non inferire dall’inosservabile, in ossequio al rasoio occamiano, bensì esclusivamente dal fenomeno”.
            Vuole forse dirmi che lo scienziato serio e rigoroso dovrebbe considerare l’esistenza di un progetto come un’ipotesi di lavoro su cui pianificare esperimenti scientifici?

          • Giorgio Masiero on

            Lo scienziato serio, Greylines, non parla mai di progetto, né in senso positivo né in senso negativo, perché il progetto (come la libertà e la volontà che esso presuppone) non sono cose che egli possa osservare con i suoi strumenti. Altrimenti fa l’errore dell’osservatore di targhe…

    • Vorrei permettermi, prof. Masiero, di interpretare e rispondere alle domande poste dall’utente Greylines (la mia è una risposta data da semplice voglia disquisitiva, e non pretendo certo di innalzarmi a livello di professore o pantologo, non avendone i titoli).
      .
      “Per come la vedo io, non dovrebbe dire che la scienza dimostra che le divinità non esistono. Però deve basare il suo approccio scientifico su ciò che può verificare. E siccome le evidenze dell’esistenza di un qualsivoglia progetto non esistono, lo scienziato, nel fare scienza, non dovrebbe considerarle come ipotesi di lavoro, se no dovrebbe considerare tutto ciò la cui non esistenza non può essere dimostrata.”
      .
      Logicamente, la non evidenza dell’esistenza di qualcosa non coincide con la negazione della medesima; tuttavia la scienza galileiana necessita, come Lei dice, di non inferire dall’inosservabile, in ossequio al rasoio occamiano, bensì esclusivamente dal fenomeno; da quanto intendo, Lei e il prof. Masiero concordereste con me anche a proposito di ciò. In vero, la critica di Masiero consta esclusivamente della derivazione di idee metafisiche sul caso partendo dalla non evidenza scientifica della Provvidenza, e non affatto della non considerazione di quest’ultima sul piano delle ipotesi scientifiche (per come ho conosciuto il professore qui, su CS, so che non direbbe o penserebbe mai qualcosa del genere, proprio in virtù della sua idea della separazione gnoseologico-metodologica fra scienza galileiana e filosofia).
      .
      “Può farmi un esempio di processo naturale guidato e pianificato che riguardi una proteina, una cellula o un tessuto?”.
      .
      La domanda è, forse, un po’ mal posta, e riguarda l’ambiguo significato di guida e pianificazione. Esso può avere significato metafisico (teleologia della causa prima), ma in tal caso il prof. Masiero concorderebbe nella non scientificità della questione, oppure il significato fisico (teleologia di processi fisico-chimici), ed in tal caso la domanda è scientifica. Ora, nel significato di ” teleologia fisica”, per quanto ne so il prof. Masiero è interessato alla branca della biologia strutturalista; probabilmente il professore potrà darLe (ulteriori) esempi proprio al riguardo della medesima.
      .
      Spero nella positività del mio intervento.

      • Giorgio Masiero on

        La ringrazio, Alio. Non avrebbe potuto interpretare meglio il mio pensiero.
        Non ho capito, per la verita’, nessuna delle obiezioni di Greylines, nel momento in cui concordavo quasi al 100% sul suo ragionamento, ma l’obiezione sull’emoglobina e’ quella che ho capito meno di tutte!
        Per me e’ ovvio che l’assemblaggio delle proteine, come di ogni altro processo fisico e chimico non e’, dal punto di vista scientifico, ne’ casuale ne’ progettato/pianificato. E’ un processo naturale prodotto in una catena di cause fisiche naturali (“secondarie”), indagate dagli scienziati, che – per chi ci crede – ha la sua origine in una Causa prima sovrannaturale, indagata dai teologi.
        Ho portato l’esempio delle auto solo per spiegare che il “caso” in scienza studia anche fenomeni naturali, progettati e pianificati, come sono quelli in cui intervengono esseri umani.

      • Ho letto i Loro interventi (Suo e del signor Greylines). Mi pare che Loro dicano le stesse cose, tuttavia ponendo accenti interpretativi diversi sulle varie componenti dell’assunto (il che è comunemente ragione di fraintendimenti).

        • Giorgio Masiero on

          Io credo, Alio, che questo cortese scambio tra Greylines e me, abbia messo in luce che “gli accenti interpretativi”, come Lei li chiama, sono le corde che più contano per gli uomini. E non hanno nulla a che fare con la scienza, né tanto meno con la biologia, ma coincidono con la Weltanschauung.

  4. Chiarissimo articolo, prof. Masiero. Il darwinismo, anche nella sua versione ultrà di sole mutazioni casuali senza altre cause di innovazione biologica nell’evoluzione, non contraddice il teismo. Un articolo il suo che sarà da riferimento per tutti i lettori di questo sito, nelle dispute filosofiche.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Anna.
      Sì, il darwinismo è vissuto, con emozioni opposte, da ateisti e fondamentalisti, come uno spauracchio per la religione e invece, almeno in campo scientifico,… è solo un pacifico gattone.

  5. Sig Greylines ho in mente una risposta che non so se sia corretta e la prego di correggermi qualora dicessi una fesseria.
    .
    “Può farmi un esempio di processo naturale guidato e pianificato che riguardi una proteina, una cellula o un tessuto?”
    .
    Lo sviluppo dell’embrione (umano o animale che sia).
    Esso attraversa dei processi naturali che sono guidati e pianificati dal DNA grazie alle informazioni in esso contenute.
    O la risposta è sbagliata o è corretta di per sé ma forse non c’entra con il senso vero della domanda che poneva al Dott Masiero e che io probabilmente non ho colto. Scusi l’intromissione.
    PS: molto bello il suo sito

    • Paolos, non ha di che scusarsi.
      Per come li ho intesi io, i termini “guidato” e “pianificato” nell’interpretazione di Masiero implicano un agente guidante e pianificante dotato di volontà. In questo senso, il DNA non può essere considerato un agente volontario (o almeno, non scientificamente, in assenza di prove).
      Inoltre, lo sviluppo dell’embrione è un ottimo esempio di un processo che non è regolato solo e unicamente dal codice genetico. Le prime divisioni cellulari di un ovulo fecondato danno origine a cellule dotate della stessa potenzialità di trasformarsi in tessuti più specializzati (staminali totipotenti). Cosa fa sì che alcune di queste cellule si specializzino in una direzione e altre in un’altra se hanno tutte lo stesso DNA? Molto probabilmente il loro destino cellulare è dato dalla distribuzione di alcune proteine, a sua volta condizionata dal loro coefficiente di diffusione, all’interno dell’embrione in via di formazione, e dalle interazioni fra di esse. Le proteine sono codificate dal DNA, il quale però non “dice” loro dove posizionarsi e come distribuirsi. I gradienti di distribuzione di queste proteine sono quindi caratteristiche fisiche che potremmo definire “indipendenti” dal codice genetico e che pesano molto nel definire il destino cellulare.

      • Greylines, le confesso che un po’ avevo il timore di non essere considerato degno di attenzione visto il livello del mio commento.

        Grazie della risposta dunque. In effetti avevo il sospetto che i termini suddetti avessero in seno il concetto di volontà e intelligenza. Ma interpretando in questo senso i termini mi chiedevo come mai chiedesse un esempio di processo naturale (biologico) guidato e pianificato da un’Intelligenza. Ho pensato quindi che la domanda fosse in senso scientifico/naturalistico ed ho proposto l’esempio non proprio perfetto dell’embrione in quanto contiene dei processi (non tutti come ben specificato da lei) guidati/regolati dal DNA (molecola che ovviamente anch’io non ritengo agente volontario). Avevo in mente anche il cosiddetto driver-field ma pensavo che non lo avrebbe accettato. Comunque ho preso un granchio e me ne scuso.
        Sono d’accordo con lei nel sostenere che non c’è bisogno di un agente intelligente per la spiegazione (del come) dei fenomeni naturali. Per il “Why” ognuno ha i suoi “Because”.
        I quali mi piacerebbe escludere e non toccare in un dialogo con lei su alcune questioni che mi incuriosiscono e non conosco bene. Vorrei colmare queste lacune se possibile, in particolare sulle mutazioni. Posso approfittare del suo sito per scriverle?
        Grazie dell’attenzione e della cortesia

        • Paolos, grazie a lei per la domanda, che non era certo di basso livello. La differenza fra “guidato” e “regolato” è sottile e tutt’altro che scontata, ed è un buon esempio di quanto sia difficile fare divulgazione in biologia senza incorrere in parole che possano insinuare l’esistenza di un qualche progetto.
          La mia richiesta di un esempio di processo biologico guidato era proprio per questo retorica, dal momento che non esistono prove di un processo simile.
          Mi scriva pure tramite il sito, sapendo però che dovrà perdonarmi in anticipo per la lentezza con cui rispondo.

  6. Grazie Giorgio, come sempre “the Best” in ogni articolo! 🙂
    Senza farmi carico di proposte avventate o stralunate, ma no; che ne dite di celebrare, Enzo, il 28 S. Tommaso D’Aquino, dottore della Chiesa?
    Affinchè la sua “Scienza alta” continui ad illuminare voi uomini di scienza e tutto il mondo.
    Si può fare? 🙂

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Dom.
      Io ho inteso celebrare il sommo Tommaso d’Aquino proprio con questo articolo!

  7. Giorgio, questo articolo con poche righe rende evidente quanto siano vani i tentativi di far passare una dimostrazione della non esistenza di un finalismo per mezzo di argomenti legati alla casualità.
    Ho in mente dei nomi di autori che se solo prendessero atto di quanto qui scritto dovrebbero porgere delle scuse ai loro lettori e, con umiltà, cambiare mestiere.

    • Giorgio Masiero on

      Non c’è niente da fare, Enzo. Continueranno a vietare giustamente all’ID di parlare scientificamente di progetto in natura, dando a se stessi la licenza di negare scientificamente il progetto in natura! Hai visto l’obiezione di Greylines al mio esempio sull’osservatore di targhe? Ma lì a guidare sono uomini intelligenti…, come se i piloti fossero soggetti sovrannaturali!

      • Masiero, io non so più in quale modo rispiegare lo stesso concetto.
        Teniamo separate scienza e metafisica, e concentriamoci sulla prima.
        In ambito scientifico, un qualcosa di inosservabile e indimostrabile non può diventare la base di un’ipotesi scientifica. Siamo d’accordo su questo?
        Se sì — come immagino e spero — allora la questione è chiusa. Non si tratta di “negare scientificamente il progetto in natura” ma di riconoscere che non si può studiare scientificamente la natura basandosi su un’ipotesi indimostrabile. Il che, in altre parole, significa tenere il progetto fuori dalla scienza.

        • ” …in altre parole, significa tenere il progetto fuori dalla scienza”
          .
          Siamo dunque d’accordo in tre.
          E allora conveniamo che quando si parla di scienza non si possono fare affermazioni sulla presenza o meno di un progetto.
          Perché allora, ovunque si tocchi l’argomento, da parte neodarwiniana si commette l’errore analogo a quello dll’ID (come giustamente ricorda Masiero) di giungere a conclusioni che “negano scientificamente” l’esistenza di un progetto?

          • Cipolla Friendly on

            Quindi “Dio gioca a dadi” ed è indistinguibile la volontà del lanciare i dadi, o l’esito del lancio dei dadi. Questo è chiarissimo, anche se Einstein vi avrebbe preso a pugni.
            .
            Tutte le teorie scientifiche si possono ridurre a questo paradigma. Due corpi si attraggono gravitazionalmente, o è una volontà superiore che li fa attrarre.
            .
            Il calippo non è buono perché mi piace, ma perché Dio l’ha reso buono ai miei occhi.
            .
            etc…
            .
            Quindi grazie a questa riflessione, si mette sullo stesso piano l’intervento di un ente superiore e un caos naturale.
            .
            Sapete che questo è molto pericoloso? Si può essere indotti a pensare che alla fine non abbiamo bisogno della visione extra-naturale dato che alla fine della fiera, si hanno gli stessi risultati includendo quella visione o meno.
            .
            Quindi questa via per voi si interrompe, perché come è possibile l’uno, è possibile l’altro (e richiede per giunta meno ipotesi).
            .
            Pragmaticamente, se volete fare secco il darwinismo dovete mostrare che selezione naturale e mutazione non esistono, non che se esistessero potrebbero essere comunque l’esito di un volere superiore dato che questa interpretazione sta al pari di altre.

          • @Pennetta
            Un conto è dire che vi sono prove scientifiche dell’esistenza di un progetto. Un conto è dire che, in assenza di prove, quel progetto non esiste. C’è una differenza sottile ma molto importante fra queste due affermazioni, legata al contesto in cui esse vengono formulate.
            Finché si resta nell’ambito scientifico, ciò che è inosservabile e indimostrabile non può né deve essere considerato nel formulare ipotesi e pianificare esperimenti. In altre parole, non esiste fino a prova contraria. Se uno scienziato, all’interno di un laboratorio, parla di prove dell’esistenza di un progetto, commette un grave errore. Se invece dice che, in assenza di prove, l’ipotesi del progetto è da considerare come non esistente, allora non sta sbagliando.
            Al di fuori del laboratorio le cose cambiano: se lo scienziato afferma che la scienza ha dimostrato l’inesistenza del progetto, fa il passo più lungo della gamba e sconfina dall’ambito scientifico a quello metafisico.
            Quindi no, non è lo stesso errore dell’ID. Anche perché non dimentichiamo che l’ID è un progetto ideologico fin dalla nascita, creato a tavolino per insinuarsi nei programmi educativi americani.

          • Giorgio Masiero on

            Mah, Greylines!
            Certamente, e almeno su questo siamo d’accordo, non si può mai fuori dai laboratori escludere l’assenza di un progetto sovrannaturale.
            Se invece, Lei aggiunge, uno scienziato afferma “che, in assenza di prove [di laboratorio], l’ipotesi del progetto è da considerare come non esistente, allora non sta sbagliando”. Qui non sono d’accordo perché, secondo me, lo scienziato non ha gli strumenti per dire qui c’è intelligenza, qui no! L’intelligenza non è osservabile scientificamente, non si può mai avere le prove di laboratorio!
            Hoyle, quando scoprì il fine tuning della nucleosintesi, credette di aver scoperto l’esistenza di una Superintelligenza, ma si sbagliava come sappiamo.

          • @Masiero
            “Certamente, e almeno su questo siamo d’accordo, non si può mai fuori dai laboratori escludere l’assenza di un progetto sovrannaturale.”
            Immagino volesse dire “escludere la presenza” 😉
            Anyway, non si può usare la scienza per farlo. E comunque, anche al di fuori della scienza, non si può neanche dimostrarne con certezza la presenza. Rimane un atto di fede o, come nel suo caso, la conseguenza di un ragionamento logico. In ogni caso si tratta di una questione personale.

            “secondo me, lo scienziato non ha gli strumenti per dire qui c’è intelligenza, qui no!”
            Lo scienziato non ha neanche gli strumenti per escludere che dei folletti invisibili, dispettosi e in grado di distorcere le leggi fisiche abbiano spostato le cellule all’interno di una Petri, ma nessuno lo criticherebbe se dicesse “non esistono folletti del genere”, perlomeno nell’ambito dell’esperimento.
            In laboratorio, se non ci sono prove dell’esistenza di un qualcosa, quel qualcosa deve essere considerato come non esistente. Indipendentemente dal fatto che tali prove siano scientificamente ottenibili oppure no. Se così non fosse, allora non si potrebbe escludere nulla (inclusi i folletti dispettosi).

          • Giorgio Masiero on

            Se i folletti sono quegli omini della mitologia nordica, Greylines, essi sono teoricamente “osservabili” ed il fatto che non siano mai stati osservati autorizza lo scienziato a negarne l’esistenza. Anche se non in modo definitivo, se dobbiamo dar retta a tutti quelli che parlano d’infiniti pianeti abitati dalle creature più strane…
            Il progetto, invece, non è un’osservabile fisica, quindi non appartiene alla scienza e secondo me uno scienziato non può assolutamente parlarne, né in positivo né in negativo. Tabù per quel tipo di ricercatore.

  8. Molto più semplicemente io considero il caso in meri termini formali: tutto quanto con corrisponde al principio di causalità, e siccome noi conosciamo attraverso il principio di causalità, il caso costituisce uno dei limiti delle nostre possibilità di conoscenza. Insomma, quando si dice che le evoluzioni sono dovute al caso, se si chiede, poi, cosa sia il caso se ne sentono delle belle. Quando, per esempio, Jacques Monod scrive il suo classico “il caso e la necessità” ragiona in maniera rigorosa, sino a quando non gli prende l’estro di definire il caso libertà assoluta, ma cieca: nulla di più gratuito e “romantico”, altro che scienza. Non sarebbe molto più scientifico, anche più, socraticamente laico, uscirsene con un umile: non lo so, o quanto meno, almeno per ora, non lo so?

    • Giorgio Masiero on

      Non sono d’accordo, Nino, che caso è “tutto quanto non corrisponde al principio di causalità”. Mi pare che tutti gli eventi naturali siano concatenati e nulla possa accadere senza un insieme di ragioni. Poi, se chiamiamo caso ciò che sfugge alle nostre capacità predittive, per es. che tempo farà l’anno prossimo in questo posto, va bene.

      • Cipolla Friendly on

        Falso. Mi dica quando decade questo atomo di cesio. O quanti antiprotoni si formano dopo questa collisione protone-protone. O quanti elettroni passano nella fenditura a destra e quanti a sinistra in questo esperimento di diffrazione. Non si può fare. Non si può calcolare. Nemmeno Bohm lo saprebbe calcolare. La natura lo impedisce basilarmente. E se domani esistesse una teoria predittiva di questi fenomeni? Lo chieda ad Alain Aspect e vedrà che no, non esiste.

        • Se chiami caso la nostra ignoranza, va bene. Ma non dire, Cipolla, che “la natura lo proibisce basilarmente”. Abbiamo forse una teoria COMPLETA E CHIUSA dell’universo per permetterti di dire questo? Mi pari il Lord Kelvin che a fine ‘800 diceva che la fisica è finita e che vieta il volo di macchine… Non sappiamo niente della natura.
          Il 92% è materia e energia “oscure”, cioè di cui non sappiamo niente, e dell’altro 8% abbiamo due teorie di base che sono incoerenti tra loro. E poi, sempre dell’8, cosa sappiamo dei sistemi viventi, che poi per me che mi occupo di medicina è la cosa che più conta?

          • Cipolla Friendly on

            Masiero dice “per la fisica non esiste la casualità assoluta”. È una sonorissima fesseria, per le ragioni che ho detto. Vuole difendere una affermazione sulla fisica, che la fisica non fa, basandosi su una delle teorie che lei pensa possano esistere?
            .
            Poi riguardo a lei che crede che l’indeterminazione in meccanica quantistica sia una cosa passeggera e che arriveranno altre teorie che la supereranno, le consiglio appunto di leggersi Alain Aspect, e le ineguaglianze di Bell, e le ineguaglianze CHSH.

          • Sulla casualità assoluta ti ho già risposto e secondo me sei tu a non capire il concetto. Sull’indeterminismo, come ben ti ha spiegato Masiero, tu confondi la fisica con una particolare interpretazione (filosofica) della teoria dei quanti, interpretazioni che sono tante quante i fisici.
            Adesso ti saluto, che devo anche lavorare. Ciao

          • Cipolla Friendly on

            Lei confonde interpretazione con osservazione. Feynmann:
            “No one has ever found (or even thought of) a way around the uncertainty principle. So we must assume that it describes a basic characteristic of nature”. L’indeterminazione è un principio osservativo e non filosofico. NON FÀ PARTE DELL’ALVEO DELL’INTERPRETAZIONE. Non so come dirglielo. Ma se lei prende per oro colato Masiero e non inizia a ragionare mi spiace per lei.

          • “Osservazione”, Cipolla, ha un significato preciso, molto tecnico in fisica, come tu insegni al primo corso di meccanica quantistica. “Io non so cosa sia la realtà, mi limito a fare predizioni sui fenomeni osservabili” (Hawking). Quando tu dici con Feynman che il principio d’indeterminazione è “osservativo” mi sta bene, anche se aggiungerei “alla luce delle attuali teorie, che sappiamo essere incomplete e per giunta incoerenti” ed eviterei di mettere l’enfasi sull’ipotesi che così sarà per sempre. Mai dire mai in scienza…
            Quando però tu con Feynman parlate di natura basica, di realtà, ecc., passate dalle osservabili (=numeri reali di misure di grandezze) all’ontologia – e questa è filosofia, anzi metafisica.

  9. Cipolla Friendly on

    Sempre per i nostri amici del “correggiamo i libri di ingegneria”, vedo qui delle imprecisioni.
    .
    1) La “tecno-scienza”, come la chiama lei, non preferisce parlare di assenza o presenza significativa di correlazione invece che casualità e casualità dato che la “tecno-scienza” usa e separa tutti questi concetti. Ad esempio la presenza di una correlazione non implica affatto la causalità (il numero di pirati è correlato alla temperatura, https://it.wikipedia.org/wiki/File:PiratiVsTemp.png, ma evidentemente non causato). E l’assenza di causalità non è per nulla casualità, è indipendenza.
    .
    2) è vero che per le teorie fisiche tutto è correlato. Senza ricorrere al vituperato entanglement, si può anche fare solo riferimento alla legge di gravitazione, che avendo raggio infinito implica che tutti i corpi dell’universo sentano l’effetto di tutti gli altri corpi.
    .
    Ma al di là di questa rete, il completamente casuale esiste. E i fenomeni completamente casuali eccome se esistono. Il decadimento di un atomo instabile è casuale (fa sorridere che lei pensi che non lo sia). La posizione di un elettrone al di la delle fenditure in un esperimento di diffrazione è casuale. La meccanica quantistica, e il principio di Heisenberg, proibendo la conoscenza contemporanea di posizione e momento stabiliscono proprio che l’indeterminato è il principio base della fisica moderna. La cosa, che non è poca, ha fatto tramontare il determinismo fisico novecentesco e ha forzato i deterministi a trovare riparo nella filosofia dei molti mondi ad esempio. Quindi non se ne esca che non esiste il caso in fisica, che forse si poteva raccontare nel 1800, non oggi.

    • Giorgio Masiero on

      1) Non sono d’accordo, Cipolla. La scienza tratta solo correlazioni, che sono numeri. Casualità e causalità le sono categorie estranee, che appartengono alla filosofia.
      2) Lei confonde la fisica quantistica con una (delle tante) interpretazioni filosofiche della fisica quantistica. Come ho risposto ieri alle 10.01 ad Acquarius, il principio d’indeterminazione stabilisce soltanto che ci sono coppie di grandezze che non si possono, in linea di principio, misurare contemporaneamente con precisione piccola a piacere (e quantifica la soglia del prodotto dei due errori). Qui finisce la fisica, cioè la scienza, almeno nelle teorie attuali. Altra cosa sono le interpretazioni filosofiche: perché succede questo? il caso? l’interferenza dell’osservatore? un nostro limite? un limite della teoria della MQ? molti mondi? Lei è legittimato ad avere la Sua interpretazione, ma non la spacci per scienza.

      • Informazionediservizio on

        2) Masiero ha una fisica quantistica tutta sua.
        Mai sentito parlare della disuguaglianza di Bell e dell’impossibilita’ delle teorie a variabili nascoste locali?
        Altrove chiama la relativita’ la metateoria a cui tutto si deve piegare “relatività speciale di Einstein, che come si sa non è una teoria come le altre (intese a spiegare classi di fenomeni), ma si configura come una metateoria fissante i paletti entro i quali tutte le teorie della fisica devono stare”
        http://www.enzopennetta.it/2015/04/le-scienzesuperfluide/

        E poi avalla teorie quantistiche non casuali quindi non locali?

        Faccia pace con la sua ignoranza ed eviti di parlare di cio’ di cui ignora, o almeno decide quale teoria di quelle possibili gli piace, senza inventarsene di proprie impossibili:
        http://www.phme.it/blog/2014/12/19/minimo-pratico-casualita-e-disuguglianza-di-bell/

        “Non c’è niente da fare, Enzo.”, fra divieto per pudicizia ai vaccini e teorie fisiche a caso i commenti sono proprio uno spasso…

        • Giorgio Masiero on

          Io conosco bene, Informazionediservizio, il teorema di Bell, anche perché ai miei tempi antichi di studente i professori ce lo spiegavano alla lavagna e lo mettevano in programma d’esame, mentre ora quasi tutti lo leggono su wikipedia, o magari sui blog , come quello da Lei linkato, che confonde la scienza (patrimonio di tutti) con la Weltanschauung dell’amministratore.
          Consideriamo le tre proposizioni seguenti:
          1) la realtà fisica è suscettibile di una descrizione oggettiva, indipendente dall’osservatore (realismo);
          2) la realtà fisica è soggetta ai principi di località e di causalità;
          3) la realtà fisica è quantizzata, nella materia e nei campi.
          Il teorema di Bell stabilisce l’incompatibilità delle 3 proposizioni congiunte: possiamo sceglierne due, ma dobbiamo mollare la terza. L’interpretazione di Copenaghen lasciò cadere la proposizione 1) e precipitò nell’idealismo, che si aggiunse alle altre contraddizioni e incompletezze della prima MQ. Einstein avrebbe mollato volentieri la proposizione 3), perché la sua metafisica realistica non poteva rinunciare ai principi di località e di causalità, che l’avevano tanto premiato con la relatività. La seconda quantizzazione (QFT) salva il realismo e l’evidenza di un mondo quantizzato, lasciando parzialmente cadere la 2), che non vale nei fenomeni dove gli effetti dell’entanglement operati dal vuoto siano comparabili a quelli delle interazioni locali e causali operati dai campi. Tutto qua. Il resto, casualità compresa, è solo Sua rispettabilissima opinione.

          • Informazionediservizio on

            Non si puo’ avere una teoria a variabili nascoste (come si presume in questo articolo: “Qualcosa può essere guidato e pianificato, e contemporaneamente esibire un andamento casuale ai test scientifici”) e locale (come si presume nell’articolo precedente ““relatività speciale di Einstein […] si configura come una metateoria fissante i paletti entro i quali tutte le teorie della fisica devono stare”).

            Di Weltanschauung (quante volta la usa questa parola?) c’e’ ben poco in questo: http://arxiv.org/abs/1508.05949

          • @ Informazionediservizio:
            È lei che ha presupposto male, quella di Masiero non è un sostegno alla teoria delle variabili nascoste ma parlava di tutt’altro, come sicuramente le spiegherà quando potrà risponderle.

          • Cosa c’entra una teoria a variabili nascoste, InfDiServ, col discorso di Masiero? Leggi bene prima di parlare.

          • Informazionediservizio on

            Semmai mi sembrava che quello qui scritto non potesse essere un sostegno alla localita’, dato che si dice: “Tutti gli eventi naturali, anche quelli separati da un intervallo relativistico di tipo spazio (come l’intervallo che separa la caduta di un capello qui e ora dalla mia testa ed una reazione di fusione nucleare accaduta un minuto fa su Alfa Centauri), sono correlati”.

            Questo e’ una interpretazione non-locale degli effetti quantistici, che si sposa bene con le variabili nascoste ma molto, molto, molto male sulla relativita’ per la quale la frase “come l’intervallo che separa la caduta di un capello qui e ora dalla mia testa ed una reazione di fusione nucleare accaduta un minuto fa su Alfa Centauri” non ha il bencheminimo senso.

            In ogni caso qualcosa di “guidato e pianificato” e’ una variabile nascosta: per definizione i pesi intrinsici della meccanica quantistica non possono essere “guidati e pianificati” dall’esterno, altrimenti sarebbero misure (se classici) e stati entangled (se quantistici) a loro volta.
            .
            A meno che di nuovo non si faccia un bel pastone fra filosofia e scienza, la pianificazione non sia fisica ma metafisica…etc… (e ci sarebbe un bel discutere del “come” e quindi della differenza fra cause epistemiche…etc… ma assolutamente nulla c’entra con la scienza, n’e’ coi fatti) ma allora basta ammettere che non e’ il mio amico a scrivere della propria Weltanschauung confondendola con la fisica, e me ne vado in quanto informazione di servizio e vi lascio discutere di questioni dotte che pero’ forse dovreste un tantino rivedere data la confusione su questioni meno dotte…

          • Sei tu, InfDi Serv, che fai confusione, forse perché hai letto troppo frettolosamente l’articolo. Masiero non sostiene che esiste una teoria scientifica – men che meno delle variabili nascoste – che possa descrivere un processo pianificato, ma tutto al contrario sostiene che la scienza non potrà mai escludere che esista un agente intelligente extra natura (un dio) ad avere pianificato questo universo.
            Forse ti farà sorridere la cosa, anche a me fa sorridere che si debba fare nel 2000 un articolo per sostenere cose tanto evidenti, ma invece di prendertela con Masiero e con CS, dovresti prendertela con Dawkins, Pievani e compagni che scrivono nel 2000 il contrario!!!
            Se decidi di andartene, ti assicuro che nessuno qui soffrirà della mancanza di un interlocutore distratto e superficiale come te.

          • Informazionediservizio on

            Anna si sostiene, e tu stessa sostieni, che la Fisica non abbia la concezione di “caso” e che invece tutto ha una “causa”.

            Al contrario, l’interpretazione locale della meccanica quantistica necessariamente impone che il collassamento in un autostato quantistico anziche’ nel suo duale non sia proprio causato da alcunche’.

            Ovvero la scelta fra due proprieta’ quantistiche della materia, e’ completamente casuale.

            Allo stesso modo cio’ impone che qualsiasi mutazione, anziche’ la sua mutazione opposta, generata da fenomeni prettamente quantistici (e.g. raggi cosmici) sia completamente “random”. Dove completamente significa che il fatto di trasformare da adenina in timina il secondo nucleotide anziche’ il terzo e’ un fatto assolutamente imprevedibile, a cui e’ impossibile ravvedere una causa per un effetto anziche’ l’altro.

            Impossibile non solo per limiti statistici o di ignoranza scientifica, impossibile perche’ intrinsecamente non e’ causato.

            Questo e’ quello che dice la scienza a proposito della realta’ fisica a proposito delle interpretazioni locali della meccanica quantistica.

            A quel punto un intervento, perfino meta-fisico diventa molto, ma veramente molto, difficile da giustificare perche’ un meta-fisico che interviene sul fisico in modo praticamente aleatorio e’ molto, molto antipatico da sondare filosoficamente e da origine a vari scetticismi e idealismi brutti brutti.
            A quel punto in ogni caso bisogna abbandonare l’epiteto “scientifica” in questo blog, perche’ nessuno scienziato puo’ ammettere una realta’ simile perche’ tale metafisica rende scientificamente non-conoscibile la realta’.

            Se si vuole sposare una interpretazione non-locale, invece, le variabili nascoste possono esistere, puo’ esistere una causa a una misura anziche’ a un’altra, ma non puo’ esistere la relativita’ speciale.

            Questo e’ esattamente il contrario di quello che si dice in questo articolo e alcuni commenti, anche leggendo bene.

            Se si vede del superficiale in questo tipo di precisazioni che sono completamente mancate, anche da te ad esempio quando paragoni la misura quantistica a una roulette, significa che non si stanno capendo molto.

          • @Informazionediservizio, stia pur tranquillo che il giorno che il pensiero teista prenderà coscienza (e lo farà, perchè le contraddizioni sono ormai evidenti) che è impossibile vedere come “guidati” quei processi casuali che vi sono sono alla base di leggi bilogiche o fisiche, impiegherà ben poco ad individuare un’intelligenza trascendentale anche dietro questi processi. Pronostico anche che in molti si spenderanno, come da copione d’altronde, per negare che il fattore “caso” non ha mai suscitato problema alcuno nei credenti. Ne riparliamo quindi tra una ventina o trentina d’anni, ma forse anche prima…

          • Giorgio Masiero on

            Ancora Lei dimostra di non aver letto l’articolo, Flavio. “Ne parleremo tra una ventina d’anni”, dice? Ma se sono 3.000 anni che il Qohelet ha detto che il “caso non suscita problema alcuno” ai credenti, e dopo di lui l’hanno ripetuto Agostino, Tommaso, ecc., ecc.
            Così come sono 3.000 anni che i teologi spiegano i processi naturali con l’esistenza di un’Agenzia Trascendente. Lei lo scopre adesso?
            Piuttosto tra 20 anni, o 100, i teologi diranno le stesse cose di 3.000 anni fa, mentre la scienza – se guardiamo alla sua storia – avrà tutti altri racconti e teorie. Certamente la fisica e la biologia.

          • In tremila anni tre teologi hanno affermato certe cose non senza sforzi cioè cercando ognuno nel limite delle proprie possibilità di giustificare le proprie convinzioni (si ricorda che Boncinelli metteva in cima alla sua lista dei suoi libri favoriti proprio Agostino?)
            La nostra domanda comunque è lì e converrebbe risponderla oggi e non con le parole di persone vissute così tanti secoli fa.

        • @infoservizio
          ” …fra divieto per pudicizia ai vaccini e teorie fisiche a caso i commenti sono proprio uno spasso…”
          .
          Se è qui per insultare i commentatori ha capito male.

          • Cipolla Friendly on

            OT: per curiosità mi sono letto quel topic e ho visto che si fa confusione fra il batterio haemophilus influenzae B che causa meningite a cui ci si vaccina in tenera età, confuso con il virus influenzale stagionale. Una roba incredibile per gli “standard di questo sito”.

      • Cipolla Friendly on

        Non tiri fuori le interpretazioni della meccanica quantistica, che non c’entrano. Infatti nessuna interpretazione della meccanica quantistica è in grado di prevedere la posizione di un elettrone al di là di un reticolo di diffrazione. Onda pilota, o qualsiasi altra interpretazione della meccanica quantistica soddisfano questa osservazione e mantengono la non-località e l’intrinseca indeterminazione.
        .
        Lei dice che i fenomeni casuali non esistono, che è una fesseria bella e buona. Gli eventi casuali, come la diffrazione dell’elettrone, sono alla base di ogni evento che accade.
        .
        Gell-man dice: “Se non siamo in grado di fare previsioni sul comportamento di un nucleo atomico, immaginiamo quanto più fondamentalmente imprevedibile sia il comportamento dell’intero universo, anche disponendo della teoria unificata delle particelle elementari e conoscendo la condizione iniziale dell’universo stesso. Al disopra e al di là di quei principi presumibilmente semplici, ogni storia alternativa dell’universo dipende dai risultati di un numero inconcepibilmente grande di eventi accidentali.”

        • Anche dell’uscita del numero alla roulette non possiamo fare previsioni, ma ciò non vuol dire che esista il caso come lo intendi tu. La teoria della probabilità l’hanno inventato ben prima della fisica quantistica. Tu Cipolla sei libero di credere al caso, ma io, che pure faccio ricerca, non ci credo, e tra noi due non cambia nulla nel nostro operare scientifico, possiamo perfino lavorare fianco a fianco. No? E allora cosa c’entra la scienza Cipolla?

          • Cipolla Friendly on

            Al caos deterministico non mi oppongo. Nell’800 si pensava che conoscendo esattamente le condizioni al contorno della roulette poi si potesse prevederne esattamente l’esito.
            .
            Questa visione ha avuto una bella botta quando si sono scoperti i sistemi caotici, sistemi nei quali date piccole variazioni nelle condizioni al contorno si possono calcolare previsioni enormemente diverse.
            .
            Ma la meccanica quantistica ha ucciso tutte queste visioni. Sancisce che le condizioni al contorno non si possono conoscere. Non si possono conoscere tutte le velocità e tutte le posizioni contemporaneamente (Heisenberg). Ci possono essere teorie o interpretazioni in cui si salva il determinismo, d’accordo, come l’interpretazione a molti mondi. Ma la sostanza non cambia. L’universo in cui viviamo è sostanzialmente imprevedibile.
            .
            Ma Masiero afferma in grassetto: “per la fisica non esiste la casualità assoluta”. Non per la filosofia o il gioco delle bocce. Per la fisica. Una sonorissima fesseria. Mentre è vero il contrario.

      • Cipolla Friendly on

        Poi sulla causalità che non sarebbe un concetto scientifico dissento fortemente. Una corda vibra e sentiamo un suono. Questa non è correlazione, è causalità. Se poi lei pensa che la scienza possa solo misurare la vibrazione della corda e quella nel timpano e metterla in correlazione, evidentemente non ha mai sentito parlare di teoria scientifica.
        .
        Le linee geodetiche dello spazio-tempo sono determinate dalla distribuzione delle masse. Non è forse causalità? O pensa che la teoria della relatività non sia scienza ma filosofia? Certo che ha una visione piuttosto distorta della filosofia.

        • @CIPOLLA FRIENDLY
          “Le linee geodetiche dello spazio-tempo sono determinate dalla distribuzione delle masse. Non è forse causalità?”
          .
          Umilmente da uomo della strada dico no, in quanto appunto determinate, causate dalla distribuzione delle masse.
          .
          Direi di si se per casualità intendiamo coincidenza di più fatti indipendenti l’uno dall’altro.
          .
          A questo punto, come anche lei sembra consigliare, aiuterebbe una definizione di evento casuale.
          – Incrocio di più eventi indipendenti.
          – Impredicibile.
          – Dal funzionamento oscuro.
          – Senza causa.
          – Perchè è così e basta.
          – …

        • Fai ancora confusione Cipolla. Per dire che un suono esce da una corda che vibra non serve la scienza, ma basta il buon senso. E il principio di causa appartiene al buon senso.
          Che poi le linee geodetiche dello spazio-tempo siano determinate dalla distribuzione delle masse, questa è bellissima filosofia (materialistica)! E se fosse l’inverso, invece, cioè la distribuzione delle masse a essere determinata dalle linee geodetiche (idealismo)? Non ti hanno insegnato Cipolla che le equazioni della relatività generale sono difficili da risolvere, proprio perché non sono lineari e c’è feedback?

          • Cipolla Friendly on

            Se uno pensa a una qualsiasi teoria scientifica c’è causalità fra le cose. Altrimenti stiamo a fare interpolazioni e non facciamo scienza. Perché ostinarsi o a non riconoscere che la scienza non è solo mera osservazione Anna?
            Sempre a dire la fisica fa i numeri e osserva correlazioni. D’accordo io non posso conoscere la verità, ma non mi limito a enumerarla come un botanico. Ne colgo le relazioni e scrivo la fisica. Che appunto mette nessi di causalità.

          • Cipolla Friendly on

            E per ricondurmi a quanto detto da Masiero, la definizione di causalità, casualità e correlazione non esistono solo al di fuori della scienza ma anche nella scienza. Si distingue nella scienza causalità e correlazione. E spero che, se fai scienza, questa differenza tu la conosca.

          • Masiero dice che la casualità ASSOLUTA non esiste in fisica, e lo spiega bene il perché ed ha ragione, Cipolla, perché in natura non esistono corpi isolati (l’hai spiegato anche tu col range infinito di gravità).
            E Masiero ha ragione anche quando, in scienza, non separa la causalità dalla correlazione. Voi fisici teorici vi fate i “modelli” (per es., di corpo isolato, di sistema isolato, di campi nulli, ecc.) e poi vi dimenticate che si tratta di modelli, utili per carità, ma sempre idealizzazioni. Io nel mio mestiere, molto più “sporco”, non conosco cause se non come correlazioni!
            Qual è la “causa” del diabete? Noi studiamo tutta una matrice di dati, in cui in colonne ci sono i vari monoliti e cerchiamo correlazioni… E tu, Cipolla, che cosa causa cosa?, quando come esempio mi porti le geodetiche e le masse! Sono le masse a curvare lo spaziotempo o è lo spaziotempo a muovere inerzialmente le masse? Falso problema. Solo correlazioni. Naturalmente c’è sempre un fisico che fa un “modello” lineare con una causa A che procura l’effetto B, ma questa è metafisica matematica…

          • Cipolla Friendly on

            Anna ma cosa dice? Due eventi hanno un nesso di causa se uno causa l’altro. Il passato causa il futuro, il futuro non causa il passato. Questa è cinematica, non fantascienza. La relatività speciale introducendo la velocità della luce come velocità massima, ha messo precisi limiti alle possibili causalità. Non si venga a dire che questa è filosofia e che non c’è definizione di causalità nella scienza. Sono sonorissime fesserie. E se lei crede che in medicina non esistano nessi di causalità evidentemente non pensa di curare le persone (a medicina corrisponde effetto), ma pensa che la ricerca medica sia la ricerca delle formule magiche correlate con la guarigione (che per carità un po’ pure è). Credo invece che anche in medicina si cerchino cosa causa cosa, e non solo cosa si correla con cosa. La correlazione è un mezzo, che inganna pure e spesso (mai sentito dire il motto statistico “correlazione non è cassazione”), per accedere alla teoria che ci permette le predizioni. Non so che dire. La sua opinione da “scienziato” a me sconcerta.
            .
            Ma io faccio il piadinaro e mi hanno chiesto una piada con lo squaquerone e devo farla, quindi avrà ragione lei.

          • Giorgio Masiero on

            Forse dipende dai campi di lavoro, ma anch’io come Anna non vedo questa contrapposizione tra correlazione e causalità nella natura. È giusto, Cipolla, richiamare la relatività speciale, ma quando Anna parla di correlazione non intende, credo, violare i principi della relatività speciale, ma con l’esempio del diabete (io ne potrei portare altri presi dal mondo della finanza e delle assicurazioni) ricordare che non è mai in gioco una causa sola – i sistemi isolati sono modelli semplici, tipici della fisica – ma molte CONCAUSE e per giunta CON EFFETTI NON LINEARI, cosicché è forse più giusto parlare di correlazione.

          • Cipolla Friendly on

            Masiero lei dice che la casualità ASSOLUTA non esiste in fisica. Questa è una fesseria. Il principio di indeterminazione si può interpretare, sono d’accordo, ma non si può raccontare ciò che il principio di indeterminazione non è. E il principio di indeterminazione (che scegliate la metafisica che vi pare, perfino determinista o immanentista) dice che condizioni al contorno non si conoscono. Il fatto crudo sperimentale è che non si sa dove l’elettrone passerà nelle fenditure o dove colpirà lo schermo. L’oggetto base della fisica moderna è un’onda di probabilità, non la particella.
            .
            E poi anche basta con l’entanglement che rende la natura un tutt’uno. Mai sentito parlare della decoerenza?

          • Anche nel caos deterministico non si conoscono le condizioni al contorno con la precisione necessaria a predire i moti, ma non per questo Poincaré parla di casualità, bensì piuttosto si usa ancora la parola determinismo. Non confondiamo i limiti della nostra conoscenza, con le caratteristiche della natura.
            “Basta con l’entanglement”? L’hai nominato tu Aspect, Cipolla!

          • Cipolla Friendly on

            Alain Aspect ha fatto esperimenti sulle disuguaglianze di Bell, che proprio dimostrano che non esistono “teorie più profonde” della meccanica quantistica. Mi spiace per lei che sa solo per sentito dire dell’entanglement e ne approfitta a sproposito. Come a sproposito parla di nuovo di caos deterministico. Mentre la meccanica quantistica (o meglio le osservazioni microscopiche) ha posto paletti reali alla nostra conoscenza e ha stabilito la natura ultima casuale delle cose (almeno per la prospettiva di un fisico, per un filosofo, come ho già detto sono possibili miriadi di metafisiche).
            Ma lei ascolta Masiero. Che parla per approssimazione.
            .
            Si legga Feynmann, invece che me o Masiero, e si faccia una idea senza fare le sparate da quattro soldi che fa:
            http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html

  10. @Masiero

    Professore io non ho capito perchè lei correli a +1 gli orari di passaggio delle auto con le mete dei guidatori.Dovrebbe valere 0 come tra orari e provenienze, o mi sfugge qualcosa?

    • Giorgio Masiero on

      La correlazione tra orari e mete, Carmine, non è calcolabile dall’osservatore esterno (che dalle targhe può ricavare le provenienze, ma non le mete), ma è molto alta (vicina a +1) per chi conoscesse le mete degli itinerari pianificati dai piloti, perché di norma è disturbata in autostrada solo raramente (da incidenti, guasti all’auto, ecc.).

      • @ Masiero

        Lei chiarisce che occorre conoscere la meta,in tal caso siamo d’accordo, sinceramente non mi sembrava chiaro dalla lettura.

        Ma se non le dispiace le vorrei chiedere:
        1) che cosa esattamente gli scienziati potrebbero imparare dal dibattito avvenuto sotto il rettorato del vescovo Tempier
        2) questo presunto insegnamento potrebbe avere riflessioni in medicina?

        • Giorgio Masiero on

          Sono andato a rivedermi l’articolo, Carmine, e riconosco che in quel passaggio potevo essere più preciso. Sono contento che ci siamo chiariti. Sugli altri due punti:
          1. Il secolo XIII è stato molto interessato alla filosofia naturale, con scoperte importanti in tutti i campi della fisica. Un nome solo, Roberto Grossatesta. Per le congetture allora ipotizzate sull’universo, e le “applicazioni” che ne sono nate oggi nelle moderne teorie cosmologiche, La invito a visitare il sito inter-universitario e multidisciplinare http://ordered-universe.com/
          2. La medicina non è nata oggi né ieri, ma è stata, come Lei m’insegna, un lento progresso di prove ed errori partito fin dalla remota antichità. Di Aristotele, Teofrasto e Dioscoride ho parlato in un recente articolo. Di ciò che è stato scoperto nel Medio Evo, merita di dirsi in uno futuro.

          • @Masiero

            La ringrazio delle indicazioni e guarderò quel sito,ma vorrei definire meglio la questione.
            Quando leggo di storia della medicina, rilevo che tanto più essa è andata affrancandosi da dottrine finalistiche e religiose tanto più essa ha svolto meglio il proprio compito, combattere il male fisico e psichico dell’uomo. E lo può fare basandosi sulla ragione ed una visione neutra del mondo,priva di intenzionalismi di fondo. Il medico non cerca il peccato e alla colpa, cerca le cause naturali, eventuali cause metafisiche non vanno neanche contemplate, o si tornerebbe alle derive oscurantiste che ancora talvolta fanno capolino oggi giorno. Per questo non ho ancora compreso cosa avrebbero da imparare gli scienziati dal tomismo come dottrina,che a voi del sito piace tanto.

          • Giorgio Masiero on

            @ Carmine
            Sono d’accordo con tutte le Sue frasi, eccetto l’ultima. Quel “Per questo” con cui la apre, quasi a farla sembrare una conseguenza delle (condivisibili) premesse, mi sembra errato.
            Cosa ha da insegnare Tommaso agli scienziati di ogni tempo? Tommaso non si è particolarmente occupato di filosofia naturale, a differenza di tanti altri filosofi medievali (che hanno fatto scoperte importantissime per la scienza anche di oggi), ma come ogni buon filosofo, Tommaso insegna a ragionare con logica, a non contraddirsi, a chiarire i termini del linguaggio e a non invadere i campi che non gli competono. A me non sembra poco, se guardiamo la confusione di tanti scienziati di oggi, soprattutto quando si ritirano in pensione a scrivere di metafisica.

  11. Giuseppe Cipriani on

    Mi piacerebbe capire perché attraverso i ragionamenti filosofici di S. Tommaso si arriva a Dio razionalmente, si considerano razionali le sue dimostrazioni dell’esistenza di Dio, quando in effetti non si tratta che di speculazione metafisica indimostrabile e infalsificabile per definizione.

    • Infalsificabile “sperimentalmente”, infatti non è una teoria scientifica.
      Indimostrabile, no. Anzi, il contrario, perché S. Tommaso dimostra usando la logica come fa un matematico. Si tratta solo, come in matematica, di vedere se accetti o no le premesse. Comunque S. Tommaso non commette mai gli errori pacchiani del tipo contenuto nella argomentazione atea che hai portato prima, dove si assumono in premessa le cose che si vogliono dimostrare in conclusione!

      • Giuseppe Cipriani on

        Non discuto sulla “dimostrazione” atea, l’ho sottoposta a giudizio perché voglio fidarmi di CS e dell’onestà intellettuale degli interlocutori che qui intervengono.
        Ora vorrei capire bene perché le premesse di S. Tommaso, con dimostrazione matematica dici, sono al di sopra della metafisica di natura ateistica, che dovrebbe avere la stessa natura.

        • Le premesse di San Tommaso, per quanto riguarda le sue famose cinque vie, non sono né atee né religiose, infatti nell’esempio discusso prima esse sono:
          1) L’Universo è caratterizzato dal divenire, inteso come passaggio da una forma dell’essere ad un’altra, legate col nome di “causa” ed “effetto”.
          2) Un dato effetto ha la sua causa, la quale a sua volta è l’effetto di qualcos’altro.
          La chiave di volta è la riflessione sul regresso all’infinito, per cui si aggiunge che se si risalisse di effetti in causa all’infinito, non si avrebbe il divenire, se ci si fermasse ad una certa causa ma questa appartiene all’Universo, essa dovrà ancora avere la sua causa precedente.
          Solo alla fine si conclude dicendo che una causa “esterna” incausata, cioè non soggetta al divenire, conclude la catena e San Tommaso definisce “Dio” la Causa Prima.
          Esistono poi delle varianti di questa famosa dimostrazione dove invece di Causa Prima si giunge al Fine Ultimo oppure al Sommo Bene o ancora all’Ente la cui essenza coincide con l’esistenza.
          I filosofi venuti dopo per attaccare tale dimostrazione hanno sempre dovuto “pagare un prezzo”:
          -Kant dovette ridefinire il concetto di “conoscenza” facendo includere in essa solo quelle cose conoscibili tramite “intelletto + sensi” e restringendo la Ragione solo alla sfera morale;
          -Russell e gli empiristi radicali dubitano o snobbano il Principio di Causalità;
          – gli “scientisti” postulano che l’Universo si possa auto-creare, oppure che siano le sue leggi ad averlo creato, dimostrando di non aver capito niente di Ontologia né di come funziona la Scienza “da sola”;
          – i nichilisti dubitano della razionalità stessa dell’Universo eccetera…
          Personalmente, sono sicuro che la stragrande maggioranza dei non-credenti, ammesso che conosca le cinque vie di San Tommaso, semplicemente ha già un proprio “perché” della propria mancanza di fede e rifiutano argomenti come quelli di San Tommaso non perché formalmente scorretti, ma perché sono le conseguenze dell’esistenza di Dio che non accettano e quindi dal punto di vista logico “tornano indietro” e danno per sbagliata la conclusione delle cinque vie.
          Esiste un solo motivo per cui è comprensibile la mancanza di fede, il problema dell’esistenza del Male: quello è un baratro che o lo si supera oppure no, è un aut aut che non posso che rispettare anche se non lo condivido.

          • “Esiste un solo motivo per cui è comprensibile la mancanza di fede, il problema dell’esistenza del Male: quello è un baratro che o lo si supera oppure no, è un aut aut che non posso che rispettare anche se non lo condivido.”
            .
            Niente di più vero; è un problema che si confà alla mia indole, nonostante mi ritenga agnostico e non ateo.

          • ALIO ALIJ e CIPRIANI
            Visto che siamo in tema di dissertazioni logiche:
            avete mai pensato che il male in sé non esiste?
            .
            Come diceva Agostino: il male è la privazione di un bene dovuto.
            .
            In pratica il male è il venir meno di un bene precedente e necessario alla presenza del male.
            .
            Se il male riuscisse ad aggredire tutto il bene annienterebbe sia il bene che sè stesso.
            .
            Avremmo il ni-ente, cioè non avremmo nessun ente.
            .
            Ne consegue che Il male dipende dal bene ma non è detto che sia viceversa.
            .
            Per cui il male testimonia la presenza del bene.

          • Tommaso cercò di superare il grosso errore logico che era alla base delle argomentazioni di Anselmo d’Aosta e sebbene fece ricorso ad argomentazioni per l’epoca molto solide, l’errore non viene superato ma solo aggirato, infatti anche le sue Cinque vie prendono lo spunto da affermazioni arbitrarie, quindi fanno presa solo in chi da per valide le sue asserzioni di base.
            .
            Alèudin, il bene ed il male sono categorizzazioni non assolute, quindi non vi è maniera umana di immaginarseli separati. Certi discorsi poi aprono ad interrogativi non risolti, come appunto l’apparizione del male a partire da un iniziale (supposto) bene assoluto.

          • @Flavio

            infatti il male essendo relativo può essere privazione solo di un bene creato cioè relativo, il bene assoluto increato (Dio) ovviamente non è intaccabile.

            Come giustamente dici poi si aprono altri interrogativi; per un cristiano si finirebbe per parlare di tutte le “solite” cose: peccato originale, redenzione, Incarnazione, fede teologale, Grazia etc. etc.

          • @ Flavio:
            quali sarebbero le “affermazioni arbitrarie” da cui partirebbe San Tommaso d’Aquino?

          • Vincent Vega on

            Mi associo anche io: non vedo l’ora di vedere dove, secondo il Flavio, San Tommaso abbia fatto affermazioni arbitrarie, visto che in altra sede (Uccr) l’ho visto tentare di difendere l’assurdità logica del regresso all’infinito (aveva il nick Alberto all’epoca, uno dei tanti che ha cambiato su quel sito).

          • Si arriva ad una causa prima incausata se si parte da un ragionamento arbitrario (anche se con certa logica in epoca medievale) ma ancor più arbitrario è affermare che questa causa coincida con l’ideale di un Dio interventista.
            .
            Alèudin, intendevo che anche il bene senza il male non potrebbe esistere, perchè anche nel suo caso è l’esitenza del male che concorre a definirlo. Quindi, parafrasando il suo stesso discorso, se il bene riuscisse a sconfiggere il male o se il bene fosse rimasto immutato senza il male, avremmo il ni-ente. E’ come il giorno e la notte: uno senza l’altra non esistirebbe.

          • Vincent Vega on

            Flavio ha scritto

            “Si arriva ad una causa prima incausata se si parte da un ragionamento arbitrario (anche se con certa logica in epoca medievale) ma ancor più arbitrario è affermare che questa causa coincida con l’ideale di un Dio interventista.”

            E con questo Flavio dimostra di non sapere ciò di cui sta parlando visto che:

            1) Non ha dimostrato dove sarebbe l’arbitrarietà nella CONSTATAZIONE lapalissiana che ciò che muta (ovvero l’universo) non possa essere eterno ma debba avere una causa esterna a se.
            .
            2) Ha dimostrato di non sapere nulla di teologia e filosofia, visto che se è vero come è vero che all’atto puro ci si arriva con la ragione è altrettanto vero che l’accettazione della Rivelazione in Cristo richiede la Fede nella predicazione degli apostoli. Le due cose non sono collegate.
            .
            3) Ha dimostrato di non capire che se accettiamo l’assurdo logico del regresso all’infinito delle cause arriveremmo all’assurdo ancora maggiore della mutevolezza che precederebbe l’esistenza, quando sappiamo che solo ciò che esiste può mutare. Solo ciò che non muta mai può non avere inizio, ed è il caso dell’atto puro e non dell’universo.
            E d’altronde è altrettanto vero che, una volta dimostrato per logica che l’universo non può esistere da sempre , non si possa nemmeno dire che si sia autogenerato dal nulla visto che dal nulla nulla proviene.
            .
            Sul male scrivo dopo, adesso non ho tempo.
            Ad ogni modo Flavio, quod erat demostrandum, non è stato capace di portare argomentazioni atte a confutare Tommaso se non un dogmatico “Tommaso fa un ragionamento arbitrario”.
            Direi che il discorso può anche chiudersi qui.
            .

          • @ Flavio:
            ancora NON ha detto quali sarebbero le premesse arbitrarie di San Tommaso d’Aquino, ha solo detto che valevano nel medioevo, mentre era ovvio che non ne accettasse le conclusioni, anche se per quanto riguarda le sole Cinque Vie lì il discorso si limita alla sola esistenza di Dio, non a se e come interviene.

            Aggiungo che il Bene NON ha bisogno del male per poter essere definito perché per il Tomismo il Bene di un ente è ciò che ne permette la realizzazione del suo essere, mentre il Male è ciò che si oppone al Bene, per cui il Bene è definito tramite ciò che comporta mentre il Male e solo quello è definito tramite la negazione di un’altra cosa.

          • Dunque per Flavio il ragionamento di San Tommaso è arbitrario perché… è arbitrario, come tutto nel Medio Evo. Che assurdità il Medio Evo!
            E poi, il capolavoro logico di Flavio, è di dire che secondo lui Tommaso afferma un “Dio interventista”. Ma questa è la conclusione degli argomenti di San Tommaso, non la loro premessa.
            Mi sono perso qualcosa di logico nei ragionamenti di Flavio?

          • @Flavio
            “Alèudin, intendevo che anche il bene senza il male non potrebbe esistere, perchè anche nel suo caso è l’esitenza del male che concorre a definirlo.”
            .
            No. Lei ha in mente qualcosa come lo yng e yang ma è sbagliato logicamente, non siamo in presenza di due forse che si scontrano/mescolano.
            .
            Il bene non ha bisogno del male per essere; altresì senza un bene preesistente il male non ha qualcosa da corrompere e non può esistere.
            .
            Il male non è un ente a sè bensì è l’atto della corruzione di un ente (o bene).
            .
            Lo ripeto: il bene NON necessita del male essendo il male una privazione di un bene dovuto.

          • Vincent Vega on

            Difficile, Wil, che tu (posso darti del tu?) ti sia perso qualcosa di logico nel ragionamento di Flavio, visto che di logica non v’è traccia nel suo discorso.
            Hai detto bene, il ragionamento di Tommaso è arbitrario “perché si”.
            Questa è l’eredità dell’illuminismo, caro Wil. Alla faccia del “sapere aude”. 😉
            .
            @Alèudin
            Perfetto, a corroborare i tuoi ottimi spunti metto un link dell’amico Minstrel che spiega molto bene la questione.
            .
            Flavio, il manicheismo alla Ahura Mazda vs Arhiman non ha mai trovato cittadinanza nel cristianesimo.
            Stai criticando lo zoroastrismo, non il cristianesimo.

          • Vincent Vega on

            @Flavio

            Io, Alèudin, Htagliato, Giorgio Masiero e Wil stiamo febbrilmente e impazientemente aspettando che tu ci spieghi dove San Tommaso abbia fatto ragionamenti “arbitrari”.

          • Htagliato, lei che è fisico è in grado di dimostrare l’ipotesi del motore immobile?
            .
            Wil ed Htagliato, quando si parla di bene e male è importante rispettare le Maiuscole e minuscole, altrimenti è impossibile percorrere qualsiasi ragionamento.
            .
            Alèudin, lei che è una persona sensibile, sa che il giorno e la notte non si scontrano mai? Le dicotomie appartengono a chi le ritiene tali, nel senso che la nostra esistenza non è solo lotta di sopravvivenza, se abbiamo la fortuna di poter contemplare le cose, cominciamo da lì, non le pare?

          • @ Flavio:
            visto che ha fatto un riferimento al fatto che sono un fisico, devo precisare che il Motore Immobile di cui parla San Tommaso d’Aquino non è un’ipotesi “fisica” ma metafisica, quindi non si dimostra e non c’entra con la scienza sperimentale. La Causa Prima non è una forza di quelle che si misurano in Newton, temo che lei semplicemente crede di aver capito le Cinque Vie ma in realtà non è così, fa molta confusione.

            Per aver scritto una sola volta la parola “male” con la lettera minuscola lei si tira fuori e non interviene più, quando in realtà credo di essere stato abbastanza chiaro perché, almeno nel tomismo, il Bene ha una sua definizione autonoma come perfezione dell’Essere mentre il Male è definito come mancanza di Bene e quindi è definibile solo DOPO aver definito il Bene.

          • Vincent Vega on

            Flavio ha scritto

            “Htagliato, lei che è fisico è in grado di dimostrare l’ipotesi del motore immobile?”
            .
            No vabbè io qua non credo a quello che leggo. Flavio, stai DAVVERO chiedendo una dimostrazione scientifica del motore immobile?
            SUL SERIO non hai capito che è una dimostrazione puramente razionale ma rientrante sotto il dominio della metafisica e non della scienza?
            No, mi rifiuto di crederci, perciò do per scontato che tu stessi scherzando.
            È impossibile che non ti sia chiara una differenza così basilare.
            .
            @Htaglaito
            Purtroppo, come si vede, lo scientismo ha oramai attecchito in troppe menti, facendo loro credere che l’unica conoscenza degna di questo nome sia quella scientifica. L’ultimo intervento di Flavio (del quale comunque mi piace pensare che stesse scherzando, al fine di non insultare la sua intelligenza, che in caso contrario ne uscirebbe pesantemente svilita) lo dimostra, purtroppo.

          • Caro Htagliato, la metafisica senza la fisica non va da nessuna parte, non le pare?
            Riguardo il bene , il male, il Bene, il Male, basta mettersi d’accordo prima, perchè un antroponimo fa la differenza e riguardo a quanto diceva Alèudin siamo sempre lì, tra il giorno e la notte, a meno che ovviamente non vivessimo sulla superficie del Sole, la qual cosa è ovviamente difficile da immaginarsi.

          • Vincent Vega on

            Purtroppo constato che Flavio NON stava scherzando.
            Lascio ad Htagliato l’incombenza di spiegare a Flavio il perché stia sbagliando, io, mutuando una felice espressione di Simon che disse che parlare con Flavio è utile quanto “mingere in un violino”, mi dileguo, conscio dell’inutilità di fare il Don Chisciotte.
            Auguri Htagliato.

    • Vincent Vega on

      Cipriani ha scritto
      .

      “Mi piacerebbe capire perché attraverso i ragionamenti filosofici di S. Tommaso si arriva a Dio razionalmente, si considerano razionali le sue dimostrazioni dell’esistenza di Dio, quando in effetti non si tratta che di speculazione metafisica indimostrabile e infalsificabile per definizione.”
      .
      Tu commetti l’errore di vedere le cinque vie come speculazioni apriori, quano invece, come ti ho spiegato sopra, sono tutte a posteriori.
      Nessuno è mai riuscito a superare davvero la contraddizione estrema dell’universo mutevole che, secondo il dogma ateistico, dovrebbe essere eterno.
      Come ha ben spiegato Htagliato per TENTARE di bypassare queste dimostrazioni bisogna appunto “sacrificare” qualcosa, decidere arbitrariamente che il principio di causalità non sia necessario, decidere arbitrariamente che l’universo non sia conoscibile razionalmente eccetera, ma sono tutti “counterarguments” debolissimi, perché non dimostrano errori nel ragionamento tomista, ma commettono una petitio principii postulando aprioristicamente e senza dimostrazioni la non razionalità del cosmo, negando il principio di causalità e cosi via.
      Non trovi debolezze di questo tipo nel tomismo, nessun ragionamento aprioristico.
      Ecco perché nessuno è mai riuscito a confutarlo davvero.
      .
      Come ha osservato acutamente Htagliato il vero problema per molti di voi agnostici è l’esistenza del male, ma l’errore che fate è non considerare che l’esistenza del male è necessaria in un universo libero. Quantomeno, deve esistere la possibilità del male, dopodiché sta alle creature scegliere il Sommo Bene o allontanarvisi.
      La possibilità e la realtà del male, come ha osservato Alèudin, sono invece testimonianze dell’esistenza del bene.

  12. A me pare semplicemente che il sig. Masiero abbia difficoltà’ ad accettare che Altri abbiano opinioni metafisiche diverse dalle sue. Attaccarsi a un “tomismo” semplificato ed edulcorato o agli equivoci che una conoscenza “divulgativa” e piuttosto superficiale dell’epistemologia moderna o degli sviluppi della fisica moderna possono generare non serve a molto….se il fine e’ negare la legittimità’ di scelte di coscienze intime,avete perso in partenza. Se pensate di “dimostrarne” l’infondatezza razionale con criteri scientifici o parascientifici, l’impresa e’ parimenti assurda.
    Comunque i professori (gia’,caro Pennetta,Professori) Dawkins e Pievani non hanno una cattedra a Oxford e a Padova perché’ hanno esibito un’appartenenza politica,religiosa o a qualche lobby di “amici”,ma per un lavoro divulgativo di alto livello che e’ stato loro riconosciuto. Questa e’ la realtà’. Cercare di ridicolizzarli,temo squalifichi molto di più’…ehm…questo blog… Ma visto che stiamo parlando di politica,e di nient’altro che di quella,io temo che sia proprio certo rapporto con la “verità'” e con la presunta “conoscenza” dell’ultraterreno da parte delle gerarchie ecclesiastiche il vero tema su cui si gioca la sopravvivenza della vostra chiesa. Altro che tomismo….qui assistiamo alla lacerazione più’ profonda tra “fede” e “verità'” che si sia mai vista. Chi l’avrebbe mai detto ?
    Una cosa e’ certa,cosi non andate da nessuna parte. Curiosa la parabola del potere temporale (o “della gallina induttivista”) : dapprima fonte di innumerevoli fasti,privilegi e potere,in seguito patetico orpello di dipendenza dal lavoro e dalla volonta’ di un popolo che ormai ha deciso dove dirigere il suo destino. E che può’ scrollarselo di dosso “come sabbia tra i sandali”….del resto tentare di salvarlo non può’ che portare la lacerazione di cui sopra a conseguenze esiziali per l’unita’ della vostra chiesa.
    Buonasera,prof. Pennetta :), Sono splendide giornate,vero?

    • @Paulisper
      lei afferma: A me pare semplicemente che il sig. Masiero abbia difficoltà’ ad accettare che Altri abbiano opinioni metafisiche diverse dalle sue.
      .
      Già sentir parlare di “opinioni metafisiche” qualifica l’interlocutore, qui non si è discusso di opinioni ma del fatto che la scienza non si occupa e non può occuparsi di metafisica. Questa non è un’opinione, se lei la ritiene tale è un incompetente.
      .
      Attaccarsi a un “tomismo” semplificato ed edulcorato o agli equivoci che una conoscenza “divulgativa” e piuttosto superficiale dell’epistemologia moderna o degli sviluppi della fisica moderna possono generare non serve a molto….se il fine e’ negare la legittimità’ di scelte di coscienza intime,avete perso in partenza. Se pensate di “dimostrarne” l’infondatezza razionale con criteri scientifici o parascientifici, l’impresa e’ parimenti assurda .
      .
      Le faccio notare, Paulisper, che nella sua argomentazione non c’è nulla, se non le sue proprie convinzioni e conclusioni non supportate. In nessun punto lei indica dove sarebbe l’errore in quanto qui esposto. Solo un’accusa generica e vuota. Il niente di una critica astiosa e inconcludente.
      .
      Comunque i professori (gia’,caro Pennetta,Professori) Dawkins e Pievani non hanno una cattedra a Oxford e a Padova perché’ hanno esibito un’appartenenza politica,religiosa o a qualche lobby di “amici”,ma per un lavoro divulgativo di alto livello che e’ stato loro riconosciuto. Questa e’ la realtà’. Cercare di ridicolizzarli,temo squalifichi molto di più’…ehm…questo blog…
      .
      Una cattedra per il lavoro divulgativo? E da quando le cattedre universitarie si danno per la divulgazione fatta? Stia attento che se leggessero l’intervento gli interessati non la precederebbero bene. Anche perché se c’è un posto dove i divulgatori sono stati ridicolizzati questo è Micromega, quindi, con le sue argomentazioni è Micromega che si squalifica molto di più. Interessante, glielo faremo sapere.
      .
      Ma visto che stiamo parlando di politica,e di nient’altro che di quella,io temo che sia proprio certo rapporto con la “verità’” e con la presunta “conoscenza” dell’ultraterreno da parte delle gerarchie ecclesiastiche il vero tema su cui si gioca la sopravvivenza della vostra chiesa. Altro che tomismo….qui assistiamo alla lacerazione più’ profonda tra “fede” e “verità’” che si sia mai vista. Chi l’avrebbe mai detto ?
      .
      Politica? Certo che ce ne vuole per vedere della politica in questo articolo… E poi “sopravvivenza della Chiesa”? “Lacerazione tra fede e verità”? Ma di che sta parlando? Sicuro che sia questo l’articolo che sta commentando? La parola “Chiesa” compare una sola volta nell’articolo parlando dell’università di Parigi e una sola in 93 commenti. Sia onesto, è lei che ha una fissazione con la Chiesa
      .

      Una cosa e’ certa,cosi non andate da nessuna parte. Curiosa la parabola del potere temporale (o “della gallina induttivista”) : dapprima fonte di innumerevoli fasti,privilegi e potere,in seguito patetico orpello di dipendenza dal lavoro e dalla volonta’ di un popolo che ormai ha deciso dove dirigere il suo destino. E che può’ scrollarselo di dosso “come sabbia tra i sandali”….del resto tentare di salvarlo non può’ che portare la lacerazione di cui sopra a conseguenze esiziali per l’unita’ della vostra chiesa.
      Buonasera,prof. Pennetta :), Sono splendide giornate,vero?

      .
      Toccante infine questa sua premura per i destini del sito, tranquillo, ci pensiamo noi ad andare lontano e se ci pensa bene sono anche interventi risentiti e stizziti come il suo a testimoniare che colpiamo nel segno, se no perché prendersela tanto, non crede?
      .
      La Chiesa, infine, non è una preoccupazione del sito, per sua e nostra fortuna il suo destino non dipende da noi. Le ripeto, è lei che è fissato con la Chiesa, il perché se lo domandi.
      .
      E per finire, dato l’atteggiamento astioso e supponente e il falso indirizzo email da lei fornito la sua presenza sul sito inizia e finisce qui.
      Come vede ho pubblicato il suo intervento perché non possa dire che è stato censurato perché diceva cose “scomode”. Sono semplicemente chiacchiere a vanvera.
      Comunque su una cosa sono d’accordo, splendide giornate…

      • Questi interventi astiosi dei soliti trolls mi ricordano la vecchia pubblicità del callifugo Ciccarelli che recitava: “Poveretto, come soffre ! (non usa il callifugo…)”. I laicisti sono proprio alla frutta, dopo più di 200 anni di lotta spietata alla Chiesa, vedono che questa è sempre viva e vegeta e di recente è anche in espansione, solo loro la vedono in particolare difficoltà…da 200 anni, ma, tanto per rimanere in tema naturalistico, sono loro, senza accorgersene, ad essere in via di estinzione (ah, questa benedetta selezione naturale che è sempre all’opera ! ;-).

        http://www.corriere.it/spettacoli/16_gennaio_25/rosario-diretta-lourdes-tv2000-auditel-ascolti-52ead40e-c2cc-11e5-9b69-aff8e7a41687.shtml

        —e le belle giornate saranno di certo le prossime.

      • Enzo, non le sembra di bannare con un po’ troppa facilità? Questo commento non ha niente di diverso, nei toni e nei contenuti, di tanti altri scritti da persone affini a questo blog.

        • Davvero non ravvisa nel commento sopra un atteggiamento volutamente ostile e irridente?
          Le dispiace che Paulisper non possa continuare a criticare gratuitamente senza argomentare?
          A me no.

          • Atteggiamento non diverso da altri di segno contrario. So che non è facile essere imparziali, ma un buon moderatore, se vuole ritenersi tale, necessariamente deve esserlo.

          • Giuseppe Cipriani on

            Ha ragione Fabio e ha ragione anche Enzo… Davvero, io credo, i contenuti del bannato non sono così spinti da giustificare la chiusura dell’accesso allo stesso, ma è anche vero che ha fornito una e-mail falsa… Segno di poca trasparenza. Sono convinto che la e-mail falsa la forniscano in molti qui, e se Enzo controlla probabilmente altri potrebbero essere bannati allo stesso modo per questo… Ma i contenuti no, a parte quell’ehm, a parte quel caro Pennetta, a parte l’accenno alle splendide giornate, è stata espressa un’opinione, opinabile, per carità, ma non fuori delle righe, che se è per quello qui ne abbiamo viste di peggio (ricordate i Leonetto? i Piero? i sarcastici di turno? ma compreso?). Sì, ha ragione Flavio e ha ragione anche Pennetta, non fosse altro perché è il padrone di casa e ha il diritto di fare quel che gli pare, e noi di dirgli quel che pensiamo…

          • Giorgio Masiero on

            Io approvo il comportamento di Enzo e non penso che Cipriani o Flavio si sarebbero comportati in modo diverso se ad una riunione tra amici in casa loro
            1) si fosse presentato PER LA PRIMA VOLTA
            2) UN ANONIMO
            3) questo avesse disturbato la discussione andando FUORI TEMA e
            4) per giunta OFFENDENDO gli ospiti.
            CS è una comunità in cui si discute liberamente. Il moderatore tollera che si vada fuori tema, che chi vuole conservi l’anonimato, che persino qualche volta si faccia dell’ironia al limite dell’offesa, ma comunque tutto ciò avviene tra persone che tengono a discutere insieme e si parlano da tempo. Questo intruso non era interessato a discutere, ma solo a disturbare.

          • Giorgio, ne riparliamo quando qualche parrochiano sarà bannato. Personalmente ho ricevuto sfottò ed insulti di ben più colorita intensità senza che nessuno sentisse la necessità di richiamare chicchessìa. Io non ne ho mai fatto un gran problema perchè mi disincavolo al doppio della velocità con cui m’incavolo, ma da qui a far passare l’idea che su CS trattiate tutti allo stesso modo c’è un abisso. E’ umano, non dico di no, ma non neghiamo l’evidenza.

  13. Egr. Alio Alij, credo che il problema del male sia lo stesso della libertà dell’uomo. Crede che gli uomini rinuncerebbero al male (fallo salvo il lamentarsene quando li tocca in prima persona)?

    • Buonasera.
      Non posso trattenermi molto, quindi perdono la velocità e superficialità della risposta (dettata però anche dal non voler andare troppo in OT).
      Libertà e Male sono, da quanto mostrato dalla lunga tradizione filosofica occidentale, intrinsecamente connessi. Si potrebbe dire che tanto più un uomo è libero, quanto più tende a non cadere nel male.
      Non penso che gli uomini possano rinunciare al male. La mia weltanschauung mi porta a vedere il Male quale estrinsecazione dei principi “universali” di economia ed entropia metafisicamente intesi. I quali, componendo la natura, compongono l’uomo stesso.
      Tuttavia l’uomo, grazie alla propria intelligenza appercettiva ed autonoma, può trascendere il male naturale mediante la Ragione. Scusi ancora la brevità dell’argomentazione.

  14. Qualche giorno addietro l’autore di questo articolo aveva promesso che avrebbe fatto diversi esempi di processi naturali che si considerano casuali, ma che in realtà sono guidati e pianificati. Di questi esempi ne leggo solo uno, anzi in realtà si tratta di un paragone che si rifà alle frequenze di transito e ai percorsi seguiti delle automobili, ritenuti nel loro insieme senza apparente ordine e quindi casuali. In quest’esempio giustamente si osserva che chi è all’interno di ogni auto sa esattamente dove andare e non si tratta quindi di percorsi “a caso”. Ora mi chiedo: che correlazione ha l’automobilista che conosce la sua esatta destinazione con gli errori casuali della riproduzione genica, che sono quelli che in fin dei conti hanno permesso l’apparire dell’essere umano con la stessa probabilità con cui avrebbero permesso ad un’altra specie di diventare l’animale dominante?
    Se il paragone reggesse parleremmo di automobilisti che ogni volta che fanno il pieno sbagliano indirizzo e al posto di andare al proprio lavoro, mettiamo caso come impiegati di un’azienda, si ritrovano di punto in bianco a fare gli amministratori delegati oppure retrocessi al rango di manovali sottopagati. Se torniamo infatti ai nostri geni, tutto questo processo avviene senza che vi sia una “decisione” a priori come nel caso dell’automobilista che sa dove andare, quindi è da escludere ogni finalismo che non sia il semplice riprodursi. Un riprodursi oltretutto che senza errori di percorso non permetterebbe percorrere tragitto alcuno.

    • Giorgio Masiero on

      Avrei creduto, Flavio, che un esempio-tipo bastasse ad ogni lettore intelligente per comprendere quanti altri casi al mondo si danno di eventi indagati e indagabili dalla scienza solo con mezzi statistici, eppure guidati e pianificati. Ne vuole degli altri, perché la Sua immaginazione difetta? Si legga l’articolo “La scienza non può provare il caso né escludere l’intelligenza”, che è il n. 1 tra i popular posts dl sito. Se ne vuole altri ancora, non ha che da chiedermelo…
      Con ciò, il mio intento era uno solo: confutare la Sua accusa al cardinale di Vienna di qualche giorno fa secondo cui “la logica vuole che l’aleatorietà escluda ogni decisione aprioristica. Siamo di nuovo davanti alla pretesa di un credo che vuole piegare la scienza alle proprie necessità”.
      È tutto il contrario di quanto Lei affermava:
      1) l’aleatorietà in scienza nello studio di un fenomeno NON esclude MAI un intervento precedente in quel fenomeno di un qualche agente intelligente, per la semplice ragione che l’intelligenza non è indagabile dalla scienza;
      2) al cardinale (e a me) non interessa per nulla piegare la scienza, delle cui certezze non avvertiamo alcuna necessità, ma è Lei (e quelli come Lei) a voler piegare la scienza alle proprie necessità (che sono di credere alle spiegazioni scientifiche della propria epoca).

      • Quello che capisco è che ogni volta mi rimanda ad un articolo nuovo senza entrare nel merito della questione: come può essere guidata e pianificata la deriva genetica, che è in fin dei conti il processo che ha portato all’apparizione dell’uomo e delle sue intrinseche caratteristiche?

        • Giorgio Masiero on

          Io capisco, Flavio, che Lei non ha letto l’articolo, perché contiene già la risposta alla Sua domanda (particolare).
          Diamo per vero ciò che Lei afferma, ovvero che “la deriva genetica sia in fin dei conti il processo che ha portato all’apparizione dell’uomo e delle sue intrinseche caratteristiche”: io (come Nagel e tanti altri) non ci credo, ma come ho detto nell’articolo diamo per vero il darwinismo (come tanti scienziati cristiani) e vediamo perché l’aleatorietà delle mutazioni misurata dagli scienziati non esclude una sovrintendenza soprannaturale. La risposta è ovvia:
          1) perché il soprannaturale non è indagabile dagli scienziati, per definizione di soprannaturale;
          2) perché nemmeno i progetti naturali (degli uomini, o di ETI che i trattino come uno zoo) sono indagabili dalla scienza. Il progetto, la volontà, la libertà, la responsabilità, ecc. sono tutte categorie inafferrabili dalla scienza empirica.

          • Ora che il sovrannaturale non sia indagabile dagli scienziati ma solo dai mistici mi sembra una cosa ovvia da un lato ma escludente dall’altro e se non fosse così il card. Schönborn non parlerebbe di leggi bilogiche ed il sig. Hawkins non si chiederebbe perchè l’umanità richiede oggi agli scienziati risposte filosofiche. Il punto quindi non è tanto nel credere o nel non credere alle varie ipotesi, ma piuttosto saper rispondere a domande del tipo: come può essere pianificata la deriva genetica, che è in fin dei conti uno dei tanti processi naturali “guidati” di cui lei parlava?

          • Giorgio Masiero on

            Tra il misticismo e la scienza ci sono molti altri modi di conoscenza, Flavio. Io, per es., ho conosciuto il gusto del mango in un altro modo, e il teorema di Cauchy in un altro ancora, ecc.
            Alla Sua domanda un credente risponde: Dio, solo Dio.

          • Del mango non mi racconti… anche se potrei immaginare geografie non lontane al settantesimo meridiano… del teorema di Cauchy invece non ho la più pallida idea… e le confesso che sarei ben contento di ascoltare le sue esperienzie di visssuto, ma per non sviarci dal cammino: dove si troverebbe la pianificazione nella deriva genetica?

  15. Giuseppe Cipriani on

    Mi ripeto, e spero che su questo siamo tutti d’accordo.
    La scienza spiega/sconfessa,
    evolvendo su se stessa,
    e strappa al dominio della speculazione filosofica
    (più propriamente alla teologia),
    ma anche alle superstizioni e alle credenze più disparate,
    tutte le ipotesi sul soprannaturale
    che potevano essere giustificate
    solo con l’ignoranza sulle cause naturali
    poi rivelatesi tali…

    • Giorgio Masiero on

      Se Si riferisce a me, Cipriani, non sono d’accordo su nulla in questo Suo ultimo commento. E già che ci siamo, mi fa un esempio di scoperta scientifica che “la scienza ha strappato al dominio della teologia”?

    • @Cipriami

      Se ho capito bene il tuo commento la scienza procedendo sconfessa il “dio tappabuchi” cioè quello che servirebbe a spiegare il fenomeno naturale in sè, come ad esempio il credere che i fulmini siano un dio che si arrabbia (Zeus).
      .
      Penso che in questo blog il “dio tappabuchi” non sia nè venerato nè postulato da alcuno e men che meno da Tommaso d’Aquino.
      .
      Come dice Hadjadj: “Dio non è un tappabuchi bensì uno spalanca abisso”.

  16. @ HTagliato

    Da quel che ho capito io Kant ha affermato che sostenere idee trascendentali porta a contraddizioni che la ragione non può risolvere. Un esempio a mio avviso è la sua affermazione dei giorni scorsi che Dio sa che qualcuno non si salva, “per osservazione” non perchè lo decide Lui. Senza offesa,ma secondo me ciò non spiega assolutamente nulla, lei ci ha messo pure il punto, pensando di mettere a tacere un David Hume o uno Schopenhauer. In realtà identificare il motore primo con una Persona moltiplica i problemi più di quanto voi credenti pensiate di risolverne.

    • Da quel che invece ho studiato io per Kant il problema delle idee che scaturiscono dalla ragion pura (attenzione che il termine “trascendentale” non è affatto sinonimo di “trascendente”, infatti NON è nella seconda accezione che l’ho usato in precedenza) è che non seguono la definizione DATA DA KANT di “conoscenza”: il problema è gnoseologico, non di coerenza, infatti alla fin fine anche Kant crede in Dio.
      Per quanto riguarda il libero arbitrio, non sono io che penso di mettere a tacere Hume o Schopenauer ma ho solo riportato a parole mie la risposta che hanno dato teologi in passato.
      La conoscenza di Dio delle scelte di una persona non è imposizione, non so dirlo in modo più chiaro e infatti lei NON ha detto perché non spiega nulla, non ha riportato il pensiero dei filosofi citati, non ha spiegato i problemi che nascono del credere in un motore Primo personale, ha solo esposto la sua opinione.

      • @ HTagliato

        1) So cosa intendeva Kant per trascendentale
        2) Se cominciamo a parlare dei filosofi citati non la finiremmo più e non mi sembra il caso, anche per rispetto all’ospitalità del dr. Pennetta, se vuoi un riferimento, “Il buon Dio non esiste” di Gerhard Streminger
        3) Ho letto nei vari commenti affermazioni qualunquiste spacciate per logiche da far spavento, nel senso che si mette tutto in discussione perché teoricamente di tutto può essere vero il contrario. Chiedi ai tuoi docenti se sono sbagliate le cose dette da Cipolla o IDS. Su questa falsariga potremmo dire che non è detto che esagerare in zuccheri può causare il diabete, ma è il pancreas malato che potrebbe far venir voglia di mangiare carboidrati, non è il fumo che causa il tumore, ma sono i polmoni malati che fanno venir voglia di fumare, e così via. Basta generalizzare e dubitare di tutto. Prendo atto che come sito avete finalmente chiarito la vostra epistemologia di fondo. Essendo tu ancora giovane ti faccio sinceri auguri di divenire un buon fisico, con i piedi per terra.

        • 1) Ottimo, ma sono comunque sicuro di ricordare bene quello che studiai al liceo e che ho riportato.
          2) Capisco, se ne andrebbe per le lunghe…va bene, pazienza, terrò a mente il libro consigliato.
          3) Non sono d’accordo col modo in cui ha giudicato i commenti, in breve credo che non abbia affatto compreso ciò che voleva dire Masiero: nessun rovescismo, si tratta solo di ammettere che ciò che è scientificamente misurabile sono le correlazioni mentre la causalità e la casualità si basano su passaggi logici successivi, spesso molto ragionevoli (come il caso fumo->tumore) ma comunque a rigore non direttamente osservabili. Idem per la Meccanica Quantistica, è indubitabile che Masiero, in quanto fisico, la conosca bene, la diatriba era sul modo di interpretarla.
          Non abbiamo chiarito la “nostra” epistemologia, se con essa intende la filosofia della scienza, semplicemente vogliamo seguire la Scienza “purosangue”, senza chiacchiere sofiste sopra per fare scena.
          La ringrazio per gli auguri ma le assicuro che già ora sento di avere i piedi per terra, grazie anche a questo blog.

    • @CARMINE
      “identificare il motore primo con una Persona moltiplica i problemi più di quanto voi credenti pensiate di risolverne.”
      .
      Dio non è una persona bensì una relazione di 3 Persone, il che è completamente diverso.
      Dio è relazione gratuita, in sintesi è Amore. Personale in quanto l’amore è destinato ad ogni persona, di persona personalmente (direbbe l’appuntato Catarella).
      .
      Credere in Dio per “risolvere dei problemi”, bè sarebbe una ben misera credenza.
      .
      L’ho già detto sopra, qua non c’è gente che crede nel dio tappabuchi della scienza e l’articolo di Maniero specifica solo che la scienza galileiana non può dimostrare l’esistenza o l’assenza di un progetto.

      • @ Aleudin

        Caro Aleudin finalmente qualcuno in questo sito che parla di amore, il punto è proprio questo, l’amore dovrebbe andare oltre ogni cosa, se Dio sa che qualcuno (che lui ha creato) peccherà e non interviene “per rispettare la sua libertà”, e magari per questo lo condanna alla pena eterna, ma mi sa dire dov’è l’amore? Conta più l’amore o la libertà?
        E se noi medici la smettessimo di curare perchè dobbiamo rispettare “la libertà” del malato (ad imitazione del Dio di cui sopra),questo le sembrerebbe amore?
        Ed è solo uno dei tanti problemi, di identificare il motore primo con una persona.
        Masiero aveva promesso tempo addietro che se se la sentiva avrebbe postato un articolo sul male nel mondo. Evidentemente non se la sente e come dargli torto? Nessuna teodicea ha risposto al problema, se si legge Leibniz che pure era un grande genio in matematica, noterà solo petizioni di principio.E così per Agostino e chiunque altro, solo contraddizioni e conflitti, come scriveva Kant. Credenti che abbandonano tutto per la loro fede ne vedo pochissimi.Io nel mio piccolo prendo atto che tutti, credenti ed atei alla bisogna vanno dal medico, e se disperati pregano anche, è questo che meglio di tutto misura l’uomo, la tragica realtà di illudersi di credere in qualcosa, ma al momento della verità capire di essere tutt’altro.

        • Giorgio Masiero on

          Vedo, Carmine, che non Si dimentica di nulla! E’ vero, ho promesso un articolo sul problema del male, che ho gia’ da molto tempo pronto nel cassetto. Se non l’ho ancora pubblicato cio’ si deve al fatto che non mi sento ancora preparato per un argomento cosi’ tremendo, e non tanto per questioni religiose (io non credo affatto nella possibilita’ di una teodicea, o di un aggiramento del problema alla maniera di Agostino), ma perche’ non voglio giustificare il male, ma allo stesso tempo non voglio rinunciare alla ragione, e non ho trovato un punto di laico equilibrio nella mia mente.
          PS. Le Sue considerazioni ad HTagliato sulla fisica mi hanno deluso, non fanno parte dell’idea che mi ero fatto di Lei. In fisica, come in scienza, non vale il principio di autorita’ e quindi non e’ bello, credo, per chi non e’ fisico credere solo alle campane che gli paiono piu’ in sintonia con la propria concezione di vita.

  17. stò cò frati e zappo l'orto on

    infatti alla fin fine anche Kant crede in Dio………..”anche”Kant crede in Dio! Grazie Htagliato spero che anche Lui venga prima o poi tolto dalla Black List di un certo mondo cattolico.
    E poi carissimo H quest’uomo(per me grande uomo)aveva anche il “vizio”di non ritenere L’Anima(immortale “anche”per Lui)un inutile orpello.
    Oggi la summa profonda del pensiero filosofico attuale si può riassumere in una frase fondamentale:Tanto chi se ne frega della cosidetta anima l’importante è vivere a lungo e “Bene”….ma bene,bene…..
    Nettamente maggioritaria in tutta l’area del cosiddetto Benessere(paesi industrializzati ecc.)

    • Personalmente, io parlo solo di filosofi “con cui non vado d’accordo”, non ho una “Black List”, bisognerebbe capire a che tipo di mondo cattolico allude…ma probabilmente non è quello di CS.
      La filosofia di vita dei paesi benestanti, che di fatto è una specie di “anti-filosofia” che fa male non solo alla filosofia cristiana ma un po’ a tutta la filosofia in generale, venne definita dal professore di italiano che avevo al liceo “edonismo reaganiano” (da Ronald Reagan, presidente USA dal 1981 al 1989). L’espressione non era del mio prof. ma era di origine giornalistica e si riferisce ad un tipo di edonismo che non è la ricerca sofisticata del piacere alla Oscar Wilde né quella misurata e razionale di Epicuro, è invece consumistica, superficiale e individualistica.
      Il benessere è una cosa bellissima, non posso negarlo, ma spiritualmente rammollisce molto l’individuo.

  18. Certo che è un bel giochino quello di certi “evoluzionisti” (*): dato che nel percorso evolutivo l’intersezione di certe catene/routines deterministiche non è necessitata dalle stesse, si postula che tale intreccio sia dovuto a sua maestà la Contingenza. Del resto, dato il naturalismo metodologico e il paradigma meccanico di conoscenza scientifica, in che altro modo si potrebbero “spiegare” quelle intersezioni? La teleologia (anche quando intesa in maniera neutra, di “categorizzazione” di eventi che mostrano coordinazione di catene deterministiche, quindi senza espandere metaempiricamente il discorso) la si ha in orrore. Con la “formula” leggi+condizioni iniziali, invece, non si va lontano, evidentemente: si dice che tali condizioni da qualche parte saranno pur state, ma la complessità degli anelli delle catene rende la ricerca pressoché impossibile. Insomma, si ricorre ad un atto di fede laico.

    Ed ecco quindi il deus-ex-machina la Contingenza, che per quanto mi riguarda è l’ammissione di un fallimento, perché “spiegare” ricorrendo ad essa significa dire che certe cose accadono senza una ragione apparente il che a sua volta significa non rendere ragione, cioé non spiegare affatto (e poi si ha il coraggio di invocare Ockham, il quale – potendo – tornerebbe dai Morti per spernacchiarli).

    A parte questo, in sostanza vengono spiegati quei punti che possono esserlo, ma si lasciano disseminate lungo il percorso delle “scatole nere”, dei “?”, per poi arrivare a dire – in un cortocircuito clamoroso – che siccome il modello funziona (?) senza far ricorso a una Volontà Intelligente ecco che in virtù di ciò la scienza ha finalmente “rotto l’incantesimo” etc. etc. senza manco rendersi conto che tale Contingenza (ateisticamente-fondata) per quanto “legittima” è un presupposto/interpretazione che di scientifico non ha nulla (e tra parentesi, la contingenza la si fonda molto meglio teisticamente…)

    Insomma, non mi sorprende che a questi “evoluzionisti” un discorso simile possa risultare convincente, ma sono intimamente convinto che se in qualche modo fossi riuscito a farlo intendere al mio cane, sarebbe rimasto interdetto anch’esso.

    (*) con “evoluzionisti”, qui, mi riferisco ESCLUSIVAMENTE a coloro che hanno la pretesa di trovare nel paradigma evolutivo vigente una clava contro la religione/l’esistenza di Dio.

  19. stò cò frati e zappo l'orto on

    Quello di Cs assolutamente NO!Edonismo reganiano caro Htagliato termine di provenienza politica….una scocciatura senza limiti.Usata da l’ultra sinistra contro(e con tantissimo odio)il reganismo e gli amerikani in genere.Prima del fatidico Crollo del Muro di Berlino(e alla conversione di tutti al Dio Consumismo).Ripeto una noia infinita su la bocca degli intellettuali di allora(dico questo pur non essendo filoamericano…anzi).
    Ben vengano le Sue parole su Kant.

  20. Giuseppe Cipriani on

    Mi spiegate, se Dio mai nessuno l’ha visto, e manco qualcuno ci ha parlato, immagino, come è stato possibile che generazioni di teologi abbiano potuto appropriarsi del suo essere al punto di definirlo in ogni dettaglio, pena il poi dire, con un’immodestia che puzza di falso, che di Dio si può conoscere quasi niente e che è più quello che sappiamo che non è di quello che è, o qualcosa di simile… Tanto per spiegarlo in termini spiccioli?
    .
    Riguardo al male che esisterebbe perché c’è il bene e che senza bene non sarebbe male, ma il bene senza male sarebbe bene… Mi chiedo se l’Eden e lo stato beato che doveva riservarci (con le fiere che mangiavano erba) è teologicamente un falso o, se è vero, come si giustifica che oggi le fiere mangino carne, possibilmente cruda?
    .
    E ancora, se l’idea teologica di un Dio creatore di ogni specie e di un uomo al centro dell’universo non sia stata superata dalle scoperte scientifiche; con la scappatoia che la teologia non cambia ma si affina… Grazie alle scoperte scientifiche, segnalando al profano che non ha certezze che si poggiano su se stessa, ma su ben altra matrice.
    .
    Io che mi definisco sempre più agnostico, tutte queste domande mi pongo non tanto perché mi attenda una risposta (che non esiste) ma perché la natura di molte affermazioni qui sopra fatte con assoluta certezza segnalano che di metafisica si vive e di teologia ci si pasce, una teologia consolatoria che si fonda, però, solo sull’intelletto umano, e molto umano direi.

    • Giorgio Masiero on

      Sono un po’ deluso, Cipriani. Nel Suo penultimo commento Lei aveva detto che “la scienza … strappa al dominio della … teologia… tutte le ipotesi sul soprannaturale che potevano essere giustificate solo con l’ignoranza sulle cause naturali poi rivelatesi tali…”. A questo annuncio, io, nella mia voglia di imparare, Le avevo chiesto un esempio di ipotesi strappate dalla scienza al dominio della teologia. E Lei, ora, che fa? Cambia argomento e viene ad illustrarci la Sua concezione del mondo, che tutti qui conosciamo da molto tempo. Pazienza, restero’ nella mia ignoranza.

      • Giuseppe Cipriani on

        La scienza ha strappato al dominio della teologia le ipotesi sul soprannaturale, per esempio, visto che è un tema tipico di CS, l’idea/certezza che le specie fossero immutabili… create da un Dio tal quali. Non vorrà negare questo? Che non mi pare un esempio di poco conto.

        • Vincent Vega on

          Decisamente no Cipriani, puoi dire una cosa del genere solo perché evidentemente non conosci il pensiero di un un certo Sant’Agostino D’Ippona.
          .
          Secondo lui Dio avrebbe creato il mondo non così come lo vediamo noi oggi, all’improvviso, dal nulla, ma avrebbe prima creato le ragioni seminali, che in se stesse avrebbero già contenuto tutto il creato così come è oggi, ma affinché esso si presentasse così com’è oggi le ragioni seminali dovevano germogliare:
          “Nel granello dunque erano già presenti invisibilmente tutti insieme gli elementi che nel corso del tempo si sarebbero sviluppati per formare l’albero; allo stesso modo dobbiamo immaginare il mondo, quando Dio creò simultaneamente tutte le cose, conteneva simultaneamente tutti gli elementi creati in esso e con esso quando fu fatto il giorno.
          .

          Conteneva inoltre gli esseri che l’acqua e la terra produssero virtualmente e causalmente, prima che comparissero nel corso dei tempi e che noi ora conosciamo come opere che Dio continua a compiere fino al presente”.
          De Genesi ad litteram, (Commento LETTERALE al libro della Genesi) V, 23,44.
          .
          Da questo passo cosa capiamo? Che Dio ha creato in potenza tutto l’Universo , da questi “semi” sarebbe poi venuto fuori gradualmente tutto ciò che noi vediamo, quindi non un apparizione dal nulla come i creazionisti vorrebbero farci credere, ma uno sviluppo graduale.

          L’ultimo capoverso estende questo processo anche per gli esseri viventi, che secondo la Genesi sarebbero stati creati “ciascuno secondo la sua specie”, e l’autore ci dice che le specie erano contenute in potenza nelle ragioni seminali, come meglio spiega qui:

          “un’altra cosa sono i [semi] misteriosi con i quali, al comando del Creatore, l’acqua ha prodotto i primi pesci e i primi volatili, la terra i primi suoi germogli ed i suoi primi animali SECONDO LA LORO SPECIE. E nella realizzazione di queste prime nascite non si esaurì la forza vitale di quei semi”.

          De Trinitate , III, 8, 13
          .
          Quindi la specie, come dicevo, era contenuta in potenza nelle ragioni seminali, le quali non hanno esaurito subito la loro potenza, quindi Dio continuerebbe ad agire nella nascita delle specie viventi, in un processo che non si ferma.

          C’è un passo poi che sembra accennare vagamente alla possibilità di adattamento dei viventi:

          “[Le creature] acquistano e perdono perfezioni, secondo l’esigenza e il movimento delle realtà, perché per Divina Provvidenza tendono a quel risultato che il razionale ordinamento dell’Universo implica”.

          Ibidem , XII , 5
          .
          Quindi come vedi la teologia cattolica era arrivata molto prima della scienza ad ipotizzare certe verità, senza trovare alcun contrasto con ciò che abbiamo sempre creduto.
          Se Flavio critica lo zoroastrismo col suo manicheismo Ahura Mazda vs Arhiman, bene vs male (manicheismo assente nel Cattolicesimo), tu, Cipriani, stai criticando la teologia dei creazionisti protestanti e dei testimoni di geova, non dei cattolici. 😉

        • Giorgio Masiero on

          La teologia, Cipriani, si interessa solo alla causa prima. Le cause naturali (“secondarie”, per la Scolastica) le ha sempre lasciate alla filosofia naturale, oggi detta scienza.
          La filosofia naturale ha solo nel 1700 con Lamarck introdotto una teoria dell’evoluzione biologica, prima tutti hanno sempre creduto al fissismo di Aristotele. Che dovevano fare i teologi, come uomini colti? Come adesso credono ad Einstein, una volta credevano come tutti ad Aristotele.
          Ma Lamarck e poi Darwin, Mendel, ecc. hanno superato le teorie “scientifiche” precedenti, non la teologia che non c’entra nulla!

    • 1) Detto in termini spiccioli, ci sta un pezzo della teologia che conduce al “semplice teismo” in cui tramite una serie di argomentazioni (come le famose Cinque Vie) si possono fare affermazioni su QUALCHE caratteristica di Dio derivante non “dall’osservazione diretta” ma dall’uso della ragione (conoscere senza osservazione diretta! Oh perdindirindina! Per lo scientismo è una bestemmia!!).
      POI, se si considerano per esempio veri i vangeli, allora si fa un passo in più e sempre con l’uso della ragione, date delle verità di fede, se ne deducono delle conseguenze.
      “Ma allora tutto parte dalla fede!” potrebbe dire qualcuno, “esattamente come tutte le filosofie, incluso il materialismo, solo che esso parte dal Postulato indimostrabile “Esiste solo la materia osservabile”.

      2) L’Eden, teologicamente, è lo stato di perfezione dell’Uomo prima del Peccato originale, che le bestie si mangiassero tra di loro oppure no; questo momento per il credente c’è stato, anche se non letteralmente come nella Genesi…ma che c’entra il male con gli animali carnivori?
      —-
      3) Non è nemmeno una domanda ma un suo sfogo personale: non esisterà mai una scoperta scientifica in grado di provare che non sia stato Dio a Creare l’universo perché la Scienza non si occupa di rispondere a queste domande, al massimo si può escludere qualcosa dal Suo intervento DIRETTO, ma a questo già ci era arrivato San Tommaso d’Aquino: non c’è bisogno che Dio con la sua mano scagli un fulmine per poter dire che la caduta del fulmine avviene secondo la sua volontà. San Tommaso lo disse secoli prima della scienza, non doveva giustificare niente.

      4) Che parte della Teologia si basi sull’intelletto umano e solo umano è una cosa di cui un cattolico va fiero quando si affrontano discussioni solo teistiche e non cristologiche (tipo la mera esistenza di Dio e non se sia Uno e Trino). Il fatto che lei veda solo consolazioni è una sua dietrologia indimostrabile perché non condivide e/o non comprende le nostre argomentazioni…ma ho il forte dubbio che lei vorrebbe uscire dall’agnosticismo ma il nostro “approccio” non glielo consente. Se ho intuito bene, allora non su questo sito ma per altre vie forse qualcuno potrebbe aiutarla, altrimenti mi scuso per aver fatto tale meta-commento.

      • Vincent Vega on

        L’intervento di Htagliato è perfetto, non c’è nulla da aggiungervi o da togliervi.
        In particolare Htagliato scrive
        “1) Detto in termini spiccioli, ci sta un pezzo della teologia che conduce al “semplice teismo” in cui tramite una serie di argomentazioni (come le famose Cinque Vie) si possono fare affermazioni su QUALCHE caratteristica di Dio derivante non “dall’osservazione diretta” ma dall’uso della ragione (conoscere senza osservazione diretta! Oh perdindirindina! Per lo scientismo è una bestemmia!!).
        POI, se si considerano per esempio veri i vangeli, allora si fa un passo in più e sempre con l’uso della ragione, date delle verità di fede, se ne deducono delle conseguenze.”
        .
        Il che direi è perfetto. Con la sola ragione non si può dimostrare la divinità di Cristo (per credere nella Sua divinità occorre credere, fidarsi, della testimonianza pagata col sangue degli apostoli) ma si può dimostrare eccome l’esistenza dell’atto puro, del Dio Creatore.
        Accettare la Rivelazione è, appunto, un passo successivo.
        .
        Faccio notare poi che Cipriani scrive
        “Io che mi definisco sempre più agnostico, tutte queste domande mi pongo non tanto perché mi attenda una risposta (che non esiste) ”
        E questo discorso è in primis contraddittorio, dal momento che un agnostico non può scrivere che la risposta “non esiste”, posizione assimilabile a quella di un ateo forte e non di un agnostico, in secundis evidenzia una petitio principii, ovvero il decidere aprioristicamente che la risposta non esista. Un agnostico può al massimo dire che la risposta “non è conoscibile”, se vuole rimanere agnostico, altrimenti entra ipso facto nell’ateismo.
        .
        Sono sempre più convinto che con una robusta preparazione filosofica ci sarebbero meno persone che contraddirebbero così platealmente se stesse ogni 2 X 3, ma tant’è, questa è l’epoca dello scientismo. 😉

        • Giuseppe Cipriani on

          Se devo essere sincero, Vega, non me ne frega niente, in casi come questo in cui il mio impeto mi porta a esprimere sentimenti ad alta voce, essere o meno coerente filosoficamente… Se non sai cogliere la differenza tra un’affermazione di pancia e un equazione matematica, non credo che sia un problema mio ma solo di chi arriva (solo) alla scorza più esterna dell’umano esternare, e scusate tutti il bisticcio di parole.

          • Vincent Vega on

            No hai ragione, ti chiedo scusa, qui ho sbagliato io.
            Infatti (e attenzione, qua non lo sto dicendo con ironia o per prendere per i fondelli) le vie di Tommaso non vengono accettate non perché scorrette ma perché non in sintonia con la propria Weltanschauung. In questo consiste la libertà che Dio ci ha donato, dopotutto.
            .

            La cosa che va decisamente sfatata (e qui non mi rivolgo a te, ma a certi guru del laicismo) è la pretesa di superiorità del sapere scientifico su tutti gli altri saperi.

          • @ Cipriani:
            Come avevo scritto nel mio lungo commento, l’avevo intuito che il suo era più che altro uno sfogo, solo che, non conoscendola personalmente e non sapendo cosa l’avrebbe fatta calmare, ho provato con la razionalità…ma credo che alla pancia bisogna rispondere con la pancia…;)
            Tutta la “sicurezza” con cui me e altri commentatori parliamo di Dio, come se lo conoscessimo di persona e “disprezzando le moderne scoperte scientifiche” (direbbe uno scientista), non nega il fatto che in realtà noi non siamo robot né teologi ne esseri superiori eccetera…anche noi abbiamo le nostre motivazioni soggettive, emotive, che completano quelle più “discorsive”.
            Abbiamo la nostra componente irrazionale che gioca il suo ruolo, siamo esseri umani dopotutto, anche per questo ci sforziamo sempre di mantenere il discorso sulla Scienza e al più sulla filosofia, come disse qualcuno “La Scienza è quella cosa su cui tutti siamo d’accordo”.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Per Htagliato.
          Infatti più modestamente la definizione di Scienza da …Sciens(latino)participio presente di Scire SAPERE.
          “Sistema di cognizioni acquisite collo studio e colla meditazione”
          Al servizio di tutti(dovrebbe essere)senza nessun padrone(dovrebbe essere)al servizio di nessuna ideologia(dovrebbe essere).In un lento continuo divenire.
          altre “definizioni” di scienza:”E per verità che cosa è mai la scienza,se non il frutto di una paziente e minuta analisi?”oppure anche
          “Che sa,Che ha notizia o pratica di checchessia”.In un lento continuo divenire.

          • Vincent Vega on

            Non si può che concordare Stò, invece purtroppo negli ultimi secoli abbiamo assistito allo spettacolo penoso di una parte di scienza (quella composta dai cosiddetti scientisti) che pare avere come primo obiettivo il togliere ogni speranza all’uomo ed ogni dignità alla sua esistenza, cercando di convincere la gente che non siamo altro che robots biologici senz’anima nè libertà.
            Basta vedere anche qui quando si discute di tematiche legate al libero arbitrio, quanti scientisti intervengono con la palpabile e febbrile speranza di riuscire a dimostrare di essere nient’altro che marionette in balia del cieco caso.
            A volte si nota proprio una cupio dissolvi spaventosa.

          • Vincent Vega on

            Nell’ultima di copertina del libro “l’individuo libertario” di Flores D’Arcais si può vedere bene tutta la follia e l’arroganza delllo scientismo.
            .
            Riporto testualmente

            “Poiché alla morte non possiamo dare un senso, possiamo provare a dare un senso alla vita. Questo è il compito di una filosofia del disincanto. Sappiamo tutto, infatti. Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Il nulla e il perchè del nostro essere nel mondo. Nati per caso e, contro ogni probabilità statistica, dentro un universo che non conosce senso. Chiamiamo mistero, perciò, solo la nostra paura di guardare in faccia la realtà, mentre la nostra esistenza ci impone la responsabilità ineludibile di dare un senso al finito. ”
            .
            Che vomitevole arroganza e idiozia! 😀
            Lascio a voi ogni ulteriore commento.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Grazie Vega,del suo intervento,molto gradito come anche nell’altro sito a noi comune.
            Mi sento come la stragrande maggioranza degli esseri umani:Credente e Laico nello stesso momento.Fiero di appartenere ad entrambe le categorie.
            Dunque pieno di dubbi,incertezze ma orgoglioso di procedere per un sentiero dove si incontrano anche persone che sanno ben consigliarci.Soppesando come il bilancino dell’orefice ogni parola o sospiro.Ma lasciarei ben volentieri la possibilità di preferire(sperare come dice anche la Chiesa,nel primo caso)in UnaVitachesicontinua piuttosto che Unavitachesifinisce purchè scompaia e per sempre l’ipocrisia di parolone fumose attorno a filosofie-non filosofie.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Nihil sub sole novum.
            Mi aspetto(assieme ad altri)che chi preferisce “il Nulla”ammetta essere una Fede contrapposta a l’altra Fede che “preferisce”un lungo eterno “Essere”.
            un giornalista non credente
            un giornalista credente
            un filosofo non credente
            un filosofo credente
            uno scienziato non credente
            uno scienziato credente…… e un altro miliardo di altri esempi.

          • Vincent Vega on

            Beh Stò, George Klein (che è scienziato ma ha una notevole onestà intellettuale) ha avuto il coraggio di fare l’ammissione che Lei (comunque se non Le dispiace preferirei che ci dessimo del tu, bando ai formalismi 😉 ) auspica dai credenti nel nulla: «Io sono un ateo. Il mio atteggiamento non si basa sulla scienza, ma piuttosto sulla fede. L’assenza di un Creatore, la non-esistenza di Dio è la mia fede infantile, la mia fede adulta, incrollabile e santa».
            .
            Ammissione che senz’altro gli rende onore. Il materialismo, essendo infatti intrinsecamente irrazionale (al contrario del teismo), richiede proprio questo: un purissimo atto di Fede, punto.
            A questo scienziato va reso onore per la sua onestà, mentre invece figuri come D’Arcais dovrebbero vergognarsi per la loro arroganza che gli fa proferire insensatezze come quelle che ho postato sopra, del tipo “sappiamo tutto, chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo”.

        • Risalendo per le cause seconde si arriva alla causa incausata, al primum movens, ossia a quel “buco” ancora non tappato dalla scienza, a sentire gli scientisti…
          Quindi c’è una risposta per tutto o quasi a livello scientifico e a mano a mano il divino si ritira, sempre a sentire gli scientisti. In altre parole quello che prima non si sapeva spiegare adesso lo si sa spiegare e quindi non c’è più bisogno di un ente supremo a monte.
          Spiegare significa saper dire perché un evento si verifica, però qui nessuno è riuscito a spiegarmi perché si verifica l’evoluzione.
          Eppure siamo su un sito che tratta quasi sempre questo argomento.
          Ho già chiesto, ma è seguito solo il silenzio, magari un silenzio imbarazzato per la mia ingenuità e ignoranza, ma, pensando positivamente riguardo alla mia persona, magari si è trattato di un silenzio dovuto all’ignoranza di tutti noi su tale questione.
          Di solito ci si chiede perché esiste l’universo, perché esiste la vita, perché esiste la coscienza, ma trovo strano che in un sito che dibatte spesso di evoluzione e in cui tutti si dicono evoluzionisti (anche se non tutti darvinisti) nessuno si chieda perché esista l’evoluzione (o, come direbbe il prof. Masiero, “perché l’evoluzione si da la pena di esistere ?”). Si può lasciare un simile “buco” a disposizione della divinità tappabuchi ? Se sappiamo tutto, come credono quelli di MicroMega, una risposta scientifica a questa domanda c’è sicuramente.
          Grazie a chi voglia ragguagliarmi in merito (meglio tardi che mai 🙂 )

    • @Cipriani

      fai bene ad essere agnostico del Dio che hai in mente, sembra una specie di babbo natale burattinaio. Non sto polemizzando sto dicendo sul serio che un uomo non può accettare nè con il cuore nè con la ragione un simile dio.
      C’è questo problema del dio antropomorfo/supererore che se ne stà là a guidare tutto da lontano, da qualche parte…
      Ma non è così, se Dio è Amore, dove si troverà?
      .
      Per quanto riguarda la Scolastica (Tommaso d’Aquino) anche io ho seri problemi nell’affrontarla proprio perchè sembra, ripeto sembra, descrivere un ineluttabile meccanismo nel più piccolo dettaglio. In realtà a mio avviso Tommaso fà una cosa bellissima e tremenda, porta la ragione all’estremo confine della stessa per poi non avere altra scelta che tuffarsi nel Mistero. Tra l’altro è proprio Tommaso a dire “Di Dio possiamo sapere solo ciò che non è!” e non è in contraddizione con sè stesso.
      .
      Già qualcuno ha accennato alla visione mistica che l’aquinate ha avuto verso la fine della vita dopo la quale disse: “Tutto quello che ho scritto mi sembra come paglia!”, perchè? Perchè in confronto alla realtà della infinita Misericordia (Dio) qualsiasi ragionamento scompare.
      .
      La scienza non ha per nulla intaccato la centralità dell’uomo, che non si basa certo sulla posizione fisica dell’universo ma nel suo essere co-sciente.
      .
      Per noi cristiani è più “facile” capire il Dio nascosto perchè sappiamo che si è mostrato in Gesù.
      .
      Dici che non c’è risposta ma ti assicuro di due cose: chi cerca con cuore sincero avrà la risposta e chi cerca la verità che lo sappia o no cerca Dio.
      Edith Stain.
      .
      Dio si è fatto uomo affinchè l’uomo divenga Dio.

      • Giuseppe Cipriani on

        Ti ringrazio Alèudin, davvero. Mi sento in sintonia con i tuoi toni, che mi rivelano la profondità di un animo sensibilissimo ed educatissimo. Non sto esagerando, non ne avrei motivo. Se c’è una possibilità che alla cerca della verità corrisponda una ricerca di qualcosa di trascendentale, non so se questo sia il mio caso, che mi definisco agnostico spirituale proprio perché delle volte entro in sintonia con lo spirito delle persone che sento più vicine, com’è avvenuto ora con te.

  21. Giuseppe Cipriani on

    Siamo andati OT? Qualcuno si è fatto male? Qualcun altro s’è sfogato, altri si sono confrontati? Tutti ci siamo un po’ arricchiti? O tutti abbiamo perso qualcosa? Forse tutte queste cose insieme… Perché quando ci si confronta sull’uomo, che sia mortale per sempre o destinato a non morire per sempre, quel che rimane in fondo è quel che ci accomuna: il desiderio di essere uniti. E scusate se magari è poco romantico detto da uno che non crede che l’aldilà riservi sorprese. Buona notte a tutti.

  22. CIpolla Friendly on

    Masiero imputa alla fisica di non contemplare l’assoluta casualità. La motivazione sarebbe che la “correlazione tra ogni coppia di traiettorie spaziotemporali può, al minimo, essere computabilmente nulla (cioè così vicina a zero che non possiamo calcolarne le prime cifre decimali significative), ma mai esattamente nulla, e ciò per gli effetti dell’entanglement operati dal vuoto fisico”. Viceversa l’eterno ribollire caotico del vuoto quantico, un fenomeno puramente casuale che nasce dal principio di indeterminazione, non crea affatto un entanglement (stato quantistico di più oggetti non separabile) universale, che è più una teoria new age che quello che dice la teoria dei campi. Dire che la fisica non contempla l’assoluta casualità (attenzione non parla di filosofia) è una fesseria bella e buona e la dimostrazione addotta risibile.

    • Cipolla Friendly on

      E in questo articolo si linka a una trattazione della teoria dei campi, sempre ospitata su CS, in cui Masiero afferma che:
      “La MQ era ancora (come la fisica classica e le due relatività einsteiniane) una teoria della località, cioè dell’interazione diretta tra i corpi mediata dagli scambi di energia ed impulso trasportati dai campi e soggetta alla causalità”. Una mostruosità. Qualunque studente sa che la MQ è non-locale. Il solo fatto di parlare di funzione d’onda la rende non-locale.
      .
      CS fa un vanto di fare la critica alla cattiva divulgazione, e poi ospita queste cose che non sono cattiva divulgazione, sono fesserie.