Ancora sulle differenze tra antidarwinismo, antievoluzionismo e creazionismo

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Un articolo di Fabrizio Fratus su cosa si intende per antievoluzionismo e le differenze con l’antidarwinismo.

Di Fabrizio Fratus, (pubblicato il 21 luglio 2016 su il Comitato Antievoluzionista)


Sino a oggi abbiamo presentato il pensiero antievoluzionismo con documentazione scientifica che smonta tutte le ipotesi degli evoluzionisti, nel blog del comitato antievoluzionista si possono reperire diversi articoli specifici che spaziano dalla spiegazione di come funziona la selezione naturale alla confutazione della creazione di informazioni tramite mutazioni genetiche. In molti pezzi sono riportati gli scienziati e i loro studi, da quelli di fama mondiale come i nostri studiosi in Italia. Tra i tanti che abbiamo citato voglio ricordare il biologo  j. Wells, il genetista  J. Sanford, il teorico dell’informazione W. Gitt, lo scienziato di chimica fisica S. Cole, lo zoologo W. J. Veith, il geologo A. Snelling, il fisico nucleare B. Clausen, il biologo J. R. Bergman e tanti tanti altri. La favola che non vi sono scienziati e soprattutto biologi antievoluzionisti è stupefacente quanto il fatto per cui chi è credente non possa essere uno scienziato.  

Gli antievoluzionisti considerano la teoria di Darwin e la sua “evoluzione” come un atto di fede e non scienza sperimentale, nessuno chiede che venga vietato di credere a qualcosa di tanto assurdo come il neodarwinismo il quale vuole la vita nata dal nulla e il suo sviluppo basato da processi talmente incredibili che, come sostiene l’antidarwinista Enzo Pennetta, confermerebbe l’esistenza di miracoli e quindi di DIO, dando incredibilmente ragione ai sostenitori del creazionismo. L’idea materialista della vita ha una impostazione talmente incredibile che solo i miracoli e la fortuna potrebbero avere dato sviluppo alla complessità degli esseri viventi come del sistema in cui viviamo (facciamo riferimento al famosissimo libro di G. Gonzalez e J. W. Richiards); infatti il più famoso scienziato evoluzionista e ateo al mondo, R. Dawkins, non ha esitato a scrivere che la vita è opera di un miracolo. Ma non solo, Nature, la rivista scientifica più importante ha pubblicato nel 1999 una dichiarazione di S. C. Todd:  

“anche se tutti i dati indicano un progettista intelligente,  

una tale ipotesi è esclusa dalla scienza perché non naturalista”

 

si comprende benissimo la questione: la scienza non ha provato il neodarwinismo ma al contrario ha dimostrato che l’ipotesi della scuola dell’Intelligent designer ha maggiore validità, ma non è accettabile perché posizione lontana dal naturalismo (materialismo). Ecco allora spiegato quanto da noi sostenuto da sempre: il neodarwinismo non è scienza,  è imposto perché utile alla visione naturalistica della vita e quindi sostenuto per impostazione ideologica (scientismo). 

Avendo definito, grazie a molteplici saggi e articoli, il neodarwinismo un atto di fede e quindi ritenendolo non materia scientifica prenderemo spunto dal bellissimo saggio di M. Georgiev “Charles Darwin, oltre le colonne d’Ercole. Protagonisti, fatti, idee e strategie del dibattito sulle origini della vita” per presentare le tesi dei creazionisti che, al contrario degli evoluzionisti, ammettono la necessità di un atto di fede per credere alle loro tesi.  

Georgiev, medico e biologo, è stato per tutto l’inizio degli anni 2000 il più attivo divulgatore del pensiero creazionista in Italia pubblicando saggi e libri e confrontandosi con diversi scienziati citati sopra. Nel suo interessantissimo libro, l’autore, conclude con un capitolo straordinario intitolato: Il creazionismo sostenibile: i limiti della ragione.  

Ribadiamo che il neodarwinismo non è scienza sperimentale e quindi il creazionismo ha tutto il diritto di contrapporsi in modo sostanziale a una ipotesi che necessità di “miracoli” e colpi di fortuna. 

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70 commenti

  1. Giorgio Masiero on

    Spiace che il dott. Fratus – come molti darwinisti – confonda darwinismo con evoluzionismo, che sono due cose diverse, come sanno i lettori di CS.
    L’evoluzionismo, inteso come la teoria che gli esseri viventi sono comparsi in tempi successivi con crescente complessità attraverso successive mutazioni, è corroborato dalle evidenze fossili e dalle caratteristiche comuni, a partire dal Dna fino alla morfologia. Certo, in quanto teoria, è una congettura, sempre falsificabile, mai certa, né più né meno di ogni altra teoria scientifica.
    Se per creazionismo s’intende credere nella sovraintendenza di un’Agenzia soprannaturale sui fenomeni dell’universo (dal Big bang alla comparsa della biosfera… fino al refolo di vento che mi ha appena colpito) spiace anche che il dott. Fratus – ancora come molti darwinisti – metta creazione in contrapposizione ad evoluzione. La creazione è la teoria metafisica della causa prima (ovvia e necessaria per chi considera illogica la regressione ad infinitum ed altrimenti inspiegabile la contingenza dei moti), l’evoluzione è una teoria scientifica delle cause seconde dei moti.
    Sulla non scientificità del darwinismo – come spiegazione dell’evoluzione – siamo d’accordo.

    • Secondo me è lei che fa confusione (e parecchia): l’idea che specie diverse siano comparse in tempi diversi in forme sempre piu organizzate (evoluzionismo) presuppone necessariamente un darwinismo, basato su due presupposti:
      -1) La casualità
      -2) La selezione naturale (possibilità di tenermi solo i colpi vincenti).
      Il creazionismo è logicamente incompatibile con qualsiasi forma di evoluzionismo.

      • Davide afferma:
        ” l’idea che specie diverse siano comparse in tempi diversi in forme sempre piu organizzate (evoluzionismo) presuppone necessariamente un darwinismo, basato su due presupposti:
        -1) La casualità
        -2) La selezione naturale (possibilità di tenermi solo i colpi vincenti).
        Il creazionismo è logicamente incompatibile con qualsiasi forma di evoluzionismo”

        .
        Non è così, non c’è una connessione obbligata tra l’evoluzione e i due punti elencati.
        Questo significa fare una petizione di principio, dare la teoria di Darwin come vera e poi dire che l’evoluzione deve accordarsi con essa.

  2. Articoli come questo creano tanta di quella confusione che non ci si può meravigliare se poi uno non ci capisce piú niente.

  3. Fabio Vomiero on

    Personalmente non sono d’accordo con quanto espresso dal dott. Fratus e in merito ho già esposto le mie obiezioni in quel confronto pubblicato alcuni giorni fa. Io non vorrei che l’utilizzo dei termini evoluzionismo, darwinismo, neodarwinismo fosse soltanto un modo per cercare di confondere ulteriormente le cose e quindi far passare la teoria scientifica, perché è di questo che si tratta, come un qualcosa di altamente indefinito e precario (e in parte lo è). In realtà le cose a mio avviso sono molto più semplici. C’è una teoria dell’evoluzione in versione moderna, sulla quale c’è ancora molto da lavorare e su questo siamo tutti d’accordo, che passa per forza da Darwin, non si può parlare di evoluzione in chiave moderna senza passare da Darwin, in questo senso non capisco nemmeno l’origine di tutta la polemica. Non è l’unico caso dove si verifica un atteggiamento del genere, vedi anche il caso della teoria scientifica dell’AGW o quella del Big Bang. Il problema di fondo però secondo me è questo: a parte il fatto che questo atteggiamento non ci fa fare nessun passo in avanti in termini di ricerca scientifica, quali sarebbero le alternative? Della possibile origine del GW, del pregiudizio e del cherry picking, ne abbiamo già parlato e come si è visto non c’è nessuna teoria scientifica alternativa concreta e coerente con i dati. Analogamente sarebbe il caso che il dott.Fratus ci dicesse allora chiaramente cosa intende per creazionismo in una visione completa che ci fornisca uno scenario concettuale logico che diventi a sua volta criticabile. Chi è stato a creare? Come e quando? Tutte le specie contemporaneamente così come sono? O soltanto l’origine dell’Universo. Se fosse stata un’intelligenza creatrice, avrebbe commesso anche molte imperfezioni e ritrattazioni, e come minimo sarebbe una grande amante dei batteri e degli insetti.

    • Giorgio Masiero on

      Sono in buona parte d’accordo con Lei, Vomiero. Forse la via prima per eliminare la confusione sull’argomento è separare la scienza dalla filosofia. A questa confusione, tutta nata nel mondo anglosassone e di lì diffusasi nel resto del mondo, hanno concorso e tuttora concorrono ugualmente darwinisti alla Dawkins e creazionisti/ID.
      Vorrei porLe una domanda: perché pensa che l’evoluzione in chiave scientifica debba partire da Darwin, piuttosto che da Lamarck per esempio?

      • Per me il punto centrale del discorso è alla fine:
        “il neodarwinismo non è scienza sperimentale e quindi il creazionismo ha tutto il diritto di contrapporsi in modo sostanziale a una ipotesi che necessità di “miracoli” e colpi di fortuna. “
        .
        E su questa affermazione sono pienamente d’accordo.
        Per me confrontarsi con i creazionisti dell’ID o con i neodarwnisti è sempre un confrontarsi con chi spiega le specie con dei miracoli.
        E’ errato contestare che non abbiamo una teoria alternativa a quella neodarwiniana perché essendo quest’ultima un fede siamo in una condizione di teoria “vacante”, ed è questo il primo passo da fare se si vuole procedere verso una vera teoria scientifica.

        • Giorgio Masiero on

          E si può anche avere l’intelligenza di ammettere, come fanno i matematici, che
          1) esistono problemi che sono irresolubili;
          2) esistono problemi che forse sono irresolubili.

        • Intanto, lo dite voi non io, la microevoluzione, l’unica che possiamo, miseri mortali, osservare in diretta, è spiegata dall’unica teoria dell’evoluzione oggi esistente… A meno che non riusciate a rimangiarvi quanto affermato in passato.
          La scusa da struzzo che occorre una vera teoria scientifica fa a pugni con la ragione… Se è vero, ditemi perché vi risulta scientifico quel che il neodarwinismo spiega della microevoluzione. E se vi risulta scientifico, allora non occorre una teoria scientifica, ma proseguire nella ricerca, come si sta facendo in molti laboratori dove quotidianamente ci si confronta e si affinano conoscenze.

          • Giorgio Masiero on

            Noi diciamo che la microevoluzione è OSSERVABILE, a differenza della macroevoluzione che resta una TEORIA (scientifica). Ma non abbiamo mai detto che il darwinismo la “spiega”, Gondrano! Del resto, “come” la spiega? Ce lo spieghi Lei…

          • Mi sono solo rifatto ad affermazioni del passato qui su CS, che non ho il tempo di cercare e rilanciare. Spero che, per onestà intellettuale, ci sia qualcuno che lo possa ammettere.

          • Giorgio Masiero on

            Ha ragione, Gondrano, aspettiamo il prof. Pennetta. Del resto quel poco che ho imparato di biologia evolutiva, l’ho appreso da lui…

          • Il libro di Darwin si intitolava “L’origine delle specie”, se ci si accontenta di spiegare la microevoluzione si sarebbe dovuto chiamare “L’origine delle sottospecie”.
            Non è una battuta.
            Microevoluzione e macroevoluzione sono così differenti che continuare a portare la prima come prova della seconda significa solo confondere le acque.
            E infatti è quello che fanno i darwinisti.

          • Dunque si sostiene che con la microevoluzione non si formano nuove specie? È cosi?

          • La microevoluzione è la variabilità interna ad una specie.
            Per farla diventare “evoluzione” nel senso dell’Origine delle specie si deve forzare il concetto di evoluzione.

  4. Fabio Vomiero on

    Ho menzionato soltanto Darwin perchè qui stavamo parlando di darwinismo e antidarwinismo. Sono d’accordo con lei, andrebbero citati anche i contributi di Lamarck e di Wallace quantomeno, per cercare di ricostruire il contesto storico-scientifico in cui hanno preso poi origine concetti di base a mio avviso fondamentali per costruire l’impalcatura di base su cui si basa essenzialmente ancora oggi la teoria dell’evoluzione.

    • Giorgio Masiero on

      Sì, Vomiero, però si stava anche parlando di evoluzionismo, che non è sinonimo di darwinismo. E Lamarck ha introdotto scientificamente l’evoluzione nel 1809, cioè 50 anni prima di Darwin, anzi quando Darwin era appena nato.
      Per questa ragione, se diamo a Cesare quel che è di Cesare, l’evoluzione scientifica deve partire, a mio parere, da Lamarck.
      È una pignoleria storica questa? Non per chi, come me, è un evoluzionista non darwiniano.

      • Senza malizia… Si è qua tutti che si spera che voi della terza via, evoluzionisti convinti, prima o poi riusciate a contribuire con una qualche ricostruzione e predizione a dettarla davvero la terza via, che al momento è un’idea di sentiero ancora tutto da definire.
        Io, intanto, sto con l’unica teoria che da 150 anni si sta “evolvendo” e a livello di microevoluzione, come ammettete anche voi di CS, la sta raccontando giusta. E scusate se è poco.

        • Giorgio Masiero on

          La Terza Via, Gondrano, contribuisce da anni, con ricerche, ricostruzioni ed anche predizioni, una cosa questa che il darwinismo se la sogna.
          Se ha la pazienza di studiare, può trovare pane per i Suoi denti curiosi qui: http://www.thethirdwayofevolution.com/

          • Studierò… Intanto mi dà l’impressione di essere un bel tifoso anche lei, che riesce a trovare/annunciare predizioni nella terza via e zero nel darwinismo.
            Ma se è vero, come diceva qualcuno, che saremo/sarete giudicati dai frutti, l’è tutta una questione di tempo.

          • Giorgio Masiero on

            Non sono un “tifoso”, Gondrano, ma uno che crede solo ai suoi occhi. Lei alle 12.19 ci ha informato di “stare” col darwinismo, anche dopo 150 anni. Le chiedo: conosce una predizione del darwinismo o ci sta per fede? E se ne conosce una fatta in 150 anni, perché non ce la comunica?

          • Questa è la sua solita domanda presunta spiazzante… Sinceramente non saprei che predizione del darwinismo lei riterrebbe in grado di farle cambiare il pregiudizio da tifoso che nega di avere… Magari è proprio questa richiesta che segnala il livello di pregiudizio che è elevato. Mi conferma che una teoria come quella dell’evoluzione deve per forza produrre predizioni? E se sì, mi dice, per favore, quale potrebbe essere, per lei, una predizione che la soddisferebbe facendola passare da tifoso a fiducioso della scienza?

          • Giorgio Masiero on

            La parola “predizione”, Gondrano, in questo nostro dialogo l’ha tirata fuori Lei per primo, alle 12.19. Ammetterà almeno che tra 2 teorie, una con predizioni controllabili e l’altra senza predizioni da controllare, la prima ha una scientificità superiore! Noti che senza predizioni non ci possono essere nemmeno applicazioni!
            Ecco, magari una medicina contro il raffreddore, o un nuovo insetticida che evolva le zanzare in una specie meno aggressiva, che so? Una predizione qualsiasi del darwinismo mi va bene. Faccia Lei.

          • Ha ragione, predizione come concetto l’ho tirato in ballo io, riferendomi alle potenzialità in tal senso della terza via, e perché so che lei ritiene la cosa altamente indicativa di una teoria valida…
            Da ignorante, mi chiedo e le chiedo se la predizione che, a forza di abuso di antibiotici, rischieremo di trovarci con superbatteri non più controllabili, sia da considerarsi tale.

  5. Mi chiedo da dove esca questo Fratus, da come si esprime stento a credere che abbia vere competenze di biologia. Voglio comunque far notare che discutere di evoluzionismo o darwinismo è una questione di lana caprina: la sintesi moderna, o neodarwinismo, è l’attuale teoria dell’evoluzione ed in questo senso c’è poco da aggiungere. Forse sarebbe più corretto chiamarla neoevoluzionismo, ma quell’etichetta era in uso negli anni ’40 all’interno di teorie antropologiche, quindi per evitare confusione c’è chi ha preferito chiamarla neodarwinismo. Metterla poi sullo stesso piano del creazionismo è cosa che fa sorridere: come possono essere sullo stesso piano una teoria scientifica avvallata e in molti punti confermata ed un’idea religiosa che nasce da intime convinzioni personali?

      • A me, invece, suonava benissimo… Ha espresso un’opinione che condivido: di scienza nell’articolo di Fratus non se ne scorge l’ombra.
        Peccato che con la scusa dell’intervento ad personam ora tu l’abbia bannato.

          • Ammetto che mi sono ingannato (“non c’è niente di tanto difficile quanto il non ingannare se stessi”), i toni sembravano quelli. Sono felice che la tua battuta nei suoi confronti sia stata solo una battuta di ritorno, al confine tra il serio e il faceto, tra l’impulso di accompagnarlo alla porta e il non farlo.

          • Ho fatto notare che fare il proprio esordio in un gruppo con quell’espressione depone molto male.
            Una specie di cartellino giallo se vogliamo.

    • Nel merito invece è proprio la confusione tra evoluzione e teoria che la spieghi è ciò che va superato perché altrimenti sembra che chi contesta il darwinismo non creda che siano esistiti i dinosauri, per qualcuno è comodo…
      La teoria neodarwiniana è esattamente sullo stesso piano del creazionismo in quanto crede ai miracoli del “caso” contro ogni improbabilità matematica.

      • La riduzione caricaturale che fai del darwinismo ti fa fare un apparente figurone, Enzo. Del resto, giocando in casa, ti puoi permettere le mezze verità che tutte insieme valgono una grossa, consapevole bugia.

        • Senza la “riduzione caricaturale” di Pennetta, com’è in realtà il ND? Intendo proprio dal punto di vista tecnico, se lei l’ha capito, può spiegarcelo?

          • Io non sono in grado di spiegare nulla… Ma sono in grado di distinguere una caricatura di comodo, che se volessi rendere pan per focaccia potrei rigirarvi rendendo il vostro antidarwinismo una caricatura di pari livello. Ma sono troppo signore e onesto per arrivare a tanto.

          • Lei riesce a riconoscere la caricatura di qualcosa SENZA conoscerne la versione originale? Come ci riesce? Come si fa?

          • Un po’ quel che succede a voi quando chiedete a destra e a manca info sul neodarwinismo, spiegazioni (provocatorie) su quello che è. Dal canto vostro pensate di sapere quel che non è e su questo montate la farsa, la caricatura del caso onnipotente = miracolo onnipotente.

          • Intanto non è facile avere una risposta su cosa sia in realtà il ND, lei è il primo a sapere solo cosa NON è. Pazienza, lo chiederò a qualcun’altro, sperando che non la consideri solo una provocazione e che con questa scusa taccia.

          • Facciamo cosi, Htagliato…
            Fai conto che abbia fatto mie le precisazioni di Vomiero delle 17.01 qui sotto. Equilibrate e rispondenti allo stato dell’arte in materia di evoluzionismo. Prendile come intendo io, da profano e ignorante, quel che è oggi la teoria dell’evoluzione.

      • Fabio Vomiero on

        Però mi permetta prof.Pennetta, la teoria neodarwiniana almeno tenta di spiegare un fenomeno, peraltro inequivocabile, l’evoluzione, proponendo un meccanismo di azione molto chiaro e coerente e comunque basato su una teoria scientifica anche se mancano ancora, in più punti, prove sperimentali. Del resto le mutazioni (variabilità genetica) esistono e sono una realtà ben conosciuta e osservata anche in termini di causa-effetto, non sono un’invenzione, gli esempi evolutivi su piccola scala che dimostrano logicamente le potenzialità di una pressione selettiva esercitata dall’ambiente anche, voglio dire, siamo tutti d’accordo che lo scenario non è così dettagliato come si vorrebbe, ma un principio teorico di massima su cui lavorare e che potrebbe funzionare almeno c’è. In questo senso, tendo a non condividere il fatto che se mancano alcune prove sperimentali, anche se fondamentali, allora automaticamente si debba necessariamente trattare di metafisica, fede o ideologia, su questo tendo a dare ragione a Gondrano e a Luca, non è comunque possibile mettere sullo stesso piano teorico, concettuale, filosofico e scientifico il neodarwinismo con il creazionismo. Credere (in questo caso il verbo “credere” è corretto) al creazionismo significherebbe abdicare, rinunciare tacitamente alla natura e ai valori propri della ricerca scientifica. E poi, tolto il neodarwinismo o la teoria sintetica (sottigliezze semantiche) qualcuno mi saprebbe dare delle alternative teoriche che mi potrebbero spiegare il processo alla base del fenomeno macroscopico osservato dell’evoluzione? Altrimenti, per quanto mi riguarda, rimane valida la teoria che, anche se poco dettagliata, meglio spiega i fenomeni, allo stesso modo per esempio della teoria dell’AGW nella versione corretta e non mediatica che ho riportato recentemente. Mi pare che nelle scienze naturali funzioni così.

  6. Fabio Vomiero on

    Beh, non è detto che con la logica della teoria dell’evoluzione (e quindi con il grosso contributo di Darwin) non si possano fare anche delle “previsioni”. C’è ad esempio il bruco della falena-falco che ha un’estremità posteriore che assomiglia molto (ma veramente molto) alla testa di un serpente, il motivo per cui si è selezionato questo carattere, sembra essere abbastanza scontato, gli uccelli predatori hanno paura dei serpenti, in quanto si saranno accorti che qualcuno è velenoso. Se per esempio scoprissimo che in una determinata zona isolata del pianeta esistono bruchi, uccelli, ma non serpenti, potremmo prevedere che la caratteristica fenotipica in questione non sia presente nei bruchi di questa zona. E di esempi di questo tipo penso che potremmo farne innumerevoli.

    • L’esempio della falena-falco non è probante in quanto pone come previsione il fatto da spiegare.
      E’ l’esistenza delle specie con i loro adattamenti a dover essere spiegata dalla teoria e, come detto in un commento sopra, non si può porre il fatto da spiegare come previsione.
      Per capirci, lo stesso esempio potrebbe essere utilizzato dai sostenitori dell’ID a loro favore (somiglia a un serpente perché è stato progettato apposta) proprio perché è il fatto da spiegare e non una spiegazione.
      La spiegazione vera è quella che mi permette di progettare un esperimento col quale posso passare da un rettile ad un uccello o cose del genere, ma questo sappiamo che nessuno lo sa fare.

    • Non lo dico per “rubarle il mestiere”, Vomiero, ma solo per chiarire: l’esempio della falena-falco è uno di quei tanti casi in cui un’osservazione sperimentale viene fatta per rispondere alla domanda “perché si è affermato quel dato carattere?”, ma NON risponde alla domanda “come è comparso quel carattere?”.

        • Mi scusi, ma sono perplesso (forse è colpa mia): il MODO in cui cambiano i caratteri non dovrebbe essere lo scopo principale della teoria? Mica per lei è un dettaglio?

          • Fabio Vomiero on

            No dicevo veramente che ha ragione Htagliato, perchè penso che lei abbia toccato il punto fondamentale di tutta la questione. Ho tentato una risposta proprio nell’ultimo commento per il prof.Pennetta. Esiste comunque una teoria scientifica, che non è sicuramente il creazionismo.

          • Giorgio Masiero on

            Il darwinismo è certamente una teoria “naturalistica”, Vomiero, che è una condizione necessaria (ciò che al creazionismo manca, siamo d’accordo) per una teoria scientifica; ma il naturalismo non è una condizione sufficiente per la scientificità. Ci vogliono anche coerenza con la fisica e predittività sperimentalmente controllabile.
            Ecco, a me pare che manchino proprio questi due aspetti.

          • Per quanto riguarda la risposta al mio commento, va bene, sono d’accordo; ma la risposta a Pennetta purtroppo mi confonde di nuovo sulla sua posizione.
            Lei ha scritto: ” un principio teorico di massima su cui lavorare e che potrebbe funzionare almeno c’è.”
            Potrebbe essere comodo una formulazione tipo enunciato matematico o almeno da regoletta scolastica di tale principio, però lei dopo aggiunge:
            “In questo senso, tendo a non condividere il fatto che se mancano alcune prove sperimentali, anche se fondamentali, allora automaticamente si debba necessariamente trattare di metafisica”
            Come potremmo reagire davanti alla mancanza di una prova FONDAMENTALE. Una teoria nata per spiegare A ma che spiega solo B è comunque scientifica perché spiega scientificamente B?

          • Fabio Vomiero on

            “Una teoria nata per spiegare A ma che spiega solo B è comunque scientifica perché spiega scientificamente B?”
            La teoria secondo me è nata per spiegare sia A che B, poi che attualmente sia riuscita a spiegare solo B, non significa che la teoria sia necessariamente sbagliata, dobbiamo sempre considerare anche la variabile “ignoranza”. E poi chi ha detto che A e B non siano in qualche modo correlate tra di loro e che non presentino domini di sovrapposizione?
            La mia posizione rispetto alla “matematicabilità” di ogni fenomeno naturale è stata già chiarita nel mio articolo sui sistemi complessi.

          • Scusa, Htagliato, ma ho l’impressione che se si vuole che una teoria sia totalizzante da subito, forse non si comprende bene come funzioni la scienza…

          • Non sono sicuro di aver avuto le due risposte che cercavo, ma mi spiegherò meglio:
            1) Il principio generale che secondo lei possediamo sarebbe comodo per tutti enunciarlo MA non per forza in forma di formula matematica esatta, magari nemmeno matematica e neppure sintetica. Una cosa del tipo: “Il ND spiega l’evoluzione postulando che…”
            2) Esplicitiamo di nuovo A e B: manca quindi la prova fondamentale di una macroevoluzione, ma non le sembra un problema di scientificità del ND. Il motivo è che lei è per la spiegazione “Macroevoluzione= microevoluzione moltiplicata per un tempo opportunamente lungo”? Se no, c’è un altro motivo?

          • @ GONDRANO:
            Non mi aspetto una teoria “totalizzante” ma che spieghi solo e soltanto la classe di fenomeni che deve spiegare (A rappresenta la macroevoluzione, non la totalità del reale!)

          • Fabio Vomiero on

            Htagliato, le sue domande implicherebbero risposte troppo articolate che ora non sono in grado di fornirle. Io non ho affermato che microevoluzione e macroevoluzione siano lo stesso fenomeno a scale temporali differenti, ma che potrebbero invece avere comunque dei domini concettuali sovrapponibili. Si dovrebbe parlare di gradualismo, di transizioni rapide ecc., mi sembra ovvio che il darwinismo da solo non è sufficiente, me è proprio per questo che lo scenario evolutivo della teoria dovrà essere ancora continuamente rivisitato alla luce delle nuove ricerche, e riguardo a questo penso che le abbia risposto correttamente anche Gondrano. Piuttosto chiedo, qualcuno allora ha qualche altra idea che non abbia a che fare con i concetti fondamentali di mutazione, selezione speciazione e così via?

          • @ Vomiero:
            Quindi il Neodarwinismo non è riassumibile in un set di postulati come le teorie a cui sono abituato (non necessariamente teorie ESATTE, anche solo statistiche).
            Se le risposte alle mie domande richiedono ben più di un commento non è un problema: scriva un articolo, senza farsi problemi sulla sua lunghezza.
            Non è facile formulare un’alternativa ad un qualcosa che non si lascia inquadrare in uno schema, o meglio, lo schema a livello “divulgativo” esiste, ma se lo attacchiamo ci viene detto che siamo noi a farne una caricatura; quello reale spero che un giorno potrà farcelo conoscere, perché i singoli concetti presi da soli (selezione, mutazione…) riguardano fenomeni che esistono, ma è la loro “somma” l’oggetto di discussione su Critica Scientifica.

          • Non è vero che si attacca la somma, sarebbe del resto impossibile…
            Qui si inquadrano e attaccano singole questioni, come un mantra, che non conduce a nulla di costruttivo:
            – darvinismo = fede
            – caso = lotteria
            – selezione naturale = unico motore della selezione
            = nuovi caratteri = meccanismo inspiegato

          • Scusa, Enzo, tu le risposte le vuoi da un cavallo di nome Gondrano? Credi che gli interlocutori siano tutti qui? Ti ricordo l’invito di Pievani.
            Qui, al massimom si può discutere tra profani da tavola alta talvolta, più terra terra tal’altra. Ma il vero dibattito è altrove: devi fartene una ragione.
            Non lo dico per sminuire il tuo lavoro in rete, ma solo per farti intendere che una cosa sono le discussioni da osteria, un’altra il confronto sui tavoli di ricerca che in ambito di sintesi estesa (o come cavolo si vuol chiamare la teoria dell’evoluzione oggi) tutti i giorni procede di qualche passettino, con buona pace degli anti di tutte le risme, compresi i terza via che da quanto ho capito sono in un vicolo cieco.

      • Giorgio Masiero on

        Darwin non conosceva la genetica nè la biologia molecolare e ai suoi tempi si poteva anche pensare che un nuovo fenotipo potesse originarsi da una qualche micromutazione chimica in qualche parte del corpo, originatasi “per caso”, cioè per le più diverse ragioni, e poi stabilizzatasi per selezione naturale.
        Ma oggi sappiamo che non è così. Per questo James Shapiro ha accusato i neodarwinisti di “vivere in un mondo di fantasia”. Oggi sappiamo che c’è il DNA, e che anche il DNA da solo non fa niente. Oggi sappiamo che per produrre un nuovo fenotipo ci vuole un’opportuna MACROCOMBINAZIONE di nuove macromolecole (che sono combinazioni esatte di milioni/miliardi di atomi):
        DNA + Proteine + ncRNA + segnali elettromagnetici + altre molecole,
        essendo inutili o letali quasi tutte le altre combinazioni variate.
        Ed oggi sappiamo, a differenza di Darwin che come Cyrano di Bergerac confidava sull’eternità, che il tempo manca, il tempo fisico (10^18 sec) è infinitamente troppo poco rispetto alle necessità del caso.

        • “Oggi sappiamo che per produrre un nuovo fenotipo ci vuole un’opportuna MACROCOMBINAZIONE di nuove macromolecole”
          .
          Masiero, ormai anche lei fa affermazioni “scientifiche” che fanno il paio con quelle di Pievani che tanto biasima… E veda il bicchiere mezzo pieno: tra il tanto che ogni tanto afferma di non sapere, qualcosa che sa c’è!

  7. Chiedo scusa se mi intrometto, perché non sono dotto della materia, ma a questo punto, non si potrebbe avere una definizione del caso? Jaques Monod, per esempio, la tenta, “libertà assoluta ma cieca”. Ma, in questi termini, a me pare un postulato, anzi una bella espressione romantica. Qualcosa di più rigoroso intendo.

    • Giorgio Masiero on

      Questa definizione di Monod è filosofica. Non abbiamo infatti nessuna possibilità, davanti ad un evento inspiegabile, di provare sperimentalmente se è senza causa o se le sue cause ci sono ignote.
      In scienza invece si ricorre al “caso”, usando tecniche statistiche,per descrivere eventi (come l’esito di un dado o il tempo che farà tra 10.giorni), quando non siamo in grado di fare previsioni, perché non conosciamo con sufficiente precisione tutte le cause in gioco o perché il risultato è troppo sensibile rispetto alla nostra capacità di pesare le cause.
      Darwin, nella sua opera, specifica di intendere il caso in questo secondo senso, di imprevedibilità per nostri limiti, non nel senso filosofico alla Monod.

  8. Io mi occupo di diritto e, nella mia materia, siamo costretti a costruirlo per forza un concetto concreto di caso. Una definizione in termini positivi, credo, sia impossibile. Noi lo facciamo ricorrendo ad un concetto puramente formale: un quid idoneo ad interrompere un dato processo causale, per innestarne un altro. Ma credo che, in termini generali, se si definisse il caso come ciò che non si conosce, forse, cesserebbe la ragione di gran parte del vostro contrasto.

    • Benissimo, se il caso è ciò che non si conosce la SM essendo “caso e necessità” corrisponde a “qualcosa che non sappiamo e selezione”.
      L’origine delle specie è dunque dovuta a cause che non sappiamo e poi stabilizzata dall’ovvietà costituita dalla selezione.

  9. Voglio dire, la sistematica della mia disciplina deve poter comprendere sia il cosciente (un pedone che attraversa improvviso la strada), sia l’incosciente (una lastra di ghiaccio che rende inutile la mia manovra), che non rileva se rientra comunque nella definizione, secondo la grossa accezione comune, ovviamente. Ma se il problema caso attiene ad una questione di coscienza o meno, non dovrebbe riguardare nemmeno la vostra disciplina. Se il caso sia cosciente, o meno, non cambia, infatti, i termini della vostra ricerca, ponendo solo, per chi, per sua fortuna, si pone certi problemi, una questione intima di onestà intellettuale con se stessi.