L’evoluzione del “gattopardo”

63

 gattopardo2

L’EVOLUZIONE DEL GATTOPARDO

La Teoria dell’Evoluzione si evolve a sua volta, passando dal Neodarwinismo alla Sintesi Estesa, ma ci troviamo davvero di fronte ad una svolta oppure abbiamo tanti cambiamenti la cui somma non risolve le questioni ancora aperte?

Un “tutto deve cambiare perché tutto resti come prima”?

Procediamo con ordine, anche perché uno dei meriti del seguente paper del 2015 è l’ordine con cui i relativi scienziati hanno posto alla questione, della quale racconteremo prima le luci poi le ombre.

La Sintesi Estesa viene presentata in modo formalmente organico e gerarchico, come è giusto che sia per una Teoria degna di questo nome, perché in fondo “spiegare” vuol dire “semplificare”, in questo caso il ricondurre una vastissima classe di fenomeni ad un numero piccolo di postulati. Nella Table 1 del paper vengono appunto messi a confronto i postulati della Sintesi Moderna e della Sintesi Estesa, più avanti nel testo i fenomeni e i concetti-chiave, infine ovviamente le predizioni.

Un merito della Sintesi Estesa, quello che si può considerare il principale, è che essa è più comprensiva della Moderna, cioè tiene conto, per principio, di molti fenomeni che il Neodarwinismo mette in secondo piano. L’idea di base è che oltre alle mutazioni genetiche e alla selezione naturale vadano considerati altri tipi di variazioni a scale superiori come le variazioni dei processi di sviluppo (evo-devo), la costruzione di nicchie (specie che modificano il proprio ambiente) e plasticità fenotipiche tipiche di molte specie. Tali tipi di variazioni sono associate a tipi di ereditarietà che non sono solo quelle genetiche, ossia tra una generazione e l’altra non viene trasmesso solo il DNA, ma anche il modo in cui si esprimono oppure no certi geni, una certa formazione dei tessuti, i comportamenti e la “cultura”. Tutte queste cose vanno ad ampliare quella che viene chiamata “evolvibilità”, cioè il potenziale per un’evoluzione adattativa.

Un elemento molto promettente è la variazione facilitata: nell’ambito dell’evo-devo può accadere che variazioni dello sviluppo agiscano come se il nuovo fenotipo esplorasse più soluzioni, restando però all’interno di processi di base, per cui si può avere anche un cambiamento forte ma ben integrato nell’organismo. Un esempio che viene indicato è la capacità dei vasi sanguigni di espandersi in regioni del corpo che presentano un deficit di ossigeno.

La Sintesi Estesa ha anche la proprietà di non essere gradualistica, ma predice al contrario che grandi cambiamenti possono avvenire con piccole se non proprio nessuna mutazione genetica; per esempio possiamo avere un fattore ambientale che modifica l’espressione di un gene, che quindi modifica un carattere e se tale diversa espressione è adattativa ed ereditabile, abbiamo un cambiamento che non inizia con piccole variazioni del fenotipo.

L’immagine che meglio riassume la struttura della Sintesi Estesa è la Figura 2: in rosso sono indicati quei fenomeni che hanno maggior peso nella Sintesi Estesa rispetto alla Moderna, mentre le frecce indicano i rapporti causali tra le variazioni. Su quest’ultimo punto, occorre far notare che nel Neodarwinismo la relazione principale di causa-effetto è tra i cambiamenti genetici (causa) e i cambiamenti nel fenotipo (effetto), mentre la Sintesi Estesa considera più possibilità, come quella per cui una nuova nicchia ambientale implica un diverso tipo di selezione naturale oppure di processo di sviluppo ereditabile.

Per quanto riguarda l’aspetto più importante di una teoria, le sue predizioni, il paper presenta di nuovo le più importanti in una tabella comparativa (Table 3), dove spicca una differenza importante: si predicono variazioni fenotipiche non casuali ma direzionate e funzionali grazie ai fenomeni citati in precedenza, così come l’adattamento non viene più spiegato solo con la selezione naturale.

gattopardo

Elencati i punti di forza, quelli critici vengono suggeriti in buona parte dal paper stesso. Le predizioni presentate dalla Table 3 sono tutte a breve termine, anche se forse aprono la possibilità a predizioni a lungo termine, perché i processi considerati sono di più sicura predicibilità rispetto alle mutazioni genetiche e alla seleziona naturale. Una domanda che non vuole essere provocatoria è che se sono noti i meccanismi di variazione dello sviluppo e della plasticità fenotipica, assumendo che si può avere una modificazione del genotipo conseguente e non antecedente a quella del fenotipo, è possibile mettere su un esperimento in grado di rendere osservabile una macroevoluzione? Per definizione, ogni esperimento non è altro che la riproduzione di un fenomeno naturale sotto condizioni controllate sfruttando la conoscenza delle leggi che lo regolano. Se è possibile fare ciò, allora si pone fine alle chiacchiere e si testa la teoria, ma se ciò che si propone è solo un’estensione dei fenomeni da considerare, allora forse ci troviamo davanti a quella che non è una nuova classe di predizioni ma di post-dizioni, cioè di spiegazioni a posteriori di fenomeni che sono solo stati osservati più di recente rispetto a quelli alla base del Neodarwinismo.

Uno dei punti ambigui del paper è proprio il rapporto con la teoria precedente: la Sintesi Estesa viene presentata come una fonte di nuove interpretazione di vari fenomeni, però viene detto pure che non va pensata come in contrasto con la Sintesi Moderna; viene detto che non è la semplice aggiunta di nuovi fenomeni, però viene anche detto che la selezione naturale e le mutazioni genetiche non perdono la loro importanza. Viene citato il caso della “crisi Kuhniana” per dire che ciò che sta avvenendo nella Teoria dell’Evoluzione non è una crisi in tal senso. Di conseguenza non possiamo fare a meno di dedurre che la Sintesi Estesa non è un cambiamento di paradigma, infatti gli autori scrivono proprio che essa non è una “rivoluzione”. Ciliegina sulla torta, viene detto che però il pensiero moderno della filosofia della scienza è che non esiste un solo tipo di rivoluzione. È come dire che anziché presentare la Sintesi Estesa come una nuova teoria nel senso classico del termine (come successe per esempio col passaggio dalla gravitazione di Newton a quella di Einstein) si dice che è il passaggio ad una nuova teoria che non ha più il significato di una volta!

Per essere più concreti e meno filosofici, affrontiamo per ultimo il secondo degli ingredienti fondamentali di una teoria (postulati, definizioni e predizioni). La definizione di “evoluzione” secondo la Sintesi Moderna, come ricordato dal paper, è “cambiamento della frequenza genica”. In passato su questo sito si è spiegato più volte perché tale definizione nasconde delle criticità, perché senza una definizione di “novità” o di “nuovo gene” viene fatto includere con tale definizione qualunque tipo di cambiamento, anche distruttivo, che però viene considerato a tutti gli effetti “evoluzione”.

Per quanto riguarda la Sintesi Estesa, la definizione di “evoluzione” diventa “cambiamento transgenerazionale della distribuzione dei tratti ereditabili in una popolazione”. Come vedete, l’accento è stato posto sugli elementi che cambiano (non solo i geni, ma anche i caratteri su scale superiori) mentre resta invariato il modo di intendere il cambiamento (frequenza e distribuzione sono quasi sinonimi e non fanno riferimento esplicito alla comparsa di novità significative). Il rischio di tale definizione è che si passi dalla padella alla brace, per cui adesso anche un cambiamento che non va a toccare il DNA può implicare evoluzione. Dal punto di vista quindi dei problemi sollevati dalle definizioni usate, non cambiano le nostre critiche col passaggio alla Sintesi Estesa.

Ironia della sorte, le critiche più “concrete”, cioè che non partono da considerazioni epistemologiche, ci vengono suggerite da quello che potremmo chiamare il fronte “conservatore” (Neodarwinista). Infatti, volendo dare credito alla luce della definizione attuale di evoluzione, i cambiamenti a breve termine predetti dalla Sintesi Estesa, siccome non riguardano direttamente i geni, non possono essere considerati cause di processi evolutivi. In questo caso noi possiamo fare un discorso non solo formale, se si pensa a quale sia il fenomeno che vogliamo spiegare scientificamente: se dobbiamo descrivere la risposta fenotipica ad uno stress ambientale, non possiamo che essere d’accordo con quanto espresso dalla Sintesi Estesa; se invece dobbiamo spiegare la comparsa di un nuovo organo, un nuovo gruppo tassonomico, allora è chiaro che tali fenomeni necessitano di spiegazioni a lungo termine che non possono fare a meno di riguardare cambiamenti massicci dei cari, vecchi ma numerosissimi nucleotidi.

Si può dire che quest’ultima considerazione non urta con la Sintesi Estesa perché, come dice il nome, è un‘estensione di ciò che è già noto, che però non è una mera aggiunta, che però non è un cambio di paradigma, che però implica una nuova interpretazione.

Forse mi sbaglio e magari la Sintesi Estesa rappresenta davvero un progresso, ma al momento mi sento come un cliente di un supermercato che è tentato di acquistare un alimento confezionato, pubblicizzato come migliore di uno precedente, però dall’etichetta non riesce a condividere tali rivendicazioni, per cui ha il forte sospetto che gli stanno vendendo qualcosa che sembra diverso, ma non ha niente di nuovo.

.

.

.

 

Share.

About Author

"htagliato", Fisico della Materia. Vive a Napoli.

  • massimo ippolito

    Ho l’impressione che ci serviamo presso lo stesso supermercato. Credo sia una Catena.
    Grande HT ! per rendere più chiari concetti spesso misconosciuti

    • htagliato

      Grazie Max, ho capito cosa intendi, dopo ci torno!

  • Giorgio Masiero

    Credo che dobbiamo tutti ringraziare HT per averci finalmente spiegato, nelle parole dirette dei credenti, il rapporto tra EES e neodarwinismo. Io sono rimasto scioccato dalla Tavola 3 del paper dove si elencano 10 “predizioni” delle due teorie evoluzionistiche…, che sono predizioni opposte! Opposte proprio nel senso della logica proposizionale: se una teoria scrive “sempre”, l’altra dice “qualche volta” (cioè “NON sempre”); se una teoria scrive “tutti”, l’altra “alcuni” (cioè “NON tutti”)…
    A questo punto mi son detto: come fanno gli illustrissimi autori del paper, appartenenti al Gotha della biologia evolutiva mondiale, a dire che EES non è una rivoluzione (kuhniana) del neodarwinismo, ma appena appena una reinterpretazione della vecchia teoria, con qualche piccola aggiunta?
    Poi, leggendo bene le 10 proposizioni, mi son dato la risposta. Quelle che chiamano enfaticamente “predizioni”, sono solo “postdizioni”, pezze di rammendo che l’evoluzione gattopardesca della stessa teoria originale – fondata nel 1859 sui 3 fondamentali principi delle mutazioni casuali, della selezione naturale e dell’ereditarietà – aggiunge nella lotta quotidiana per la sua sopravvivenza (davanti ai dati che ogni giorno si aggiungono) e per quella dei posti di lavoro dei suoi officianti.
    Hanno perciò ragione a non chiamarla rivoluzione. Sempre il vecchio, caro darwinismo è. Io, da uomo economico, aspetto una vera predizione, magari per guadagnarci un’app da vendere a qualche industria.

    • htagliato

      Grazie a te, Giorgio, per le ulteriori riflessioni in merito!

    • viaNegativa

      “come fanno gli illustrissimi autori del paper, appartenenti al Gotha della biologia evolutiva mondiale, a dire che EES non è una rivoluzione (kuhniana) del neodarwinismo, ma appena appena una reinterpretazione della vecchia teoria, con qualche piccola aggiunta?”

      Non è che la cosa abbia a che fare con quella “vittoria sociologica” di cui parlava Piattelli-Palmarini qualche anno fa?

  • Finalmente leggo su CS un articolo in cui l’evoluzione non viene descritta solo e soltanto con mutazioni puntiformi e selezione, e dove le nuove frontiere della ricerca — evo-devo, epigenetica e via dicendo — non vengono considerate irrilevanti, come aveva fatto Pennetta tempo fa in risposta a un mio commento. Spero che, d’ora in poi, non compaiano più articoli che ipersemplificano e banalizzano la teoria dell’evoluzione.
    Mi sorprendono però alcuni aspetti, a partire dall’argomento delle post-dizioni.
    Partiamo dalla definizione che Htagliato dà di esperimento: “Per definizione, ogni esperimento non è altro che la riproduzione di un fenomeno naturale sotto condizioni controllate sfruttando la conoscenza delle leggi che lo regolano.”
    Per essere più precisi, un esperimento è un processo mediante il quale è possibile studiare, validare o confutare un’ipotesi. Uno scienziato, sulla base delle osservazioni disponibili su un determinato fenomeno, formula un’ipotesi per spiegarlo o interpretarlo e poi realizza un esperimento per testare la sua ipotesi.
    In questo caso specifico, le predizioni indicate nella Tabella 3 del paper rappresentano ipotesi di possibili spiegazioni di fenomeni naturali. Partendo da queste ipotesi, uno scienziato può impostare un esperimento e confermarle oppure confutarle. In pratica, il ricercatore fa una previsione su come funziona un certo fenomeno e poi mette alla prova la sua previsione sperimentalmente.
    Le predizioni indicate su quella tabella non sono quindi “pezze di rammendo” ma ipotesi scientifiche, che ovviamente cercano di spiegare a posteriori un fenomeno naturale. Cosa c’è di male in tutto ciò? Cosa c’è di poco scientifico? Dove sta scritto che solo le discipline che consentono di prevedere eventi futuri sono scientifiche? Fare una previsione futura su come si evolverà un determinato tratto non è come predire la posizione di un pianeta lungo una traiettoria. Ci sono un sacco di discipline scientifiche — dall’astrofisica alla geologia — che spiegano a posteriori i fenomeni naturali, è normale.
    Gli astrofisici possono ricostruire il passato di una stella, ma nell’ambito delle previsioni future possono ipotizzare (lo hanno fatto) che una certa nebulosa potrebbe diventare una stella fra qualche centinaio di migliaia di anni. Ipotesi che può essere testata giusto con simulazioni al computer. I geologi possono ricostruire l’attività delle faglie e i movimenti delle placche, ma non possono riprodurre in laboratorio certi processi e usano modelli per simularli. Il potere predittivo (inteso come previsione del futuro) di queste discipline è limitato, eppure nessuno si lamenta della loro scientificità. Proprio perché esse consentono di spiegare a posteriori svariati fenomeni naturali. Un simile approccio è usato anche nell’ambito della biologia evoluzionistica, per esempio formulando ipotesi sulla formazione di nuovi organelli cellulari complessi dalle interazioni fra molecole di una cellula, e testando queste ipotesi con modelli e simulazioni al computer.
    Inoltre, mi lascia particolarmente perplesso un’affermazione di Masiero, quando scrive che “Io, da uomo economico, aspetto una vera predizione, magari per guadagnarci un’app da vendere a qualche industria.” Come se la scienza fosse considerata tale solo se produce un’app o un modello da vendere a qualche industria.
    Infine, alla luce di quanto riportato nell’articolo di Htagliato, non capisco come si possa concludere sostenendo “il forte sospetto che gli stanno vendendo qualcosa che sembra diverso, ma non ha niente di nuovo.”
    Come si può dire che non c’è niente di nuovo? E cosa si intende con “qualcosa di nuovo?” Mutazioni puntiformi e selezione non vi bastavano — come del resto non bastavano neanche ai neodarwinisti — e ora avete svariati altri processi che vengono presi in considerazioni. Processi che in alcuni casi abbandonano il concetto di casualità, che voi avete sempre visto come fumo negli occhi (sebbene ci fossero molti fraintendimenti a riguardo). Processi che dovrebbero soddisfare uno come Masiero, visto che molti degli autori di questo paper sono citati in quella Third Way of Evolution che lui apprezza tanto e ne sostengono le stesse posizioni.
    Eppure tirate fuori metafore gattopardesche e lo stesso Masiero insinua che queste evoluzioni della teoria non siano altro che la “lotta quotidiana per la sua sopravvivenza (davanti ai dati che ogni giorno si aggiungono) e per quella dei posti di lavoro dei suoi officianti”. È un peccato vedere un interessante approfondimento scientifico venir liquidato da una certa confusione sui concetti di ipotesi e predizione, e dalle solite accuse di opportunismo economico/politico.
    A volte sembra davvero che siate voi i primi a voler conservare intatta e immodificabile la vostra critica, indipendentemente da quello che emerge dal continuo progresso delle conoscenze. Come se l’unica cosa che conti sia l’abbattimento del darwinismo, a prescindere dai suoi meriti scientifici. Spero non sia così, perché ciò renderebbe la vostra “critica scientifica” pericolosamente simile a una crociata.

    PS: da domani sarò in viaggio per lavoro, quindi potrei avere più problemi del solito a rispondere.

    • Giorgio Masiero

      “Le predizioni indicate nella Tabella 3 del paper rappresentano ipotesi di possibili spiegazioni di fenomeni naturali”, Lei dice, Greylines. Ed io intendevo esattamente questo: non pre-dizioni, ma solo “ipotesi di possibili spiegazioni”, alias post-dizioni.
      Le pre-dizioni anticipano quello che accadrà, una volta riprodotto in laboratorio alle opportune condizioni, come fa la fisica del Big bang con infinite predizioni (e anche applicazioni). La geologia, Le do ragione, non sa ancora predire i terremoti, ma almeno riconosce di non saperlo fare. Sarebbe bello se anche Jablonka e colleghi chiamassero, come fa Lei, “ipotesi di possibili spiegazioni” e non predizioni le loro congetture.
      Per questi motivi, per me, l’evoluzione biologica terrestre degli ultimi 4 miliardi di anni – a differenza di quella cosmica dei primi 10 miliardi di anni – è un’ipotesi scientifica, ma non una teoria corroborata sperimentalmente. Anche nella sua ultima versione EES.

      • Una predizione scientifica è un’affermazione fatta senza sapere a priori se è corretta o meno. Ciò significa che non deve per forza riguardare un evento futuro. Una postdizione (o retrodizione) scientifica è una forma di predizione che riguarda eventi già noti invece che eventi che devono ancora accadere. In ogni caso, la differenza fra le due non cambia lo status scientifico di una teoria, né ne sminuisce l’importanza.
        Detto ciò, mi par di capire che lei non è più un sostenitore della Third Way of Evolution.

        • Giorgio Masiero

          C’è anche un’altra differenza: le predizioni sono replicabili e controllabili, le postdizioni no. Per questo le prime sono corroborate (o falsificate) e suscettibili di applicazioni (che non è un mio pallino), mentre le seconde restano, nelle Sue parole, Greylines, “ipotesi di possibile spiegazione”, cioè racconti ad hoc.
          Che ciò non cambi lo status scientifico è una Sua opinione. Io della scienza ho un concezione più severa, alla Feynman: what I cannot create, I do not understand.
          PS. Io sono un sostenitore della Third Way come agenda di ricerca alternativa al darwinismo, ma non ho mai detto che essa sia una teoria già corroborata dell’evoluzione.

    • htagliato

      ” le nuove frontiere della ricerca — evo-devo, epigenetica e via dicendo — non vengono considerate irrilevanti, come aveva fatto Pennetta tempo fa in risposta a un mio commento.”
      Le allusioni a commenti passati SENZA fornirne i link sono una sotto-specie di calunnia; in particolare ciò che invece io ricordo è quanto riportato qui
      http://www.enzopennetta.it/2016/02/rispondere-al-citofono-di-darwin/#comment-47533
      dove Pennetta fa notare che le nuove frontiere non hanno avuto (ancora) l’impatto epistemologico delle nuove teorie della Fisica (che invece almeno vagamente sono note a tutti); INFATTI gli autori del paper sono i primi a negare una “rivoluzione”, avanzano solo nuove interpretazione. Quindi i primi a limitare la portata delle nuove frontiere sono i darwinisti della nuova e della vecchia scuola.
      .
      Per quanto riguarda il discorso sulle “predizioni”, mettiamo d’accordo con noi stessi (cioè lo faccia lei):
      “Le predizioni indicate su quella tabella non sono quindi “pezze di rammendo” ma ipotesi scientifiche, che ovviamente cercano di spiegare a posteriori un fenomeno naturale.”
      SPIEGARE A POSTERIORI è una cosa, PREDIRE un’altra.
      Spiegare a posteriori significa “osservo un fenomeno, poi lo inquadro in una teoria” ma il problema non è farlo, è fare SOLO quello. Il fortissimo sospetto che nutro per la EES è che si proponga di considerare certi fenomeno scoperti più di recente e di chiedere il permesso di prendere l’etichetta “Evoluzione” e di attaccargliela sopra (cosa suggerita da Max qui http://www.enzopennetta.it/2016/11/levoluzione-del-gattopardo/#comment-53970), ALTRIMENTI perché cambiare la definizione di Evoluzione? Non si dovrebbe cambiare la teoria per fare predizioni sullo stesso fenomeno? Invece sembra che si voglia cambiare il fenomeno per adeguarlo alla teoria.
      Fare predizioni NON è solo prevedere il futuro, ma dire PRIMA che un esperimento/osservazione venga svolto/a quale risultato mi aspetto di riscontrare.
      L’evoluzione, quindi, con la EES, è diventata predicibile in tal senso?
      Se si, si può fare un esempio di esperimento che la corrobori e/o che la falsifichi?

  • Si sta facendo un po’ di confusione, che temo di aver alimentato con alcune definizioni non abbastanza precise. Me ne scuso e cerco di rimediare.
    Ha ragione Htagliato quando scrive che “Spiegare a posteriori significa “osservo un fenomeno, poi lo inquadro in una teoria””, però una retrodizione non è una spiegazione a posteriori ma una forma di predizione che riguarda eventi già noti invece che eventi che devono ancora accadere. Questo perché una predizione scientifica è un’affermazione fatta senza sapere a priori se è corretta o meno, che quindi non deve per forza riguardare un evento futuro. Lo sottolinea giustamente anche Htagliato, quando scrive che “Fare predizioni NON è solo prevedere il futuro, ma dire PRIMA che un esperimento/osservazione venga svolto/a quale risultato mi aspetto di riscontrare”. Che poi è quello che ho scritto ed evidenziato nel mio primo commento (http://www.enzopennetta.it/2016/11/levoluzione-del-gattopardo/#comment-53976): il ricercatore fa una previsione su come funziona un certo fenomeno e poi mette alla prova la sua previsione sperimentalmente.
    Quindi, fare una retrodizione su un fenomeno non significa osservarlo e poi inquadrarlo in una teoria, appiccicandoci sopra un’etichetta. Significa formulare un’ipotesi — senza sapere a priori se è corretta o meno — su come quel fenomeno funzioni e poi fare un esperimento per confermare o confutare questa ipotesi.
    Spero di aver chiarito la grande differenza che esiste fra una spiegazione a posteriori e una retrodizione, che quindi è replicabile, controllabile e falsificabile.

    Per quanto riguarda l’allusione a commenti precedenti, riconosco di essere stato poco elegante nel non mettere un link, ma non ho avuto il tempo di andarmi a rileggere tutti i commenti passati. Mi scuso per questa mancanza.
    Detto ciò, definire la mia affermazione una sotto-specie di calunnia mi pare oltremodo esagerato, anche perché io avevo scritto che Pennetta considera irrilevanti discipline come evo-devo ed epigenetica, mentre lui ha scritto: “evo devo ed epigenetica restano discorsi di nicchia, e tali non possono che restare perché non risolvono i problemi della teoria”. Il che conferma che per lui sono irrilevanti.

    • htagliato

      Ok, ma alla fine della fiera, ci può fare un esempio di retro-dizione della EES verificabile e/o falsificabile?
      .
      La differenza tra ciò che ha detto di Pennetta e ciò che il prof. scrisse in realtà non è banale, perché Enzo non ha criticato le discipline in sé ma il loro impatto sulla teoria dell’evoluzione, il quale, dopo la lettura del paper alla base dell’articolo del giorno, è anche e non solo la mia opinione.

      • MenteLibera65

        Interessante il fatto che da una parte si spacchi il capello circa quello che disse un dì Pennetta, dandogli iterpretazioni lessicali molteplici ed offendendosi per la definizione di “irrilevanti” al punto di parlare di “calunnia” (boom) , mentre dall’altra parte non si è esitato a bollare tutta la Sintesi Estesa come “Evoluzione del Gattopardo” (Titolo in Grassetto, isolato dal resto e senza nessun “punto interrogativo” a lasciare spazio a qualche interpretazione diversa).
        Interessante dal punto di vista comunicativo (ed anche psicologico).

        • htagliato

          Spiego a lei e agli altri lettori, Mentelibera65, gli antefatti: da quella volta che Enzo fece notare che l’introduzione nella Teoria dell’Evoluzione di fenomeni scoperti più di recente non ha cambiato i problemi aperti, per non parlare del loro quasi del tutto assente effetto sulla divulgazione (stendiamo un velo pietoso sui libri scolastici, fermi alla biston betularia), Greylines ha INVECE lasciato intendere più volte che Pennetta sia un biologo poco aggiornato che abbia snobbato le scoperte in sé, MA tale differenza è importante.
          Nel mio articolo ho spiegato perché l’ho chiamata “Evoluzione del gattopardo” e mi sono basato quanto più possibile sul mero contenuto del paper in questione, il quale ha il vantaggio formale di riassumere bene cosa sia la EES, quindi è grazie al lavoro di sintesi degli scienziati che siamo in grado di dare uno sguardo generale alla teoria, l’opposto esatto di un commento preso fuori dal contesto e spesso nemmeno riportato in link!
          P.S.: Le analisi psicologiche del sottoscritto o le riporta per esteso (in modo da concedermi 4 risate) oppure le tiene per sé senza fare allusioni che lasciano il tempo che trovano.

      • Quindi siamo d’accordo che una retrodizione non è una spiegazione a posteriori e che ha piena dignità scientifica, essendo di fatto un tipo di predizione.
        Bene, finalmente riusciamo a mettere dei punti fermi e condivisi.
        Per quanto riguarda la sua domanda, la tabella 3 del paper che lei ha letto e commentato contiene svariati esempi di predizioni e nel testo ci sono riferimenti bibliografici a riguardo.

        • htagliato

          Non molto d’accordo in realtà, dipende da cosa risponde alla domanda di Fabiano più sotto.
          .
          Pardon, mi sono confuso, già io ho parlato della Table 3 nell’articolo e anche Giorgio l’ha commentata, ciò che gradirei è un esempio di esperimento che verifichi e/o falsifichi tali predizioni; l’avevo chiesto qui senza risposta
          http://www.enzopennetta.it/2016/11/levoluzione-del-gattopardo/#comment-53979

          • Non le avevo risposto perché gli esempi che chiede sono riportati direttamente nel testo che introduce la tabella e quindi credevo li avesse visti, quando ha letto il paper:
            “For example, the EES predicts that stress-induced phenotypic variation can initiate adaptive divergence in morphology, physiology and behaviour because of the ability of developmental mechanisms to accommodate new environments (consistent with predictions 1–3 and 7 in table 3). This is supported by research on colonizing populations of house finches [68], water fleas [132] and sticklebacks [55,133] and, from a more macro-evolutionary perspective, by studies of the vertebrate limb [57]. “

          • htagliato

            Conoscevo questi esempi, speravo che lei ne tirasse fuori altri perché quelli citati dal paper aprono la porta ad altri problemi, meno filosofici…purtroppo.
            “the ability of developmental mechanisms to accommodate new environments”
            A parole, ottimo, bellissimo, ma poi scopriamo che per le micro-evoluzioni parliamo di cose non nuove per noi, come gli spinarelli (http://www.enzopennetta.it/2016/03/le-scienze-un-falso-annuncio-di-evoluzione/) che non cambiarono di uno iota,
            e i fringuelli (http://www.enzopennetta.it/2016/04/leclissi-del-darwinismo-e-nelle-sue-stesse-definizioni/) che svilupparono solo un becco più largo grazie ad un gene espresso diversamente; in ambo i casi la DIVERGENZA continua ad essere merito di meccanismi neodarwiniani come la selezione naturale e la deriva, questi casi vengono definiti “evoluzione” grazie ad una definizione di Evoluzione ancora più larga impiegata nella EES.
            .
            Diverso e nuovo almeno per me è stato il caso della macro-evoluzione, perché una parola-chiave ripetuta spesso nel paper è “bias”: lo sviluppo è “biased” dall’ambiente, ma mentre i casi in cui ciò implica adattamento sono più che altro postulati, vengono considerati soprattutto quelli…”normali”. Per esempio, il numero di dita uguale in parecchie specie viene considerato frutto del “bias”, e a questo punto mi chiedo qual è allora lo stato di default? Un numero casuale di dita? Perché non hanno postulato un’invarianza di default anziché un bias che si sovrappone ai meccanismi ND?
            Ai cambiamenti del “developement” vengono attribuite proprietà incredibili (cambiano e controllano morfologia, fisiologia, comportamento, “cultura”) MA com’è possibile allora che per i critici dell’EES (NON noi, quelli citati dal paper) LO STESSO FENOMENO viene interpretato come VINCOLO, come spiegazione dell’ASSENZA di evoluzione?!

          • Noto che a supporto delle vostre critiche lei continua a citarmi post di questo blog (che esprimono delle opinioni personali) e non paper (frutto di un lavoro di ricerca). Noto inoltre che le vostre critiche continuano a essere basate sulle vostre definizioni di novità, che oltre a essere vaghe e confuse non sono quelle usate dagli scienziati.
            Come dicevo anche nei commenti ad altri post precedenti, cambiando le definizioni si può arrivare a criticare qualsiasi cosa. Ma questa è retorica, non scienza.
            Non posso rispondere alle sue osservazioni su bias, sviluppo e vincoli perché onestamente non l’ho capita.

  • Francesco Fabiano

    Gentile Greylines, mi può spiegare cosa intende con la frase: “una retrodizione non è una spiegazione a posteriori ma una forma di predizione che riguarda eventi già noti”?
    Da un punto di vista della lingua italiana e della logica non riesco proprio a capirne il senso. Se una cosa si chiama: “retrodizione” non può avere lo stesso significato di una cosa che si chiama: “predizione”. A naso sembrerebbero essere due concetti agli antipodi. Come può lei definire la retrodizione “una forma di predizione”?

    • Mi rendo conto della difficoltà lessicale e cercherò di spiegare meglio il concetto.
      Un ricercatore sta studiando un determinato fenomeno naturale. Sulla base delle conoscenze di cui dispone, formula un’ipotesi sul funzionamento di tale fenomeno. Questa ipotesi è la sua idea generale di come pensa che funzioni il fenomeno in questione.
      A questo punto il ricercatore fa una predizione: “se io faccio una determinata cosa, in determinate condizioni, otterrò questo risultato”. A questo punto esegue l’esperimento, cioè lo strumento con cui testa la sua ipotesi. Il risultato dell’esperimento può confermare o confutare la sua predizione e, di conseguenza, la sua ipotesi.
      La predizione scientifica, fatta nel contesto di un esperimento, può quindi riguardare eventi futuri oppure passati (e in questo caso si parla di retrodizione), perché in entrambi i casi il ricercatore non sa ancora se la sua ipotesi di lavoro sia corretta o meno, e fa l’esperimento (anzi, gli esperimenti) proprio per capirlo.

  • marco de paoli

    Ho avuto modo di visionare il Sito e sono lieto di vedere in esso, a quanto mi sembra, delle critiche motivate all’evoluzionismo darwiniano e neodarwiniano, poiché ad una critica all’evoluzionismo corrente ho dedicato un grosso lavoro di 950 pagine (“La Tragica Armonia. Indagine filosofico-scientifica sull’origine e l’evoluzione del vivente”), forse non a caso finora mai recensito benché pubblicato con un editore attualmente piuttosto noto.
    Se mi è lecito intervenire nella discussione vorrei dire che certamente nessuna teoria evoluzionistica (al contrario di quanto sognava Lyell e ai giorni nostri de Faria) potrà mai essere predittiva, troppe essendo le “variabili al contorno” e le contingenze, né va rigettata come antiscientifica una “post-dizione” a patto che sia plausibile e non si risolva in un argumentum ad hoc opportunamente predisposto.
    Cordialmente
    Marco de Paoli

    • Giorgio Masiero

      3 domande, De Paoli:
      1) Come fa a dire che “certamente” nessuna teoria evoluzionistica potrà mai fare neanche una predizione? Certo se una teoria “assume” a priori la preponderanza di variabili al contorno e contingenze, questo sarà anche vero… per assunzione! Ma si possono immaginare teorie con assunzioni diverse, o no?
      2) È lecito in scienza fare post-dizioni (ovvero ipotesi esplicative possibili) di un fenomeno. Ma se non sono predittive, e quindi controllabili sperimentalmente, con quale criterio si distinguono le “plausibili” dalle “storielle ad hoc”? e come si distinguono tra loro per maggiore/minore credibilità le plausibili?
      3) Trova corretto che in un paper scientifico come quello citato in questo articolo vengano nella tabella 3 chiamate “predizioni” quelle che sono soltanto ipotesi esplicative?
      Grazie.

      • Le postdizioni, o retrodizioni, sono controllabili sperimentalmente e non sono spiegazioni a posteriori. Essendo un tipo di predizioni, è corretto che nel paper vengano indicate così.

        • Le retrodizioni sono predizioni sul ritrovamento di qualcosa, come dicevo una narrazione della quale poi si trovano elementi probanti che, però si badi bene, non sono mai di certezza ma di compatibilità.
          Le retrodizioni sono uno strumento degli storici, bene allora la biologia è diventata assimilabile alla storia?
          E si sa, gli storici non dicono cosa accadrà ma danno solo una lettura di quello che è accaduto.
          L’evoluzione come disciplina storica si pone in tal caso al di fuori delle scienze come la fisica e la chimica.
          Basta dirlo.

        • Giorgio Masiero

          Ammesso che le proposizioni della Tabella 3 siano sperimentalmente controllabili, come dice Lei, Greylines, poiché esse sono LOGICAMENTE OPPOSTE nel neodarwinismo (colonna 1) e nella EES (colonna 2), Le chiedo:
          1) quale delle due teorie è falsificata e quale corroborata, in questa o quella proposizione?
          2) come fanno a dire gli Autori del paper che le due teorie non sono alternative?
          Grazie.

          • Ammesso che le proposizioni della Tabella 3 siano sperimentalmente controllabili, come dice Lei
            Non lo dico io, ma gli scienziati che quelle predizioni le usano in laboratorio. E io, a differenza sua, mi fido di chi studia un argomento e ne sa più di me, e non do per scontato che difenda una teoria solo per mantenere il posto di lavoro.

            quale delle due teorie è falsificata e quale corroborata, in questa o quella proposizione?
            Non credo di aver capito la sua domanda.

            come fanno a dire gli Autori del paper che le due teorie non sono alternative?
            Masiero, sono certo che il paper l’ha letto con attenzione, quindi non si sarà perso il paragrafo finale, intitolato “The value of an extended evolutionary synthesis”, dove gli autori spiegano la loro posizione meglio di quanto potrei fare io, sia dal punto di vista epistemologico sia da quello prettamente scientifico, e con tanto di bibliografia.

            Inoltre, qualche commento più in su lei aveva scritto: Io sono un sostenitore della Third Way come agenda di ricerca alternativa al darwinismo, ma non ho mai detto che essa sia una teoria già corroborata dell’evoluzione.
            Vorrei farle notare che l’agenda di ricerca della Third Way non è alternativa al (neo)darwinismo. Lo critica per una serie di motivi ma non ne rigetta le basi, così come fanno gli autori del paper di cui stiamo parlando. Molti dei quali, come ho già sottolineato, appartengono alla Third Way.

          • Giorgio Masiero

            Riformulo la domanda, Greylines. La tabella 3 riporta nella prima colonna le retrodizioni del neodarwinismo e nella colonna 2 quelle OPPOSTE della EES. Poiché, si dice, queste retrodizioni sono controllabili sperimentalmente, a quale colonna appartengono quelle corroborate?

  • Giungo buon ultimo nella discussione e apprendo che per Greylines l’espressione “di nicchia” è sinonimo di “irrilevante”, ebbene non è esattamente così. Un argomento di nicchia riguarda un piccola parte della questione generale e non le sue fondamenta, non per questo si può definire irrilevante.
    Per l’ennesima volta faccio notare che lavorare sui dettagli mentre il cuore del problema non è risolto non porta al superamento dell’impasse.
    Possiamo ad esempio dire che avere la trazione integrale su un’automobile o l’ABS non è irrilevante, se però il problema è che non è stato ancora inventato il motore posso dire che si tratta di cose che non risolvono il problema.
    Questo fa il neodarwinismo nelle sue formulazioni dalla SM alla EES, bypassa il problema dell’assenza del motore dicendo che deve essere per forza ottenuto per azione di un tornado in uno sfasciacarrozze (parafrasi di Fred Hoyle, evidentemente un altro che non ha capito i neodarwiniani) e si concentra su tutti i possibili accessori.
    .
    Poi visto il perdurare della mancanza di prove del meccanismo proposto si comincia a lavorare sul linguaggio, si inizia facendo confusione tra micro e macro evoluzione, facendo passare l’esperimento di Lenski con un caso di “evoluzione” tout court, oppure si modifica la definizione di evoluzione dicendo che è una “variazione della frequenza genica” facendo finta che non ci sia il problema di come questi geni siano comparsi prima di essere presenti in una certa frequenza.
    Poi si giunge alla definizione di evoluzione come “cambiamento transgenerazionale della distribuzione dei tratti ereditabili in una popolazione”, cioè un cambiamento non dei tratti ma della “distribuzione”, cioè si conserva la definizione di prima e si aggiungono anche altre componenti ereditabili senza però dire di cosa effettivamente si tratti.
    Non sbaglia chi dice che quello che veramente cambia nella teoria dell’evoluzione è il linguaggio usato, la tecnica è questa: se non trovo la spiegazione del fenomeno ne modifico la definizione eliminando gli aspetti irrisolti.
    .
    Ma poiché questo ancora non basta, con un triplo salto mortale si invertono significati e concetti in barba alla logica e si ricorre alle “retrodizioni” che sono uno strumento degli storici per colmare le “lacune” degli avvenimenti trattati e non dei biologi evidenziando come la biologia evolutiva sia diventata più che mai una disciplina storica che si occupa di elaborare un racconto di come sono andate le cose più che formulare una teoria sul perché accadano.
    Le retrodizioni possono solo confermare che c’è stata l’evoluzione, non il meccanismo neo-darwiniano con cui essa sarebbe avvenuta. (cosa detta e ripetuta fino alla noia).
    .
    In conclusione non posso che giungere ancora una volta alla conclusione che la teoria neo-darwiniana nelle sue formulazioni SM, EES ecc… somiglia sempre più al sistema geocentrico che per poter funzionare richiedeva sempre nuove aggiunte, non bastava infatti che fosse il sole a girare intorno alla terra, dovevano esserci epicicli posti sui deferenti, poi dovettero essere aggiunti gli equanti e gli eccentrici, tutte ipotesi che però complicavano senza risolvere.
    In questo parallelismo i darwinisti sono come i tolemaici aggrappati al loro modello e quelli come noi che denunciano che il re è nudo sono i copernicani.

  • Alessandro Giuliani

    Negli anni cinquanta il giovane Freeman Dyson andò tutto emozionato da Fermi ad annunciargli un suo nuovo modello che spiegava un problema insoluto di meccanica quantistica, Fermi chiese a Dyson quanti parametri liberi era necessario stimare dai dati sperimentali perchè il modello spiegasse il fenomeno, Dyson rispose ‘sette’, Fermi allora sospirò ‘con quattro parametri liberi riuscirei a ricostruire un elefante, con cinque gli farei roteare la proboscide’, Dyson riprese pensieroso l’autobus verso casa,, con un sistema magico, senza alcuna base materiale (a differenza delle mutazioni che si basano sulle alterazioni della molecola del DNA) come le modificazioni dello sviluppo che ‘creano, ‘generano’, ‘cambiano a piacimento’ ciò che si vuole si spiega tutto (e quindi niente). Il punto, caro Greylines, è quello che diceva htagliato, un modello che non riesce a spiegare l’invarianza delle forme (solo 200 profili di espressione genica stabile corrispondenti ai tessuti con 30000 geni che variano potenzialmente su 4 ordini di grandezza, solo pochissimi bauplan (organizzazioni corporee), la sostanziale identità delle interazioni proteiche..) e che considera il ‘default’ un numero randomico di dita e indica il fatto che in realtà siano sempre 5 come un ‘bias’, non si va da nessuna parte.
    Il vero anatema per i modelli evolutivi è l’invarianza delle forme fondamentali della biologia, tutto ciò che permane da fastidio…In chimica tutto ciò è normale, le valenze del carbonio sono sempre 4, ma questa invarianza genera una moltitudine transfinita di strutture, dal diamante, alle proteine fino ai nanotubi di carbonio proprio come la scala ben temperata di Bach è alla base delle canzoni di Gigi D’Alessio e delle sinfonie di Beethoven, Fino a che la biologia non si doterà di una ‘tavole periodica’ e non affronterà il problema dell’invarianza staremo solo nel campo della mitologia,,qualcuno ci prova, ma siamo ancora una piccolissima minoranza…
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3371675/

    • Interessantissimo questo punto di vista, grazie mille.

  • Il laureato in biologia Enzo Pennetta sostiene che le retrodizioni sono strumenti da storici e non da scienziati. Sarebbe interessante conoscere l’opinione di tutti quei geologi, astronomi, fisici e climatologi (per citarne alcuni) che usano abitualmente le retrodizioni nella loro attività di ricerca. Sarebbe interessante vederli rabbrividire, o forse ridere, nel sapere che una persona con una laurea scientifica ha definito la retrodizione “una narrazione della quale poi si trovano elementi probanti” e che le discipline che usano retrodizioni sono “al di fuori delle scienze come la fisica e la chimica”.
    Eppure mi era sembrato di aver spiegato in maniera abbastanza chiara qui (http://www.enzopennetta.it/2016/11/levoluzione-del-gattopardo/#comment-53995) come funziona una predizione scientifica e perché sia normale ricorrere alle retrodizioni in molti campi di studio.
    Ma evidentemente a Pennetta tutto ciò non interessa. Accusa gli altri di “invertire significati e concetti” quando lui per primo rigira le definizioni come vuole, adattandole al suo discorso. Sono questi atteggiamenti a indurmi a pensare che per Pennetta la scienza e l’opinione degli scienziati contino poco. L’importante è sparare a zero sul darwinismo, a prescindere dalle argomentazioni.

    • Giorgio Masiero

      Vede, Greylines, il problema tra noi non è come si chiamino le cose (nominalismo), né le congetture che possano fare gli scienziati (cosa appartenente legittimamente all’attività scientifica), né che cosa gli scienziati affermino ogni giorno (per la maggior delle volte sbagliata, secondo le loro metanalisi).
      Il problema è quale credibilità cittadini normali come noi, non specialisti però contribuenti attraverso le tasse delle ricerche degli scienziati, possiamo ragionevolmente dare alle loro ipotesi/predizioni/postdizioni (le chiami come vuole) quando ci troviamo un paper
      – con una tabella a due colonne dove si dice di tutto (nella prima colonna) e il suo contrario (nella seconda colonna),
      – e dove per giunta si dice che le teorie delle due colonne sono in pratica la stessa teoria.
      Tutto qua.
      Grazie della pazienza che dedica ad uno come me, che in biologia evolutiva continua a non capirci nulla.

      • Mi sembrava che la sua non fosse soltanto la critica di un cittadino qualunque che vuol sapere come vengono spesi i soldi delle sue tasse, ma quella di una persona con un’evidente cultura scientifica ed epistemologica che critica la scientificità di una teoria.
        E quando si fa una critica scientifica, la questione dei nomi e delle etichette è tutt’altro che irrilevante, perché se le retrodizioni fossero soltanto delle spiegazioni a posteriori, capirei pienamente le vostre obiezioni riguardo alla teoria dell’evoluzione. Però non è così. Per questo è importante spiegare certi dettagli, per far capire che con la teoria dell’evoluzione è possibile fare delle previsioni e testarle sperimentalmente. Spero quindi che d’ora in poi non venga più riproposta la storia della “teoria che non fa predizioni verificabili”, semplicemente perché non è vera.
        Detto ciò, il paper non parla di due teorie alternative ma di una nuova prospettiva (EES) che cerca di fornire nuove e più accurate interpretazioni di una serie di fenomeni che, secondo gli autori, non sono spiegati in maniera adeguata dalla Sintesi Moderna. Il che non significa che tutto l’impianto della SM (e quello darwiniano ancor prima) sia tutto da buttare via.

        • Francesco Fabiano

          Gentile Greylines,
          continuo a non comprendere ciò che dice. Dopo le retrodizioni che sono una forma di predizioni, Lei ora asserisce che: “la EES non è una nuova teoria ma una nuova “prospettiva” che cerca di fornire nuove e più accurate interpretazioni di una serie di fenomeni”. Quindi la EES è o non è una nuova teoria? Se si, in cosa si contrappone alla precedente Sintesi Moderna? Se non vi è nessuna contrapposizione allora siamo in presenza della stessa teoria. E’ se è la stessa teoria, perché cambiargli nome? Delle 2 l’una. Lasciando perdere, per favore, la “prospettiva” che alimenta solo ulteriore grande confusione.

          • Che le retrodizioni siano una forma di predizione, come ho cercato di spiegare, non lo dico io. È la scienza che funziona così. Capisco che possa sembrare controintuitivo ma la scienza a volte lo è. Se vuole possiamo riprendere questo punto per vedere se riesco a spiegarmi meglio.
            Per quanto riguarda la EES, non è una nuova teoria, o almeno non ancora. È un tentativo di rinnovare la comprensione dell’evoluzione, alla luce dei sorprendenti risultati ottenuti dalla biologia, in particolare da campi come l’evo-devo o l’epigenetica. Risultati che, secondo i sostenitori della Sintesi Estesa, non sono adeguatamente spiegati dalla Sintesi Moderna. Di contro, i difensori della SM sostengono che non sia necessario un cambio di approccio, perché la corrente teoria è in grado di spiegare anche queste novità. Il risultato è un dibattito anche molto acceso e perfettamente normale in ambito scientifico, perché le teorie non sono monoliti immutabili o dogmi, ed è naturale che gli scienziati cerchino di incorporare in esse le scoperte che sono state fatte dopo la loro formulazione.
            È così che è nata la Sintesi Moderna, che ha integrato il darwinismo con la genetica di popolazioni, la paleontologia e la biostatistica. E ora, secondo alcuni, è giunto il momento di fare un ulteriore passo avanti. Secondo altri, no. Può leggere un buon resoconto di questo dibattito qui: http://pikaia.eu/due-fazioni-luna-contro-laltra-armate/

        • Giorgio Masiero

          Anziché dire che il neodarwinismo non fa predizioni testabili, Greylines, dirò che fa predizioni A1, A2, …, A10 e allo stesso tempo le predizioni opposte not(A1), not(A2),…, not(A10) e citerò la tavola 3 di questo paper della Jablonka & C. Va meglio così?
          Come l’esperimento possa corroborare Ai e allo stesso tempo not(Ai) lascio alla fantasia dei fans.

          • Anziché dire che il neodarwinismo non fa predizioni testabili, Greylines, dirò che fa predizioni A1, A2, …, A10 e allo stesso tempo le predizioni opposte not(A1), not(A2),…, not(A10) e citerò la tavola 3 di questo paper della Jablonka & C. Va meglio così?
            Il neodarwinismo, o Sintesi Moderna, fa predizioni testabili tipo quelle riportate nella colonna di sinistra della tabella. La Sintesi Estesa propone un cambio di approccio, rappresentato proprio dal tipo di domande (e quindi di predizioni) diverse che formula. Che si trovano nella colonna di destra di quella tabella. Non ha senso immaginare un esperimento che deve corroborare sia Ai, sia not(Ai).
            Il fatto che la EES proponga una nuova prospettiva non significa che i tanti concetti di base della Sintesi Moderna — discendenza con modificazioni da un antenato comune, selezione naturale, deriva genetica, eredità mendeliana dei caratteri — siano da buttare via. Per questo non si parla di nuova teoria. Semplicemente, si mette in discussione il peso che alcuni di questi elementi, in primis la seleziona naturale, hanno nell’interpretazione neodarwinista.

          • Giorgio Masiero

            Un esempio dell’incomprensibilità per me della tabella 3.
            A9 neodarwiniana = “Heritable variations will be unbiased”.
            A9 Ees = “Heritable variations will be systematically biased towards…”.
            Una l’esatto opposto dell’altra. Non mi interessa il significato, guardo solo la struttura logica. Come possono essere state entrambe corroborate sperimentalmente? Se ha ragione EES, ha torto il neodarwinismo, e in questo caso siamo davanti ad una nuova teoria.

  • Roberto

    @Sig Masiero
    leggo in un suo post:
    >per me, l’evoluzione biologica terrestre degli ultimi 4 miliardi di anni – a differenza di
    > quella cosmica dei primi 10 miliardi di anni
    >è un’ipotesi scientifica, ma non una teoria corroborata sperimentalmente
    da questa frase pare che, per lei, l’ipotesi sia l’evoluzione e non la sua spiegazione.
    Lo dico perchè mi pareva che lei non avesse dubbi sull’evoluzione ma ne avesse sulla teoria che si propone di spiegarla.

    • Giorgio Masiero

      Non ho dubbi, Roberto, che l’evoluzione biologica per salti sia la migliore ipotesi scientifica per spiegare 12 milioni di specie. Mi piacerebbe però che ci fosse una teoria (come per l’evoluzione cosmica) che ne spieghi i meccanismi. In assenza, resta un’ipotesi, non una teoria corroborata.

      • Roberto

        @Sig Masiero
        posso chiederle che intende per “salto” in evoluzione ?

        • Giorgio Masiero

          Veda, Roberto, il mio articolo “La dottrina dei miracoli”.

  • marco de paoli

    Rispondo a Masiero (mail del 3/11 ore 21.11)
    1) Nessuna teoria evoluzionistica potrà mai predire che una data specie muterà né tantomeno in quale senso muterà. Non per la “preponderanza” (da me non asserita) delle “contingenze e variabili al contorno” (un enorme errore delle dottrine evoluzionistiche è stato proprio l’onnipotenza attribuita alla divinità Caso di cui si è fatto il motore primo di tutto), ma semplicemente perché comunque “contingenze e variabili” ci sono e nessuna teoria al riguardo, pur con assunzioni diverse, può ignorarle. Proprio queste contingenze e variabili rendono il quadro complesso e impredicibile. Senza considerare che le combinatorie genetiche sono date in uno spettro troppo ampio perché sia predicibile quale possibilità venga attivata in circostanze date. Né nessuno poteva mai prevedere che il lupo si sarebbe trasformato in cane, fra l’altro anche perché non è affatto ovvio che ciò sia avvenuto. Occorre però anche dire che la capacità predittiva non è il solo attestato di scientificità di una teoria, e comunque non è l’unico e nemmeno il più importante (che la legge di caduta dei gravi consenta di prevedere in quanti secondi il grave in caduta dalla torre toccherà terra è interessante, anche o soprattutto al lato pratico, ma più importante ancora è capire cos’è la caduta dei gravi, cos’è il peso, la massa, la resistenza etc.).
    2) In effetti il criterio è labile. Non a caso Feyerabend diceva che nella scienza non c’è nessun vero metodo. Duhem diceva che riguardo certe decisioni metodologiche si tratta di una questione di “senso comune”, Pascal parlava di “esprit de finesse” come sottile criterio di distinzione anche in campo scientifico. Nella scienza non v’è un criterio metodologico rigido e univoco onde distinguere ciò che è scienza e ciò che non lo è, come sognavano i neopositivisti. Circa la differenziazione a farsi fra le “postdizioni” plausibili e i discutibili argumenta ad hoc, attraverso cui si intende non conoscere la natura ma soltanto “salvare” una teoria traballante, la cosa va vista caso per caso. Ad esempio gli epicicli potevano anche svolgere un ruolo scientifico adeguato all’epoca di Tolomeo, perché consentivano predizioni “abbastanza” soddisfacenti e in quanto non si vedeva allora un’alternativa plausibile (tale non era ritenuta la teoria di Aristarco), ma dopo Keplero divennero del tutto anacronistiche. Non è in sé un errore cercare di “salvare” dalle falsificazioni e dalle anomalie anche attraverso argumenta ad hoc una teoria in cui si ripone fiducia, ma quando le falsificazioni e le anomalie si moltiplicano a dismisura e con esse si moltiplicano sempre più e sempre più diventano ridondanti e inverosimili le “scialuppe di salvataggio”, allora occorrerebbe il coraggio di abbandonare la teoria, soprattutto quando e se all’orizzonte se ne profila una migliore e più adeguata. In altri casi invece le “postdizioni” possono anche risultare non meri escamotages ma corrette spiegazioni scientifiche, quando si riesce a plausibilmente spiegare a posteriori perché un dato fenomeno è avvenuto e doveva avvenire.
    3) No, non trovo corretto spacciare ipotesi esplicative per predizioni.
    marco de paoli

    • Giorgio Masiero

      1. Non sono d’accordo sulla Sua certezza. Se condizioni al contorno e contingenze non sono assunte preponderanti, non si può escludere a priori, a mio avviso, di fare predizioni statistiche, come per es. nella fisica quantistica.
      2. Ho un’epistemologia diversa, alla Feynman. In assenza di replicazioni e predizioni controllabili, per me sono solo just so stories, miti. La storia, che non è scienza naturale, ha almeno dei testimoni. La biologia evolutiva non ha niente, al momento, fuor che racconti.
      3. D’accordo.
      Grazie.

  • Roberto

    Nell’articolo proposto leggo:
    >L’idea di base è che oltre alle mutazioni genetiche e alla selezione naturale
    >vadano considerati altri tipi di variazioni
    Darwin stesso diceva che la selezione naturale è UNO degli aspetti importanti ma non l’unico e già parlava di “Niche Evolution”, rapporti intraspecie ecc ecc ecc.
    ..
    Darwin non parlava solo di Selezione Naturale, ci sono lettere in cui si lamentava con forza del fatto che gli si attribuisse solo questo.
    ..
    si legge in Origine delle specie
    CAP III LOTTA PER L’ESISTENZA
    Paragrafo : RAPPORTI COMPLESSI DEGLI ANIMALI E DEI VEGETALI NELLA LOTTA PER L’ESISTENZA
    ..
    Il numero dei pecchioni in qualsiasi regione dipende in gran parte dal numero dei topi
    campagnoli che distruggono i loro favi e i loro nidi; e M. H. Newmann, che osservò lungamente le abitudini dei pecchioni, crede che «più di due terzi di questi sono così distrutti in Inghilterra». Ora il numero dei topi dipende principalmente, come tutti sanno, dal numero dei gatti; e il sig. Newmann dice che presso i villaggi e le borgate egli ha trovato i nidi dei pecchioni in maggior copia che altrove, il che egli attribuisce al gran numero dei gatti che distruggono i topi campagnoli. È dunque credibilissimo che la presenza di un numero di animali felini in un distretto, determini, mediante l’intervento dei sorci e delle api, la quantità di certi fiori nel distretto stesso. La moltiplicazione di ogni specie è dunque sempre inceppata da diverse cause, che agiscono in vari periodi della vita e nelle differenti stagioni dell’anno; alcune sono più efficaci, ma tutte concorrono a determinare il numero medio degli individui od anche l’esistenza della specie. In alcuni casi si può dimostrare che in diverse regioni agiscono cause diverse sopra le medesime specie.

    e ancora:
    Un corollario della più alta importanza può dedursi dalle considerazioni che precedono: ed è che la struttura di ogni essere organizzato trovasi in una necessaria dipendenza, spesso assai difficile a scoprirsi, da quella di altri esseri organizzati che gli fanno concorrenza pel nutrimento o per l’abitazione, che sono la sua preda, oppure dai quali egli deve difendersi.
    ..
    ..
    Inoltre leggo nell’articolo:
    >La Sintesi Estesa ha anche la proprietà di non essere gradualistica,
    >ma predice al contrario che grandi cambiamenti possono avvenire con >piccole se non proprio nessuna mutazione genetica; per esempio possiamo >avere un fattore ambientale che modifica l’espressione di un gene, che quindi >modifica un carattere e se tale diversa espressione è adattativa ed >ereditabile,
    Il gradualismo è ciò per cui Darwin diceva che la natura non fa salti e idem nella teoria attuale. Non compaiono dal nulla organi complessi: ali, cuore, polmoni, occhi sono un prodotto graduale nel senso che poggiano su qualcos’altro, non provengono dal nulla in un colpo solo. I “grandi cambiamenti” di cui parla l’evo devo non sono miracoli per cui ci si può aspettare un organo complesso assemblarsi dal nulla ma “grandi cambiamenti plausibili” quindi qualcosa
    in accordo con il “meccanismo” che lo produce e questo meccanismo sta divenendo visibile. Un collo allungato non è cosa da poco perchè comporta non solo un aumentato numero di vertebre ma anche la formazione di tutto quello che c’è nell’aumentato numero di vertebre. Questo “grande cambiamento” non plausibile pensando in termini di solo rimescolamento casuale del DNA ma diventa plausibile, grazie all’EVO-DEVO, che mostra come il numero delle vertebre è una “funzione” del “software genico” comune alle specie. Quindi avere tante vertebre non significa creare dal nulla tutto quanto ma usare una funzione che replica ciò che già esiste. E ciò che attiva queste modifiche sono variazioni di pochi geni particolari, quindi plausibilissimo.

    Anche l’Evo Devo, ossia la biologia dello sviluppo non è una novità assoluta, Darwin già ne parlava come sempre, nell’Origine:
    ..
    “Molte leggi governano la variabilità. Alcune sono vagamente note, e io ne farò menzione brevemente in altro luogo. Qui voglio soltanto parlare di ciò che può chiamarsi correlazione di sviluppo. Un cangiamento importante nell’embrione o nella larva induce sempre un cangiamento corrispondente nell’animale adulto”

    inoltre

    “Una palma serpeggiante dell’Arcipelago Malese si arrampica sugli alberi più alti, coll’aiuto di cirri costruiti stupendamente, e disposti intorno alla estremità dei rami: e questa particolarità è senza dubbio di grandissima utilità alla pianta; ma siccome noi osserviamo in molti alberi, che non sono rampicanti, uncini quasi simili, può essere che quelli della palma siano provenuti dalle leggi ignote dello sviluppo, ed abbiano per conseguenza recato qualche vantaggio alla pianta, soggetta ad ulteriori modificazioni, e così l’abbiano resa rampicante.”
    ..
    e ancora:
    “Le suture del cranio dei giovani mammiferi furono riguardate come un mirabile adattamento per agevolare il parto, e certamente esse facilitano quest’atto e possono anche essere indispensabili; ma queste suture si notano anche nei crani dei piccoli uccelletti e dei rettili, i quali altro non hanno a fare che rompere la buccia dell’uovo: e noi possiamo dedurre da ciò che codesta struttura fu prodotta dalle leggi dello sviluppo, e portò un notevole vantaggio nel parto degli animali più elevati.”
    ..
    L’evo devo non introduce una nozione ignota a Darwin ma comincia a spiegarne le leggi che per Darwin erano “ignote”.
    ..
    ..
    Spesso si parla e riparla di Darwin però senza considerare i suoi scritti.

    • htagliato

      I passi del mio articolo che ha voluto confrontare con il pensiero di Darwin sono un semplice resoconto del paper del 2015, per cui a quanto pare sono stati gli esponenti della Sintesi Estesa a trarre in inganno i reviewer sull’originalità della loro teoria….
      …oppure è vera un’altra possibilità, cioè che Darwin abbia postulato tutto e il contrario di tutto, contraddicendo persino il senso del titolo della sua opera principale.

      • Roberto

        Credo che lei abbia interpretato ciò che l’articolo dice in un modo non corretto.
        Parla di “originalità della loro teoria” quando nell’articolo si legge, proprio nell’introduzione:
        The latter, which we label the ‘extended evolutionary
        synthesis’ (EES), retains the fundaments of evolutionary theory, but differs in its emphasis on the role of constructive processes in development and evolution, and reciprocal portrayals of causation.

        Quindi si dichiara come il fondamento sia la teoria di Darwin differendo per l’enfasi sul ruolo di certe cose, ossia esattamente quello che le ho scritto io e che adesso sta negando.
        “Differs in Enfasi” non significa introdurre un concetto nuovo.
        ..
        Per quanto riguarda il gradualismo anche qui si parla di enfasi:
        This contrasts with the classical emphasis on gradualism
        [125,126], which followed from the assumption that, to be
        adaptive, mutations must have small effects
        ..
        L’evo devo ci mostra la possibilità di “grandi effetti” ma non di salti veri e proprio nel senso di un occhio bello e fatto che compare dal nulla. Questo è semplicemente impensabile. Si parla di variazioni importanti ma sempre nell’ambito dei vincoli che la natura impone. Un collo lungo è una grande variazione causata da una piccola mutazione, nell’articolo si legge:
        Saltation can occur either through mutations in major regulatory control genes expressed in tissue-, module- or compartment-specific manner, or when developmental processes respond to environmental challenges with change in coordinated suites of traits, or through nonlinear threshold effects
        ..
        Le mutazioni nei geni regolatori non producono un occhio dal nulla, possono però allungare un collo il che è un mutazione molto importante ma, rimane valida la regola che la natura non fa salti.
        ..
        Io le avevo scritto che Darwin aveva già posto le questioni che poi in seguito si sono sviluppate, estese, sintetizzate. Ed è esattamente questo che si legge nell’articolo inglese. Perchè mi dice che non è cosi ?

        • htagliato

          “Perchè mi dice che non è cosi ?”
          Perché il paper si scontra con ogni coerenza: non si può SIA fare tabelle con POSTULATI DIVERSI, PREDIZIONI DIVERSE, NOME DIVERSO, SIA dire che cambia solo l'”enfasi”.

          • Roberto

            L’articolo inizia dichiarando la preservazione della struttura teorica:
            We review some of these arguments, focusing on literatures (evo-devo, developmental plasticity, inclusive inheritance and niche construction) whose implications for evolution can be interpreted in two ways—one that preserves the internal structure of contemporary evolutionary theory and one that points towards an alternative conceptual framework.
            ..
            Nel suo articolo scrive che la teoria classica vede principalmente come fonte della variazione le mutazioni geniche mentre la Sintesi Estesa considera più possibilità.
            ..
            Inoltre lei scrive:
            >così come l’adattamento non viene più spiegato
            >solo con la selezione naturale.
            Darwin non spiegava tutto SOLO con la selezione naturale ma considerava questa il motore principale come le ho mostrato citando i suoi scritti.
            Le predizioni sono “estese” come il nome stesso “Extended Theory” dice, il nucleo della teoria rimane. Le predizioni quindi non sono affatto contraddittorie, sono “estese”.

    • Roberto scrive:
      ” Un collo allungato non è cosa da poco perchè comporta non solo un aumentato numero di vertebre ma anche la formazione di tutto quello che c’è nell’aumentato numero di vertebre. Questo “grande cambiamento” non plausibile pensando in termini di solo rimescolamento casuale del DNA ma diventa plausibile, grazie all’EVO-DEVO, che mostra come il numero delle vertebre è una “funzione” del “software genico” comune alle specie. Quindi avere tante vertebre non significa creare dal nulla tutto quanto ma usare una funzione che replica ciò che già esiste. E ciò che attiva queste modifiche sono variazioni di pochi geni particolari, quindi plausibilissimo.”
      .
      L’evo devo non risolve il problema, se anche risolvesse la replicazione delle vertebre mancherebbe ancora l’adeguamento del cuore “turbocompresso” con pressione doppia rispetto agli altri mammiferi, quello delle pareti dei vasi sanguigni inferiori ispessite per sopportare tale pressione, quelli del sistema venoso e arterioso che mostrano adattamenti specifici per smorzare le variazioni della pressione sanguigna, potenzialmente catastrofiche, che si verificano quando la giraffa abbassa rapidamente la testa per bere.
      Anche se i geni HOXB3, CDX4 e NOTO influenzano una serie di proteine con una funzione di regolazione dell’espressione genica, in grado di agire contemporaneamente sulla crescita scheletrica e sul sistema cardiovascolare, resta semplicistico (per non dire miracolistico) che questi geni siano cambiati in modo (fortunatamente) coordinato in modo tale da ottenere tutte le modifiche necessarie a consentire lo sviluppo del collo della giraffa.

      • Roberto

        Il problema non è risolto, si è spostato.
        Prima erano le vertebre per cui: è impossibile una serie di mutazioni che creano un collo con più vertebre. Adesso questo è stato mostrato essere possibilissimo, quindi lei mi dice, giustamente, vanno risolti altri problemi, ma si risolveranno perchè la via è aperta. Non è impossibile avere variazioni complesse ma ancora sappiamo molto poco ma quello che possiamo dire è che il “miracolo” non appare poi tanto tale se vediamo nel DNA i meccanismi che replicano le parti comuni, ordinano dove posizionare macchie, strisce, disegni….
        Di miracolistico non c’è niente, è ovvio che tutto è divenuto per meccanismi che ancora non comprendiamo completamente, ma, quelli che comprendiamo ci indicano la strada: e non è quella del miracolo

  • massimo ippolito

    @HTagliato
    Ciao HT, ho da chiederti un favore. Ormai è un annetto che ho lasciato il settore delle biotecnologie per fare altro. Mi spiegheresti con parole semplici le prove che corroborano le retrodizioni? Son prove ottenute dopo aver enunciato le retrodizioni? E in cosa consistono? Poi, d’accordo che Popper chiama predizioni anche le retrodizioni, ma si riferiva alla storia. Perché viene applicata alle scienze sperimentali?
    In un anno ho dimenticato tutto! Aiutami.

    • htagliato

      Non so se sono la persona adatta, sono troppo abituato a studiare cose se si risolvono in un laboratorio, nei tempi di un esperimento di laboratorio.
      Credo che nelle scienze sperimentali in realtà esistano SOLO le pre-dizioni, perché ciò che conta è la verifica sperimentale, che si fa nel presente. Non posso ricostruire il passato, posso invece assumere che un dato fenomeno sia ancora in corso e/o che si ripeta ciclicamente e allora ne verifico alcune sue conseguenze INEVITABILI con un esperimento.
      Ti faccio notare la seguente definizione che ho trovato sul web: (http://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?lemma=RETRODIZIONE100)
      “illazione su eventi del passato fondata su leggi o costruzioni matematiche valide nel presente o in generale”

      • Massimo Ippolito

        Ah già, la verifica sperimentale. Ora riaffiora qualche ricordo su cosa è la scienza. Sì giusto. La verifica sperimentale dopo la predizione. Eh già, altrimenti che verica sarebbe. Si potrebbe anche falsificare una predizione, nel senso scientifico del termine. Cosi uno saprebbe che deve partire da una nuova congettura. Ma lo sa solo Dopo L’esperimento. Predizioni , retrodizioni che sono predizioni… Retrodizioni applicate a scienza presunta sperimentale..
        E poi uno se la prende con chi non ha capito il neodarwinismo… Se queste sono le basi…a essere poco chiaro è il neodarwinismo e compagnia cantante..

        • htagliato

          Volendo essere pignoli, il ND non è che non faccia predizioni, ma quelle che fa sono a “bassissimo rischio”, usando le parole del fisico Lee Smolin:
          “[…] per separare le teorie corrette da quelle belle ma sbagliate. A tal fine, una teoria deve formulare previsioni specifiche e precise che possano essere confermate o confutate.
          Se il rischio di confutazione è alto, la conferma ha molto valore;
          se non vi è rischio né di conferma né di confutazione, è impossibile continuare a fare scienza.”
          Dal momento che per corroborare il ND basta una qualunque variazione della frequenza genica, il rischio di confutazione è bassissimo.

          • Giorgio Masiero

            E se una teoria predice A e anche not(A), come la classificheresti, HT?

          • htagliato

            Sofisma perfetto: sostenere una tesi e anche quella opposta per fare in modo,per così dire, di avere sempre ragione.

  • massimo ippolito

    Io la classificherei cosi : http://www.oggi.it/oroscopo/oroscopo
    E tu HT?

  • Cari Htagliato e Massimo Ippolito, scusate se interrompo il vostro compiaciuto scambio di ironie e sarcasmi, ma volevo segnalarvi qualche altra definizione di retrodizione — oltre a quella selezionata da Htagliato dove si parla di “illazione” — che si trova fra le prime disponibili in rete:
    http://dizionario-internazionale.com/definitions/?italian_word=retrodiction
    http://www.merriam-webster.com/dictionary/retrodict
    https://en.wikipedia.org/wiki/Retrodiction
    Inoltre, cercando “retrodiction” sui database di articoli scientifici si ottengono diverse risposte. Dopotutto, come spiegavo già qui (http://www.enzopennetta.it/2016/11/levoluzione-del-gattopardo/#comment-53995), fare una predizione scientifica significa dire: “se io faccio una determinata cosa, in determinate condizioni, otterrò questo risultato”. Dopodiché si esegue l’esperimento e si vede se la predizione viene confermata o confutata. Se si sta studiando un fenomeno naturale che è già avvenuto, ma del quale non è ancora chiaro il funzionamento, si parla di retrodizione. Come vede, caro Massimo Ippolito, c’è una verifica sperimentale che avviene dopo la predizione.
    Mi risulta che un approccio del genere venga usato in diversi campi scientifici, dalla geologia alla fisica alla biologia, e questa non è una mia opinione ma un dato di fatto. Quindi, se volete continuare a dire che le retrodizioni non sono strumenti da scienziato ma da storico, temo che dovrete allungare la lista delle discipline non scientifiche nella quale per ora avete incluso solo il neodarwinismo.
    Oppure potreste ammettere che il concetto di retrodizione non è così estraneo alla scienza come sostenente voi. Capisco che ammetterlo vi toglierebbe un argomento utile contro il vostro odiatissimo darwinismo, ma se volete fare una critica scientifica dovreste accettare le regole della scienza, non scegliere solo quelle che vi tornano più comode.
    Scusate la breve ma dovuta parentesi, ora potete tornare a parlare di oroscopi.

    • htagliato

      Legga con più attenzione i miei ultimi commenti e vedrà che ho già detto quei casi in cui la retro-dizione è davvero un caso particolare di predizione.
      Il problema è un altro, il contesto di questo articolo:
      1) come ha già detto Enzo, i fossili sono ciò si cui si può fare retrodizioni ma essi non rivelano il meccanismo evolutivo, solo le tappe dell’Evoluzione nel tempo
      2) per le retrodizioni che non vanno troppo indietro nel tempo la EES come presentata nel paper del 2015 mette in difficoltà il lettore, usando un eufemismo, perché viene predetto un fenomeno e il suo opposto, in modo che qualcosa che rientri nella EES la trovo per forza. Cambiare i postulati ma dire che la teoria è ancora quella quello sì che andare contro le regole della Scienza!

  • Legga con più attenzione i miei ultimi commenti e vedrà che ho già detto quei casi in cui la retro-dizione è davvero un caso particolare di predizione
    Dove l’ha scritto? In ogni caso, la retrodizione non è una forma di predizione solo in alcuni casi. Ho spiegato per l’ennesima volta qui sopra cosa significa fare una predizione in ambito scientifico e ho mostrato che è possibile fare una retrodizione e poi verificarla sperimentalmente.

    perché viene predetto un fenomeno e il suo opposto
    Non è vero che la EES predice un fenomeno e il suo opposto.

    Cambiare i postulati ma dire che la teoria è ancora quella quello sì che andare contro le regole della Scienza!
    Fare nuove predizioni e cambiare i postulati non sono proprio la stessa cosa. Inoltre, da come la mette lei sembra che una volta formulata una teoria non sia più possibile fare nuove predizioni, a meno che non si sostituisca la teoria stessa. Nel testo ci sono riferimenti scientifici ed epistemologici ben approfonditi, mentre qui mi pare si voglia liquidare tutto con link di oroscopi e le solite ipersemplificazioni.