Lettera di Alessandro Giuliani su alcune critiche alla TRE

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Da Alessandro Giuliani ricevo questa lettera che riporto, rendendola fruibile a tutti, per il suo alto valore formativo riguardo la vera critica alla scienza.

ep

Caro Enzo,

ho avuto modo di leggere alcune critiche all’articolo di Achille e mio su Physica A da parte di alcuni scienziati italiani che devo dire mi hanno lasciato un po’ perplesso.

Mi è sembrato impossibile che uno scienziato si sia stupito (tanto da farci dell’ironia) sulla considerazioni degli organismi viventi come oscillatori (pendoli) quando a tutti i livelli dell’organizzazione biologica, dai moti organizzati delle molecole proteiche passando per i cicli metabolici dei lieviti, fino al battito cardiaco, alle onde di sincronizzazione dei neuroni e ai ritmi circadiani, di oscillatori c’è solo l’imbarazzo della scelta. D’altronde ogni sistema che abbia una dinamica legata (che si muove cioè in uno spazio limitato da condizioni al contorno) ha necessariamente un comportamento oscillatorio (il flusso sbatte sulle pareti e torna indietro) e così anche le oscillazioni fenotipiche delle specie fino a che la specie rimane tale. Ora per fare ‘uscire dal recinto’ un sistema confinato in una zona particolare dello spazio delle fasi (qualsiasi sistema) bisogna amplificare uno dei suoi moti interni e ciò avviene per risonanza, da qui l’importanza di questo concetto per la speciazione (uscire da un recinto per entrare in un altro).

Ora tutto questo a me appare molto chiaro e la mancanza di un corrispettivo meccanicistico noto  non è un problema se pensiamo ad esempio che la termodinamica è stata sviluppata da  gente che pensava erroneamente che il calore fosse un fluido (calorico o flogisto) ciò-nonostante le leggi della termodinamica funzionavano alla grande perché si limitavano a descrivere  (e a prevedere con grande precisione) la fenomenologia di sistemi a livello collettivo (laddove se gli scienziati avessero inseguito la meccanica Newtoniana delle singole particelle  invece di concentrarsi su parametri macroscopici come pressione o volume non sarebbero andati molto avanti). Per cui la proposta di Achille di provare a esercitare l’immaginazione scientifica sul team dell’evoluzione sulla base del concetto di risonanza mi è subito piaciuta moltissimo e ho collaborato con lui con grande entusiasmo anche perché avevo avuto altre belle conferme della fecondità di ragionare nei termini delle transizioni di fase nel campo del differenziamento cellulare:

http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2000640

della risposta immunitaria:

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0004905

della ricerca sul cancro:

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128565

e anche cicli oscillanti di espressione genica:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2007.05822.x/full

e di concentrazioni proteiche:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014482711003661

ne avevo incontrati…

Come che sia probabilmente la colpa è un po’ anche dell’avversione di molti biologi per la matematica che ingenera insieme un sacro terrore (tutti i critici, anche feroci che dicevano che ‘quella non era scienza’ o ci accusavano di pervertire gli innocenti ‘ha girato nei licei’) si affrettavano a dire che la matematica era sicuramente giusta anche se loro non ci capivano nulla.. questo provoca fatalmente un senso di disgusto e anche un pochino di risentimento verso chi si pensa nascondersi dietro la violenta imposizione di un formalismo… a ben vedere di matematica non ce ne era poi molta visto il carattere ‘coarse grain’ a grana grossa altro termine ahimè gergale della fisica che ha ingenerato sospetti di ‘roba raffazzonata’ mente invece ha un significato nobile e umile (come tutto ciò che è nobile) di limitarsi a delineare un modello di comportamento generale che mantenga universalità a scapito di un ancora impossibile dettaglio…

Vabbè dai, ho speso fin troppe parole per questi casi, spero che questi critici cambino idea ma comunque sono nel pieno diritto di dire anche le cose  più tremende sul nostro lavoro..sono tra l’altro uno stimolo a migliorare.

Anche perché la gran maggioranza dei commenti è stata entusiasta e (mi fa piacere soprattutto per Achille che si affaccia ora al mondi della ricerca), tra l’altro un punto cruciale della congettura TRE è la possibilità di una forza esterna debole di influire (risuonare) su una modalità interna del sistema. E’ proprio di questi giorni l’accettazione da parte di BioEssays (che è una bella rivista di biologia) di un lavoro a cui ho collaborato (uscirà nel Gennaio 2018) in cui si dimostra sperimentalmente (e si commenta anche in senso evolutivo) l’effetto della microgravità sul fenotipo cellulare.  Una forza debolissima a livello microscopico (dieci alla ventitre volte inferiore alle forze che governano il metabolismo) che crea un vincolo che determina non solo la forma ma anche l’espressione genica a livello cellulare e che, quando rilasciato provoca la comparse di nuove forme fenotipiche (insomma slatentizza ciò che alla cellula era possibile ma impedito dal vincolo)…ti accludo il lavoro nella sua forma definitiva e accettata e mi farà piacere se mi dici cosa ne pensi…

Passando ad altro sempre nell’ambito buone notizie, dal 25 al 27 faremo questo congresso dal titolo ‘Where Biological Sciences are Going ?’ all’Università Urbaniana  a Roma, interverranno tra gli altri Eva Jablonka, Olaf Wolkenhauer, Erez Braun… la scusa è la presentazione di questa nuova rivista:

http://ojs.uniroma1.it/index.php/Organisms

ma si parlerà essenzialmente di come superare l’odierna crisi conoscitiva provocata dall’eccessivo riduzionismo di cui ormai parlano tutti con soluzioni più o meno strampalate (vedi tra gli altri:

http://www.chronicle.com/article/Amid-a-Sea-of-False-Findings/228479/OAS2 ) la maggior parte degli interventi sarà proprio legata alla necessità di porsi ad una scala diversa da quella del dettaglio molecolare (dominata dal rumore e irrilevante per la genesi dell’organizzazione se analizzata in maniera frammentaria) e quindi appunto meccanica statistica, leggi dell’organizzazione, transizioni di fase … insomma dai ti dovrebbe interessare…..

Ciao

Alessandro

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali.
Nel 2016 ha pubblicato “L’Ultimo uomo”

  • Fabio Vomiero

    Personalmente ho gradito molto questo interessante ed equilibrato intervento di Alessandro Giuliani, così come ho gradito l’idea e la presentazione del prof.Pennetta nel rendercelo fruibile. Nel leggere Giuliani però, così come nel leggere l’articolo originale, trovo ulteriori conferme che vanno a ridisegnare l’impressione che ebbi fin dall’inizio e che mi trovava un po’ in disaccordo con la chiave interpretativa fornita invece da altri e che vedeva nella TRE una sorta di “rivoluzione concettuale” che avrebbe finito col seppellire l’attuale “teoria dell’evoluzione”. Io trovo invece che il “modello TRE” contenga veramente degli spunti concettuali interessanti e che potrebbero essere sviluppati indirizzando determinati programmi di ricerca in un quadro concettuale complessivo che potrebbe anche riorientare la nostra visione delle cose attribuendo magari pesi esplicativi maggiori a elementi finora poco considerati o poco conosciuti, ma che in alcun modo si possa considerare il modello TRE come una sorta di “rivoluzione scientifica” in grado di decretare la fine dell’attuale teoria dell’evoluzione, la quale contiene anche e ancora (ma sia chiaro non solo) irrinunciabili principi e concetti di tipo darwiniano.

  • AndreAX

    Una domanda un pò OT ma neppure tanto, giacchè sempre in ambito matematico; in un precedente articolo Greylines mi aveva fornito degli studi che sto terminando di leggere. Nello scambio di battute è emersa la vexata quaestio dei gradi di libertà amminoacidici e del grafico di Rachamandran. Essendo che una delle mie argomentazioni a sfavore dell’ipotesi darwinista e inerenti la complessità è il tempo richiesto per il folding proteico vorrei chiedere se qualcuno si è messo a fare i conti della serva, ma soprattutto se sa segnalarmi una fonte dove possa controllare da me le contro-argomentazioni.

  • Massimo Ippolito

    Gentile Fabio Vomiero per lei cosa sono quei concetti e principi darwiniani IRRINUNCIABILI (cioè che in una qualunque teoria dell’evoluzione ci dobbiamo mettere per forza)?

    • Fabio Vomiero

      Intendo dire che per quanto mi riguarda mi verrebbe comunque difficile pensare ad una teoria dell’evoluzione che possa prescindere completamente da concetti darwiniani classici quali variabilità genetica, mutazione e selezione naturale.

      • viaNegativa

        Però, Vomiero, lei non crede che la difficoltà (e forse anche l’impossibilità) a rinunciare a concetti darwiniani (sottolineo) classici abbia luogo, sì… ma solo nella misura in cui si rimane entro il paradigma evoluzionistico attuale?

        • Fabio Vomiero

          A mio modo di vedere, ViaNegativa, il fatto è, che per quanto riguarda l’attuale teoria dell’evoluzione non c’è nessuna necessità di cambiare paradigma, almeno ad oggi. I programmi di ricerca che la sostengono, infatti, e che includono discipline diverse come la paleontologia, la biologia molecolare, l’anatomia e la fisiologia comparate, la botanica, la biogeografia ecc., sono tutti ancora estremamente fecondi e al momento, che io sappia, non hanno mai dato luogo a contraddizioni teoriche e/o sperimentali insormontabili o completamente incoerenti con la teoria. Il quadro concettuale che ne emerge, pertanto, è ancora estremamente robusto ed esplicativo dal punto di vista scientifico.

          • AndreAX

            Mica è vero quel che ha detto esistono degli esperimenti sulla epigenetica che mettono in dubbio il dogma della biologia molecolare DNA>RNA>PROTEINE per non parlare dei prioni. Sono due validi esempi di informazione che non utilizza gli acidi nucleici e quindi fa a meno del motore mutagenico darwinista.

          • Fabio Vomiero

            AndreAX, sto parlando di teoria dell’evoluzione, non di dogma gene-proteina che, come lei ben dice, è in parte superato. I sistemi di ereditarietà epigenetici sono peraltro conosciuti, anche se non ancora del tutto ben compresi, visto che si tratta di un campo di ricerca (l’epigenetica) relativamente giovane. Vorrei che fosse chiaro, e oramai dovrebbe esserlo, che la moderna teoria dell’evoluzione e darwinismo non sono la stessa cosa, anche se la teoria dell’evoluzione, come ho già detto, contiene inevitabilmente, tra le altre cose, anche principi di chiara origine darwiniana.

          • AndreAX

            Allora esplicito così da non ingenerare fraintendimenti. Una teoria dell’evoluzione, che quindi da delle SPIEGAZIONI COERENTI del fenomeno vita, deve averne anche per l’epigenetica o, se non ne ha,almeno ammettere che esiste un aspetto del suddetto fenomeno che non è in grado di spiegare. Il nucleo della spiegazione darwinista restano: MUTAZIONI CASUALI E SELEZIONE NATURALE; arricchite da tutti i corollari che vuole. Ora però se esiste un fenomeno che salta a piè pari quello che dovrebbe essere la molecola informativa e, di conseguenza, i meccanismi che le ruotano attorno; allo stesso tempo esso contribuisce in parte a generare e trasmettere i caratteri a cavallo delle generazioni; allora secondo lei questo costituisce o non costituisce un fatto con cui la suddetta teoria dovrebbe confrontarsi?
            Se sì non è il monolite che ha prospettato se no beh sappia che la Luna resta lì anche se non la si guarda.

          • Fabio Vomiero

            Non riesco a capire dove sta il problema. Le ripeto che teoria dell’evoluzione non significa soltanto mutazioni casuali (qualcuno ci aggiunge anche puntiformi per circoscrivere ancor più) e selezione naturale. La moderna teoria dell’evoluzione contempla anche meccanismi alternativi come appunto l’epigenetica, la flessibilità genotipica, la costruzione di nicchia, l’autoorganizzazione, tanto per citarne alcuni. Detto questo, che piaccia o non piaccia le mutazioni esistono e gli effetti delle mutazioni, somatici o ereditari, anche, così come esiste la selezione naturale, e per capire come funziona anche quella (selezione) artificiale, molto diffusa per esempio nella selezione delle specie vegetali.

          • AndreAX

            Guardi che io non le sto proponendo di mandare a carte 48 una spiegazione (più o meno completa che sia) in favore del nulla. In questo sono più kuhnista che popperiano, tant’è che ritengo necessario un cambio di paradigma; sinora si cerca di ordinare nel contesto della teoria in voga fatti e osservazioni aggiungendo di volta in volta corollari.
            Non sono d’accordo però che l’epigenetica sia gestibile nell’attuale teoria; questo per il semplice fatto che è EPI- cioè sopra, su un livello insomma non genetico e che quindi non risente del duo magico MUTAZIONE-SELEZIONE. Ciò non costituisce una prova contro, siccome non è che ci sia una spiegazione più ampia è una osservazione di fatto neutrale; sta lì in attesa di essere spiegata.
            Quel che è fuor di dubbio è che si pone al di fuori della teoria darwinista è questo il suo valore più importante.

          • Darwin non ha mai parlato di mutazioni genetiche, visto che la genetica ancora non esisteva. Ha parlato di variabilità, sulla quale opera la selezione naturale. E quella variabilità può essere data (ora lo sappiamo) da mutazioni genetiche — che, ricordiamolo, non sono solo puntiformi — ma anche da altri fattori, per esempio le variazioni epigenetiche. Dopo tutto, l’epigenetica era studiata già ai tempi della Sintesi Moderna, per esempio da Conrad Waddington. Vorrei anche precisare che l’epigenetica è comunque in relazione con gli acidi nucleici, poiché ne regola l’espressione. Di conseguenza, è strettamente legata al binomio mutazioni-selezione. Non è vero quindi che “salta a piè pari quello che dovrebbe essere la molecola informativa e, di conseguenza, i meccanismi che le ruotano attorno”.

          • AndreAX

            Suvvia che senso ha bacchettarmi sull’uso del darwinista preferisce sintesi estesa usiamo questo o anche altro visto che tanto è l’unica “teoria” dell’evoluzione; non penso incorra in rischi di fraintendimento. Ciò detto rettifico invece il punto, effettivamente infelice, sulla epigenetica. Non era mia intenzione escludere il genoma ma sottolineare che una teoria come [lascio a lei la glossa] la quale individua nei geni e loro mutazioni/selezioni la modalità di generarsi dell’informazione ha problemi a gestire un fenomeno come l’epigenetica, che utilizza sì sempre la chimica ma non intesa come mutazioni/delezioni/trasposizioni di porzioni del codice proprio perchè agisce a un livello epigenetico.
            Se vogliamo essere giocare a fare gli scienziati onesti bisogna riconoscere l’esistenza di un binario parallelo che non si avvale delle mutazioni/selezioni ma ciò equivale a rivedere il nocciolo della teoria e in questo sta l’importanza.

          • Non intendevo bacchettarla su Darwin ma sottolineare il fatto che il punto è la variabilità, e che anche l’epigenetica contribuisce a questa variabilità.
            Quale sia il peso dell’epigenetica in questa variabilità è sicuramente una questione molto importante. Al momento, l’eredità epigenetica sembra essere più comune in piante e microbi. Inoltre, sembra che la frequenza delle epimutazioni sia maggiore di quella delle mutazioni, e che le epimutazioni siano anche più facilmente reversibili (il che di certo gioca un suo ruolo nei calcoli di cui si parla in un altro commento). Tenga anche conto, però, che ci sono ancora molti dubbi sull’effettiva importanza dell’eredità epigenetica. Per esempio, non è ben chiaro per quante generazioni perduri tale eredità.
            C’è un vivace dibattito fra i biologi evoluzionisti su questo argomento. C’è chi sostiene che i fenomeni epigenetici rendano necessaria una revisione, anzi, un’estensione della Sintesi Moderna [1]. Altri invece sostengono che diversi processi epigenetici sono tutto sommato dei “fenotipi” controllati dai geni, e quindi possono essere spiegati dalla Sintesi Moderna [2]. Non mi risulta, però, che nessuno consideri l’epigenetica un binario parallelo, proprio perché la sua attività non è separata da quella genetica ma, anzi, si intreccia con essa.
            Una risposta definitiva ancora non c’è, ma in fondo è anche questo il bello della ricerca. Di sicuro non vedo dogmi, visto che simili temi sono dibattuti, anche accanitamente, nei congressi scientifici.

            [1] https://philpapers.org/archive/PIGDWN.pdf
            [2] http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/279/1740/2913

          • AndreAX

            Mah insomma se mangiando folati mi viene la pelliccetta di una altro colore invece che del colore che mutazione/selezione avrebbero scelto….beh secondo lei il fenomeno si pone o non si pone su un altro livello? Poi sicuramente al pari del binomio evoluzionista sempre sul DNA si va a parare la differenza è COME, ma il punto è proprio questo; e hai tre possibilità:

            1) ignori/cambi la realtà dei fatti (dubito sia fattibile o onesta)
            2) trovi il modo di farcela stare
            3) cambi paradigma e rinunci alla teoria precedente

            La scelta vera è tra 2 e 3.

          • Dipende se la pelliccia di un altro colore la trasmetto ai miei discendenti. E come. Ma non mi sembra un buon esempio di epigenetica.
            Concordo sul fatto che l’opzione 1 non sia percorribile. Infatti, come le ho scritto prima, ci sono scienziati che ritengono che l’epigenetica sia spiegabile con l’attuale teoria (la sua opzione 2) e altri secondo i quali l’epigenetica richiede un’estensione della teoria. Estensione è una cosa diversa da una nuova teoria (la sua opzione 3), poiché — al momento — i concetti di variabilità/selezione/discendenza da antenato comune rimangono centrali.
            E guardi che io sono molto più affascinato dalle tesi di chi chiede estensioni e revisioni (tipo l’articolo di Pigliucci che le ho linkato sopra), ma finché non ci sono evidenze più chiare riconosco che è presto per parlare di cambi di paradigma.

          • viaNegativa

            La potenza esplicativa dell’attuale paradigma è una questione a se stante che io non ho toccato a dire il vero. Questione che potrebbe anche essere oggetto di disputa, ma io – qui – constatavo altro e cioè l’ovvietà (almeno così mi pare) di affermare l’irrinunciabilità di certi principi darwiniani restando all’interno del paradigma attuale, che appunto è (neo)darwiniano.

            Per fare un paragone, sarebbe come dire che è impensabile rinunciare al quinto postulato di euclide volendo continuare a fare geometria euclidea. Verissimo, ma del resto sono proprio i 5 postulati euclidei nel loro insieme che determinano la possibilità della geometria dello spazio piano! Ciò non toglie però che facendo a meno del postulato delle parallele non si possa continuare a fare una geometria (non euclidea) perfettamente coerente e ancora più comprensiva, di cui per l’appunto quella euclidea sarebbe un “caso particolare”.

            Insomma, contrariamente a quanto da lei affermato nel post precedente, a me pare che, dato un differente paradigma evolutivo, i principi darwiniani classici di cui lei faceva menzione potrebbero non essere irrinunciabili (almeno nella forma in cui sono proposti oggi). Sbaglio?

          • paolo magris

            C’è eccome la necessità di cambiare paradigma..e molti scienziati del campo evoluzinista lo chiedono, come Denis Noble , che ha parlato letteralmente della necessità di un “replacement” del darwinismo, e non di un semplice aggiornamento. Lei è dell’opinione che i programmi di ricerca “non hanno mai dato luogo a contraddizioni teoriche e/o sperimentali insormontabili o completamente incoerenti con la teoria”: a me sembra una gruviera di probemi insoluti e contraddizioni, solo per citarne alcuni:
            – documentazione fossile: totalmente inspiegabile in termini darwinisti , a cominciare dall’esplosione del cambriano fino all’assenza pressochè totale di forme transizionali ( a nulla valgono le gustificazioni “A noi i fossili non servono..);
            – assoluta mancanza di fenomeni macroevolutivi osservabili: osserviamo unicamente involuzione ed estinzione , mai evoluzione;
            – astronomica improbabilità che le mutazioni random possano creare nuova informazione; tutti gli esperimenti dicomo il contrario, hanno irradiato i moscerini della frutta per 20.000 generazioni, con due soli risultati, malformazione o morte;
            – totale assenza di spiegazione di come strutture complesse, by definition dotate di complessità irriducibile, possano formarsi con un processo non guidato e step by step, senza che il sistema vada in crash;
            – mancanza di simulabilità al computer: oggi al computer si simulano sistemi a sconcertante complesità, quali quelle quantistiche del mondo subatomico, ebbene, non c’è un solo software in grado di simulare la creazione di sistemi dotati di informazione complessa e specificata con un meccanismo non diretto e di tipo darwiniano ( se esiste, ditemi dove posso trovarlo…);

            Scoperta del ruolo del junk dna, tramonto degli organi vestigiali…Potrei ovviamente continuare, ma questa era solo per dire che la teoria fa acqua da tutte le parti.

  • Giorgio Masiero

    La SIB capeggiata da Pievani ha definito l’articolo di Damasco e Giuliani “decisamente ridicolo” e “non degno della scienza”. L’ha fatto senza entrare minimamente nel merito dell’ipotesi prospettata, probabilmente perché non l’hanno capita.
    Questi parrucconi autonominatisi difensori della scienza ufficiale mi ricordano tanto i peripatetici seicenteschi contro Galileo. Solo che, a differenza di quelli, questi non conoscono la matematica e, soprattutto, non fanno paura.
    Io non so se l’ipotesi di Damasco e Giuliani sarà produttiva di applicazioni. Lo spero…, anche perché da quella ufficiale, in piedi da 158 anni, non abbiamo ricavato finora uno iota.

    • AndreAX

      Prof. Masiero se ha tempo saprebbe darmi dei lumi in merito al mio commento fatto più sotto in questo articolo? La ringrazio.

      • Giorgio Masiero

        Non ho capito la domanda. Se riguarda la spiegazione fisica del folding, questa è evidentemente nella configurazione ad energia più bassa.

        • AndreAX

          No riguarda il tempo richiesto per il folding. Sapendo cioè che non tutte le configurazioni teoricamente possibili sono in realtà realizzabili, dati gli ingombri sterici (grafico di Ramachandran); ebbene ciò riduce a sufficienza le probabilità per stare nei tempi? Oppure sia pure con questa restrizione resta un evento aleatorio e improbabile?

          • Giorgio Masiero

            Avevo inteso, ma non capisco la ragione della sorpresa. Quante configurazioni diverse ci sono a priori per la condensazione delle goccioline d’acqua? Infinite. Eppure, appena la temperatura scende a zero gradi, ISTANTANEAMENTE scelgono tutte l’esagono. Miracolo? No, è semplicemente la configurazione di minima energia per l’H2O.

          • AndreAX

            Si ma allora scusi questa sua affermazione non contraddice un suo precedente intervento dove sosteneva che il tempo encessario epr il folding di una generica proteina di 200aa è superiore all’età dell’universo? Non risolve cioè il Paradosso di Levinthal che non è a questo punto più un paradosso? Non riduce la complessità che è nella realtà meno improbabile e complessa che in teoria?

          • Giorgio Masiero

            Nessuna contraddizione. Se la costruzione del folding (di una sola proteina) fosse affidata al caso e la proteinogenesi dovesse esplorare tutte le combinazioni, allora non basterebbe il tempo dell’universo. Ma siccome il folding avviene in ogni momento sotto i nostri occhi, in ogni organismo, vuol dire che c’è un meccanismo fisico che precipita la molecola verso la configurazione desiderata, che è quella ad energia minima.

          • AndreAX

            Alla luce di ciò mi perdo l’implausibilità della mutazione come motore della complessità se vuol spiegarmi il perchè.

          • Giorgio Masiero

            Credevo di averlo spiegato nell’articolo dedicato a Schützenberger: 1) le mutazioni non possono essere micro (primo errore di Darwin), ma solo macro; 2) le macromutazioni possibili sono quasi tutte deleterie, quindi le successioni di milioni di macromutazioni utili per la trasformazione interspecifica non possono essere casuali (secondo errore di Darwin). Quanto alla selezione naturale per far da filtro, è una fesseria perché è una tautologia (terzo errore di Darwin).
            Resta solo di valida in Darwin l’ipotesi evoluzionistica (più correttamente TRASFORMAZIONISTICA), che peraltro era stata avanzata già da autori precedenti a partire da San Basilio.

          • AndreAX

            Come non esistono le mutazioni micro? Avrei capito se mi avesse detto avessero solo un significato distruttivo; tipo il batterio che modifica il bersaglio dell’antibiotico e diventa resistente, ma esistono per l’appunto.

          • Giorgio Masiero

            Non ci capiamo. Il mio pensiero è rappresentato nell’articolo dedicato a Schützenberger. La saluto.

          • AndreAX

            Lo controllo perché ero convinto avessimo posizioni affini.

          • viaNegativa

            AndreAX, Masiero non ha scritto che le micromutazioni non esistono, ha affermato invece (rispondendo alla domanda che lei stesso ha fatto) che le “mutazioni come motore della complessità” possono essere solo macro.

          • AndreAX

            Si si sto rileggendo l’articolo che mi ha segnalato Masiero e sto notando aspetti che avevo trascurato; forse ho compreso dove mi ero perso. Mi pareva infatti strano.

          • “Si ma allora scusi questa sua affermazione non contraddice un suo precedente intervento dove sosteneva che il tempo encessario epr il folding di una generica proteina di 200aa è superiore all’età dell’universo? Non risolve cioè il Paradosso di Levinthal che non è a questo punto più un paradosso? Non riduce la complessità che è nella realtà meno improbabile e complessa che in teoria?”
            Gentile AndreAX, sono perfettamente d’accordo con questa sua osservazione. Infatti, come le dicevo nella discussione precedente, quello di Levinthal è un paradosso fino a un certo punto, cosa di cui pare che Levinthal stesso fosse consapevole. Il folding di una proteina non avviene mai per un processo puramente e totalmente casuale, dove tutte le modifiche sono equiprobabili e avvengono a prescindere dal contesto fisico-chimico in cui è immersa la proteina. Proprietà di legame e di attrazione fra le molecole sono vincoli molto potenti, che restringono il campo delle possibilità. E non dimentichiamo l’influenza di fattori esterni (radiazioni, clima, fattori geologici). Nessun biologo evoluzionista, che io sappia, crede che la proteinogenesi debba esplorare tutte le possibili combinazioni.
            Il discorso delle mutazioni micro e macro fatto da Masiero tema confonda un po’ la questione: egli infatti, nell’articolo su Schützenberger sostiene che “Per i gradualisti, l’evoluzione procede solo per micro-mutazioni del genoma; per i saltazionisti invece, l’evoluzione procede essenzialmente per macro-mutazioni.”
            Tanto per cominciare, Stephen J. Gould non era un saltazionista come sostiene Masiero, poiché saltazionismo ed equilibri punteggiati sono due cose diverse. Il saltazionismo esisteva anche prima di Darwin e si basava sull’idea di grandi salti evolutivi, incluse speciazioni improvvise. Inoltre, le macro-mutazioni sono mutazioni su geni che hanno grandi conseguenze a livello fenotipico. Per esempio, geni centrali in network di regolazione come i geni omeotici. Ma sempre di mutazioni genetiche si tratta.
            Masiero inoltre sostiene che le mutazioni non possono essere micro, basandosi sempre sull’idea che esse siano totalmente casuali, equiprobabili e avulse dal contesto fisico-chimico. Cosa che nessun biolog evoluzionista afferma.
            http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Macromutations.asp

          • AndreAX

            Gentile Greylines la nostra discussione verteva sul folding che è un processo molto più a valle. Ho finito di dare una letta agli articoli che mi ha segnalato e oltre ad aver appreso nuove e per me ignote modalità essere delle mutazioni, non ho però trovato in particolar modo in riferimento a Levinthal particolari spunti. Se infatti ci troviamo per le mani una globina qualsiasi è ovvio che in qualche modo che collimi con le leggi della fisica e della chimica ci sia arrivato. Rileggendo l’articolo su Schützenberger ho inteso alcune mie leggerezze di pensiero. Il punto è che ho decontestualizzato la complessità.

          • “Se infatti ci troviamo per le mani una globina qualsiasi è ovvio che in qualche modo che collimi con le leggi della fisica e della chimica ci sia arrivato.”
            Questo è proprio il punto su cui siamo entrambi d’accordo! Quello che sto cercando di dire è che la “casualità” del meccanismo darwiniano non esclude quelle leggi fisiche e chimiche. Per questo non ha senso l’argomento della proteina cui non basta il tempo dell’universo per esplorare tutte le combinazioni possibili. Non è questo quello che dice l’attuale teoria dell’evoluzione.

    • Maurizzio

      In effetti su la Voce della Scienza: La Tv Focus(che può dire di tutto e di più anche su alieni ed altre ricerche) il Professore da lei citato ci condurrà per mano nei meandri non del tutto conosciuti dell’Evoluzionismo.Appuntamento per queste serate di inizio autunno.

  • Ringrazio Alessandro Giuliani per questa sua precisazione. Approfitto dell’occasione per porre alcune questioni che a parer mio rimangono irrisolte circa il modello proposto da lui e da Damasco.
    1) Giuliani cita alcuni fenomeni biologici come esempi di oscillatori, però si tratta di ritmi che oscillano su tempi molto ma molto più ristretti di quelli evolutivi. Per paragonare l’oscillazione dei ritmi circadiani alle presupposte oscillazioni fenotipiche di una specie bisognerebbe avere qualche prova a supporto, qualche precedente osservazione che giustifichi una simile ipotesi. Se no rimane una bella (lo dico senza ironia) ma un poco infondata prova di immaginazione.
    2) Mi sfugge il nesso fra queste presupposte (e mai osservate) oscillazioni fenotipiche della specie e le transizioni di fase dei paper citati da Giuliani, che si riferiscono a fenomeni molecolari e non a variazioni di specie in tempi evolutivi.
    3) Il modello Damasco-Giuliani considera la selezione naturale come una forza. Cosa che non è (a meno che gli autori non abbiano prove a riguardo).
    4) Il modello Damasco-Giuliani non considera che il tasso di mutazione e i tempi di generazione delle specie variano molto, anche fra specie molto vicine filogeneticamente.
    5) Noto con piacere che Giuliani, giustamente, usa il termine congettura per descrivere la TRE. Mi chiedo se non sia il caso di cambiarle proprio nome, visto che non si tratta di una teoria. Vorrei anche sapere cosa ne pensa Giuliani del fatto che Damasco, nelle interviste fatte finora, continua a chiamarla teoria, pur essendo (spero) consapevole che non la è.
    6) In una delle interviste, Damasco parla di sperimentare la macroevoluzione in laboratorio. Vorrei sapere cosa ne pensa a riguardo Giuliani.
    7) La risposta di Giuliani in pratica riguarda soltanto la questione degli oscillatori ma non si sofferma su altre critiche che ho letto in giro, né risponde ad alcune domande che io stesso avevo posto su questo sito. Per esempio, nel loro paper affermano che nel Mesozoico “the climate was very stable”. Si tratta però di un errore, visto che nel Mesozoico ci sono variazioni climatiche anche molto estreme. Gli autori hanno anche scritto che “existing species before [the Cambrian] explosion were very similar to each other (i.e. they all had similar ω0 )”. Ma anche questo non è vero, come dimostra la documentazione fossile. Trattandosi dei pochissimi esempi citati a sostegno del modello, il fatto che siano sbagliati si ritorce inevitabilmente contro il modello stesso.
    8) Infine, Giuliani afferma che “la gran maggioranza dei commenti è stata entusiasta” ma non mi è chiaro se si tratta di commenti scientifici approfonditi.