Su Byoblu intervista ad Enzo Pennetta: il darwinismo e le sue implicazioni sociali ed economiche

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Una delle pochissime occasioni per conoscere cosa veramente fu la teoria dell’evoluzione di Darwin quando venne proposta e perché trovò così grande ed entusiastica accoglienza presso la società inglese dell’epoca.

Ma anche una delle pochissime occasioni per conoscere quali sono le vere questioni in gioco quando si parla di evoluzione darwiniana, una teoria divenuta fondante del pensiero comune.

Grazie a Claudio Messora e Byoblu, adesso è possibile conoscere quali sono i veri punti critici di una delle più famose, e più influenti, teorie del mondo.

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali.
Nel 2016 ha pubblicato “L’Ultimo uomo”

  • Voce nel deserto

    Ciao Enzo, vista l’intervista, molto ben riuscita, e molto buona e chiara la tua esposizione, come sempre.
    Da segnare nei preferiti e diffondere alla grande.
    Fatti i complimenti passo alla critica,
    Si perchè un sassolino nella scarpa da levarmi ce l’avrei, l’unico che ho verso di te che come sai e come più volte ti ho ripetuto e che, scanso ad equivoci, ribadisco, stimo sinceramente e che non smetterò mai di ringraziarti per i tuoi preziosissimi scritti.
    Chiarito questo, passo alla critica: ogni volta che racconti all’intervistatore/conferenziere/moderatore di turno delle dinamiche del dibattito censorio/denigratorio dei detrattori Darwiniani esponi la tecnica da essi usata consistente nel macchiettizzare e ridicolizzare l’avversario associandolo ad avversari di comodo con i quali “vincerebbe facile”, e cioè quelli che definisci “i creazionisti americani” (anche se riconosci che non tutti il che lo apprezzo) i quali, a tuo dire, “negherebbero l’evoluzione e l’esistenza dei dinosauri”.
    Io, nella mia ricerca della veritá, ho anche avuto a che fare per anni con il creazionismo americano e non solo americano, ma onestamente non ho mai sentito negare da nessuno l’esistenza dei dinosauri ne tanto meno l’evoluzione.
    Nemmeno i cosiddetti “creazionisti dei tempi brevi” la negano, cioè riconoscono pacificamente la microevoluzione e sostengono, con il supporto di studi che a mio parere sono incontestabilmente scienfici (contestabili e confutabili quindi), che la stratigrafia geologica potrebbe essere spiegata anche con “tempi brevi”, nell’ordine da pochi anni alle migliaia invece che di di milioni.
    Quindi, per onore alla veritá e non per aprire un dibattito snervante ed inutile sul creazionismo che nemmeno ho voglio di affrontare ti chiedo: puoi fare qualche nome di creazionista americano che nega l’esistenza dei dinosauri e dell’evoluzione?
    Ripeto è solo una questione di non dire cose non vere e non ho intenzione di stare dibatterne.
    Ti direi solo, se lo conosco, se a mio parere dovresti rivedere la tua affermazione e magari leggerti meglio cosa afferma.
    Tutto solo per la veritá…

    • Enzo Pennetta

      Carissimo, come ho accennato, e come anche tu hai notato, ci sono persone preparate e argomenti tecnici validi anche tra i creazionisti (lo ha riconosciuto anche Thomas Nagel), la questione della negazione dei dinosauri prendila più come un modo per far capire a chi segue quali sono i termini della questione.
      Purtroppo ci sono personaggi negli USA in particolare, che hanno posizioni insostenibili e che vengono presi come nemici fantoccio, ecco, questo volevo che si capisse in poche parole.

      • Voce nel deserto

        Si ma il senso mi è chiaro, però lo capisci che se affermi che ci sono creazionisti che negano l’esistenza dei dinosauri e non fai nomi è una calunnia?
        A me non risulta che esistano e se non ne sai nominare nessuno allora non dovresti dirlo perchè avresti lo stesso comportamento calunnioso che giustamente denunci verso i Darwinisti…
        Ma poi a che pro, per renderti più accettabile a un gruppo di Darwinisti calunniatori.
        È così impirtante avere la stima di sta gente?

        • Enzo Pennetta

          I creazionisti della Terra giovane esistono e affermare che la Terra non ha più di 10.000 anni è negare che i dinosauri siano vissuti oltre i 65 MLN di anni fa.
          Il riferimento non è inventato:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism

          • Voce nel deserto

            Negare che non siano vissuti 65000 di anni fa non è negare che siano esistiti.
            Loro sostengono siano contemporanei all’uomo.
            Il che non è negarne l’esistenza…
            Come avevo specificato, il creazionismo dei tempi brevi cerca di fornire spiegazioni alternative delle evidenze stratigrafiche e geologiche.
            Non negano l’esistenza dei dinosauri…
            Questa è una calunnia…

          • Confermo, per i creazionisti uomo e dinosauri hanno convissuto.

          • Maurizzio

            “I dinosauri sono veramente esistiti ?
            Di certo nell’antichità i dinosauri popolarono la Terra ! Fossili di dinosauro sono stati trovati in tutto il mondo,e le loro ossa sono esposte nei musei per essere viste da tutti.Gli scienziati sono riusciti a ricostruire molti scheletri e ora possiamo vedere com’erano.
            Quando furono trovati i dinosauri ?
            La storia della loro scoperta risale agli anni XIX sec,,quando Gideon Mantell medico inglese,trovò in una cava dei denti e delle ossa inconsueti.Il Dr.Mantell capì che c’era qualcosa di molto diverso nei resti di questi animali e pensò di avere trovato una nuova famiglia di rettili.Nel 1841 furono scoperti circa nove tipi di questi insoliti rettili,compresi due chiamati Megalosaurus e Iguanodon.
            Nello stesso periodo il Dott.Owen,famoso scienziato inglese,seguace del creazionismo,coniò il nome “Dinosauria”,che significa “enorme lucertola”,perchè è ciò che queste enormi ossa gli fecero pensare.”ps.Propio questa estate la nostra Accademia ha rinvenuto parte dello scheletro di un Mammut(evidentemente più recente degli animali di cui stiamo parlando).

          • Maurizzio

            Mammuthus Meridionalis. 1 milione di anni circa.

  • Fabio Vomiero

    Caro prof.Pennetta, nonostante i nostri punti di vista, come noto, a volte divergano, l’ho ascoltata con molto piacere. Le faccio i miei complimenti per le sue grandi capacità espositive e la lucidità con cui riesce a gestire e a intrecciare tra loro competenze diverse. Ho trovato comunque nella sua intervista, così come nel suo libro, che ho letto, anche molti spunti interessanti di riflessione su temi che fino ad ora non avevo mai considerato più di tanto.

    • Enzo Pennetta

      Caro Vomiero, la stima reciproca che ci contraddistingue al di là dei differenti punti di vista è uno di più bei messaggi che passa attraverso queste pagine.
      Grazie.

  • paolo magris

    Chiaro ed impeccabile, niente da dire; molto interessante la parte sui modi con cui si è cercato di far “innamorare ” del darwinismo le classi povere, tramite la società fabiana, questa vicenda non la conoscevo in effetti. Certo una delle cose più bizzarre, ma che la dice tutta sul potere magnetico del darwinismo – e che va riconosciuto – è che , passi per il capitalismo, che ci si addice, ma che abbia conquistato i cuori della sinistra tradizionale , comunista o socialista che sia, è davvero inspiegabile, visto che lotta per la vita e selezione sono agli antipodi della visione della sinistra, o cosi dovrebbe essere. Eppure l’intellettuale di sinistra medio ( vedi lo scomparso Dario Fo, od oggi Oddifreddi) al nome di Darwin si scioglie come un panetto di burro, in estasi come fosse in ascolto di una musica celestiale o davanti ad un quadro di Piero della Francesca. Chissà quali corde, dico io, tocca il darwinismo.

    • Giorgio Masiero

      Tocca le corde profonde, intime del materialista. Il resto (nel dirigente di sinistra) è sovrastruttura, quella vera. Non per niente Engels se ne entusiasmò subito.

    • Voce nel deserto

      La spiegazione è semplice signor Magris: “sinistra” è un termine prevalentemente fittizio che va inteso come “ateismo” ormai… È tutto ciò che ne rimane…
      Ormai sono praticamente sinonimi.
      È quella filosofia materialista che vuole ignorare e negare il trascendende aggratis al fine di legittimare i propri vizi e peccatucci…
      ops… che sbadato, mi scusi, oggi si dice “diritti” e “orientamenti”…

    • Enzo Pennetta

      Grazie Paolo, giustissime e sintetiche le osservazioni di Masiero e Voce, aggiungo solo che la metamorfosi (o forse meglio l’evoluzione?) del pensiero di sinistra è stata magnificamente esposta dal compianto Prof. Giorgio Israel in “Chi sono i nemici della scienza”.

      • Giorgio Masiero

        … e prevista da Augusto Del Noce ancora negli anni ’70 del secolo scorso.

  • Gabriel Dean

    Salve, grazie mille per l’interessantissimo video, argomenti e dibattiti come questi sono veramente il sale della vita, peccato non siano di più ampia diffusione, ma il video spesso ne suggerisce il probabile perché.
    Dal video non ho tuttavia ben capito quali sono i punti deboli della teoria di Darwin, si accenna al fatto che nell’uomo si sono sviluppati il linguaggio simbolico e capacità matematiche superiori, ma non ho capito perché ciò confligge con teoria la teoria di Darwin.
    Ovviamente sono tra i più che per formazione scolastica e indottrinamento quotidiano credono a questa teoria, ma non la difenderei in modo dogmatico dato che innumerevoli volte teorie che parevano definitive sono poi state confutate o quantomeno completate.
    A me la teoria di Darwin pare corretta, e chiaro però che venga strumentalizzata ed estremizzata dai capitalisti. Ma di per sè mi sembra giusta, e anche la capacità di collaborare tipica di alcuni animali e dell’uomo è un tratto evolutivo vincente, che si è amalgamato alla competitività in un equilibrio di successo nella storia dell’uomo, ovvero milioni di anni, non i pochi secoli dei nostri tempi. Se poi oggi la capacità di collaborare viene soffocata da scelte dall’alto, questo è solo un problema estemporaneo della società di questi nostri secoli, ma la teoria si riferisce a cambiamenti che avvengono in milioni di anni, non si può a mio avviso usarla nell’interpretare cose troppo recenti, anche il linguaggio e le capacità matematiche stesse, se saranno state vincenti lo sapremo tra qualche milione di anni.
    Questo è il mio punto di vista da non esperto, ma come ripeto sono prontissimo a metterlo in discussione.
    Grazie di nuovo per i preziosissimi spunti di ragionamento.

    • Enzo Pennetta

      Buonasera Gabriel, il problema che segnalò per primo Wallace è nel fatto che la teoria prevede cambiamenti graduali premiati dalla selezione quando essi conferiscono un vantaggio, quando aumentano la fitness, per dirla con un termine più attuale.
      Nel caso delle capacità matematiche superiori dobbiamo invece ritenere che fossero presenti in sapiens già da almeno 200.000 anni senza che potessero avvantaggiare in alcun modo i nostri antenati per quasi tutto il tempo e che si siano manifestate solo negli ultimissimi millenni: una caratteristica non sviluppata gradualmente e affermatasi in assenza di pressione selettiva, quindi non darwinianamente.
      Non direi a mio parere che per sapere se le capacità matematiche e il linguaggio sono state vantaggiose dovremo aspettare, le realizzazioni tecniche sono già una realtà, se poi le useremo male il problema non sarà nel linguaggio e nella matematica ma nell’etica.
      Quindi l’evoluzione, nel caso particolare dell’Uomo, che ribadisco non nasce come concetto con Darwin, non si spiega con la teoria darwiniana e neo-darwiniana.
      Grazie a lei per il suo intervento e per le sue considerazioni.

      • Gabriel Dean

        Grazie mille per la cortese e dettagliata risposta, nel frattempo ho già ascoltato qualche altro suo video e spero pian piano di farmi un quadro della questione più chiaro. Ad esempio, non avevo considerato l’assenza della pressione selettiva nel caso della manifestazione delle capacità matematiche.
        La teoria darwiniana a suo parere ha dei punti deboli solamente in rapporto con la storia dell’uomo, o ci sono delle debolezze evidenti anche rapportandola a qualche specie animale o vegetale?
        Grazie mille, soprattutto per la parte di storia della scienza che ci fa ricordare come le grandi teorie scientifiche abbiano ovviamente tutto un intorno fatto di vite umane, scambi interdisciplinari, scelte politiche, ragioni economiche, ecc. ecc.

      • paolo magris

        Uno delle cose che omette di fare il darwinismo è definire l'”adattività” di certi tratti rispetto ad altri: quale sarebbe il vantaggio per una margherita di passare da 11 petali a 13?? impossibile definirlo, impossibile immaginare una selezione che favorisca 13 petali piuttosto che 11. Sull’homo sapiens, secondo me, va fatto un cambio di prospettva, per quanto sconcertante sia per le nostre abitudini. Noi siamo abituati a concepire l’homo sapiens come un essere che ha acquisito nuove capacità, e ciò spiegherebbe la tecnologia, la scienza, la pittura etc. etc. Ebbene questa è una inferenza non provata: io ho avuto modo di parlare anni fa con il grande genetista,ora defunto, Arturo Falaschi, il quale mi ha detto che verosimilmente l’ uomo primitivo aveva un sistema neurovegetativo migliore del nostro ( pupille dilatabili a comando, risposta allo stress etc.) e quindi in qualche modo superiore a noi. Cambiando logica potrebbe essere che tante “invenzioni” che noi conseideriamo frutto di “nuove capacità” possono essere state semplicdemente dei ripieghi per la perdita di funzioni: ad esempio la termorogolazione peggiorata, può avere indotto l’uomo a costruirsi vestiti e rifugi, la scrittura per la perdita di memorizzazione, e via discorrendo. Il comune fante romano faceva 30 km al giorno con 40 chili sulle spalle, quello napolenico 12; oggi, forse solo un pugno di uomini della Delta Force eguaglia il soldato romano. La maggior parte degli storici dell’economa ritiene peraltro che il passaggio all’agricoltura non sia stato un “progresso ” ma un ripiego, in quanto la caccia è più efficiente come costi -benefici. Per noi, i greci antichi sono stati i primi a “filosofare” in modo sofisticato, ma che ne sappiamo noi della capacità di pensiero astratto dell’uomo della caverne? magari era superiore. Insomma potrebbe essere che quello che noi chiamiamo “evoluzione” sia in realtà “involuzione”, per quanto ci abbia regalato Michelangelo e Mozart. John Sanford, genetista di fama mondiale , inventore del “gene gun”, ritiene ad esempio che il genoma umano si stia degradando in modo irreversibile e veloce, e che in nessun modo , neanche nel passato, la selezione può aver fermato l’entropia genetica, per l’impossibilità della selezione di individuare il lento accumulo di mutazioni negative, che manifestano i loro danni quando ormai è troppo tardi. Ragionando a ritroso, pertanto, Sanford, ritiene che l’homo sapiens sia molto più recente di quanto dicono, addirittura poche decine di migliaia di anni.

    • Gentile Gabriel, provo a rispondere ad alcune sue domande e affermazioni.
      1) La storia ci insegna che qualsiasi teoria e idea può venir sfruttata da chiunque, per fini che con quella teoria/idea non hanno niente a che vedere. Basti pensare a religioni come il cristianesimo, il cui messaggio di fratellanza è stato distorto e usato per giustificare scelte politiche. Per questo motivo, attaccare una teoria sulla base del modo in cui alcuni l’hanno sfruttata è molto sbagliato.
      2) Lei sottolinea un punto importante quando parla della capacità di collaborare. La teoria dell’evoluzione, infatti, non è solo competizione del tipo “vinca il migliore”. Anche per questo il suo sfruttamento in chiave pro-capitalistica è chiaramente una distorsione che con la scienza ha poco a che fare.
      3) Trovo appropriata anche questa sua affermazione: “il linguaggio e le capacità matematiche stesse, se saranno state vincenti lo sapremo tra qualche milione di anni”. Spesso tendiamo a interpretare la natura in chiave molto antropocentrica, come se l’uomo ne fosse il culmine, la massima espressione. Ma non è detto che sia così. Anzi.
      4) C’è un grande fraintendimento sul gradualismo e sul suo significato. Spiegarlo in maniera approfondito richiederebbe troppo tempo e spazio qui, però le posso dire alcune cose: a) un cambiamento spesso è graduale a livello genetico ma non si traduce necessariamente in variazioni “visibili” (cioè a livello del fenotipo), sulle quali poi interviene la selezione. Non tutti gli step di questo cambiamento quindi, devono essere adattativi. b) Può accadere che un tratto sia neutrale, cioè né vantaggioso né svantaggioso. Spesso l’evoluzione, più che premiare i tratti vantaggiosi punisce quelli meno adatti. Un tratto neutrale può costituire un passaggio intermedio (sto semplificando molto, ma è per farmi capire) per l’evoluzione di un tratto più complesso. c) Diversamente da quanto affermano alcune persone, secondo l’attuale teoria l’evoluzione non è guidata solo e unicamente da mutazioni puramente casuali e dalla selezione naturale. Ci sono molti altri elementi che entrano in gioco, dalla deriva genetica all’epigenetica, dall’evodevo alla simbiosi. L’unione di questi elementi potrebbe contribuire a spiegare anche l’emergenza di tratti particolarmente complessi, come le capacità matematiche superiori dell’uomo. d) Detto ciò, ancora non sappiamo come queste capacità si siano effettivamente evolute. Abbiamo ipotesi sulle quali si sta lavorando, che si rifanno alla teoria dell’evoluzione attuale. Altre ipotesi, scientificamente credibili, al momento non ci sono.

      • viaNegativa

        Salve Greylines, mi tolga una curiosità: là dove scrive «Spesso tendiamo a interpretare la natura in chiave molto antropocentrica, come se l’uomo ne fosse il culmine, la massima espressione. Ma non è detto che sia così. Anzi.» c’è un collegamento diretto con la teoria, è una sua interpretazione della stessa o cosa?

        • A livello puramente scientifico quello che mi chiedo è: abbiamo prove per supporre che l’uomo sia il culmine dell’evoluzione?
          La risposta, ora come ora, è no.
          Siamo una specie molto molto giovane rispetto al grande ciclo della vita, e che, se continua a danneggiare il proprio habitat (non la natura, come vuole una certa propaganda radical-ambientalista che non condivido) potrebbe anche estinguersi in tempi brevi, evolutivamente parlando. E se ci estinguessimo la natura potrebbe continuare il suo corso senza di noi.

          • viaNegativa

            E la definizione di “culmine dell’evoluzione” sarebbe?

          • Giorgio Masiero

            Non mischiamo filosofia a scienza, Greylines. Pievani su questo è un pessimo maestro di darwinismo “scientifico”.
            Nella mia definizione di culmine, consistente dell’emersione di libertà e razionalità, l’uomo resta comunque al culmine dell’evoluzione, anche se si autodistruggerà, ciò che non è scritto da nessuna parte.
            Sappiamo invece per certo che quando la Terra sarà inglobata dal Sole, divenuto una gigante rossa, tutte le specie della Terra scompariranno, vegetali ed animali…, eccetto certamente i discendenti umani – se la specie non si sarà distrutta prima da sola – che avranno colonizzato nuovi mondi.

          • Maurizzio

            Esiste anche la non scartabile ipotesi che l’Uomo,distruggendo ogni segno di vita non umana,rimanga solitario padrone della terra.Culmine per eccellenza.

          • viaNegativa

            Cibandosi di minerali e respirando CO2 la vedo dura.

          • Maurizzio

            cibandosi di minerali?Ottima battuta! Veramente inglese!

          • viaNegativa

            Non è una battuta.

          • Maurizzio

            Oddio non è una battuta ? Sto perdendo colpi. Torno adesso da una gita con la mia mitica Guzzi nel Chianti.Forse sono un egoista forse il mio livello di intelligenza non supera le moderne esigenze ma dico:Perchè dobbiamo super popolare il pianeta(fino al suo fatale esaurimento) in nome di Andate e moltiplicatevi ? Siamo i primi della classe non basta ??ps.La domanda è rivolta a lei,stimabile cattolico(come Masiero,Pennetta e tanti altri,qui presenti).

          • Maurizzio

            Mi tornano a mente i recentissimi incidenti alla stazione ferroviaria ,in India.Dove 22 esseri umani,inciampando,scivolando per la pioggia sono stati schiacciati da altre migliaia di pendolari.Formiche impazzite.Quasi quasi rimpiango Indira.

          • viaNegativa

            Comunque, nel frattempo che mi sia fornita questa definizione, già si può notare quanto segue:

            inizialmente si parla di uomo come “culmine della natura”, il che per quanto mi riguarda ha un significato preciso (filosofico); poi si passa all’uomo come “culmine dell’evoluzione”, che sempre per quanto mi riguarda ha un altro siginificato (scientifico) e infatti viene poi detto che la considerazione fatta vuole essere puramente scientifica.

            Ma l’antropocentrismo è un concetto filosofico (che per altro andrebbe meglio specificato) che può ANCHE far riferimento a risultati scientifici, ma che soli non ne esauriscono di certo i dati di riflessione, a meno che non si voglia dar a intendere che l’unico mezzo di conoscenza possibile sulla natura sia dato dalla scienza naturale. Posizione, questa, che quantomeno andrebbe preventivamente giustificata.

            Quindi, posto anche che l’uomo non sia il “culmine dell’evoluzione”, questo massimo evolutivo di cui attendo precisa definizione, come si può giustificare sulla base di ciò che non sia comunque il “culmine della natura”? Ma attenzione: qui non interessa tanto la risposta a questa domanda particolare, quanto far notare che qualunque essa sia non potrà mai chiudere il discorso sull’antropocentrismo rimanendo “a livello puramente scientifico”.

            In conclusione, con Masiero, l’invito è: non mischiamo scienza e filosofia.

          • Masiero ha dato la sua definizione, che considero di natura filosofica. Dal punto di vista scientifico, con “culmine dell’evoluzione” mi riferivo all’idea che la storia naturale porti inevitabilmente all’uomo, ma in realtà trovo insensata qualsiasi definizione di “culmine” o “massima espressione”, non essendo l’evoluzione un processo lineare e con una ben precisa direzione. O meglio, non essendo mai stata trovata prova alcuna di una qualsivoglia direzione o dell’inevitabilità della comparsa dell’uomo.
            Se poi uno vuole trarne la conclusione che l’antropocentrismo ha poco senso, è liberissimo di farlo. Così come è liberissimo di continuare a credere che l’uomo sia il punto d’arrivo (qualunque cosa ciò voglia dire) della storia naturale. Qui siamo nell’ambito della filosofia, che come dice giustamente ViaNegativa può anche far riferimento a dati scientifici. Ci tengo però a precisare una cosa: non pretendo che la scienza possa chiudere definitivamente il discorso sull’antropocentrismo. Posso però pretendere che non si usi una qualche interpretazione fantasiosa della scienza per giustificare l’antropocentrismo.
            Il mio parere personale è che l’idea di uomo come culmine della natura è stata creata proprio dall’uomo, il cui punto di vista sull’argomento non è esattamente dei più obiettivi 😉 Un po’ come chiedere all’oste se il suo vino è buono.
            Sono il primo che ci tiene a tenere la scienza separata dal resto, motivo per cui continuo a criticare chi attacca una teoria scientificamente fondata solo perché disapprova le interpretazioni che alcuni ne hanno fatto.

          • viaNegativa

            Benissimo Greylines, quello che lei afferma (e con cui concordo) circa la mancanza di prove sceintifiche sulla direzione dell’evoluzione, l’inevitabilità della comparsa dell’uomo etc. dicono una cosa sola: che dal punto di vista scientifico, su queste cose, dobbiamo tacere non occupandosi la scienza di siffatte questioni. Sarebbe invece errato concludere, a partire da risultati scientifici, che finalismo, senso, significato etc. non esistano in rerum natura perché, ripeto, ciò implicherebbe tacitamente l’ammissione che solo la scienza possa parlarci del reale.

            Poi, sicuramente ognuno è libero di interpretare i dati scientifici (ponendosi così al di fuori della scienza), basta esser chiari su ciò che si sta facendo: filosofia, appunto. Quello che mi par strano però è che in questo caso si parli di intepretazione, quando invece si è lesti nel definire distorsione della teoria fenomeni come il darwismo sociale et similia.

            «Posso però pretendere che non si usi una qualche interpretazione fantasiosa della scienza per giustificare l’antropocentrismo.»

            Così come si può pretendere che non si usi qualche interpretazione fantasiosa della scienza per negarlo.

            «Il mio parere personale è che l’idea di uomo come culmine della natura è
            stata creata proprio dall’uomo, il cui punto di vista sull’argomento
            non è esattamente dei più obiettivi»

            Qualsiasi idea l’uomo se la fa da se, il problema non sta qua. Il problema sta nel vedere se è possibile giungere all’evidenza di tale idea.

          • Finché si resta nei confini (e limiti) della scienza, uno studioso non deve tacere ma può concludere che non si può parlare di finalità, culmine dell’evoluzione, disegno o robe simili, a meno che non se ne abbiano prove. Al di fuori di tali confini si può dire un po’ quello che si vuole.
            Come ben sa, sono il primo a criticare chi usa una teoria scientifica come supporto per le proprie crociate, come fa Dawkins. Ma Dawkins, diversamente da quello che alcuni si ostinano a sostenere, non rappresenta il darwinismo. È un ottimo comunicatore e quando non si fa prendere dalla sua deriva militante sa anche dire cose scientificamente sensate, ma la sua battaglia (filosofica) e certe sue interpretazioni (scientifiche) molto ristrette del darwinismo non sono le stesse di tutti coloro che studiano per davvero l’evoluzione. C’è una maggioranza silenziosa di biologi evolutivi che si disinteressa di queste prese di posizione e preferisce stare nei laboratori a fare esperimenti o sul campo a raccogliere osservazioni, per testare ipotesi scientifiche in cerca di falsificazioni o conferme. La loro ricerca non fa notizia, perché purtroppo sui media generalisti si parla di evoluzione solo se si può scrivere nel titolo “Darwin ha sbagliato”, anche quando la scoperta di cui si sta parlando non c’entra nulla.
            Senza contare che molti di questi ricercatori vivono e lavorano in contesti (tipo quello americano) dove, obiettivamente, ci sono movimenti politico-religiosi ben finanziati e supportati che cercano di distorcere il dibattito scientifico per motivi ideologici.
            L’idea che il darwinismo sia un mattone fondamentale del capitalismo è una distorsione perché si poggia su una visione del darwinismo fatta solo di geni e competizione, di vittoria del più forte e di dominazione. È un cherry-picking che di scientifico non ha davvero nulla.
            Per questo quando leggo accuse di manipolazione dei dati, adattamento dei fatti per difendere una teoria, dogmi scientifici e altre insinuazioni più o meno complottiste, me la prendo perché tali insinuazioni sono una profonda mancanza di rispetto nei confronti di tutti quegli studiosi che fanno ricerca seria.
            Quindi, se si vuole criticare Dawkins, si critichi Dawkins. Se si vuole criticare il turbocapitalismo, si critichi il turbocapitalismo. La teoria dell’evoluzione lasciamola stare.
            A meno che non si sia disposti a trattarla in maniera scientificamente appropriata, quindi studiandola per davvero e non attaccandone una versione semplificata e banalizzata.

          • viaNegativa

            «Finché si resta nei confini (e limiti) della scienza, uno studioso non
            deve tacere ma può concludere che non si può parlare di finalità,
            culmine dell’evoluzione, disegno o robe simili, a meno che non se ne
            abbiano prove.»

            Certamente, ma in tal caso direbbe delle banalità e forse allora sarebbe davvero meglio tacere, perché sarebbe come dire che siccome la scienza non ha le possibilità di esprimersi su certi argomenti (es. finalismo), perché non ha i mezzi per indagarli e quindi (dichiaratamente!) non se ne occupa, allora bisogna concludere che (in ambito scientifico) non si può parlare di quegli argomenti. Grazie, ma… Su questo, ne conviene o no, Greylines?

            Concordo su Dawkins, però mi pare che quello che tentava di vincolare un concetto filosofico al puro discorso scientifico fosse lei. Ma forse mi sono sbagliato io.

            «L’idea che il darwinismo sia un mattone fondamentale del capitalismo è
            una distorsione perché si poggia su una visione del darwinismo fatta
            solo di geni e competizione, di vittoria del più forte e di dominazione.
            È un cherry-picking che di scientifico non ha davvero nulla.»

            Infatti, di scientifico non c’è nulla, ma mi pare che nessuno abbia affermato il contrario. Che poi lei la voglia definire distorsione a me sta bene, ma per motivi analoghi io dirò distorsione della teoria l’estrapolazione dalla stessa dell’assenza di finalismo in natura. È questo il senso di ciò che ho scritto fin qua.

          • ViaNegativa, lei ha molti strumenti di analisi filosofica e logica, quindi per lei potrà anche essere una banalità dire che non si può parlare di finalità in ambito scientifico. Ma la maggior parte della popolazione non ha il suo ottimo livello di istruzione, e quando si sente dire che la scienza ha dimostrato l’esistenza di un disegno in natura, è facile che ci creda. Per questo non ci trovo nulla di male, né tantomeno di banale, se chi studia l’evoluzione mette in chiaro che, dal punto di vista scientifico, non si può parlare di fini e disegni perché non esistono prove a riguardo.
            Poi c’è chi è andato oltre, affermando certezze che non ci sono (vedi Dawkins) e chi ha semplicemente tratto conclusioni filosofiche dai propri studi scientifici. Su questo concordo con Vomiero per quanto riguarda la separazione fra scienza e filosofia. Questo per dire che sì, lo scienziato in quanto scienziato non si occupa di fini e scopi e disegni. Ma lo scienziato in quanto uomo ha tutto il diritto di sviluppare le sue riflessioni filosofiche, con le quali si può essere più o meno d’accordo.
            Il punto centrale, secondo me, rimane il rispetto per le idee altrui. Per me, qualsiasi visione finalistica è basata su un atto di fede che io personalmente non mi sento di condividere, ma ciò non mi porta a considerare i finalisti in toto come dei cretini o dei soggiogati dal sistema. Sarebbe bello se neanche i finalisti considerassero tutti i “materialisti” come dei mangiapreti turbocapitalisti iperliberisti transumanisti.
            Ecco perché, a mio parere, l’estrapolazione dell’assenza di finalismo in natura non è una distorsione. Lo diventa nel momento in cui si cerca di imporre questa visione sostenendo che “lo dice la scienza”. Ed ecco perché non si può mettere sullo stesso piano la distorsione/banalizzazione di una teoria per mettere un cappello scientifico al turbocapitalismo e la riflessione filosofica sull’assenza di finalità nella natura.

          • viaNegativa

            «la maggior parte della popolazione non ha il suo ottimo livello di
            istruzione, e quando si sente dire che la scienza ha dimostrato
            l’esistenza di un disegno in natura, è facile che ci creda»

            Non ho statistiche a supporto di cosa creda la maggior parte della popolazione. Però, mi par ragionevole pensare che ciò che passa per “scientificamente dimostrato” (essendo questo un nuovo dogma laico, a mio avviso) possa esser preso per oro colato. Ma questo, correggetemi se sbaglio, vale in larga misura anche per l’uso improprio della teoria dell’evoluzione nella sua epifania neodarwiniana, o vogliamo forse negarlo?

            Sulla riflessione filosofica da parte degli scienziati ho già detto qualcosa in risposta a Vomiero, la rimando a quel post.

            «Per me, qualsiasi visione finalistica è basata su un atto di fede»

            Questa, invece, per quanto mi riguarda è una falsità e ciò perché non ogni finalismo è materia di fede, bensì SOLO il finalismo nella sua accezione più alta, diciamo così, ossia il finalismo identificato con la nozione di Destino, ossia il concetto che Dio ha posto nel Mondo una intenzione o un progetto in cui ha incluso l’uomo. Ma appunto, questo concetto che è proprio della religione, ed è trattabile in filosofia, è completamente estraneo alla scienza naturale e per i motivi già detti. Tuttavia il concetto di “finalità” nel mondo fisico è tutt’altra cosa che non abbisogna di alcun atto di fede, ma questa è un’altra storia e non la tocco perché si aprirebbe un OT che ci porterebbe lontano (anche se forse non troppo).

            «a mio parere, l’estrapolazione dell’assenza di finalismo in natura non è una distorsione»

            Io dico che lo è nel momento in cui si vuol far passare per scienza quel che scienza non è. E poi mi scusi, Greylines, ma concludere con l’assenza di finalismo a partire da un risultato scientifico che – in quanto tale – assume a priori l’assenza dello stesso… non mi sembra un ragionamento particolarmente solido, non trova?

          • Con “atto di fede” non mi riferivo necessariamente alla fede religiosa ma, più in generale, a una convinzione radicata ma non basata su prove. Mi scuso se il termine non era appropriato, sul momento non me n’è venuto uno migliore 😉
            Sarei curioso di sapere cosa intende quando afferma che “il concetto di “finalità” nel mondo fisico è tutt’altra cosa che non abbisogna di alcun atto di fede” ma posso capire che ciò richiederebbe molto tempo oltre al rischio di andare OT.
            Ci tengo a precisare che lo dico senza alcuna possibile ironia, le assicuro, lei è uno di quei commentatori pacati e stimolanti con i quali, per fortuna, si riesce a discutere anche se da posizioni differenti.
            Merce rara.

          • viaNegativa

            La ringrazio, Greylines. Quanto lei scrive vale anche per me nei suoi confronti.

            Spero davvero un giorno di riuscir ad articolare, in un contesto adeguato, una certa riflessione sulla questione della finalità in natura, facendo chiarezza su alcuni aspetti controversi (perché, a mio giudizio, mal o non compresi) e indicando il modo in cui questo concetto risolverebbe alcuni degli annosi problemi che affliggono l’epistemologia contemporanea (un esempio su tutti: il problema del fondamento della scelta tra i diversi sistemi di assiomi per lo studio degli oggetti materiali nelle varie discipline scientifiche, giacché nell’epistemologia attuale – come dovrebbe esser noto – viene meno il collegamento tra l’essere di tali oggetti e l’insieme di assiomi con cui è possibile rappresentarli e predirne il comportamento all’interno di una data scienza).

            PS. Il suo commento delle 19.59 mi trova totalmente concorde.

          • Giorgio Masiero

            Certo, Greylines: io ho dato la mia definizione di carattere filosofico (teista), esattamente come Lei aveva filosofato 5 ore fa negando che l’uomo fosse al culmine dell’evoluzione, in base ad una sua definizione filosofica implicita (di naturalista). Ora Lei, dopo la sollecitazione di ViaNegativa ad esplicitare la Sua definizione di culmine, nega un senso al termine. Ne è in diritto…, ma avrebbe dovuto dirlo 5 ore fa rispondendo che la parola è senza senso scientifico, e non negando che l’uomo sia il culmine.
            Una cosa è dire “A non è vera”, un’altra cosa è dire “A non ha senso”; una è chiedersi se è vero che Napoleone è morto a 50 anni, un’altra è dire che la questione non ha senso.
            Qui sta in fondo la confusione tra darwinismo alla Pievani e darwinismo scientifico. Un darwinismo davvero scientifico non nega né afferma una direzione all’evoluzione, ma tace… esattamente come tace la fisica su una “direzione” dell’evoluzione cosmica. La direzione sta fuori della portata della scienza, come l’uva troppo alta per la volpe.

          • Siccome vogliamo fare i precisi, non confondiamo direzione con finalità. Un sasso che rotola a valle ha una direzione, una reazione molecolare che porta alla formazione di strutture più complesse ha una direzione, ma supporre che tali processi siano guidati da una finalità è ben altra cosa. Ora, parlare di culmine dell’evoluzione non ha senso perché l’evoluzione non è, a quanto ne sappiamo ora, una linea che tende in una particolare direzione. La scienza non potrà discutere di finalità, ma almeno di direzione vogliamo lasciarla parlare? Discorso simile lo potremmo fare sull’inevitabilità, altro termine che ho tirato in ballo e che è ben diverso dalla finalità. Sul quale la scienza può esprimersi.
            Questo per chiarire che quando sostenevo che non vi sono prove che l’uomo sia il culmine (direzione, inevitabilità, eccetera) dell’evoluzione, stavo facendo un discorso scientifico. Se invece vogliamo discutere della centralità dell’uomo nella natura e di cose simili, allora ci stiamo spostando nel filosofico.
            Quindi, una teoria scientifica può affermare che non abbiamo prove su una presunta direzione dell’evoluzione, né che alcuni suoi passi siano stati inevitabili. Non può scartare con totale certezza (e su questo siamo d’accordo) l’esistenza di una finalità. Ma di sicuro non può — anzi, non deve — considerarla quando formula le sue ipotesi. Così come non considera l’esistenza di Babbo Natale o dei folletti transdimensionali che spostano le molecole di qui o di là a seconda di come gli gira. Per la scienza (che, ricordiamolo, ha dei confini e dei limiti), simili entità non esistono. Il che non significa che non esistano in assoluto.

          • Giorgio Masiero

            Parliamo pure di “direzione”, Greylines, secondo quanto possiamo ricavare dalle evidenze scientifiche. E lasciamo perdere discorsi religiosi su finalità o filosofici sulla centralità.
            Dunque Lei ammette che, se concepiamo il termine “culmine” come la posizione che rappresenta il massimo attualmente raggiunto dall’evoluzione in direzione di “strutture più complesse”, la specie umana vi si trova giustamente piazzata, con tutte le sue specificità uniche a partire dal linguaggio?

          • L’evoluzione non va necessariamente nella direzione di strutture più complesse. E la complessità non si misura soltanto in termini di linguaggio o di cultura. Che l’uomo abbia livelli di complessità su diversi tratti che lo distinguono da altre specie animali, non ho problemi ad ammetterlo. Ma, di nuovo, parlare di culmine, non ha senso.

          • Giorgio Masiero

            Non ho mai detto che l’evoluzione proceda nel tempo nella direzione di strutture sempre più complesse. Questa non è un’evidenza osservabile e appartiene tutt’al più all’aleatorietà delle teorie.
            Dico che si può misurare nello spazio la realtà di specie più e meno complesse, come Lei l’ha affermato per le molecole. Parlare di culmine, in riferimento all’uomo, non avrà senso per Lei, Greylines, e per chi ha una concezione della vita come Lei. Ma per me, e per coloro che indipendentemente dalle fedi condividono un umanesimo come il mio, questo culmine è un’evidenza lampante piena di senso. E lo è forse anche dal punto di vista scientifico, se scienziati come Monod o più recentemente quelli 8 che vi hanno dedicato nel 2014 un famoso articolo, chiamano il linguaggio umano un “mistero”.

          • Come avevo precisato all’inizio, parlare di culmine non ha senso dal punto di vista scientifico. Che poi in ambito filosofico ci possano essere evidenze lampanti a riguardo è un altro discorso. Il fatto che ancora si sappia relativamente poco di come si sia evoluto il linguaggio umano non è certo una lampante prova scientifica di questo non meglio definito “culmine”.

          • Giorgio Masiero

            Allora, Greylines, poiché non ci capiamo, sarò più esplicito. Lei non ha alcuna autorità per negare al culmine antropico un senso “dal punto di vista scientifico”. Né l’ho io, s’intende, per negare con altrettanta perentorietà un senso al darwinismo come teoria scientifica.
            Si tratta nel Suo come nel mio caso di divisioni filosofiche (sul senso della scienza), che alla fine hanno l’ultima parola. Prendiamone atto.

          • Maurizzio

            O come è bello stare nel mezzo tra i due estremi !!!

          • Maurizzio

            E mi permetto di ricordare che i Gesuiti anche con il loro Professore dell’Università di Bologna, pur mettendo al “Culmine l’Uomo “sostengono anche che Darwin è “scientificamente affidabile”. Misteri della Fede ?

          • Giorgio Masiero

            Non è un mistero della fede, Maurizzio, perché anche Darwin credeva ad una direzione dell’evoluzione al cui culmine c’è l’uomo bianco. È il sottoinsieme dei darwinisti moderni dei cespugli che in ciò non è darwinista.

          • Maurizzio

            Molto molto interessante.Le chiedo ha scritto( intendo articoli) in merito(su Cs) a: “anche Darwin credeva ad una direzione dell’evoluzione al cui culmine c’è l’uomo bianco……” ? In effetti interessante.Una presumibile replica di Greylines potrebbe interessare diversi lettori.

          • Maurizzio

            Cito: “La Vera alternativa non è fra evoluzione e creazione,ma tra visione di un mondo in evoluzione,dipendente da Dio creatore secondo un suo disegno,e visione di un mondo autosufficente,capace di crearsi e trasormarsi da sè per eventi puramente immanenti.”Parbleu!!!

          • Giorgio Masiero

            No, Maurizzio, non sono mai entrato nei miei articoli sulle diverse articolazioni del pensiero darwinista e neodarwinista. Ne ha però parlato il prof. Pennetta.

          • Maurizzio

            Grazie.Resta un tema basilare di tutto il Darwinismo e anti Darwinismo.Oggi più che mai.

          • Quali sarebbero le (lampanti?) evidenze scientifiche del culmine antropico dell’evoluzione?
            E cosa significa “culmine”, scientificamente parlando, visto che prima ne ha dato una definizione filosofica (libertà e ragione)?

          • Giorgio Masiero

            La libertà, convengo, è una facoltà che sfugge alla scienza empirica, anche se la considero lampante, in me e in Lei, più della più semplice teoria scientifica.
            Il simbolo (di terzo livello: cose -> concetti a rappresentar classi di cose -> parole in lingua italiana a rappresentare i concetti -> stringhe alfanumeriche a rappresentare le parole) che entrambi ci scambiamo via web in queste ore è un prodotto esclusivo della ragione umana (perché sono certo di dialogare, pur non conoscendola, Greylines, con un membro della mia stessa specie umana?) ed è studiato da una scienza chiamata linguistica.

          • Fabio Vomiero

            Forse un po’ OT e magari da riprendere in altra occasione. Domanda per ViaNegativa e prof.Masiero: ma chi l’ha detto che scienza e filosofia non debbano essere mischiate, visto che fino a poco tempo fa, storicamente parlando, non c’era quasi distinzione tra le due discipline (filosofia naturale)? E poi, visto che la filosofia, pretende, a volte anche inciampando incautamente, di proporsi come critica e “regolatrice” della scienza, spesso senza peraltro conoscerla adeguatamente (mi pare che nel piano di studi di filosofia non ci sia nemmeno un esame di Biologia, per esempio), perché la scienza non dovrebbe fare filosofia? Io credo invece che la scienza, così come lo scienziato (e ogni essere umano), debba inevitabilmente fare filosofia, con il grande vantaggio però di conoscere molto meglio della filosofia stessa, il mondo fisico in cui viviamo. La filosofia utile alla scienza fa già parte quindi della scienza stessa, e lo scienziato da questo punto di vista è sempre anche un po’ filosofo. Affermare per esempio, che dallo studio scientifico dell’evoluzione cosmico-organico-biologica sembri emergere un quadro fatto di tentativi ed errori e di una continua esplorazione di possibilità, piuttosto che un qualcosa che possa farci pensare a concetti di tipo finalistico-teleologico, credo sia allo stesso tempo sia un concetto scientifico che una posizione filosofica. Ci sono molte domande prettamente filosofiche che anche la scienza si pone e per le quali, peraltro, ha già iniziato a fornire risposte serie ed efficaci.

          • viaNegativa

            «chi l’ha detto che scienza e filosofia non debbano essere mischiate,
            visto che fino a poco tempo fa, storicamente parlando, non c’era quasi
            distinzione tra le due discipline (filosofia naturale)»

            Giusto un breve cenno: la commistione di filosofia naturale e scienza naturale, Vomiero, che pur sussiteva, era dovuta a confusione. Confusione dettata (ma ciò, storicamente, è comprensibile) dalla mancanza di una adeguata riflessione sul nuovo tipo di sapere, su ciò che caratterizza le scienze particolari della natura e che le differenzia completamente dalla filosofia della natura: l’approccio formale e metodologico. Ma se una confusione simile poteva essere giustificata allora, sarebbe imperdonabile oggi!

            Aggiungo che chi voglia far filosofia della scienza (dove scienza, qui, è da intendersi come una scienza in particolare, non nell’accezione generale) non può prescindere dalla conoscenza di quella scienza. Questo però non mi pare sia mai stato negato, almeno qui su CS, o sbaglio?

            Leggermente diverso il discorso per chi si voglia occupare di epistemologia, intesa come disciplina logico-filosofica che studia fondamenti e metodi della conoscenza scientifica in generale, fermo restando che anche qui non si può prescindere da una serie di conoscenze legate all’ambito scientifico. Ma anche qui, chi l’ha mai negato?

            Una nota personale: i filosofi della scienza/epistemologi che ammiro di più sono anche ferratissimi in determinati campi scientifici. Un esempio su tutti: Evandro Agazzi, che oltre essere IL filosofo della scienza qui in Italia (ma questa è una mia opinione personalissima), è anche un fisico.

          • Fabio Vomiero

            Grazie ViaNegativa però non ho ancora capito, secondo lei uno scienziato in generale o un fisico se vuole, è non è inevitabilmente anche un filosofo nel porsi domande e nel formulare certe risposte, come nell’esempio che ho indicato? Insomma perchè questa suddivisione unilaterale, a quanto pare, tra scienza e filosofia?

          • viaNegativa

            Ogni uomo, Vomiero, è “naturalmente filosofo”, per dir così. E quando lo scienziato si interroga su metodi, risultati etc. della sua disciplina, sta di certo facendo filosofia. Infatti in quel momento toglie i panni dello scienziato e veste quelli del filosofo. Il problema sorge quando di ciò non se ne avvede. E inoltre rimane il fatto che, anche qualora se ne avveda, potrebbe pur sempre far della cattiva filosofia (essendo, magari, un ottimo scienziato). Ma per fare buona filosofia, non si può prescindere dallo studio (serio)… della filosofia. Perché così come ci sono filosofi che straparlano di scienza (su ciò sono perfettamente d’accordo con lei), allo stesso modo ci sono scienziati che straparlano di filosofia, anche quando questa sia rivolta proprio alla scienza particolare di cui essi si occupano.

          • Ah guardi, ViaNegativa, io metterei un corso obbligatorio di filosofia ed epistemologia in tutti i corsi di laurea scientifici, perché ritengo che chiunque si occupi di scienza debba avere almeno qualche rudimento in questi ambiti. E so che molte persone storcerebbero il naso, ma pazienza. Anch’io storcevo il naso durante le lezioni di analisi, ma poi ci si rende conto che anche quelle conoscenze servono.
            Certo, sarebbe bello se anche tutti i filosofi che amano discutere della scienza, criticarla e limitarne il campo d’azione si degnassero di studiare qualcosa di biologia, fisica e chimica (sia chiaro che non mi riferisco a lei).
            In generale, apprezzo quando chi discute su un argomento dimostra di averne una conoscenza perlomeno buona. Se no, le critiche superficiali, fatte ripetendo cose dette da altri, prive di fondamento e colme di fallacie logiche le trovo nel migliore dei casi noiose, molto più spesso dannose.

          • Giorgio Masiero

            ViaNegativa Le ha risposto, Vomiero, al posto mio, come io non riuscirei a far meglio.

      • Gabriel Dean

        Salve Greylines, grazie mille per le risposte.
        Riguardo al punto 1), sono perfettamente d’accordo. Mi è abbastanza chiaro come molte cose soprattutto di ampia diffusione e profondo impatto nella mente umana possano essere strumentalizzate per i più svariati fini, e storicamente ciò spesso è avvenuto. Quindi mi piacerebbe capire meglio gli elementi secondo i quali la teoria di Darwin fallirebbe o quantomeno mostrasse delle incompletezze, per giudicare la questione solo dal punto di vista scientifico (per quanto sia possibile per un non addetto ai lavori).
        Sul punto 2) penso ci sia poco da dire, se non ribadire che competizione e collaborazione sono una coppia di fattori che coesistono: ad esempio, collaboro per competere meglio (nei confronti di altri gruppi di uomini, di altre specie o semplicemente per mitigare la durezza del vivere).
        Sul punto 3), credo che non siamo soli nell’universo, le distanze in gioco (spazio-temporali) sono per il momento enormi ed impensabili da valicare, ma ciò non esclude che un giorno non entreremo in contatto con altre specie sviluppate nell’universo grazie ad avanzamenti tecnologici nostri, o loro, o a cambiamenti “ambientali” indipendenti sia da noi che da loro. Così come è successo per alcune specie terrestri che sono entrate in contatto improvviso con specie di altri ecosistemi, gli esiti sono imprevedibili. Le nostre capacità superiori quindi le vedo poco valutabili adesso, dato che sono relativamente giovani, ma in un contesto di competizione allargato a diverse civiltà dell’universo che vengono in contatto e preventivamente cercano di distruggersi a vicenda per non rischiare l’annichilimento, vedremo (o forse no) chi la spunterà.
        Il punto 4) mi è un po’ difficile da digerire a cause delle mie scarse competenze di base sull’argomento, cercherò ad ogni modo di approfondire dato che sono discorsi molto avvincenti.
        Grazie di nuovo, buona serata.

        • Grazie a lei per la sua curiosità e i suoi toni.
          L’attuale teoria dell’evoluzione è incompleta come tutte le teorie scientifiche, poiché esse rappresentano le migliori spiegazioni disponibili al momento di una serie di fenomeni naturali. Il mio consiglio, se vuole approcciarsi a questo ambito, e di non accontentarsi mai delle eccessive semplificazioni. Per esempio, come le ho scritto, non è vero che l’attuale teoria spiega l’evoluzione solo tramite mutazioni casuali e selezione naturale, così come non è vero che si basa sul “puro caso” (quanlunque cosa ciò voglia dire).
          Non è neanche vero che il neodarwinismo, cioè la versione attualmente più accreditata della teoria, sia un dogma inscalfibile: al suo interno ci sono diverse voci e diverse opinioni, alcune più conservatrici altre più radicali. Insieme danno vita a un dibattito molto acceso, ma sempre entro i limiti delle regole della discussione scientifica, per cui se uno fa un’affermazione deve dimostrarla, e se uno cerca di scardinare una spiegazione solida, deve produrne una migliore (con tanto di prove alla mano).

  • Massimo Bianchi

    Ciao Enzo ho visto l’intervista su byoblu ed e’ stata veramente interessante siamo veramente in uno stado di dittatura dominante del pensiero unico. Ci costringono addirittura a pagare un canone rai per lavarci il cervello con personaggi come piero angela & compani. Sono convinto che fino a quando non troveranno i meccanismi per la creazione della vita e della sua relativa evoluzione ogni teoria rimarra’ aria fritta, puro pensiero ideologico e tale rimarrà perché sono ancor piú convinto che la vita nasconda una energia a noi inaccessibile, anche se dovessero riprodurre un battere perfetto in tutte le sue parti rimarrà sempre un battere morto.

  • AndreAX

    Mi permetto una digressione filosofico-economica in merito a Smith e Malthus. Il liberismo classico è stato effettivamente utilitarista, è celebre la frase di Smith:

    “Non è dalla benevolenza del macellaio, del birraio o del fornaio che ci aspettiamo il nostro pranzo, ma dalla cura che essi hanno per il proprio interesse. Non ci rivolgiamo alla loro umanità ma al loro interesse personale”.

    Questo però è un errore grossolano che scambia la causa con l’effetto; difatti non è curando il proprio interesse che si consegue un profitto ma è servendo il prossimo nel migliore dei modi. E’ importante sottolineare questo errore di prospettiva che nel marginalismo austriaco (soprattutto in Rothbard che è un assolutista etico) viene meno. Non è infatti inseguendo il proprio interesse, ma inseguendo il bisogno degli altri che si consegue il profitto. Questo costituisce la base etica del mercato, che è luogo ideale di incontro non dei reciproci egoismi, bensì dei reciproci bisogni.
    Quanto a Malthus è il passo successivo nell’errore: percepire il prossimo come un limone da spremere e non già, come dovrebbe essere, una risorsa da coltivare. Così la ricardiana divisione del lavoro che ci dice, puntando su specializzazione e produttività per accrescere la ricchezza, più siamo più ricchi diventiamo, viene risolta nella sua negazione.

  • Caro Prof, si prende un bel GRANCHIO quando si confonde LA LEGGE DEL PIU’ FORTE (riservata a una nicchia animale che comprende l’essere umano) con il più generale PRINCIPIO EVOLUTIVO DEL PIU’ ADATTO della selezione naturale. Ma mi permetto di dire di più, sempre a mio personale parere sia chiaro: tentare di smentire Darwin che è stato essenzialmente il primo “teorico dei fenotipi” con Mendel che è stato il primo “pratico dei genotipi”…è un granchio ancora più grande: il darwinismo spiega come la natura seleziona i caratteri, non come compaiono professore; l’esempio delle mele è farlocco in questo contesto, perché Darwin dimostra che a forza di selezionare la natura trasforma le mele in qualcosaltro che non è più mela! Mendel con i suoi geniali (in tutti i sensi, mi passi il gioco di parola) studi non dimostrò alcunché nell’evoluzione naturale sul lungo periodo come fece Darwin, ma i meccanimi di ereditarietà sul breve periodo. Insomma: situazioni imparagonabili, e che mai l’una può confermare o smentire l’altra (tanto che teorizzare la pangenesi per Darwin era scontato visto che di genetica non sapeva nulla!)
    E’ interessante comunque questa ricostruzione storica-sociale-filosofica-scientifica (soprattutto sui risvolti degli Huxley) perché se non altro ci sia avvicina a concentrarsi su i veri fondamenti dei problemi, per arrivare alle vere soluzioni.
    E le vere soluzioni sono le filosofie economiche che vanno oltre il sistema economico di tipo finanziario, ossia escludono l’uso del denaro: strumento teconologico evoluto dalle armi, perno di ogni problema esistenziale (ed evolutivo) contemporaneo (suggerisco il mio saggio La curva di Gauss e la pervertitocrazia in merito: http://ma-guarda-e-passa.blogspot.it/2014/03/la-curva-di-gauss-e-la-pervertitocrazia.html
    Altre osservazioni. Pesce grosso mangia pesce piccolo… questa metafora è un errore concettuale evolutivo, quanto etico, ricalcarla sui mammiferi, e più che mai sul mammifero uomo. Basterebbe riflettere su questo modo di dire per capire che il problema della nostra società non sono le teorie darwiniane, bensì il non averle comprese:
    https://www.youtube.com/watch?v=243L0so5cGY
    Oltre al premio nobel Monod consiglio un altro premio nobel (per la medicina) Alexis Carrel, con il suo bellissimo “L’uomo questo sconosciuto”. Ecco, speriamo che “L’ultimo uomo”…non sia sconosciuto! Sarà sicuramente una mia prossima lettura.
    Specifico che il linguaggio simbolico (astratto) esclusivo dell’essere umano è da ascrivere alla comparsa, esclusiva, del pollice opponibile nella “scimmia uomo”, e rimando a un mio video “ECONOMIA MERCATO FINANZA Come una scimmia conquista un pianeta” https://youtu.be/ET50lUgqxX4
    Infine sono ultra fiero che nel video c’è sotto sotto il filo conduttore del tema dell’IPSE DIXIT (vedi “lo dice la scienza, ce lo chiede l’UE…) che ho affrontato in un’altra playlist omonima, diversi anni fa, dove ho ripreso pure Popper che mi dispiace dirlo ma qui professore è applicato in modo sorprendentemente improprio – per usare un eufemismo – al Darwinismo). Faccio infine presente che oltre al Creazionismo e all’Evoluzionismo in nordamerica vi sono anche teorie che tentano una combinazione di entrambi con il concetto di Intelligenza Superiore, o Disegno Intelligente, a mio avviso molto raffinate e plausibili.
    Insomma per concludere mi pare che se la prende con Darwin per screditare il neoliberismo, per il semplice fatto che quest’ultimo ha interpretato per i suoi comodi Darwin. E’ come prendersela con Gesù Cristo poiché ci sono le Chiese che fanno porchi affari col suo messaggio: da veterinario credente, trovo entrambe le situazioni frustranti.
    La competitività è fondamentale caro Prof, così come sono naturalissime la legge del più forte e il principio evolutivo del più adatto. Dobbiamo solo renderci conto di come competere per evolvere, e non per estinguerci. Ma oso dire di più: non esiste cooperazione sana senza una sana competizione. Competizione e cooperazione sono due livelli diversi. Di nuovo discriminare l’uno per l’altro, è come smentire Darwin con Mendel. Un GRANCHIO. La sana competizione è una e una sola, ed è quella che dobbiamo avere con noi stessi per tirare fuori il meglio di noi stessi, ed è il presupposto questo per una sana cooperazione con gli altri che devono per forza essere in sana competizione, con se stessi. Preciso questo perché sul finale del video invece parla di competizione e cooperazione di nuovo in modo conflittuale, di nuovo come se uno escludesse l’altro. Non a caso ne parla quindi in modo confuso e contraddittorio di entrambi, perché non è quella la loro natura. Ma questo è lo scopo della cultura in una società fondata sull’economia della finanza: confondere, fraintendere, e mettere in conflitto. Dopotutto, come volevasi dimostrare. Scusi l’incursione, e grazie comunque per il suo impegno a stimolare il confronto.

    • viaNegativa

      Salve Antonio, una domanda: lei è sicuro di quel che afferma quando scrive «Darwin dimostra che a forza di selezionare la natura trasforma… etc.»?

      • Beato lei che può confrontarsi con me con una normalissima introduzione “Salve Antonio”. Ossia il saluto normale a un nome normale. Che poi perché viaNegativa, e non viaPositiva? Almeno per agevolare un saluto! Vabbè. “Condondere, fraintendere, mettere in conflitto”… viaNegativa calza a pennello per le mie “dimostrazioni”. Venendo alla sua domanda, non capisco onestamente cosa richieda: mi chiede se sono capace di intendere e volere vagliando le mie sicurezze su ciò che intendo e voglio, o mi chiede se Darwin era a conoscenza di quello che voleva dimostrare? Mi aiuti e le rispondo volentieri, in viaEccezionale

        • viaNegativa

          Le chiedevo, Antonio, se è sicuro del fatto che Darwin abbia dato dimostrazione (termine che nella mia domanda ho evidenziato in “italic”, se ci fa caso) della selezione naturale, ovvero, come ha scritto lei, “che a forza di selezionare la natura trasforma…”.

          Ora, dimostrazione ha un significato preciso: in scienza si dimostra tramite formalismi deduttivi (e del resto una scienza non è tale se non ne fa uso).
          Dunque lei è in grado di illustrare tale dimostrazione o quantomeno di riportare i passi in cui lo fa Darwin stesso?

          • Giorgio Masiero

            Aspetto, viaNegativa, con fiducia di conoscere la “dimostrazione” da Antonio.