Darwinismo: il coraggio di opporsi

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“Sono in pochi ad avere il coraggio di affrontare il tema del neodarwinismo”, così è sottotitolata una lettera di Fabrizio Fratus al direttore del quotidiano online La Voce d’Italia.

 

Normalmente per affrontare una disputa scientifica bastano dei buoni argomenti, nel caso del darwinismo bisogna anche essere disposti ad affrontare la diffamazione.

 

Dagli ultimo giorni di marzo sul quotidiano online La Voce d’Italia è in corso un confronto sulle ragioni del darwinismo e su quelle dei suoi critici, si tratta di un dibattito di cui ci siamo già occupati con due articoli (qui e qui) e nel quale oggi si è inserita una lettera di Fabrizio Fratus al direttore:

Caro direttore, mi sono permesso di scriverle per ringraziarla di quanto ha fatto il suo giornale on-line, sono pochi coloro che hanno il coraggio di affrontare il tema della teoria di Darwin o evoluzionismo o teoria sintetica o neodarwinismo etc. etc. Il fatto è che le “pressioni” per non pubblicare prove o considerazioni che non sostengono la filosofia dominante nel campo della scienza sono molto forti, non so se lei ne ha subite ma in qualsiasi caso la ringrazio per la sua coerenza con il pensiero che sostiene, cioè quello liberale…

Si tratta di una lettera che dietro una formula dubitativa nasconde il pensiero che quell’ipotesi di “pressioni” deve essersi verificata, la stessa sensazione che avvertimmo dietro al repentino cambiamento di atteggiamento dei ragazzi de sito Lo Sgamato che dopo aver dimostrato apertura mentale e disponibilità sbatterono la porta in faccia.

La lettera di Fratus prosegue poi mettendo in evidenza una delle purtroppo tipiche reazioni di chi, dimenticandosi che deve difendere una teoria, finisce con l’attaccare le persone:

Il prof. F. Boero, che è sicuramente scienziato preparato, commette grandi errori nella sua esposizione, in primo luogo offende le persone e questo è sempre un errore, è corretto attaccare le idee, le considerazioni e la logica su cui poggia un ragionamento ma mai una persona perché espone una diversa interpretazione dei fatti, evidentemente questo argomento lo colpisce ad un nervo scoperto…

E purtroppo quanto affermato nella lettera a La Voce viene puntualmente confermato proprio lo stesso giorno dalle affermazioni contenute in un confronto sul sito di “ocasapiens”, una serie di repliche innescate da un intervento del fisico Francesco Santoni che puntualizzava qualcosa che su questo sito è stato ripetuto innumerevoli volte:

Francesco Santoni ha scritto:
11 aprile, 2012 15:06

Il prof. Enzo Pennetta non ha mai negato l’evoluzione. Forse lei dovrebbe leggere meglio gli articoli di Pennetta prima di commentarli, altrimenti sarebbe meglio evitare repliche inopportune e palesemente disinformate, come quella qui sopra.

Assolutamente vero, tutti sanno che la mia critica va alla teoria neo-darwiniana e non all’evoluzione come fatto documentato dal succedersi di differenti specie nel corso della storia della Terra.

Ma, come volevasi dimostrare, le repliche si sono ben presto allontanate dagli argomenti specifici per perdersi in luoghi comuni, giudizi avventati e anche vere e proprie falsità, come documentato da alcune risposte:

  1. claudio della volpe ha scritto:
    11 aprile, 2012 18:58 

    santoni è incredibile quel che dice! ma se pennetta ha scritto libri e tiene siti web a QUESTO SOLO SCOPO di dimostrare che il darwinismo è una bugia inventata dall’imperialismo britannico!!!! cioè che sarebbe un difensore di una evoluzione non darwiniana? e cosa sarebbe di grazia l’evoluzione non darwiniana? ossia pennettiana? una cazzata del miniimperialismo italico? una invenzione di un anticomunista? che discetta sulla cultura hitleriana?ma ci faccia il favore…..

  2. claudio della volpe ha scritto:
    11 aprile, 2012 19:01 

    certo che qua siamo ancora in presenza di uno che non ha mai publicato nulla praticamente su riviste come si deve, ma intende riscrivere tutta la storia dell’evoluzione, è come quell’informatico che voleva riscrivere il 2 principio; ma dove li trovi Oca? caspitaerina, tipi incredibili!!

Ecco che subito il prof. Della Volpe dall’alto della sua posizione svia con sdegno il discorso dai difetti della teoria neo-darwiniana per cercare solo la ridicolizzazione dell’altro e rivolgendosi all’ “Oca” le domanda “dove li trovi?”. Risposte alle obiezioni alla teoria, ovviemante, zero.

Ed ecco poi giungere le “invenzioni” vere e proprie:

aldo ha scritto:
12 aprile, 2012 13:53

L. & G.,
quando a blog e discussioni partecipano persone che per un motivo o per l’altro ritengono che la loro conoscenza discenda direttamente da un essere superiore (e che di conseguenza sia giusta per principio e per definizione) poiche’ parlano direttamente con il suddetto essere oppure ne sono gli unici interpreti non fallaci (e a questa categoria appartengono creazionisti e/o “disegnisti intelligenti” di qualunque tipo), supponendo per magnanimita’ che siano pure in buona fede, NON SE NE ESCE PIU’.

 

claudio della volpe ha scritto:
12 aprile, 2012 15:32

com’era: non si muove foglia che dio non voglia? ecco cosa sostituire al darwinismo; dicesi disegno intelligente; la risposta reazionaria alla scienza…

gvdr ha scritto:
12 aprile, 2012 19:00

….Della Volpe e l’Oca le han ben mostrato quali siano le perplessità di Pennetta (per esempio il fatto di non aver mai pubblicato un singolo articolo su una rivista seria e di discettare di cultura hitleriana, di basarsi molto sui trattati di i.d. statunitensi).

Chi vuole può leggere gli articoli di CS e sfido chiunque a trovare riferimenti all’Intelligent Design, l’azione di CS è quella che ho definito una baconiana “pars destruens“, se si vuole essere onesti non si possono sostenere le falsità sopra riportate.

Come perla abbiamo poi ben quattro riferimenti a mie presunte discettazioni sulla “cultura hitleriana“… ma quando mai? Associando il mio nome con quello di Hitler, su Google si trovano 4 risultati del sito CS: 3 sono interventi dei frequentatori che citano Hitler e uno è una mia risposta ad uno scrittore sul contenuto del suo romanzo e su un saggio di Cereghino e Fasanella. Punto.

Fermiamoci qui, sono meccanismi che chi tratta questi argomenti conosce bene. Giunti a questo punto non resta che fare due cose.

1- Ringraziare Francesco Santoni per essersi impegnato in difesa della correttezza e, per quel che mi riguarda, aver speso delle parole in mio favore.

2- Riportare il discorso nel suo corretto ambito e porre la fatidica domanda: prof. Della Volpe, ci può fare un esempio di una mutazione genetica  o di un processo evolutivo (osservati nel loro verificarsi) in cui si possa vedere un incremento d’informazione nel genoma?

Altro non mi interessa… questioni da pollaio.

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

44 commenti

  1. “Altro non mi interessa… questioni da pollaio.”

    Non offenderei così il pollame accomunandolo a certi soggetti,comunque il concetto è condivisibilissimo.
    La cosa più assurda che lasciandosi andare in quei variopinti commenti fanno atroci figure mentre nelle loro teste pensano in tal modo di ridicolizzare qualcun altro ,nel qual caso CS o tu Enzo…
    Come ho accennato nell’altro articolo Santoni sembra ricalcare quello che avevo detto,ovvero che si ha la netta sensazione che l’Oca e chi come claudio et all si lancino in alcuni commenti siano totalmente all’oscuro degli articoli che pretendono commentare(dei loro contenuti) nonchè mostrano evidente ignoranza su più aspetti e concetti legati sia alla teoria che sostengono(quindi sostengono una cosa che non conoscono..già questo non è il massimo..)sia alla critica della suddetta teoria,lasciandosi in ridicoli luoghi comuni ed attacchi ad personam di un così basso livello che nemmeno su yahoo answers si trovano..
    Credono di ridicolizzare di mostrare l’ignoranza la credulità di qualcuno ma finiscono con il divenire l’oggetto del loro stesso attacco..
    Con tale bagaglio e cultura si può andare a commentare e postare su blog e forum sul grande fratello,uomini e donne o simili..meglio che lascino stare la scienza e qualsiasi cosa iù impegnativa di quelle due..
    Ripeto,che qualora uno abbia le sue ragioni e voglia dimostrare che qualcuno dica falsità o contestare tesi sostenute da una qualche controparte gli è sufficiente mostrare le sue ragioni e chiuderebbe il discorso mostrando quanto vale e dando la possibilità a chi legge di vedere dove sta il vero e dove il falso.
    Evidentemente non possono farlo però perchè non hanno ne le ragioni ne hanno conoscenza delle cose di cui pretendono di parlare…
    E questo è un mal costume che dilaga in lungo ed in largo,l’opinionista che deve sputare le sue sentenze fondate su tradizione,sentito dire,luoghi comuni etc etc…

    P.S.
    Fratus sicuramente ha sottolineato un aspetto importante.

  2. non ho capito per Della Volpe essere “anticomunisti” è un insulto? stessa cosa sulla “cultura hitleriana”, parlar di storia è una cosa grave?

    forse sono io che non ho colto il filo logico del discorso ma letto così sembra quasi che non ci sia, scorgo solo un semplice accostamento fuori luogo tra la figura del prof Pennetta e quella negativa di alcuni movimenti politici

    questi tizi come sempre sono tutto fumo e niente arrosto, professore chissà se qualcuno tra coloro che hanno pubblicato su riviste serie si degnerà mai di rispondere a questa semplice domanda …voglio dire sprecano sempre tante parole per insultare, si riscaldano, vanno fuori tema e poi non ci illuminano della loro conoscenza

    vorrei aggiungere una cosa sull’intelligent design, teoria del quale ricordo bene che il prof ha sempre evitato di trattare

    se pur spiegando i forti limiti del darwinismo con l’agire di un essere intelligente coloro che sostengono tale tesi, indipendentemente dalle motivazioni di fondo, hanno sempre trattato di evoluzione da un punto di vista laico, limitandosi a sottolineare i problemi della teoria darwiniana

    non dobbiamo dimenticarci che TUTTI abbiamo le nostre idee sulla religione, i darwinisti più assennati sono atei, i sostenitori dell’id sono cristiani ortodossi o cattolici ecc …chi in un senso o in un altro è in parte propenso ad orientarsi verso l’ideologia che più lo rispecchia e ne ha tutto il diritto, o almeno fin quando non cesseranno di esistere controversie e problematiche sulle origini e sullo sviluppo della vita e fino a quando non verranno proposte delle prove verificabili di evoluzione

  3. Michele Forastiere on

    Non c’è niente da fare: pare che le uniche reazioni a commenti di critica benevola – e aperta al dialogo – come quelli di Pennetta e Santoni siano sempre improntate all’inveterato artifizio retorico della “reductio ad hitlerum”, o “ad creationistam”, o “ad cretinum”, o… chi più ne ha, più ne metta. Sforzandosi di guardare il fenomeno in maniera il più possibile obiettiva (è dura, eh!) se ne potrebbe anche dedurre che tali reazioni servano a nascondere un moto di fastidio di proporzioni bibliche: un fastidio che, francamente, apparirebbe del tutto ingiustificato se le suddette critiche fossero davvero insignificanti, o deliranti, o sbagliate come si vuole far credere. So bene di aver ripeuto molte volte questi stessi concetti, ma tant’è…

  4. Giorgio Masiero on

    Vediamola in positivo. Se a domanda il nostro interlocutore esce dal tema e risponde con offese, che cosa significa? A mio parere due cose: primo, che la nostra domanda è tosta (e ciò è positivo per la nostra causa, perché riconosciuto implicitamente anche dall’avversario); secondo, che abbiamo toccato un nervo scoperto (e ciò è negativo solo per la serenità d’animo del nostro interlocutore).
    Sarebbe ben peggio per noi che accadesse il contrario, ovvero che alle nostre domande l’interlocutore desse una risposta centrata (così demolendole) e facesse seguire una pacca compassionevole sulla spalla (così umiliandoci).
    Continuiamo la battaglia!

  5. “Sarebbe ben peggio per noi che accadesse il contrario, ovvero che alle nostre domande l’interlocutore desse una risposta centrata (così demolendole) e facesse seguire una pacca compassionevole sulla spalla (così umiliandoci).”

    Perchè peggio?Così fosse sarebbe comunque positivo perchè potremo evitare di perseverare nell’errore.
    Altrimenti vorrebbe dire che saremmo in malafede e sostenessimo certe cose per ideologia e non perchè convinti della loro veridicità.
    Poi che la fede,l’ideologia e simili non ‘cozzino’ con tale veridicità è sempre una buona cosa e della quale si può anche essere contenti,ma il punto non è quello.
    Certamente come appunto ho e si è detto e ridetto e ridetto qualora si voglia definitivamente mettere a tacere una ‘bufala’ ,un pensiero errato,mostrare la validità della propria tesi e l’insussistenza della critica è sufficiente argomentare e mostrare le proprie ragioni.
    Diversi esempi di ciò si possono trovare nelle pagine del Cicap(ho detto diversi,non stiamo a polemizzare non è cosa..è giusto per rendere l’idea),per esempio sul moto perpetuo o sull’alimentazione pranica o su un prodotto 30CH o altro..se uno ha le conoscenze adeguate(per alcune cose bastano nozioni semplici come aver presente concetto di conservazione dell’energia e generazione di energia o conoscenza di biologia di scuola superiore o nemmeno..) mostra perchè certe convinzioni siano assurde e sbagliate,mica si mette ad imprecare contro chi sostiene tali cose, senza spiegare,neanche sinteticamente, perchè sbaglia?
    Il poter mostrare l’inefficacia e l’inconsistenza di una teoria scientifica come il poterne mostrare la veridicità è un qualcosa di fondamentale per la scienza.

    • @Giorgio e Leonetto,
      diciamo che ci sono delle buone ragioni in quello che dite entrambi.

      concordo con Giorgio, a nessuno fa piacere sbagliarsi, e quindi se un interlocutore non dimostra che siamo in errore siamo certamente più contenti!

      Poi è anche vero, come dice Leonetto, che il saggio impara dai propri errori e quindi la dimostrazione che ci stiamo sbagliando è comunque un fatto positivo perché ci permette di abbandonare l’errore.

      Ma, senza scomodare monsieur De la Palisse, tra lo sbagliarmi e l’avere ragione, preferisco avere ragione!

      Il fatto però che le reazioni siano quelle riassunte da Giorgio fa proprio pensare che questa dimostrazione di errore non ci sia.
      Altrimenti, se ci avessero dimostrato che ci sbagliamo, avremmo dedicato ad altro il nostro poco tempo a disposizione, guadagnandoci certamente in “salute”.

      Nessuno qui viene pagato da un grande editore per diffondere certe idee…

  6. Alessandro Giuliani on

    Quando molti (ahimè) anni fa decisi di intraprendere una carriera di tipo scientifico avevo proprio in mente la fondamentale onestà della scienza a cui fa riferimento Leonetto, un campo di gioco in cui, analogamente allo sport, mettersi d’accordo su un insieme di regole condivise garantiva la piena libertà di espressione e il sano confronto delle posizioni, il che è appunto (come dice Leonetto) ‘fondamentale per la scienza’, intendendosi che se viene a mancare questo presupposto la scienza crolla (dalle fondamenta appunto). Tanto avevo a cuore questo punto che negli anni presi la strada della statistica applicata dove le ‘regole del gioco’ sono tutto, proprio per godere dell’aria fine del metodo scientifico senza entrare a specializzarmi troppo in un’area particolare e rimanerne invischiato.
    Se siamo qui a osservare sgomenti insulti che fanno uso dell’armamentario più becero degli ideologismi del secolo passato in un campo che dovrebbe essere scientifico, vuol dire che qualcosa è andato storto, ma molto storto. In un mondo ideale un blog come questo non avrebbe ragion d’essere, le questioni si dovrebbero risolvere a suon di evidenze sperimentali, di modellistica matematica e se uno fa gol fa gol. Ma il mondo è ben lontano dall’essere ideale e quello che io immaginavo come una bella partita di pallone protratta per una vita con amici che giocano intercambiabilmente in una squadra o nell’altra come all’oratorio essite ormai solo in una ristretta (neanche tanto ristretta ma sempre piccola) cerchia (di amici anche nella vita) con cui collaboro, fuori è l’orrore, non solo per quel che riguarda il darwinismo ma anche per cose apparentemente molto meno ideologizzabili come il considerare che i geni lavorano di concerto, che esistono spiegazioni non molecolari…entrano in gioco pregiudizi, livore, politica. Un pò sono deluso, un pò mi rallegro di essere al centro di un bel gruppo di amici e penso a loro ed ai ragazzi che riesco a far innamorare di questo bellissimo gioco…

  7. Il darwinismo è alla fine di un ciclo:
    1)non è stato ancora dimostrato la specificità animale.
    2)come si sono scissi gli eucarioti dai procarioti.
    3) formazione nucleo @

    • Ho visto, ha stilato una lista di obiezioni che dimostra solo che l’oca non comprende quello che legge o che forse non conosce proprio l’argomento su cui vuole confrontarsi:

      1-Critica uno schema dell’evoluzione del cavallo che ho usato solo come riferimento generico e che non è, nelle caratteristiche generali, molto diverso da quello riportato sull’Enciclopedia Britannica:
      http://www.britannica.com/blogs/wp-content/uploads/2011/05/0000055003-evolth006-004.jpg

      Se può essere utile il mio riferimento all’evoluzione del cavallo è da considerarsi quest’ultimo.

      2-Chi non sa che differenza passi tra mutazione, selezione e speciazione sarà lei, che infatti lancia delle accuse e poi, anziché argomentare, mette dei link che non fanno capire la contestazione.

      3-L’oca non conosce il fenomeno del regresso alla media di Johansen e crede che a furia di selezionare mucche col collo lungo si possano ottenere delle giraffe. Buona fortuna…

      4-Estrapola un argomento ignorando inoltre l’articolo scritto proprio ieri sulla resistenza dei batteri agli antibiotici: http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/malaria-i-farmaci-a-base-di-artemisina-perdono-efficacia/

      Infine offre l’assist al prof. Della Volpe per non rispondere alla domanda in quanto trattasi di scandaloso quesito “creazionista”.

      E per concludere poi, come i peggiori tra gli studenti, anziché esporre personalmente gli argomenti posta un link, che è l’equivalente del “copia incolla” delle ricerche scolastiche.

      Non ho nessuna speranza di far cambiare idea all’oca o a coloro che intervengono sul suo blog, però sono certo che molti di coloro che lo leggono potranno farsi un’idea per capire chi è serio e pone delle questioni serie e chi invece gioca a fare la prima della classe.

      • “4-Estrapola un argomento ignorando inoltre l’articolo scritto proprio ieri sulla resistenza dei batteri agli antibiotici: http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/malaria-i-farmaci-a-base-di-artemisina-perdono-efficacia/4-Estrapola un argomento ignorando inoltre l’articolo scritto proprio ieri sulla resistenza dei batteri agli antibiotici: http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/04/malaria-i-farmaci-a-base-di-artemisina-perdono-efficacia/

        Questo punto è quello che ho noato sotto,questo dimostra secondo me in maniera inequivocabile che non legge e quel che legge non lo capisce!

        “Titolo su CS:
        Antibiotici: smentita definitivamente l’evoluzione dei batteri
        OS:
        afferma che la resistenza di vecchi batteri agli antibiotici presenti nel loro ambiente smentisca l’evoluzione della resistenza nei batteri patogeni attuali ad antibiotici di sintesi e non.

        E’ evidente ha letto il titolo e l’ha interpretato a suo modo!

      • Il problema prof è che non abbiamo una controteoria che possa rispondere alle loro domande.
        Poi viene facile dire :”costoro sono dei polemisti, non sono costruttivi”4

        • Enzo Pennetta on

          Gemini, come ho già detto in altre occasioni non ci serve un’alternativa per dire che qualcosa non funziona.

          La questione della controteoria non appartiene al metodo scientifico, esso non prevede di tenere per buona una cialtroneria solo perché non si ha un’alternativa.

          • È quella che soddisfa tutti (per ora), avanzare critiche spesso attira critiche.

  8. http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/04/13/noi-del-pollaio/

    Mah…della serie continuiamo a linkare pagine a caso…e a commentarci sopra a caso..per chi crede in una teoria del Caso mi sembra comunque appropriato..
    Ovvio dire che la Coyaud non ha assolutamente chiaro il concetto di specie,speciazione,evoluzione,selezione naturale etc etc etc..
    Un giorno qualcuno mi spieghera perchè ‘la famosa domanda’ sia provocatoria,cosa c’entri con chi la fa e in virtù di cosa si va a deridere chi la pone e con sommo distacco si mostri che è sciocco stare a confondersi rispondendovi…

    C’è l’ennesima conferma che la Coyaud o non legge gli articoli,grafici etc..che posta..o non li capisce!

    Titolo su CS:

    Antibiotici: smentita definitivamente l’evoluzione dei batteri

    OS:

    afferma che la resistenza di vecchi batteri agli antibiotici presenti nel loro ambiente smentisca l’evoluzione della resistenza nei batteri patogeni attuali ad antibiotici di sintesi e non.

    E’ evidente ha letto il titolo e l’ha interpretato a suo modo!

    Veramente un soggetto da non considerare,pare stia divenendo un po’ uno zimbello in rete,perchè martoriarsi così da sola?Sarà un po’ masochista la Coyaud,boh non mi interessa per nulla….comunque altro che pollaio..

        • Non vorrei entrare in questioni di vasta portata, preferisco restare su problemi più specifici. Per esempio mi pare che qui sia evidente lo sviluppo di una nuova capacità: http://aem.asm.org/content/61/5/2020.full.pdf

          Ora mi chiedo, siamo in questo caso di fronte all’emergere di una vera novità? Oppure è come per la resistenza agli antibiotici, dove questa proprietà era già presente in diversi individui, e la pressione ambientale non faceva altro che selezionarli?

          (Spero che l’articolo che ho linkato sia scaricabile, perché in realtà io al momento sono collegato dall’università, che potrebbe essere abbonata alla rivista. Se da casa non riuscite a scaricarlo ve lo invio per email.)

          • Tutti e tre i tipi di geni degradanti in questione appaiono solo e soltanto sui plasmidi. Nessuno di essi appare sui cromosomi batterici principali del Flavobacterium o Pseudomonas.Ora,banalmente si può vedere che la probabilità che ciò avvenga ‘casualmente’ sia abbastanza bassa da far ‘suonare un campanello d’allarme’.
            In verità si tratta di qualcosa riconducibile a ciò che avviene qua:
            http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/03/le-scienze-virus/
            http://behe.uncommondescent.com/

            Il cromosoma di P. aeruginosa ha 6,3 milioni di paia di basi, che lo rende uno dei più grandi genomi batterici sequenziati. Essendo un genoma di tali dimensioni,significa che solo un tasso di mutazione relativamente basso può essere tollerato all’interno del cromosoma reale, altrimenti un errore potrebbe causare un danno catastrofico,è per questo che i plasmidi sembrano piuttosto elementi adattativi ‘progettati'(nel senso che stanno li apposta per) per rendere i batteri in grado di adattarsi a situazioni nuove mantenendo l’integrità del cromosoma principale.
            Insomma una capacità,una caratteristica della specie,non un qualcosa di nuovo acquisito per caso-necessità..

            Anche su questo sarà certamente interessante e importante soffermarsi..e ritornare.

      • Si ,certo,avevo già letto la pagina,che la Coyaud avrà trovato digitando su Google “mutation adding information”…
        Ho visitato diverse volte il sito talkorigins
        Inanzi tutto direi che per aver chaira la domanda bisogna aver chiaro il coincetto di specie,giacchè se con specie intendiamo l’esito di un processo di speciazione abbiamo dei problemi se il nostro intento è quello di parlare di sintesi moderna e di origine delle specie.
        Con specie si dovrà indicare una comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda.
        Così come avviene nel topo di campagna e il topo di città,dove una rimescolazione dell’informazione genetica fa si che abbiano differente numero di cromosomi,ma stesso pool genico,in questo caso il fenomeno è quello chiamato Robertsonian fusion,poi per esempio abbiamo la Tandem fusion,che causa diverse varietà di antilopi per esempio…insomma si può osservare in diversi casi che vi è la stessa informazione genetica solo che è “distribuita differentemente”.Quindi nessuna “evoluzione”, nessuna informazione extra che possa portare verso una ‘specie’ differente, ma semplicemente varietà diverse, ovvero con diversa combinazione della stessa informazione.
        Riguardo la duplicazione di un gene (fra l’altro conta che sia questa che la robertsonian citata su possono portare alla sindrome di down e simili esiti negativi..letali o degradanti,in probabilità gargantuescamente maggiore di quanto non possano produrre qualcosa di buono o neutro)poi,i neodarwinisti devono assumere che siano richiesti molteplici eventi di mutazione per produrre un nuovo gene funzionale(altrimenti siamo sempre nella formazione di varietà e non di specie), e ciascuna delle mutazioni non deve essere cancellata fino a quando il gene si sarà evoluto Nel frattempo tuttavia, una gene duplicato può produrre sia proteine ​​difettose che possono essere tossiche o fatali, o, almeno,graverà sulla cellula e causerà spreco di aminoacidi e di energia;a causa di questo, la selezione naturale agisce sulla duplicazioni dei geni, il più delle volte arrivando ad eliminarli dal pool genetico.
        Non so è se è chiaro cosa si ottiene con una duplicazione di geni e cosa invece sarebbe richiesto invece per fornire la prova corroborante alla teoria…
        Si tratta comunuque sempre di chiarire il concetto di specie e varietà
        Sul fatto che la mutazione operi “in simbiosi” con la selezione naturale non abbiamo nulla da dire,quello che sosstiene la sintesi moderna,caso e necessità,non vedo cosa c’entri con la domanda..se la selezione seleziona coi vorrà qualcosa da selezionare..
        Sulla selezione consiglio il saggio “gli errori di Darwin”,Fodor e Palmarini..
        Comunque certamente si ritornerà sull’argomento …

  9. Giorgio Masiero on

    La notizia riportata da Santoni, ammesso che si tratti di accertata trasformazione di una specie in un’altra a contenuto d’informazione maggiore, costituisce un supporto al neodarwinismo?
    Per me, no: questa evidenza confermerebbe il fatto dell’evoluzione, ma rimarebbe del tutto inspiegato quale meccanismo sia causa della trasformazione del DNA con aggiunta d’informazione. E’ questo il problema persistente ed irrisolvibile del neodarwinismo: il caso non è sufficiente a spiegare la quantità d’informazione presente nel DNA, ed anzi costringe l’evoluzione ad andare in contraddizione con la legge fisica dell’entropia; né un algoritmo di tipo genetico potrebbe ovviare al problema “selezionando” tra tutte le configurazioni possibili, … a meno che conoscesse il bersaglio fin dall’inizio!

    • Enzo Pennetta on

      Mi sembra interessante questo passaggio che si trova nell’ultima parte dell’articolo:

      “Though a molecular basis for the emergence of nylon oligomer metabolism in PAO5502 is still unknown, it is probable that the basic mechanisms acting during environmental stress are involved in this adaptation.”

      Le basi molecolari per la nascita del metabolismo oligomero in PAO5502 non sono ancora note… è probabile che in questo adattamento siano coinvolti meccanismi di base che agiscono nelle situazioni di stress ambientale…

      Da queste parole gli stessi ricercatori suggeriscono che potrebbe trattarsi di un caso di adattamento.

      • In realtà è una cosa ‘vecchia’,nel senso non è una notizia dell’ultima ora,dove il dibattito esste e dove esistono anche botta e risposta su diverse cose questo caso era ,ovviamente,già stato presentato.
        Behe,ma non solo,mi pare in un suo libro nonchè in alcune apparizioni di vario genere aveva già avuto modo di fare un po’ luce su questo esempio di evoluzione neodarwiniana.
        Ed il responso era chiaro ,trattasi infatti di un adattamento nelle capacità della specie in considerazione.
        Poi,voglio dire,Lenski è stato un po’ la tomba del neodarwinismo..ad un certo punto,imho,cercare con accannimento qualcosa che possa dare un segno di vita alla sintesi moderna morente è anche un po’ ridicolo ad un certo punto,come è possibile continuare a credere che con un meccanismo ormai non più di caso e necessità,ma di caso ,caso e necessità possa spiegare l’origine di una nuova ‘specie’?
        Se corrispondesse alla realtà,questa ci si presenterebbe in maniera diversa,e,qualora la realtà dei tempi passati fosse stata diversa dall’attuale se ne troverebbe traccia,eppure neanche quella..
        Interi centri di ricerca,dipartimenti,riviste specializzate operano secondo il principio della Sintesi moderna,un principio morto,ciò comporta una crescita rigogliosa del darwinismo sociale,psicologico,epistemologico fino all’etica ed all’estetica evoluzionistica,vale a dire fondare un grattacielo su fondamenta di carta…i danni poi son quelli che sono..
        E’ curioso notare comunque che più il dibattito avanza in Italia circa il neodarwinismo,più la Critica al Darwinismo acquista spessore più si vedono ripercorre tappe già percorse negli USA.
        Comunque staremo a vedere che succede…

  10. The antisense DNA strand of the four nylon genes investigated in Flavobacterium and Pseudomonas lacks stop codons related to the EII genes of Flavobacterium, so the lack of stop codons in the antisense strands of all genes cannot be due to any commonality in the genes themselves (or in their ancestry). {Yomo, T., Urabe, I. and Okada, H., No stop codons in the antisense strands of the genes for nylon oligomer degradation, Proceedings of the National Academy of Sciences USA 89:3780–3784, 1992.} What is Antisense DNA? DNA normally has two strands, i.e., the sense strand and the antisense strand. In double-stranded DNA, only one strand codes for the RNA that is translated into protein. This DNA strand is referred to as the antisense strand. The strand that does not code for RNA is called the sense strand. Another way of defining antisense DNA is that it is the strand of DNA that carries the information necessary to make proteins by binding to a corresponding messenger RNA. Although these strands are exact mirror images of one another, only the antisense strand contains the information for making proteins. The sense strand does not. Antisense DNA is also known as noncoding DNA. In the genetic code, a stop codon (or termination codon) is a nucleotide triplet within messenger RNA that signals a termination of translation. Proteins are unique sequences of amino acids, and most codons in messenger RNA correspond to the addition of an amino acid to a growing protein chain — stop codons signal the termination of this process, releasing the amino acid chain. In the standard genetic code, there are three stop codons: UAG (“amber”), UAA (“ochre”), and UGA (“opal” or “umber”); several variations to this most common set are known. The wild-type pOAD2 plasmid is not necessary for the normal growth of Flavobacterium, so functionality in the wild-type parent DNA sequences would appear not to be a factor in keeping the reading frames open in the genes themselves, let alone the antisense strands. Therefore no mutation within that wild-type parent DNA ccan take the credit for the new functionality.

  11. Other insights uncovered which imply that are other mechanisms behind the change of these genes for nylon oligomer-degrading enzymes: (Prijambada, I.D., Negoro, S., Yomo, T. and Urabe, I., Emergence of nylon oligomer degradation enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through experimental evolution, Applied and Environmental Microbiology 61 :2020–2022, 1995.}
    a) The presence of a long NSF (non-stop frame) in the antisense strand seems to be a rare case, but it may be due to the unusual characteristics of the genes or plasmids for nylon oligomer degradation.
    b) Accordingly, the actual existence of these NSFs leads us to speculate that some special mechanism exists in the regions of these genes.’
    c) It looks like recombination of codons (base pair triplets), not single base pairs, has occurred between the start and stop codons for each sequence. This would be about the simplest way that the antisense strand could be protected from stop codon generation. The mechanism for such a recombination is unknown, but it is highly likely that the transposase genes are involved.
    d) Interestingly, Yomo et al. also show that it is highly unlikely that any of these genes arose through a frame shift mutation, because such mutations (forward or reverse) would have generated lots of stop codons. This nullifies the claim of Thwaites that a functional gene arose from a purely random process (an accident).
    e) The Japanese researchers demonstrated that nylon degrading ability can be obtained de novo in laboratory cultures of Pseudomonas aeruginosa [strain] POA, which initially had no enzymes capable of degrading nylon oligomers.9 This was achieved in a mere nine days! The rapidity of this adaptation suggests a special mechanism for such adaptation, not something as haphazard as random mutations and selection.

  12. alessandro giuliani on

    Un tentativo di fare chiarezza molto personale ma forse vi potrà interessare…allora a io sono d’accordo con Leonardo da Vinci (solo su questo punto però, per il resto trovo il personaggio ambiguo e sgradevole e decisamente sopravvalutato come pittore) quando dice che la teoria ‘serve al nocchiero per entrare in porto’ in altre parole una teoria si giudica da quanto ci aiuta a far luce sui problemi che ci si pongono davanti, siano essi di natura pratica (costruzione di macchine , di medicine, di edifici..) che puramente conoscitivi. Questo è ancora più vero per un argomento come quello dell’evoluzione biologica che certo non ci consente di tornare indietro nel tempo a vedere come le cose siano andate veramente e che quindi più che una teoria falsificabile si presenta come ‘uno sfondo interpretativo generale’ che ci aiuti, da tante possibili soluzioni, a scegliere quella più adatta alla bisogna nei vari casi.
    Dovremo quindi chiederci ‘in cosa il neodarwinismo ci aiuta, qui e ora, per avanzare nella conoscenza della biologia e, eventualmente nel curare o diagnosticare malattie o trovare rimedi a problemi come la conservazione dell’ambiente ?’
    La mia risposta è ‘non ci aiuta per niente, anzi si dimostra controproducente’ e questo per una serie di limiti stilistici che lo rendono inadatto al tipo di problemi a cui ci troviamo di fronte di questi tempi, ecco i due limiti più evidenti:

    1. Il suo carattere continuo. Questo è il limite più grave, in un mondo biologico che, a tutti i livelli, ci appare ormai come fortemente discreto con poche ‘forme ottimali’ effettivamente presenti rispetto al numero transfinito di possibili alternative. Pochi esempi: a) solo 200 tipi di tessuti in tutti i metazoi, ciascuno con un profilo di espressione genica fortemente invariante laddove con 30000 geni che possono variare su 4 ordini di grandezza ci aspetteremmo uno spazio continuo, b) poco più di 1000 fold proteici a fronte di un numero potenzialmente infinito di forme, c) impossibilità di passare da un fold proteico all’altro con cambiamenti successivi di singoli residui (gran parte delle forme intermedie semplicemente sarebbero insolubili). Questo ci dice che abbiamo bisogno di una teoria discreta che abbia al suo interno un concetto di campo che permetta di valutare la ‘conformità energetica complessiva’ delle forme e non un processo continuo di piccoli aggiustamenti che esplora le alternative nel continuo, insomma i salti sono NECESSARI così come la stabilità degli attrattori (gran parte dei cambiamenti non dovrebbero avere conseguenze).

    2. La sua indifferenza ai diversi ordini di organizzazione. Nel neodarwinismo il gioco si fa tutto a livello di cambiamenti genici ed ogni gene fa gioco a sè e noi sappiamo ormai che: a) i geni lavorano in reti fortemente integrate di co-espressione, b) malattie come il cancro che si pensavano avere origine a livello della singola cellula sono in realtà ‘malattie dei tessuti’ emergenti ad un livello di organizzazione completamente differente da quello regolato dalle singole mutazioni e piuttosto legato alle proprietà emergenti delle interazioni cellula-cellula, c)l’eredità epigenetica sembra essere di tipo Lamarckiano e consentirebbe una evoluzione molto più rapida ed efficiente del processo neodarwiniano, d)il metabolismo è guidato da reti proteiche organizzate attraverso effetto allosterico intermolecolare ed organizzazione ‘solid-state-like’ lungo le fibre del citoscheletro, poche speranze di miglioramento (ma anche di peggioramento) con mutazioni.

    Continuare con la teoria neodarwiniana è a questo punto come cercare di entrare nel porto di Genova con la carta nautica relativa al porto di Napoli…una sciocchezza, poi magari sicuramente nell’evoluzione il processo neodarwiniano di caso e necessità avrà avuto un ruolo, ma le conseguenze pratiche e conoscitive di questo ruolo sulla ‘scienza di tutti i giorni’ si sono esaurite da più di 50 anni, abbiamo bisogno di un’altra ‘narrazione’ che a me sembra di individuare nella teoria della complessità, intendendo con ciò una specie di ‘vulgata’ di termodinamica del non-equilibrio, meccanica statistica, dinamica non lineare, e teoria dei grafi che è ancora a livello fenomenologico (metafore buone per andare avanti) ma già sta dando dei frutti molto promettenti.

  13. alessandro giuliani on

    Caro Gianantonio,

    ti ringrazio della condivisione su Leonardo (io ho delle idee sulla diffusione del suo mito ma andremo troppo OT a parlarne qui), quanto alla spiegazione dei punti accennati prima di frizione tra neodarwinismo e recenti acquisizioni della biologia, bè non è facile cavarsela con dei link, avremo bisogno di un discorso lungo e approfondito, di fatto si studia degl anni per acquisire una conoscenza di prima mano di questi temi e sarebbe velleitario pretendere di spiegare tutto in poche battute m anche in pochi links.
    Credo però che il punto cruciale sia proprio quello della ‘materialità’ dei sistemi biologici che il pensiero neodarwiniano di fatto nega. Insomma il punto è come far funzionare efficacemente dei sistemi come quelli viventi che non vivono nella mente degli scienziati ma qui, su questa tera, sottoposti ai vincoli e alle sollecitazioni del mondo fisico con tutto ciò che questo comporta in termini di legge di gravità, termodinamica, diffusione nei liquidi, chimica ecc. ecc. Man mano che la nostra conoscenza della ‘materia biologica’ è andata avanti, man mano cioè che abbiamo compreso che delicati equilibri sono dietro al funzionamento anche di una sola molecola proteica, man mano che abbiamo compreso quanto stabili fossero delle strutture che, se sottoposte al semplice arbitrio della diffusione e dell’entropia non sarebbero mai nate, abbiamo capito quanto risibile fosse una spiegazione della loro origine e della loro evoluzione basata su un continuo di mutazioni puntiformi (tra l’altro un citocromo di un fungo e quello di un essere umano sono praticamente identici, quindi le differenze devono stare su un piano completamente differente da quello della singola mutazione genica che, a stretto rigore, risulta in un cambiamento di un aminoacido di una sequenza proteica). Questo ci impone di cambiare ‘paradigma di sfondo’, la qual cosa sis sta già facendo anche se in maniera non evidente in termini teorico-filosofici ma molto sensibile da un punto di vista di scienza pratica.

    • gianantonio on

      Gia molto più chiaro, grazie professore.
      So che così esco dalla scienza, ma non riesco a pensare che alla base di un infinità di eventi tanto improbabili non ci sia un progetto (e non mi spiace pensarlo). Cosa ipotizzare, in alternativa?

  14. alessandro giuliani on

    Hai detto bene ‘so che così esco dalla scienza’ detto questo come diceva Werner Heisenberg riguardo alla scienza ‘Il primo sorso ti fa ateo, ma in fondo al bicchiere c’è Dio’ intendendo come approfondendo con onestà la scienza si trova proprio quella contemplazione ammirata del tutto che ci suggerisce la necessaria esistenza di un Creatore.
    Però questo avviene (e costituisce la profonda spiritualià degli scienziati che paradossalmente è più simile alla fede dei semplici che a quella dei filosofi per cui è più facile vedere uno scienziato piuttosto che un filosofo al Divino Amore o alla Madonna di Montenero) se lo scienziato ha il pudore di fermarsi prima con il suo mestiere riconoscendo i limiti della ragione e non pretendendo di imporre improbabili ‘spiegazioni scientifiche-religiose’ come fanno in certi ambienti protestanti che io giudico essenzialmente insopportabili in quanto misconoscono il Mistero e lo imbrattano.

  15. Visto l’argomento, vorrei invitare tutti i presenti a leggere questa sintesi del pensiero e l’opera dell’abate Antonio Stoppani che ho scritto qualche tempo fa per il progetto di Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede: https://docs.google.com/file/d/0B6E4SAvZ4kdfMTA3ZjhmMDAtZjc4NS00NjA5LWFkZjAtYzc1MDFmNjRmYTkw/edit?hl=en_US&authkey=CIqIs94O&pli=1

    L’articolo è po’ lungo, ma vale la pena perché credo che l’opera dello Stoppani sia ancora molto attuale, e mi piacerebbe che fosse ristampata. Considerando comunque le recenti dispute qui discusse, notata l’attualità di quanto l’abate scriveva nel suo Il dogma e le scienze positive:

    “Ma intanto, per preparare almeno il terreno, bisognerebbe, ripeto, che i buoni, specialmente gli ecclesiastici, si unissero concordi nello spirito di vera carità, non badando quali siano le opinioni dei singoli in quelle materie che non sono di fede, cessando assolutamente dal considerare quelli che hanno opinioni diverse dalle nostre come nemici da combattersi, mentre non dovrebbero essere per noi che avversari da convincersi.
    Ma si dirà: – Sono calunniatori codesti nostri avversari: bisogna abbatterli, difenderci. – Ebbene, la prima volta in cui v’ac corgete che l’avversario esce dal campo della discussione pacifica e caritatevole, egli vi avvisa che è il momento di troncare la disputa. Essa ci potrà sembrare ancora oggettiva; ma è già diventata personale, e non c’è più nulla da guadagnare continuandola. Se il vostro avversario è buono e di buona fede, o ribatterà le vostre ragioni con altre ragioni, o finirà coll’arrendersi.
    Non c’è via di mezzo né per la carità né per la logica. Se vi offende, se alle ragioni risponde colle tergiversazioni o cogli insulti, è segno che ha torto ed ama d’averlo: non si arrenderà giammai. L’esito della lotta non sar` che discordia e scandalo: una ferita di più alla Chiesa,ed una fronda di più al lauro de’ suoi nemici.”

    • Francesco,
      ho letto tutte le 10 pagine che hai scritto, e ti dico subito che trovo il pensiero dello Stoppani incredibilmente acuto e, come giustamente dici, assolutamente attuale.

      Le sue conclusioni, le sue indicazioni e riflessioni potrebbero tranquillamente costituire le linee guida di chiunque voglia OGGI affrontare il ruolo dell scienza e il rapporto con le question di fede.

      Alcuni consigli sono assolutamente preziosi.

      Per finire aggiungo con grande piacere che in larga parte le indicazioni dello Stoppani sono già parte delle linee ispiratrici di chi partecipa a questo blog.

      Consiglio veramente a tutti di spendere qualche minuto per leggere queste 10 pagine, ne vale la pena.

      Grazie Francesco per averle scritte e condivise.

  16. Salve,scusate,vorrei fare una domanda.
    Io non ho grose conoscenze in biologia,però l’argomento evoluzionismo mi interessa e mi incuriosisce.
    Su Wikipedia si legge:

    Molto spesso, i fenotipi di determinati caratteri, ad esempio l’altezza degli individui o il loro peso corporeo, variano in maniera continua e le loro frequenze possono essere distribuite secondo una curva a campana, distribuzione normale, con un massimo di frequenza in corrispondenza del fenotipo medio. In altri casi, come la presenza/assenza di una determinata malattia ereditaria o la resistenza/sensibilità agli antibiotici, riscontrata nelle popolazioni batteriche, il fenotipo può presentarsi in maniera discontinua, sotto forma di due o poche varianti.

    Quindi quello che voglio dire è che, in un processo di microevoluzione,ibridazione,speciazione eccetera c’è un ragionevole numero di individui, con certe caratteristiche, che al presentarsi di una selezione naturale possono superarla.
    Ma quando invece dovrebbero sopraggiungere,verificarsi quelle mutazioni fortuite e casuali ,motore del meccanismo neodarwiniano,come può esservi un numero ragionevole per cui quella mutazione verrà trasmessa fino a che non generi la nuova caratteristica,o le nuove caratteristiche, che ne faranno una nuova specie e l’avvantaggeranno nella lotta per la sopravvivenza?
    Cioè io non capisco se una mutazione è rara e fortuita..come può diffondersi all’interno della specie?.
    Cioè,per esempio se vi è una specie di rettili teropodi di n individui dalla quale si presume si siano sviluppati degli uccelli quanti di quegli n dovranno avere mutazioni utili e trasmetterle e alla comparsa delle nuove caratteristiche ,sia essa alla prima mutazione o a posteriori in che numero è presente all’interno della comunità?
    A me risulta difficile capire questa cosa che molto probabilmente non sarò riuscito a spiegare,eventualmente scusate e grazie in anticipo..

    • Gentile Giulio,
      la sua osservazione è assolutamente pertinente.
      Proverò a dare qualche elemento chiarificatore in modo molto sintetico.

      L’evoluzione si ha quando in una popolazione vengono introdotti nuovi alleli e inoltre variano le frequenze alleliche incorporando tali novità.

      Affinché questo accada devono esserci delle mutazioni e su esse deve agire la selezione naturale.
      E affinché tali alleli possano essere abbastanza diffusi e portare al cambiamento necessario, la popolazione interessata deve essere non troppo grande.
      Questa caratteristica porta quindi ad ipotizzare l’evoluzione in piccole popolazioni in isolamento riproduttivo.

      Il meccanismo potrebbe essere anche abbastanza soddisfacente se non fosse che i nuovi alleli in genere non sono all’inizio selezionabili, e che inoltre rimane difficile spiegare come le mutazioni casuali possano essere all’origine dell’enorme varietà del vivente nel, relativamente, breve tempo da cui esiste l’universo.

      Spero di aver almeno in parte risposto.