E’ provato matematicamente: aderire al neodarwinismo è come credere ai miracoli

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L’UAAR, cioè Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, e il CICAP cioè Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale, dovranno rivedere le loro posizioni nei riguardi del Neodarwinismo (Sintesi moderna).

Questo a causa di una dimostrazione matematica che equipara la spiegazione neodarwiniana dell’evoluzione ai miracoli.

 

E’ stato lo stesso Richard Dawkins, il più noto divulgatore del darwinismo, a parlare per primo della probabilità che un evento miracoloso possa verificarsi, lo ha fatto nell’ultima pagina del suo libro di accusa contro la religione “L’illusione di Dio“:

Possiamo elaborare una scala delle improbabilità, con una finestra altrettanto piccola per intuire e immaginare. A un’estremità dello spettro delle improbabilità vi sono quegli eventi mancati che chiamiamo impossibili.

I miracoli sono eventi estremamente improbabili. Una statua della Madonna potrebbe salutarci con la mano. Gli atomi da cui è composta la sua struttura cristallina vibrano avanti e indietro. Poiché ce ne sono tanti e poiché il moto non ha una direzione preferenziale convenuta, la mano, come la vediamo nel Mondo Intermedio, resta fermissima. Ma gli atomi della mano potrebbero per caso muoversi tutti nella stessa direzione nello stesso momento. E ancora, e ancora … Allora la mano si muoverebbe e noi la vedremmo salutarci. Potrebbe succedere, ma le probabilità a sfavore dell’evento sono così grandi che, se ci fossimo messi a calcolarle quando iniziò l’universo, oggi non avremmo ancora scritto un numero sufficiente di zeri.

Gli eventi che potremmo definire “miracoli” non sarebbero dunque eventi totalmente impossibili secondo le leggi della natura, si tratta di eventi che, come dice Dawkins, sono “estremamente improbabili”. Lo stesso Dawkins completa il discorso nelle righe seguenti:

Essendoci evoluti nel Mondo Intermedio, non siamo attrezzati per gestire gli eventi molto improbabili. Ma nella vastità dello spazio astronomico o del tempo geologico, eventi che sembrano impossibili nel Mondo Intermedio risultano inevitabili. La scienza spalanca la stretta finestra attraverso la quale siamo soliti contemplare lo spettro delle possibilità. La ragione e il calcolo matematico ci danno la libertà di visitare regioni della possibilità che un tempo parevano inaccessibili o abitate da draghi. Ci siamo già serviti di questa capacità di ampliare la finestra nel IV capitolo, dove abbiamo riflettuto sull’improbabilità della vita e abbiamo osservato che un evento chimico quasi impossibile come la nascita della vita può verificarsi ove si disponga di un numero sufficiente di anni planetari, che esiste uno spettro di universi possibili ciascuno con la sua serie di leggi e costanti, e che per necessità antropica noi ci troviamo in uno dei pochi posti ospitali.

La conclusione a cui giunge l’autore è che i miracoli e la nascita della vita sono eventi ugualmente improbabili, la differenza tra i due starebbe solo nel fatto che il tempo a disposizione per il verificarsi del secondo è stato enormemente superiore “un evento chimico quasi impossibile come la nascita della vita può verificarsi ove si disponga di un numero sufficiente di anni planetari” e che quindi il suo verificarsi non solo non sarebbe impossibile, ma viene considerato addirittura “inevitabile“. Su una cosa siamo perfettamente d’accordo con Dawkins, cioè sul fatto che “La ragione e il calcolo matematico ci danno la libertà di visitare regioni della possibilità che un tempo parevano inaccessibili“, è possibile dunque vedere se è proprio vero che un evento come la nascita della vita, dato un numero sufficiente di anni planetari, è inevitabile.

Dell’argomento si sono occupati proprio pochi giorni fa in un articolo pubblicato su UCCR, intitolato “L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo” il prof. Giorgio Masiero e il prof. Michele Forastiere, i quali hanno affrontato sia la probabilità della formazione per caso di una proteina che quella della nascita della vita stessa. Le conclusioni sono state le seguenti:

…il calcolo della probabilità di autocomposizione casuale di un organismo monocellulare, che il fisico inglese F. Hoyle eseguì negli anni ‘80, immaginando un modello di batterio astratto con un DNA semplificato, capace di programmare soltanto 400 proteine. Egli trovò P ≈ 10^-40.000, che è un valore compatibile con quello da noi calcolato per una sola proteina, anziché 400. Un valore analogo è stato ottenuto anche dal chimico e genetista americano R. Shapiro nel 1986 per un batterio di 2.000 proteine.
In conclusione, tutti i valori trovati risultano inferiori alla cosiddetta soglia di impossibilità assoluta di 10^-100, introdotta dal matematico francese G. Salet.

Il calcolo della probabilità della nascita della vita secondo  il meccanismo neodarwiniano per caso e necessità venne infatti elaborato dall’ex allievo di Fred Hoyle, l’astrobiologo  Chandra Wickramasinghe, diede come risultato il valore di 10^-40.000.

Ricordiamo a questo punto che Dawkins per indicare il grado di probabilità di un miracolo usa il seguente esempio “le probabilità a sfavore dell’evento sono così grandi che, se ci fossimo messi a calcolarle quando iniziò l’universo, oggi non avremmo ancora scritto un numero sufficiente di zeri“, il che vorrebbe dire, cercando di interpretare il pensiero di Dawkins, che essendo passati dall’origine dell’universo non più di 10^18 secondi (arrotondati per eccesso), e immaginando di aver scritto uno “zero” al secondo, la probabilità che una statua muova una mano facendo un saluto dovrebbe essere considerata enormemente superiore a quella che la vita si sia formata secondo il meccanismo per caso e necessità, rendendo quindi la nascita della vita, secondo la spiegazione attuale della scienza,  meno probabile di un miracolo.

Ma, c’è di più. Nell’articolo di Masiero e Forastiere troviamo che anche la probabilità della formazione di una singola proteina di 300 aminoacidi è meno probabile del miracolo di una statua che muove una mano:

Facciamo ora l’assunzione che la mutazione che porta all’effetto Ramanujan sia dovuta all’apparire casuale di una specifica proteina che regola la crescita e/o la connessione di particolari strutture neurali. Una proteina media ha la lunghezza di 300 amminoacidi ed ogni amminoacido è codificato da 3 basi: dunque, il nostro gene richiede una stringa di 900 bit (abbiamo prudentemente dimezzato i 1.800 bit canonici, tenuto conto che il codice genetico è degenerato, alcune mutazioni sono silenti e molte posizioni lungo la sequenza portano alla stessa struttura 3D). Questo equivale ad assegnare alle funzioni più astratte della mente un peso dello 0,005% sulla caratteristica genetica umana, che sarebbe giudicato forse troppo basso da Aristotele che ripartiva le funzioni vitali in 3 componenti: la vegetativa, la sensitiva e l’intellettiva. Se si deve “soltanto” al caso senza l’azione di una legge selettiva la formazione di questa sottostruttura del genoma, a priori il numero di stringhe è 2900 ≈ 10^271, che ripartito in centinaia di migliaia di anni tra decine di migliaia di generazioni di una popolazione totale dell’ordine di alcuni miliardi d’individui (~ 10^10) fornisce il valore P ~ 10^-261 ≈ 0. Se invece assumiamo l’arco di tempo a partire dall’abiogenesi (~ 3,5 × 10^9 anni), con l’enzima apparso da subito e rimasto quiescente fino ad oggi in tutti gli organismi derivati dal primo, otteniamo un limite superiore  P < 10^-221 ≈ 0, tenuto conto che gli atomi della Terra sono dell’ordine di 10^50.

Insomma, se anche ci limitassimo alla probabilità della formazione per “caso e necessità” di una singola proteina di 300 aminoacidi, il grado di fiducia che potremmo dare a tale evento sarebbe sempre di gran lunga inferiore a quello del “miracolo della statua”!

Ed eccoci dunque giunti alle considerazioni anticipate all’inizio di questo articolo:

1) Essendo stata calcolata matematicamente la probabilità che la teoria neodarwiniana sia vera, ed essendo essa risultata inferiore a quella del verificarsi di un miracolo, come potrà l’UAAR continuare a organizzare i Dawin Day senza contraddire la sua natura “razionalista”?

2) Essendo stata calcolata matematicamente la probabilità che la teoria neodarwiniana sia vera, ed essendo essa risultata inferiore a quella del verificarsi di un miracolo, il CICAP che dichiara sul suo sito: “Giornali settimanali, radio e televisioni dedicano ampio spazio a presunti fenomeni paranormali…  Noi riteniamo che ciò sia profondamente diseducativo e contribuisca non solo a incoraggiare la già diffusa tendenza all’irrazionalità, ma anche a dare credibilità a individui che traggono profitto da questa situazione.” come potrà non denunciare la divulgazione e, a maggior ragione, l’insegnamento della miracolistica teoria neodarwiniana (Sintesi moderna) a scuola nelle ore di scienze?

Restiamo in attesa di una risposta a questi legittimi interrogativi.

 

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

52 commenti

  1. gianantonio on

    Grazie ancora. Scrivete articoli molto gustosi: la mente si sente confortata dal sapere che quanto intuisce (l’impossibilità che entità organizzate nascano per caso) ha una base logica, comprensibile.
    Qualche scientista si è mai cimentato a difendere le sue idee con strumenti analoghi? Con quali procedure e quali conclusioni? O si limitano a ringraziare il gran colpo di fortuna alla roulette?

    • Grazie a lei, che io sappia un calcolo di questo tipo non è mai stato sviluppato nell’elaborazione della Sintesi moderna.
      Vorremmo ottenere dai sostenitori del neodarwinismo proprio un confronto scientifico su questo terreno.

      Stiamo a vedere cosa accadrà.

  2. Adam Mirabilis on

    Vedo che in articolo pubblicato su UCCR, intitolato “L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo” il prof. Giorgio Masiero e il prof. Michele Forastiere hanno preso i numeri di probabilità delle persono di 30 anni fa quando non si conosceva ancora bene la genetica. Perché non hanno preso i numeri calcolati del nostro tempo? Perchè sono forse più grandi?

    • Lanciare un sesterzio 2000 anni fa e lanciare un euro oggi… e’ lo stesso…

    • Giorgio Masiero on

      Per la verità Forastiere ed io abbiamo fatti prima i nostri calcoli, utilizzando anche la genetica e in due modi diversi, ottenendo risultati simili. E solo dopo abbiamo confrontato i nostri risultati con quelli di Hoyle e di Shapiro, trovandoli compatibili.

    • Michele Forastiere on

      Non direi proprio: i lavori di Eugene V. Koonin e del suo gruppo di ricerca sulla genomica evolutiva sono “current research”. Il lavoro su cui si basa una parte dei nostri calcoli è di cinque anni fa:
      http://www.biology-direct.com/content/2/1/15.
      Gradirei comunque avere qualche indicazione dei calcoli “del nostro tempo” cui lei fa cenno, che smentirebbero le stime di Koonin e altri.
      Un cordiale saluto

      • Michele Forastiere on

        (Naturalmente il commento qui sopra è in risposta a quello di Adam Mirabilis)

  3. “I neodarwinisti attribuiscono al caso più miracoli di quanti ne abbiano mai attribuiti a Dio i teologi di tutti i tempi”.

    Questa frase la lessi tempo fa, non ricordo dove, ma credo faccia pandant con il post.

  4. L’abiogenesi , è un ‘po’ litigata’ col neodarwinismo,tanto che per esempio,lo stesso Dawkins ha detto tranquillamente che essa non riguarderebbe neanche la teoria,ma che ,dal momento che la vita c’è si può dare come assioma di partenza.
    Comunque, per il calcolo delle probabiità dell’abiogenesi io preferisco i calcoli di E. Koonin,perchè danno un idea più completa forse.
    Comunque, e’ interessante che Hoyle ritrattò,dicendosi troppo pessimista,e tornò a credere all’abiogenesi neodarwinista e nel Rna-World(per il quale appunto è interessante rifarsi all’analisi di Koonin per vederne ‘ i problemi’),gli altri dovettero tirar fuori il multiverso ,la panspermia etc..pur di salvare la nascita per caso e necessità..
    Il problema sussite però,perchè il neodarwinismo postula un antenato a comune,e se prendiamo tutte le vie metaboliche(es. ciclo di krebs) condivise da ogni organismo vivente , questo significa che erano là sin dal principio.Questo è un problema da ridere…
    Del resto Gould & co. cogliendo i problemi del neodarwinismo(forse avevano intenzione di cercare tutti i modi per spiegarlo vedendo cosa bisognasse ammettere e postulare cosicchè poi se comunque fosse fallace,carente etc. non ci srebbe stato più modo di mantenerlo..chissà..)postularono gli equilibri punteggiati i free riders etc..è un po’ partendo da Gould che Boncinelli e chi per lui danno quelle giustificazioni che abbiamo visto nell’articolo dedicato all’effetto Ramanujan.
    Qui:
    http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/03/convegno-di-verona-sul-darwinismo-i-fatti-e-le-teorie/
    scrivevi Enzo :

    “Questa riflessione sul CICAP mi fa venire in mente un’idea…
    Ne riparleremo alla prima occasione.”

    Ecco l’occasione ^_^

    Per l’intanto:

    http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=200068

    Che però cozza con i calcoli di Koonin:
    http://depositfiles.com/files/emndf3gog

    Quindi credere nel multiverso, nella panspermia, in antenati a comune che non ci sono,in un meccanismo di caso e necessità che riesce in tempi ‘brevissimi’ a passare da un qualcosa a qualcos’altro sfiidando le probabilità più impossibili va bene,credere che Cristo abbia guarito un cieco nato,abbia moltiplicato pani e pesci etc..è folle..ah ok..

    Fra l’altro questa è istigazione al gioco d’azzardo,perchè ad un certo punto se il darwinismo è qualcosa che non si può mettere in discussione,è evidente,contestarlo è folle da tanto che è certo ed evidente e le probabilità in gioco sono quelle..beh perchè non ‘sputtanarsi’ lo stipendio alla sisal?Si vince sicuro…

    • Leonetto, dopo aver ipotizzato la costituzione di un “CICAP” ad hoc sui presunti casi di evoluzione, ho constatato che il CICAP originale già si occupa di questi argomenti, come nel caso specifico dell’origine della vita da te linkato.

      L’analisi dell’argomento ha portato l’autore a terminare così il suo articolo:

      “Come si evince dai risultati, entrambi gli approcci (liposomi e RNA world n.d.r.)sono per ora insufficienti a spiegare con chiarezza se quelle ipotizzate siano state le strade che hanno portato alla formazione della prima forma di vita….

      Ciò che possiamo dire è che entrambi i sistemi, con le loro straordinarie capacità di autoassemblarsi, automantenersi e interagire, hanno probabilmente costruito quello che chiamiamo “vita”.

      Quello che si potrebbe fare è analizzare le conclusioni del CICAP e mostrare che, come in questo caso, le teorie proposte (e insegnate) non sono soddisfacenti e che andrebbero presentate come mere speculazioni non molto lontane da certi fenomeni “paranormali” dal CICAP severamente giudicati.

      • Comunque sembra essere sempre più manifesto non trovi?
        Mi riferisco al fatto che quasi quasi l’abiogenesi non fa fatica a essere messa in dubbio come conseguenza di meccanismi neo-darwiniani.
        Sembra che non vi sia problema a speculare su questa cosa ,a proporre teorie ,a contestarne il verificarsi secondo come è presentato dalla Sintesi Moderna.’Benissimo’ anche le critiche all’Rna-World,interesse abbastanza condiviso quello sull’ipotesi panspermica ,in primis dalla Nasa parrebbe..
        Insomma,pare che almeno in una cosa il proff.Dawkins abbia fatto centro,ossia a presentare l’abiogenesi come assioma di partenza su cui far poggiare tutto il resto..
        Forse il fatto di dover allargare fino a farlo scoppiare il neo-darwinismo per salvarlo(cit.Gli Errori di Darwin)ha necessitato il fare uscire qualcosa per far posto ad altro.Forse quel qualcosa è l’abiogenesi.
        Che fra l’altro è scomoda perchè costringere ad ammettere che ancora si è fermi all’800 sull’origine della vita,nessuno sa come è ‘sorta’,o meglio nessuno può portare qualcosa per dimostrarlo.

        Il punto secondo me importante è procedere anche sulla scia di Gould se si vuole,ma è mostrare che non è SOLO per l’abiogenesi che il neo-darwinismo è veramente incredibile,assai più che “una vita inaspettata”,ma che si susseguono e si presentano diversi problemi irrisolti ed irrisolvibili e misteriosi con e per il meccanismo neo-darwiniano di caso e necessità(con annesse nel caso anche tutte le contingenze che ora piace tanto nominare)
        Niente è corroborato ne direttamente ne indirettamente,la natura,la realtà dei viventi non rispecchia la realtà che dovrebbe essere se fosse vero il paradigma neodarwinista.Questo va presentato e va espresso chiaramente.
        Poi se vorranno i neodarwinisti possono continuare sulle loro ipotesi alla ricerca di risolvere le cose,ma l’errore è dire e accettare a cuor sereno certe cose come certezza come evidenza…

        Il tutto accompagnato dall’assurdo presentar cose che la confutano come cose che la sostengono(fossili,vie metaboliche etc..)

        Così come sarebbe senza dubbio estremamente importante invece dividere la teoria dell’evoluzione in alcune parti,per esempio abiogenesi,microevoluzione e macroevoluzione.
        Infatti NESSUNO ha daq obiettare sulla microevoluzione,sull’adattamento,sulla selezione,sull’ibridazione,sulla speciazione etc..

        Ho l’impressione comunque che ‘globalmente’ il punto sulla faccenda TDE stia diventando qualcosa di più concreto..

        • Leonetto,
          concordo con queste tue riflessioni:
          “si susseguono e si presentano diversi problemi irrisolti ed irrisolvibili e misteriosi con e per il meccanismo neo-darwiniano di caso e necessità(con annesse nel caso anche tutte le contingenze che ora piace tanto nominare)
          Niente è corroborato ne direttamente ne indirettamente,la natura,la realtà dei viventi non rispecchia la realtà che dovrebbe essere se fosse vero il paradigma neodarwinista.Questo va presentato e va espresso chiaramente…

          …Ho l’impressione comunque che ‘globalmente’ il punto sulla faccenda TDE stia diventando qualcosa di più concreto..”

          Anche a mio parere la critica alla TDE si sta facendo più pressante, gli argomenti sono scientifici e non potranno che imporsi.

          Potremmo assistere ad uno di quei cambiamenti “rivoluzionari” o “catastrofici” descritti da T.S. Kuhn e Renè Thom.

  5. Quindi vorrei chiedere: a che scopo insegnare religione, se l’archeologia dimostra che non sono mai esistiti Adamo, Abramo, Noè, Mosè, Davide e Salomone?

    A che scopo continuare a insegnare il cattolicesimo se non ci sono nemmeno le prove della storicità di Gesù?

    So che mi risponderete, in fondo è un sito imparziale di critica scientifica, a presto.

    • Gentile Lili,

      se rileggiamo quanto da me scritto vediamo che il problema non sussiste:
      “come potrà non denunciare la divulgazione e, a maggior ragione, l’insegnamento della miracolistica teoria neodarwiniana (Sintesi moderna) a scuola nelle ore di scienze?”

      il problema non è nell’insegnamento in sé, se si volesse insegnare una teoria improbabile come la Sintesi moderna nelle ore di filosofia non ci sarebbe nulla da obiettare.

      La religione giustamente non viene insegnata nelle ore di matematica o scienze.

    • Non ci sono le prove storiche dell’esistenza di Gesù?
      http://www.gesustorico.it/htm/fontinocrist/index_fontinocrist.asp
      http://www.gesustorico.it/htm/archeologia/casa-nazareth.asp
      La sua conoscenza dell’archeologia è davvero modesta, cara Lilli!
      Non c’è uno storico serio, nemmeno uno, che mette in dubbio la storicità di Gesù Cristo, nemmeno Pesce o Cacitti!

      Legga i libri di Augias scritti con Cacitti e mi dica se mettono in dubbio la storicità di Gesù!

    • Si ..mi tornano in mente quegli storici che volevano dimostrare che Napoleone fosse un frutto della fantasia nazionalistica Francese…
      Sull’esistenza storica di Gesù(senza neanche considerare Qumram e i ritrovamenti di Tibur già la faccenda sarebbe abbastanza chiara,ma sinceramente lo è assai di più)forse prima di dire qualcosa sarebbe opportuno informarsi di più,se si dovesse ragionare in quel modo praticamente neanche si dovrebbero studiare Historiae di Tacito,storia di Roma di Tito Livio o il De Bello Gallico di Cesare,del quale fra l’altro (composta tra il 58 ed il 50 a.C.) ci sono diversi manoscritti esistenti (solo 9 o 10 ‘buoni’), ed il più antico è di circa 900 anni posteriore rispetto ai giorni di Cesare.Eppur nessuno non accetta il testo di Cesare.

      “”Eppure nessun erudito classico presterebbe ascolto a chi volesse mettere in dubbio l’autenticità di Erodoto o di Tucidide perché i manoscritti più antichi delle loro opere che possiamo in qualche
      modo utilizzare sono di oltre 1.300 anni posteriori agli originali”
      cit.The Books and the Parchments

      Eppure l’archeologia ha dimostrato che non ci sono state corruzioni nella composizione delle Scritture e che di esse vi siano estremamente più copie e che siano state redatte in tempo molto prossimo all’evento accaduto..

      Ci sarebbe molto da dire,ovviamente questo non è certo il posto adatto..

      Come giustamente dice Enzo certo non si raccontano,commentano,spiegano etc..i passi dei vangeli o della Bibbia in generale nell’ora di Storia o in quella di scienze..

      Però viene presentata tutta la storia di ‘presunti’ ominidi,tutta una prestoria largamente fondata su ipotesi e in scienze si presenta come assolutamente valida una teoria che di fatto neanche corrisponde ad una teoria scientifica,ma che come dice Enzo è una MERA speculazione,e per tale andrebbe insegnata.
      Altrimenti non solo si confonde il concetto di teoria scientifica ma non si fa l’interesse della scienza new qualcosa di educativo o utile..

      Questo vale anche per le varie riviste del settore ed i documentari..

      Mi trovo comunque ancora una volta a dover dare ragione a Piero che giustamente scrive:

      “Direi che di commenti di tal fatta ne abbiamo abbastanza, no?”

      eh…Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

  6. Ma davvero Mosé, Davide e Salomone sono personaggi di fantasia?! Accidenti. La cosa è allarmante. Telefono subito al mio ex professore di storia: se quei personaggi sono sicuramente frutto di fantasia, tutta la storia antecedente all’anno 900 a.C. è da riscrivere, visto che la Bibbia è l’unica fonte letteraria a disposizione per conoscere la maggior parte parte dei personaggi storici dell’epoca.

  7. Professore non risponda nemmeno ai provocatori di professione, piuttosto è curioso notare il ragionamento che essi attuano, oserei dire di protezione, cioè: chi non la pensa come noi è uno stupido oppure è fuori dalla scienza
    ecc…
    Questo modo di pensare si trova in tutti i livelli di cultura scientifica.
    Se attira questi visitatori significa che sta facendo bene.

  8. Ora sono molto scettico rispetto alle vostre argomentazioni profess. poiché dietro avverto una macchina propagandistica informatica tremenda.
    Anche se sposo i concetti, non condivido l’approccio divulgativo sulla linea dell’induzione perversa (e non scherzo!).
    Dico queste cose, poiché credo che il sito UCCR ha ormai perso lo smalto iniziale e sta incominciando una severa pulizia interna (volta a distruggere anche gli stessi componenti se esprimono pareri discordi rispetto alla “linea”).
    Vi state tecnocratizzando parecchio!

  9. gemini,
    come forse potrai immaginare sono sorpreso da queste tue affermazioni, sinceramente non capisco come possa definire “una macchina propagandistica informatica tremenda” un sito realizzato da universitari e un blog portato avanti da un’unica persona che gli dedica il tempo libero.

    Come dovremmo allora definire la vera macchina da guerra rappresentata da la Repubblica, Le Scienze e MicroMega?

    In confronto a noi anche il piccolo blog di ocasapiens, finanziato e supportato dalla potente testata di Repubblica appare un gigante.

    Non so poi a cosa ti riferisci quando affermi che in UCCR sia in corso una pulizia interna…

    La realtà è che ci confrontiamo con interlocutori molto più forti di noi e quasi sempre aggressivi.
    Proprio in questo momento mi trovo a dover rifiutare un commento che potrebbe essere anche interessante ma che inizia con queste parole inaccettabili:
    “Vi affannate tanto qui a cercare di sconfessare la teoria evoluzionistica e non sapete nemmeno come funziona!”

    Credo insomma che ti stia sbagliando.

    • Si, ma attenti a gestire i dissidi interni, poiché spesso (mi riferisco al sito UCCR) si creano minoranze cattoliche (che su specifici temi si discostano dalla voce principale)e subito vengono “presi di mira”, poiché rappresentano un ostacolo alla rappresentazione esterna.
      Concordo con quanto dice, la mia critica non è rivolta a questo blog, che seguo sempre, ma all’altro.
      Spero (riferito a UCCR) la smettino di censurare in modo così duro.

  10. Ricorderei che la Teoria di Darwin sull’Evoluzione per selezione naturale non si occupa di dire come nasce la vita ma come evolve.

    Questa teoria cerca di spiegare quale sia il motore dietro al dato di fatto dell’evoluzione.

    Che gli organismi evolvano e cambino è chiaro e limpido. Quello che invece non lo è riguarda il perchè. Darwin affronta questo argomento.

    Possiamo poi disquisire sull’inizio della vita: se questa sia un caso oppure se sia un atto creativo di un ente a noi sconosciuto.
    Possiamo parlare di probabilità infinitesime per pur sempre ci sono.
    In un universo immenso o in molti universi la probabilità di qualcosa di quasi impossibile non si può escludere.
    Ovviamente parlare di probabilità non è prova di nulla però in mancanza di prove non possiamo fare altro.

    La teoria di Darwin, per chi se lo chiedesse, non è in conflitto con l’idea di un dio creatore, proprio per il fatto che Darwin non dice come nasce la vita ma come evolve.

    • Roberto,
      innanzitutto benvenuto, certamente Darwin non tratta della nascita della vita, però è anche vero che un autore come Jacques Monod nel suo “Il caso e la necessità” tratta di entrambi gli argomenti e noi ci sentiamo di seguire l’esempio.
      E poi, se ci riflettiamo bene, voler separare le leggi che hanno determinato la comparsa dei primi organismi viventi da quelle della loro evoluzione, è un po’ voler fare come si faceva nella fisica pre-galileiana quando si attribuivano leggi diverse alla fisica terrestre e a quella celeste.
      E comunque la seconda parte dell’articolo si riferisce alla comparsa di singole proteine, e quindi si parla strettamente di evoluzione.

      Questa teoria (neo-darwiniana) cerca di spiegare il motore dell’evoluzione, quello che contestiamo è che non ci riesce.

      Come detto sopra Darwin affronta perché evolvono ma non fornisce una risposta soddisfacente.

      La sua affermazione “In un universo immenso o in molti universi la probabilità di qualcosa di quasi impossibile non si può escludere.” presuppone un atto di fede nell’esistenza del multiverso, ma si tratta appunto di un atto di fede.
      Come poi avrà notato qui non si parla (almeno da parte mia)di creatore o creazione, se poi qualcuno ne vuole parlare negli interventi è libero di farlo, ma non è il mio terreno di lavoro.

      Poi lei afferma: “Ovviamente parlare di probabilità non è prova di nulla però in mancanza di prove non possiamo fare altro.”>/B> non sono semplicemente d’accordo, le probabilità non bastano a fare scienza. Inoltre, proprio come dimostrato dal prof. Masiero e dal prof. Forastiere, le probabilità sono contro la spiegazione neodarwiniana!

      Sull’ultimo punto sono d’accordo, ma come ho già detto, non fa parte dei temi che questo blog si prefigge.

      • “Questa teoria (neo-darwiniana) cerca di spiegare il motore dell’evoluzione, quello che contestiamo è che non ci riesce.”

        Simply

        Non abbiamo mancato,anche qui su Cs di ricordare che si tende a non seguire l’esempio di Monod e tagliare via l’abiogenesi dalla tde,in verità però di fatto quando si fa questo taglio?Dalla non vita alla vita..ma che vita?
        Nel senso Enzo dice giustamente:
        “E comunque la seconda parte dell’articolo si riferisce alla comparsa di singole proteine, e quindi si parla strettamente di evoluzione.”
        E’ un po’ lacunoso questo voler partire non si sa bene da cosa e quando con l’origine delle specie.

        E,ad ogni modo,non è quello che massimamente si contesta l’abiogenesi.
        Il concetto è espresso nelle parole di Enzo che ho quotato all’inizio.
        Comunque sul multiverso in effetti è la posizione di “fede” che costringe il neodarwinista che non sa uscire da un vicolo cieco.
        Di fatto Shapiro e Koonin avevano ipotizzato anche questa via.
        Ovviamente fede pura,scienza 0.
        http://depositfiles.com/files/emndf3gog

        Fra l’altro
        “Che gli organismi evolvano e cambino è chiaro e limpido.”
        non è proprio così vera..intanto cosa vuol dire “evolvano”?Cosa “cambino”?
        Perchè se si assume come ormai è comparso su enciclopedie ,dizionari etc..che ciò stia ad indicare una trasformazione da un non-qualcosa in un qualcosa è tutto fuorchè chiaro e limpido.
        Se invece si vuol dire che una specie possa dare vita ad una certa varietà di individui e che abbia eventualmente capacità di adattamento in risposta all’ambiente,beh questo allora è chiaro e limpido..ma sono cose diverse e molto…

        • >”Che gli organismi evolvano e cambino è >chiaro e limpido”
          >non è proprio così vera..intanto cosa >vuol dire “evolvano”?Cosa “cambino”?

          Un organismo evolve quando cambia ma, questo cambiamento non significa necessariamente aggiungere, spesso significa togliere.

          Ci sono specie di pesci, ad esempio, che hanno perso l’uso degli occhi perchè si sono trovati a vivere nell’oscurità. Eppure questi organismi presentano ancora degli occhi abbozzati, ricordo di quando li avevano ancora, della specie che li aveva.

          Ci sono specie in cui la testimonianza di organi vestigiali è ben chiara. In questi casi una specie perde l’uso di qualcosa che non serve più.

          Ci sono ovviamente casi in cui si acquista l’uso di qualcosa che invece serve e che non è detto nasca fin dall’inizio per la funzione finale.
          Le ali servono per volare, però adesso perchè in origine potevano servire ad altro. Lo struzzo non vola però ha le ali.

          Osservando gli scheletri fossili si riscontrano impressionanti somiglianze con gli organismi poi venuti dopo, tanto che si può descrivere una vera e propria catena di successione. Si parla di omologie ossia di strutture simili in specie diverse.
          Essere umano e cavallo hanno le ossa della testa simili oltremodo.
          Per non parlare degli uccelli odierni rispetto ai dinosauri, ad esempio lo Pterodattilo.

          Ma di esempi ce ne sono talmente tanti e in campi diversi, prendiamo l’embriologia in cui le somiglianze tra specie diverse sono così forti che pare proprio siano l’una copiata o derivata da un’altra.

          La selezione naturale è uno dei motori dell’evoluzione ed è innegabile che cambiare ambiente provoca cambiamento nella specie sia animali che vegetali.
          La vita non è statica ma mutevole e adattiva. Le specie interagendo tra loro in ambienti mutevoli cambiano.

          Uomo e scimpanzè hanno una similarità nel DNA impressionante, ma non basta. Abbiamo in comune con questi animali i cosiddetti retrovirus che “infettano” le cellule in certi modi particolarissimi. Ebbene quei modi sono identici ta noi e gli scimpanzè ed è un segno molto forte di antenato comune.

          • Sì, e abbiamo anche il 50% di DNA in comune con la banana.
            E quindi?

            Non è l’evoluzione, la successione di differenti specie nel tempo, a essere messa in dubbio, ma il “come” essa avvenga.

            Ripeto la domanda:
            in che modo tutto quello che ha elencato proverebbe che le specie nascano per “caso e necessità”?

          • Vedi che continui a perseverare nel tuo errore?
            Il fatto è che “pressupponi” che vi sia una casualità dell’inserimento del virus nel genoma ricevente.Ma dell’inserzione del genoma virale è governato da molti parametri, e uno dei più
            importanti è certamente la sequenza del genoma ricevente.
            (importanti sono anche gli enzimi codificati dal virus stesso per effettuare l’inserzione, questi enzimi riconoscono delle
            sequenze, tagliano il DNA dell’ospite, inseriscono quello virale e ricuciono il tutto.)Questo avviene nel momento che tutti gli altri “parametri” si sono “sistemati”.
            visto in questa maniera non è poi molto casuale dato che il 95% del genoma dello scimpanzé(86%,99% o quel che è) è uguale a quello dell’uomo..
            E’ esattamente come prima..hanno similarità di DNA perchè condividono funzionalità,espressione fenotipica etc..e in virt di quello c’è il retrovirus..
            Quello che si osserva è quello,dire che ciò derivi da un antenato in comune vorrebbe dire o avere quell’antenato comune e dire su di esso,e non è così, o poter corroborare come si arrivi da esso alle due specie distinte..e neanche questo c’è…
            Tu confondi le cose,ti imbrogli da solo..che siano simili due specie non vuol dire che siano imparentate necessariamente,vuol dire che hanno funzionalità “simili” il perchè le hanno è pura congettura se non è corroborata da qualcosa ,indirettamente o direttamente..

        • Niente Enzo,è evidente che non ci soo chiari i concetti base della teoria sintetica e i fatti che si possono constatareciò che arriva dalle scienze che vengono toccate..bio-chimica,biologia,genetica,paleontologia etc..
          Sono le stesse cose che ogni tanto si sentono purtroppo ripetere a macchinetta..
          Evidentemente qualcuno pensa che stiamo qui “a pettinare gli scogli” che contestiamo e critiamo una teoria per moda,per sentito dire o chissacchè..e con l’indottrinamento che si riceve su chi contesta la tde neodarwiniana non stupisce..

          Vestigiali poi??Ancora?Haeckel no?il nylonase?troppo complicato come clichè?
          La resistenza agli antibiotici?

          http://evoluzione.tk/antidarwinismo/biologia/organi-vestigiali-una-funzione-per-tutto.php

          Credo Roberto che hai diverse cose da rivedere sull’argomento..

      • “Sull’ultimo punto sono d’accordo, ma come ho già detto, non fa parte dei temi che questo blog si prefigge.”

        Sicuramente non è un tema del blog,quoto.
        Dico solo che con ‘UN’ Dio creatore no,non lo è.
        A seconda della fede dire che la “teoria” neo-darwiniana non cozzi con la dottrina della fede è fesseria pura..
        Diverso è invece dire riguardo al concetto di evoluzione come successione spaziotemporale di specie..successione..
        Chiusa la parentesi

        • Se la teoria neo-darwiniana parla di nascita casuale della vita mi spiegherebbe come motiva la nascita di ciò che fa nascere la vita ?

          Dal nulla mi pare non si crei nulla quindi la teoria di darwin non è affatto in contrasto con l’idea di un creatore perchè anche affermando che la vita che conosciamo noi proviene non da un creatore non spiega certo da dove nasce la materia che crea la vita.

          Mi pare che la fesseria sia voler far dire ad una teoria quello che la teoria non dice.

          • No..io ho dettouna cosa precisa alchè la ri-quoto:
            “Sicuramente non è un tema del blog,quoto.
            Dico solo che con ‘UN’ Dio creatore no,non lo è.
            A seconda della fede dire che la “teoria” neo-darwiniana non cozzi con la dottrina della fede è fesseria pura..
            Diverso è invece dire riguardo al concetto di evoluzione come successione spaziotemporale di specie..successione..”

            ossia come successione l’evoluzione non cozza con nessuna fede.Al limite poi a seconda si disquisirà su fattori temporali modi etc..ma non su quello.
            Ma tu dici:

            “La teoria di Darwin, per chi se lo chiedesse, non è in conflitto con l’idea di un dio creatore, proprio per il fatto che Darwin non dice come nasce la vita ma come evolve.”

            L’evoluzione per caso e necessità,la “vita inaspettata” è in contrasto con diverse fedi,sicuramente con la cattolica,con la cristiana,con la musulmana,con l’ebraica etc..
            Un dio fai-da-te filosofico di quelli preszentati spesso dalla filosofia della religione teista indefinita “cozza” con tutto e con nulla.E direi è anche abbastanza non-sense senza offendere chi ci crede.
            Diverso è se si parla di Dio rivelato.Ma anche non conoscendo le dottrine di quelle fedi,banalmente si può vedere che i fedeli di quei credo rifiutino il neodarwinismo,l’uno portando un evoluzionismo teologico,l’altro un creazionismo etc..
            Dire questa cosa qindi Roberto vuol dire non conoscere la tde neodarwoinana,la dottrina d alcune fedi o entrambe le cose..
            E qui veramente basta,chiuso l’OT.

  11. Alessandro Giuliani on

    Vero Roberto, il punto è che ci siamo persi per strada cosa effettivamente dice la teoria neodarwinina e che per recuperare un pochino di ordine dobbiamo fare una fatica pazzesca e spesso inutile. Ti faccio un esempio pratico legato specificamente al mio lavoro di ricerca principale che è lo studio dei legami struttura-funzione delle proteine. Bene, ogni decente biochimico sa che la proteina è, nella sua interezza, un mirabile aggeggio che ‘risolve’ problemi chimico-fisici formidabili, in primis quello di rimanere in soluzione con delle molecole distinte, ognuna con il suo guscio di solvatazione invece di precipitare in una matrice informe come capita invece ai polimeri artificiali (plastica, gomma ecc.), poi quello di avere una dinamica coordinata fra le sue parti, che mantenendo la struttura ‘media’ della macromolecola consente di passare da una configurazione all’altra e così catalizzare reazioni enzimatiche, scambiare segnali, riconoscere anticorpi…. Ora questo comporta ovviamente una necessaria relazione tra le mutazioni ‘ammesse’ nei suoi diversi aminoacidi, insomma è abbastanza chiaro che se la zona A della proteina deve interagire con la zona B i cambiamenti della zona A dovranno essere coordinati con quelli della zona B per mantenere in vita un aggeggio funzionante, lo stesso deve ovviamente avvenire nel caso dell’interazione fra due proteine per cui se la proteina X deve interagire con la proteina Y per fare un lavoro essenziale per la cellula non posso cambiare impunemente X senza cambiare anche Y, se voglio che l’interazione continui ad aver luogo. Questa cosa è talmente pacifica che i biochimici usano di routine la correlazione fra le ‘matrici di similarità’ tra le proteine X e le proteine Y di diverse specie per decidere se X ed Y interagiscono, se queste matrici hanno una correlazione di pearson maggiore di 0.7 si decide in genere che le due proteine interagiscono, altrimenti se è più bassa si suppone che le due molecole X ed Y possano ‘cambiare’ abbstanza indipendentemente una dall’altra da essere improbabile che abbiano una relazione diretta..vedi ad esempio:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002228360093732X

    bene, roba di routine piuttosto ovvia e ragionevole, lo capiamo anche se dobbiamo montare un mobile dell’IKEA che una vite la devo inserire nel suo dado e se cambio il passo della vite devo pure modificare il passo del dado..ora questa cosa ovvia per i biochimici crea così tanti problemi alla teoria neodarwiniana classica (genetica di popolazione, Fisher, Haldane e compagnia) che per giustificare questa cosa invece di dire semplicemente ‘ohi, bisogna costruire un mobile dell’IKEA che stia in piedi’ si debbono inventare una spiegazione super-astrusa che scomoda simulazioni con milioni di possibili mutazioni, devono inserire tutta una serie di distinguo e di scuse non richieste per ripetere l’ovvio in una sussiegosa pubblicazione come questa:

    http://www.pnas.org/content/early/2012/04/24/1120084109.short

    dopo dodici anni da quell’altra che ho citato e questo solo perchè la povera teoria neodarwiniana non ne scapiti troppo (che poi non vuol dire non scapitarne per niente in quanto possiamo dire quello che ci pare ma una dipendenza da contesto vuol dire solo ed esclusivamente mancanza di casualità e dipendenza da vincoli fisici).
    Ce ne è bisogno ? Una teoria dovrebbe semplificarmi il lavoro non complicarmelo, per capire una cosa semplice mi serve una matematica difficile ? Ecco il punto è tutto qua quando una teoria mi complica la vita io la butto e ne cerco un’altra o semplicemente ne faccio a meno, esattamente come un’automobile che si rompe in continuazione.
    Poi è sicuro che la teoria darwiniana dell’evoluzione non è in contrasto con la presenza di un Dio Creatore, ma qui i guai nascono prima, molo ma molto prima.

    • Michele Forastiere on

      Caro Alessandro, quando dici:
      “Una teoria dovrebbe semplificarmi il lavoro non complicarmelo, per capire una cosa semplice mi serve una matematica difficile ?”
      viene subito alla mente la famosa questione del modello del Sistema solare (geocentrico o eliocentrico?), che coincide praticamente con la nascita della scienza moderna. Sappiamo tutti come finì: per fornire la precisione desiderata, il modello tolemaico richiedeva un livello di complicazione assurdo (epicicli su epicicli su epicicli)… che, come si capì, non corrispondeva alla realtà – infinitamente più semplice ed elegante, sebbene non nella maniera elementare della filosofia antica. Certo, Galileo non si contentò di dire: “Vabbé, se il modello è complicato, a chi importa? Funziona bene e non dà noia a nessuno”, ma intraprese coraggiosamente una strada del tutto nuova.
      Oggi, a me pare, la maggior parte degli scienziati invece si contenta proprio della spiegazione più semplice: “E’ successo per caso”. Qualcuno risponde: “Ma è improbabilissimo! Non sarebbe bene cercare da qualche altra parte?”; però la contro-risposta preferita di questi tempi non è di sicuro quella galileiana: “No! Basta che ci siano infiniti universi! E’ successo per caso e basta: ‘più non dimandare'”.
      Un caro saluto! 🙂

      • Enzo Pennetta on

        Ciao Michele,
        a me il paragone tra il sistema tolemaico e la teoria neodarwiniana è sempre piaciuto, direi però che la strada del “caso” è solo apparentemente la più semplice, infatti come avete dimostrato proprio tu e Giorgio, sarà pure semplice, ma è impraticabile!

        Mi sembra che sia un po’ come dire che la strada più semplice per andare in America sia prendere una bella rincorsa e saltare…

        E i neodarwinisti tutti lì a discutere che sì, insomma è proprio difficile riuscirci, ma chissà… forse dato qualche milione di anni qualcuno ci sarà riuscito…!

        • Michele Forastiere on

          Hai perfettamente ragione! Capisco di essermi espresso male, avendo usato il termine “semplice” in due accezioni diverse. Quando ho scritto: “ Oggi, a me pare, la maggior parte degli scienziati invece si contenta proprio della spiegazione più semplice: “E’ successo per caso”. ” intendevo dire “ la strada più facile, il percorso che costa meno fatica e che permette di mettersi meno in gioco “. Se poi questa strada si rivela scientificamente impraticabile (oltre a essere sempre meno semplice ed elegante, appunto)… basta far saltare fuori il “Dio Caso” che mette tutto a posto! 🙂

    • Ciao Alessandro

      il tuo argomento mi porta a quello della irriducibile complessità per cui un organismo complesso, come ad esempio la cellula non si può essere evoluto gradualmente perchè un insieme di funzioni cooperanti non funziona più se ne manca solo una.

      Faccio un ragionamento semplice, tolgo gli argomenti scientifici e parlo solo di ipotesi. La prendo alla larga quindi.

      Noi vediamo oggi il “prodotto finito” in tutta la sua immensa complessità che si rivela anche in una microscopica cellula. Possiamo chiederci: tutto questo come è accaduto?

      La prima risposta che viene in mente è la spiegazione religiosa: dio ha creato la vita. E questa è una spiegazione molto semplice quindi facilmente accettabile ed anche quella che nella storia dell’umanità ha avuto il sopravvento.

      Se vogliamo tentare una ipotesi diversa siamo nei guai perchè la semplicità svanisce e una sola frase “dio ha creato” non basta. La semplicità iniziale la perdiamo perchè la risposta dobbbiamo cercarla andando a “smontare” la vita e questa è complessa oltre ogni immaginazione.

      Supponiamo allora che la cellula non sia nata all’improvviso dal nulla ma sia il risultato di una “evoluzione”.
      E’ una ipotesi ammissibile no ?

      Chiediamoci se sia immaginabile una cellula più semplice di quella attuale. Un poco più semplice ma quel tanto che basta per dire che l’attuale può essere una sua evoluzione.
      Possiamo immaginare una cellula del genere ?
      Se possiamo fare questo piccolo passo allora la complessità non è più irriducibile anche se c’è un immenso sforzo da fare per andare a ritroso immaginando qualcosa di tanto diverso da una cellula che non si può nemmeno più definire cellula.

      A livello di ipotesi può reggere ? Io direi che potrebbe reggere.

      Ecco
      tutto il resto è il tentativo umano di accorpare prove, evidenze, esperimenti, reperti, ecc ecc in una teoria per fornire una spiegazione alternativa a quella della vita
      apparsa dal nulla come per magia, e la spiegazione non può essere semplice proprio perchè si parla di qualcosa di estremamente complesse e vario, si parla della vita.

      Allora, la teoria può avere i suoi problemi e ne ha tanti come tanti sono i lati oscuri e i problemi da risolvere..
      sono proprio tanti. Però quell’ipotesi iniziale, ossia che la vita sia il risultato di una lunghissima trasformazione e non una comparsa magica dal nulla non è forse qualcosa che appare, alla fine, più plausibile che non un atto di magia ripetuto nel tempo ?

      Ovvio che il mio discorso non avvalora minimamente la veridicità della teoria però l’ipotesi vale e questa è alla base di quella teoria.
      Non mi è chiaro se i detrattori della teoria di darwin siano contro la teoria o contro l’ipotesi iniziale. Io credo che in molti casi sia la seconda.

      Detto questo possiamo parlare della teoria.
      Se invece non siamo d’accordo sull’ipotesi iniziale allora inutile parlare della teoria.

      Per la selezione naturale è innegavile che abbia un ruolo importante nella vita delle specie. Questo lo vediamo facendo noi stessi selezione artificiale che è una riduzione di quella naturale sia nei modi che nei tempi.
      Se estendiamo i tempi a milioni, miliardi di anni e anche di più perchè la vita potrebbe provenire da oltre la terra (panspermia) allora l’ipotesi si rafforza.

      Una cellula è complicatissima siamo bene d’accordo
      però una quantità immensa di cambiamenti e trasformazioni in tempi immensi non potrebbe avere, in qualche modo, creato quella combinazione che alla fine ha portato alla complicatissima cellula ?
      E’ impossibile ? e se lo è allora come è possibile che la cellula pure esista ? Vogliamo dichiare impossibile qualcosa in favore di qualcos’altro ancor più impossibile ossia che la vita appaia dal nulla bella e pronta ?