Conspiracy road trip: darwinism

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La BBC ha dedicato una puntata della trasmissione “Conspiracy Road Trip” al creazionismo USA.

 

 

Lanciamo una proposta: perché non lo facciamo anche da noi?

 

 

L’idea è stata della BBC, portare i sostenitori di diverse teorie definite “del complotto” in un “tour” per cercare di fargli affrontare la verità sulle loro credenze:

Comedian Andrew Maxwell takes conspiracy theorists on a road trip in an effort to tackle the truth about their beliefs

Per questo compito è stato assunto un comico, scelta che però rischia di buttare in burla quello che avrebbe potuto essere un interessante servizio su alcune credenze più o meno diffuse. La puntata è stata messa su Youtube l’8 ottobre 2012 e ad oggi, a 10 giorni di distanza, ha totalizzato ben 36.000 visualizzazioni:

 

L’iniziativa ha trovato un riscontro interessato e favorevole sul sito del prof. Formenti, ripreso anche da Pikaia che evidentemente ne condivide gli entusiasmi, che ha così commentato la puntata:

Davvero sconcertante ma altamente istruttiva la visione di un filmato che documenta la reazione di 5 creazionisti che partecipano ad un “reality” della serie “Conspiracy Road Trip”, realizzata dalla BBC: sono stati trasportati attraverso alcuni stati orientali degli USA per metterli a confronto con 5 biologi evoluzionisti di livello mondiale (Jerry Coyne, Don Prothero, Gregg Wilkerson, Michael Russell, e il paleoantropologo Tim White).
Essi mostreranno le principali prove dell’evoluzione a questi 5 coraggiosi (ma poco curiosi) creazionisti; cercheranno di metterli a confronto con una realtà che in alcuni ambienti religiosi viene demonizzata, come ha dimostrato il convegno antivaticano organizzato dagli amici del prof.De Mattei, sostenitori di una terra che avrebbe poche migliaia di anni e dove quindi i discendenti di Adamo avrebbero vissuto cibandosi di dinosauri, che in realtà vissero 60 milioni di anni prima.

 Il  darwinista e difensore della linea vaticana, prof. Formenti, ha dunque rilevato un parallelismo tra la linea delle iniziative del prof. De Mattei e quella dei creazionisti USA. Non sta a noi rispondere a nome di De Mattei, se lo riterrà potrà farlo lui chiarendo la propria posizione. Ma il prof. Formenti prosegue introducendo un elemento emerso nel corso della trasmissione:

Fra i commenti di J.Coyne quello più rilevante viene fatto a proposito dell’ipotesi dei “non overlapping magisteria”, proposta da S.J.Gould ma che proprio non sembra piacere ai 5 creazionisti partecipanti al road trip. 

 A differenza dei creazionisti noi non sosteniamo che la Terra abbia poche migliaia di anni e riteniamo validissima la teoria dei NOMA (nonoverlapping magisteria) di S.J. Gould.

Ma a questo punto non possiamo fare a meno di notare qualcosa di strano nell’iniziativa della BBC: i darwinisti accettano di confrontarsi con i creazionisti!

Come invece sappiamo, normalmente i darwinisti rifuggono come la peste il confronto con i loro critici, fatto confermato, e mai smentito, da Telmo Pievani in un’intervista rilasciata nel 2008 alla rivista “Galileo“:

Gli scienziati fanno bene, a mio avviso, a non accettare confronti con creazionisti o neocreazionisti in contesti istituzionali e scientifici che diano una implicita patente di plausibilità all’interlocutore.

 Ma non solo non rispondono in contesti istituzionali o scientifici, la scelta è di non rispondere affatto in nessun luogo, anche non istituzionale, come affermato dallo stesso Pievani nel dicembre 2011 in un articolo su Pikaia “Perché non rispondiamo alle provocazioni“:

Cari lettori di Pikaia,

alcuni di voi, che ringrazio moltissimo per la fiducia e per la passione, ci chiedono da qualche tempo perché non rispondiamo mai agli attacchi e alle insinuazioni che compaiono su certi siti di antievoluzionisti e di integralisti religiosi. La ragione è semplice e fu spiegata nel 2001 da due brillanti evoluzionisti, che erano in disaccordo su molte questioni ma in piena sintonia su questa, e cioè Richard Dawkins e Stephen J. Gould: non si reagisce a queste provocazioni perché significherebbe riconoscere implicitamente all’interlocutore una qualche pertinenza sull’argomento. Gli impulsi viscerali che muovono tali polemiche non hanno infatti nulla a che vedere con la scienza né con una corretta analisi filosofica della scienza.

 

Insomma, il concetto è chiaro e ribadito negli anni: con i critici del darwinismo non si parla.

Ma allora perché degli insigni esponenti della teoria darwiniana negli USA hanno accettato di confrontarsi con un manipolo di creazionisti?

 La risposta è presto trovata, parafrasando una nota pubblicità si potrebbe dire che i personaggi che hanno accettato di incontrare i creazionisti hanno seguito il principio del  “Ti piace vincere facile?“… nel video della BBC manca solo la musichetta “ponsi, ponsi, po’ po’ po’…”!

 E allora facciamo una proposta ai darwinisti italiani: perché a differenza della BBC non facciano noi un bel “Reality” dove un gruppo di critici del darwinismo fa un tour attraverso il Bel Paese, recandosi dai maggiori difensori della teoria neo-darwiniana che cercheranno di spiegargli le loro ragioni e quindi di “fargli affrontare la verità sulle loro credenze“?

Non sarebbe irresistibile una serie di puntate nelle quali un gruppetto formato da persone scelte tra Alessandro Giuliani, Michele Forastiere, Giorgio Masiero, Leonetto, Fabrizio Fratus e il sottoscritto, si recasse nelle varie città ad incontrare persone come Boncinelli, la Hack, Odifreddi, Formenti, Ferraguti e lo stesso Pievani, che dovrebbero cercare di convincerci che siamo nell’errore?

Se i sostenitori della teoria neo-darwiniana sono così sicuri dei loro argomenti, quale occasione migliore di una simile per screditarci pubblicamente?

La proposta è lanciata…

 

 

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

52 commenti

  1. Caro Enzo,
    la bella ed intelligente proposta credo che non verrà mai accolta.

    I vari Pievani, Hack, per non citare poi Odifreddi, sono talmente sicuri dell’infallibilità della loro teoria …. che rifuggiranno sicuramente dall’idea di doversi abbassare ad un contraddittorio che, per loro, è del tutto inutile.

    Prova, magari, a fare la proposta alla Littizzetto; da brava comica, magari, lei ci sta !

    • E perché no?!

      In fondo nella trasmissione della BBC un comico c’era, con la Litizzetto gli ascolti sarebbero altissimi!

      Comunque mi sto facendo l’idea che i Pievani, Hack e Odifreddi non accettino il contraddittorio non perché siano sicuri dell’infallibilità della loro teoria ma per l’esatto contrario.

      E’ fin troppo facile mostrarne le contraddizioni e il fatto che non funzioni, e loro non hanno nessuna intenzione di permetterlo.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Loro(Pievani Hack Oddifreddi)sicuramente seguono questo blog
        (oppure sono informati dai loro numerosi collaboratori).

        Dopo il costruttivo dialogo con il Cicap probabilmente questo stesso blog dovrebbe essere conosciuto un pò in
        tutta l’Italia culturale(di internet).

        Per cui se sono dei campioni dello scientismo non dovrebbero temere un confronto leale.

        Chissà se la Litizzetto è libera(dal lavoro)in questo periodo?

          • Dopo quella puntata con Dario Fo direi che evitare di avanzare la proposta sarebbe la cosa migliore…

          • Un modo per fargliela fare e’ mettere in giro la voce che Mister B. e’ darwinista.
            Oppure che il PdL intende OBBLIGARE lo studio del darwinismo a scuola. In TUTTE le scuole.
            Oppure che il creazionismo debba prevedere per forza che si diventi tutti comunisti.
            Insomma… fare riferimento a Pavlov… 😉

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Sarebbe bene allora che fosse la Rai a pagare una trasmissione-dibattito sull’evoluzione(e non solo quelle “rispettabilissime”di Piero Angela e figlio).
            Ma la Rai è di tutti o di chi ?

          • Il buon Gad Lerner mercoledì 16 novembre 2005 nella sua trasmissione “l’Infedele” portò su reti maggiori l’argomento seppur in quella puntata la cosa era piuttosto centrata sullo scontro evoluzione vs creazione e così poi anche i disciorsi scientifici si persero in altro,diversa cosa un dibattito con moderatore(magari accettato da entrambe le parti),presenziato anche da un comico,magari che fa anche satira tra i più acclamati,con diverse personalità dei “due” schieramenti presenti etc etc..
            Ma questo non è impossibile..è più o meno come la possibilità che Uwe Boll produca un buon film…o che un partecipante del grande fratello dimostri la congettura di Goldbach…

          • “Ma questo non è impossibile..è più o meno come la possibilità che Uwe Boll produca un buon film…o che un partecipante del grande fratello dimostri la congettura di Goldbach…”

            :mrgreen: :mrgreen:

  2. Come abbiamo più volte espresso(chiaramente fra l’altro,alchè se uno non capisce qualcosa bisogna pur domandarselo..),l”evoluzione’intesa nel suo “aspetto” storico-scientifico dei dati di cui si dispone,rappresenta(è) un’ipotesi falsificabile,non falsificata,che spiega i fossili nella colonna nel modo più semplice (rispetto a come possono o potrebbero fare altre “letture”) e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi o ad altro di cui non si può dimostrare scientificamente l’avvenimento, e ipotesi questa che può comunque essere considerata soddisfacente per definire cosa siano quei dati.(Che alcuni dicano e portino argomentazioni mostrando che sarebbe possibile un’altra lettura ok,va bene,però come detto richiederebbe alcune cose che l’altra lettura non richiede,lettura che come detto è comunque scientifica e utilizzabile). Su questi dati poi però il neodarwinismo costruisce una teoria che intenderebbe spiegare l’origine delle nuove “specie” da antenati comuni(fino ad un unico progenitore comune) mediante meccanismo di caso e necessità e contingenza(per riassumerlo brutalmente).
    E sono pertanto inutili le riproposizioni di tutti quei clichè sui conigli nel cambriano,perchè questo per esempio costituirebbe un possibile elemento di falsificazione per quell’evoluzione di cui sopra che come detto avviene concessa(Al contempo anche i creazionisti non sembrano particolarmente toccati da questa cosa sostenendo in qualche modo che il cambriano non esiste,ma di questo come detto non ce ne occupiamo).
    Ciò che invece è vero oggetto di critica e dibattito è l’origine di nuove specie da altre.
    Ora,Linneo ed altri crearono delle classificazioni utili e con criterio sui viventi(come può essere una classificazione cladistica),infatti una libreria con i libri alla rinfusa serve a poco,però in natura poi in concreto ciò che si vede sono tanti tipi di animali(e vegetali),molti estinti,dei quali si possono a loro volta osservare molte ma molte varietà.
    Quindi la domanda è come si origino quei tipi partendo da un’altro tipo e/o quindi dalla varietà di un’altro tipo.Come possa verificarsi una macroevoluzione a suon di microevoluzioni etc etc..
    Come facciano bridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi etc…ad originare quei tipi(che potremo definire specie,in qualche modo definibili come comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda) di in che esistono in natura con tutte le loro varietà.
    Ed è al tempo stesso inutile addurre come proprie motivazioni pro-neodarwinismo i vari clichè la maggior parte degli scienziati dicono così,quello dice quelle cose anche se competente ma è credente etc. etc..
    Perchè la scienza non è democratica e si fonda al contempo sul principio del “Nullius in verba”.Conta quello che viene detto ed argomentato,non chi sia chi lo dice e la ridicolizzazione(fra l’altro ingiustificata) dell’avversario non è una risposta.
    Come non sono risposte tutte quelle che consilidano le idee di microevoluzione e di evoluzione(intesa come sopra),esempi della cui cosa si riscontrano nei convegni del Cicap,nei libri che dovrebbero spiegare perchè bisogna essere neodarwinisti di J.Coyne e di Boncinelli(che invito a leggere).
    Perchè non sono ripeto quelle le cose che vengono contestate.
    E neanche ha senso dire cose a riguardo sull’insegnamento dell’ID e del creazionismo nelle ore di scienza o eventuali riconoscimenti di questi come scienza,abbiamo già detto che non lo sono,per fede,mancanza di proprietà,finalismi etc..non sono scienza,così come lo è,e si è detto più volte a riguardo,anche il neodarwinismo,che fra l’altro non si è mai detto in questa sede non debba venir insegnato,ma bensì venga invece insegnato correttamente senza just so stories e senza mettere sotto al tappeto le problematiche e senza ignorare l’elefante nella stanza.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Leonetto e il suo commento delle 22:04.

      Prima o poi pure un dibattito di questo calibro(anche senza comico in vena di satira….e forse un pò costoso ? Sempre Mamma Tv disponendo) a qualcuno verrà “in mente” di trasmetterlo,di programmarlo(pubblicità concedendo).

      Ma dico Uwe Boll e la Congettura di Goldbach….????
      Cercasi comico ?

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        A Piero del 18 0ttobre ore 20:44

        Ti scrivo con grande ritardo,primo perchè in questo blog non mi occupo mai di politica,secondo rimango totalmente convinto che la Rai è di tutti,aperta ad ogni problema della società.Il Confronto sull’evoluzione è tema di interesse generale.

        Dubito di essere in una dittatura culturale.

        Il Confronto(a livelli alti-altissimi)è realizzabile solo con un grande sforzo e tantissimo coraggio,da entrambe le parti.Con amicizia.

        • Dubito di essere in una dittatura culturale.

          Mi dispiace deluderti, ma e’ proprio cosi’.
          Basta accendere la TV, specialmente la RAI, per rendersene conto.
          Come mai, ad ogni cambio di maggioranza, RAI1 va al partito di maggioranza,ma RAI3 resta sempre a vantaggio di quelli li’, a prescindere?
          Ma fosse solo quello…
          Basta pensare anche ai recenti festival del cinema per rendersene conto…
          Ai registi “impegnati” anche se fanno… corazzate Potemkin…
          “LA meglio gioventu'”… siamo arrivati all’assurdo di esaltare dei terroristi assassini che ammazzavano si’, ma “per il bene comune”…
          E basta guardare cosa succede quando Pansa presenta il suo libro, o vengono presentati i gazebo o i banchetti per la raccolta delle firme contro l’aborto o qualcosa che dia fastidio alla sinistra…
          siamo in PIENA dittatura culturale (e tra poco anche peggio).

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Carissimo.
            Sono l’uomo più pigro del mondo,non vado a cercare tutti gli aspetti positivi della società moderna,è verissimo comunque quello che scrivi.In effetti un certo ambiente ultra laico è enormemente più attivo
            del timido mondo cattolico.
            E’ l’occasione storica per far trionfare le istanze libertarie.
            Il Mondo Cattolico è anche molto disunito e francamente(politicamente)ha deluso moltissime persone.

            Qui stiamo parlando di un MEZZO PUBBLICO e DEVE essere disponibile a certi CONFRONTI.Il tuo stò.

          • Qui stiamo parlando di un MEZZO PUBBLICO e DEVE essere disponibile a certi CONFRONTI.

            Purtroppo nel regno del reale, le cose non stanno cosi’. La RAI e’ “cosa loro”.
            http://blog.ilgiornale.it/foa/2011/06/26/perche-la-sinistra-domina-cultura-giornali-scuola/
            Vediamo che succede quando si cerca di parlare di foibe.
            Vediamo che succede, che viene invaso il palco dell’Ariston per non far cantare Povia.
            Vediamo che succede, quando si propone una diversa lettura dei fatti del ’92.
            In TV, anche a parlare di Schettino, ci mettono Tozzi e Cecchi Paone.

            Guarda l’esempio di Socci, il tentativo di “Excalibur”.
            Tagliato perche’ “faceva ascolti bassi“.
            Peccato che per 15 anni anche Santoro li faceva bassi, se non buttava li’ la provocazione.
            Quanto poi agli ascolti:
            http://www.liberoquotidiano.it/news//730811/Gli-eletti-del-telecomando–e-l-Auditel-che-governa-le-sorti-d-Italia.html

            quindi anche li’ ci andrei con i piedi di piombo.
            L’unico che ha osato criticare il metodo di rilevamento dei dati d’ascolto e’ stato, con il suo solito umorismo, Gianni Ippoliti, che per poco non e’ stato linciato. Adesso non ne parla piu’ se no gli fanno fare la fine di Mattei.

          • Vediamo che succede quando si cerca di parlare di foibe.

            * dove c’e’ finito mio zio.

        • E guarda anche all'”arte moderna”… che per me sono tutte c***ate…
          Ma… le palline da Trinita’ dei Monti, la vernice rossa a Fontana di Trevi per la “massa” sono schifezze, perche’ l’ha fatte quello che si definisce l'”ultimo futurista”, mentre “piss christ” o le “opere” di quell’idiota che incellophana la Porta di Brandeburgo sono “opere d’arte”…
          Non so proprio come fai a dire che non esiste dittatura culturale…
          Se non e’ stata cancellata ogni traccia della cultura cattolica in Italia era solo perche’ era utile alla “causa”, grazie anche agli “utili idioti”.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Piero lo sai quanto ti voglio bene.
            Perchè mi vuoi far parlare di politica?

            Da Socialista ti posso dire che non vedo la fine della cultura cattolica in Italia.Anzi!
            I “cattolici”hanno gestito la politica italiana negli ultimi venti anni.
            Loro è anche la responsabilità di una certa apatia del mondo culturale cattolico.
            Seguo Socci su Facebook(ed è senese come lo sono io)e nel confronto sugli ascolti con Santoro…. .
            Mancano “cervelli nuovi”nel mondo politico cattolico.
            ps.Adoro Gianni Ippoliti!!!!

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Piero sono troppo “ermetico”perchè vorrei dire tante brutte parole oppure criticare a destra e a manca ma non trovo il coraggio.L’unico “insulto”,per esempio su UCCR,è stato:patetico(ad un signore che sosteneva una sua tesi).Occore ancora un pò di pazienza(mi riferisco ad un possibile confronto televisivo sull’evoluzione)ma questo avvenimento non può essere troppo lontano.

  3. alessandro giuliani on

    Non credo sia utile, si parlano due lingue troppo differenti, ad esempio io non sono anti-evoluzionista, solo credo che con mutazioni puntiformi dei geni codificanti, ognuna indpendente dall’altra non si va da nessuna parte. Su questo parlerei non parleri però con qualcuno che dice che la teoria dell’evoluzione dimostra che non c’è alcun Dio e alcuna creazione (come se anche le stelle si fossero evolute in maniera casuale e non esistessero leggi fisiche) o che comunque mette avanti in maniera preponderante l’aspetto cosmogonico, ecco questo sarebbe veramente inutile…

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Professore mi scusi,ma probabilmente sono tanti i “curiosi”
      interessati ad avere una minima comprensione di una materia
      così complessa(enormemente troppo complessa).

      Magari un dibattito-confronto “civile”e non ideologico !!

      Per esempio per la Tv potrebbe essere una novità assoluta.

    • Questi ultimi due interventi mi riportano ad una certa serietà e colgo l’opportunità per ribadire alcune cose (repetita iuvant):

      1- Confermo che non nego l’evoluzione ma la spiegazione che ne dà la teoria neo-darwiniana.

      2- Che la scienza e la religione sono due magisteri non sovrapponibili.

      Detto questo un confronto con queste persone lo farei, ma solo per mostrare a terzi i limiti della teoria, e quindi a condizione che fosse ripreso dalle telecamere, altrimenti mi risparmierei anch’io la fatica.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Non aggiungerei altro.

        Vediamo se siamo un paese “democratico” e se chi di competenza si interessa alla questione.

    • “Su questo parlerei non parleri però con qualcuno che dice che la teoria dell’evoluzione dimostra che non c’è alcun Dio e alcuna creazione”

      Se posso permettermi Alessandro..il punto non è tanto “alcun Dio”(il teismo filosofico e la divinità new age e/o simil buddista non sembra costituire un vero problema)ma piuttosto il Dio di Abramo,il Dio rivelato,il DIo dei giudei,dei cristiani,dei cattolici,degli ortodossi etc..
      Dio Creatore che,non una teoria dell’evoluzione in se,ma il neodarwinismo “dimostrebbe”(comunque tra virgolette,non spiego perchè,non è così rilevante) non esistere.
      E questo va concesso,riporto,cosa che in parte da un chiarimento il pensiero di Adam Sedgwick (1785-1873), uno dei fondatori della geologia moderna e “maestro” di Darwin:

      “Ho letto il vostro libro più con dolore che con piacere. Ho molto ammirato alcune parti,ma di altre ho riso fino ad aver mal di pancia; altre parti invece le ho lette con assoluto dispiacere, in quanto totalmente false o gravemente equivoche; voi avete disertato dal sano metodo induttivo. Le vostre principali conclusioni non possono esserené provate né confutate. Gli unici argomenti che si pretende di addurre, come elementi di prova per la selezione naturale, sono le varietà animali prodotte dagli allevatori per mezzo degli incroci in base ad un proggetto umano. In fin dei conti non è altro che una zuppa di materialismo ben cucinata e servita. E perchè è stato fatto? Per nessun altra solida ragione tranne che per renderci indipendenti da un Creatore.

      Pura verità.

      E poi magari Engels:
      “Questo Darwin che sto leggendo è formidabile. Un certo aspetto della teologia non era ancora stato liquidato. Adesso è cosa fatta”

      Quindi io farei questo appunto-precisazione,se mi è concesso farlo. Credo infatti che i fatti e l’analisi della faccenda diversamente possano dare motivi di pensare diversamente.

      Però,questo non vuol dire che credenti e/o creazionisti e/o antievoluzionisti e antidarwinisti etc.siano mossi da qualcosa di non scientifico criticando la teoria e comunque allora dualmente si potrebbe dire che i neodarwinisti sono mossi da un’ideologia opposta a mantenerlo.
      Ma la faccenda è molto meno “metafisica”.La critica è tutta quanta sul piano scientifico.
      Come disse Fasol è una lotta per la ragione e per la scienza non per Dio(non ricordo se siano state le esatte parole) che infatti può raccogliere atei,credenti,agnostici…
      Come ha ricordato infatti Enzo nell’ultima puntata di RadioGlobeOne(che invito ad ascoltare)il vero “credente” è il neodarwinista.

      P.S.
      Colgo questo messaggio ad ogni modo per ricordare
      Richard Owen (sir)(si dice che fu lui che coniò il termine dinosauro)
      http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Owen

      “Le osservazioni di Darwin non solo non convincono, ma nemmeno give a colour to the hypothesis, egli ci lascia senza alcuna prova per poi invitarci a credere nella sua intelligenza[…]la maggior parte delle affermazioni di Mr. Darwin non superano, a causa della loro vagueness and incompleteness, la prova of Natural History fact […]in una trattazione che pretende di essere scientifica, trovare soltanto the expression of a belief, invece che delle dimostrazioni, is simply provoking[…]Noi non siamo interessati alle credenze di un autore o alla sua inclinazione a credere. In campo scientifico,belief is a state of mind short of actual knowledge

      😀

  4. Il programma americano è semplicemente ridicolo, così come anche ridicole sono le argomentazioni portate dagli “scienziati” per ridicolizzare la fede dei partecipanti (che si sarebbero fatti convincere a venire ridicolizzati davanti a milioni di persone??? mah… a me puzza, e non dico di cosa…).
    Uno scienziato creazionista liavrebbe demoliti…

    • Benyvenuto Tommy,

      certamente se fosse stato invitato Michael Behe o altri di una certa preparazione, il risultato sarebbe stato molto diverso.
      Allora, allo stesso modo, si potrebbe benissimo far confrontare sul darwinismo un passante che capita per la strada col sopra citato behe e il risultato sarebbe analogo.

      Ricordando ancora una volta che neanche qui si sostengono le posizioni creazioniste (con le quali si intende il rifiuto della spiegazione scientifica), va detto che la BBC con questo programma è molto scaduta.

      • “Ricordando ancora una volta che neanche qui si sostengono le posizioni creazioniste (con le quali si intende il rifiuto della spiegazione scientifica)”
        Guarda, io onestamente non l’ho ancora capito se esista un’accezione comunemente accettata, condivisa e standardizzata per “creazionista”.

        “Creazionista” potrebbe anche avere un’accezione semplicemente filosofica, cioè di colui che ritiene più credibile che quanto osserviamo in “natura” deve essere stato per forza creato da un’entità superiore, trascendente e creatrice, dove i termini “creato” e “trascendente” sono tutti punti ai quali si può giungere attraverso ragione: osservazione, deduzione e logica.
        Tutto questo senza toccare la Bibbia e cercare di dare un’identità precisa al “designer” nè pretendendo di sapere così Egli pensi, voglia o come e se ci giudichi…
        Non credi?

        Insomma, a me pare che il termine “creazionista” sia un po’ troppo ambiguo e un po’ troppo bistrattato alla bisogna.

        È innegabile che fra le file “creazioniste” esistano scienziati veri e seri che portano dati, non favole.

        Volevo solo far notare che se quelli della BBC fossero andati da uno come Guy Berthault il classico geologo che ripete ossessivamente il dogma attualista perchè l’ha imparato a memoria sui libri all’università e che si pavoneggia del fatto di far parte della maggioranza (argomento non-scientifico) avrebbe avuto pane per i suoi denti… 😀

        Quindi non è giusto ridicolizzare i “creazionisti” in quel modo perchè è una rappresentazione della realtà fasulla, limitata, faziosa e volutamente distorta.

        P.S. Ti do del tu che è più umano anche se nelle mail ti ho dato del lei 🙂

  5. La “prova” del secchiello d’acqua sulla sabbia (al Gran Canyon) poi è magistrale… per ridicolaggine…

    Tutto sta nel capire che “il diluvio” biblico non è stato solo un semplice “diluvio”.
    Lo si capisce (per chi vuole) già nella traduzione italiana che non è stato solo un misero “diluvio”…
    E questo per non parlare dell’ebraico…
    È stato un cataclisma planetario con tanto di eruzioni vulcaniche, squarci fra le placche tettoniche etc…

    Altro che diluvio…

    Uno scienziato creazionista vero (ma anche un competente biblista) li avrebbero demoliti gli scienziatelli…

    Leggetevi Guy Bertold.

    • Guy Berthault forse? 😀

      Ad ogni modo si ho letto Berthault,conosco gli studi di van Oosterwyck,di Johannes Walther,poi ci sono Paul Bahn,Zilmer,Georgiev etc..
      Così come conosco bene come viene descritto il diluvio nella Bibbia.
      Però Tommy,che sicuramente creazionisti e non,se preparati, in sedi opportune tengano testa ai neodarwinisti,è indubbio,però,come detto sopra,mi autocito:

      “l”evoluzione’intesa nel suo “aspetto” storico-scientifico dei dati di cui si dispone,rappresenta(è) un’ipotesi falsificabile,non falsificata,che spiega i fossili nella colonna nel modo più semplice (rispetto a come possono o potrebbero fare altre “letture”) e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi o ad altro di cui non si può dimostrare scientificamente l’avvenimento, e ipotesi questa che può comunque essere considerata soddisfacente per definire cosa siano quei dati.(Che alcuni dicano e portino argomentazioni mostrando che sarebbe possibile un’altra lettura ok,va bene,però come detto richiederebbe alcune cose che l’altra lettura non richiede,lettura che come detto è comunque scientifica e utilizzabile). Su questi dati poi però il neodarwinismo costruisce una teoria che intenderebbe spiegare l’origine delle nuove “specie” da antenati comuni(fino ad un unico progenitore comune) mediante meccanismo di caso e necessità e contingenza(per riassumerlo brutalmente).
      E sono pertanto inutili le riproposizioni di tutti quei clichè sui conigli nel cambriano,perchè questo per esempio costituirebbe un possibile elemento di falsificazione per quell’evoluzione di cui sopra che come detto avviene concessa(Al contempo anche i creazionisti non sembrano particolarmente toccati da questa cosa sostenendo in qualche modo che il cambriano non esiste,ma di questo come detto non ce ne occupiamo).”

      Il problema scientifico di fondo che accomuna antievoluzionisti,antidarwinisti creazionisti etc,che comunque è oggetto di critica e contestazione per la sua fallacia ed antiscientificità è il paradigma neodarwiniano di caso necessità e contingenza,e quindi il fatto che da questo da una specie si arrivi in un cerot qual tempo ad un’altra specie.Cosa che non ha alcun fondamento scientifico,corroborazione e che è qualcosa di non falsificabile, e che se si riavvolge il natro porta a postulare panspermia,multiverso e rna-world…

      P.S.
      Quanto alla Bibbia è corretto non allontanarsi per nulla dal senso letterale e ovvio delle Scritture,a meno che vi sia una qualche ragione che non permetta più di tenerlo, o una necessità che imponga di lasciarlo. Per alcuni degli scienziati credenti(creazionisti americani e non) le teorie scientifiche della storia del mondo non sono una ragione né una necessità che impongano di abbandonare il senso ovvio o storico delle Scritture.
      Sicuramente è “sbagliato” partire dalle Scritture per tirar fuori scienza,così come è “non-sense” cercare di andare a creare una nuova scienza,una “creation science” da contrapporre alla scienza materialistica,poichè la scienza è materialistica e come dice correttamente Pievani:
      “In tutte le accezioni note del termine, il ‘creazionismo’ non può avere nulla a che vedere con la scienza”.
      Che è vero ciò non vuol dire come ho detto che un fedele debba abbandonare ciò che crede o se lo ha il senso letterale ed ovvio delle Scritture.Perchè diversa è la storia naturale dalla scienza galileiana e nella prima che un credente ha una sua visione che differirà da quella di un materialista.

      • “l”evoluzione’intesa nel suo “aspetto” storico-scientifico dei dati di cui si dispone,rappresenta(è) un’ipotesi falsificabile”
        Mah… non vedo come possa essere più falsifibile di un’ipotesi catastrofista…

        “che spiega i fossili nella colonna nel modo più semplice […] e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi o ad altro di cui non si può dimostrare scientificamente l’avvenimento”
        Non sono d’accordo che i catastrofismi non possano essere dimostrati.
        O meglio, credo si possa dimostrare che un tal catastrofe avrebbe potuto produrre certi effetti.
        Non credo nemmeno che questa via sia “meno semplice” della via attualista che invece costringe a fare i salti mortali per fornire sufficienti milioni di anni per rendere un po’ credibile l’estrema improbabilità dei meccanismi Darwiniani.
        ma anche ammettendo un maggiore difficoltà di dimostrazione (esempio collisioni cosmiche fra pianeti etc.), ciò non implica che l’ipotesi sia sbagliata…

        “Che alcuni dicano e portino argomentazioni mostrando che sarebbe possibile un’altra lettura ok, va bene, però come detto richiederebbe alcune cose che l’altra lettura non richiede”
        Cioè?

        “Quanto alla Bibbia è corretto non allontanarsi per nulla dal senso letterale e ovvio delle Scritture, a meno che vi sia una qualche ragione che non permetta più di tenerlo”
        Certo, ma nel caso del “diluvio” il problema è proprio che prima il racconto biblico viene distorto e “razionalizzato” (mah… -_-) forzatamente per ridurlo ad alluvione mesopotamica e poi in base a questo ne si ridicolizzano le conseguenze…
        Troppo facile così, e troppo disonesto…

        La Bibbia per uno scienziato prima che un “testo sacro” dovrebbe essere una fonte storica, produzione di esseri umani vissuti qualche millennio prima di noi e che potrebbero essere venuti in contatto con tradizioni antiche che rimebrano fatti catostrofici avvenuti in epoca storica. Ignorare tutto questo a priori è secondo me scientificamente scorretto ed intellettualment disonesto.
        La Bibbia, come qualunque altra fonte storica antica può fornire degli spunti, delle piste per poter effettuare delle ricerche scientifiche, come nel caso del diluvio.

        Si prende alla lettera il racconto e da lì ci si immagina le conseguenze. Puoi ci si mette alla ricerca di eventuali “prove” che possano corroborare o falsificare l’ipotesi che il fenomeno possa essere realmente avvenuto ed avere sortito le conseguenze ipotizzate.

        Non vedo niente di a-scientifico in questo…

        “Sicuramente è sbagliato partire dalle Scritture per tirar fuori scienza”
        È sbagliato fare questo ragionamento: “dato che la Bibbia afferma A allora deve essere PER FORZA avvenuto A”.
        Ammesso e non concesso che si sia capito davvero cosa sia A…
        Questo è certamente sbagliato.

        Ma quanto ho affermato poco sopra non credo proprio ed è ben altro caso.
        Caso che mi sembra assolutamente lecito.

        “In tutte le accezioni note del termine, il ‘creazionismo’ non può avere nulla a che vedere con la scienza”.
        Mah… dipende a quali accezioni si fa riferimento.

        Come ho risposto a Enzo: mi sembra che il termine “creazionista” sia molto ambiguo e molteplice in accezioni…

        • Mah,guarda Tommy che il fatto che “creazionista” sia un termine usato con ambiguità lo abbiamo ricordato più volte e si detto anche diverse volte a riguardo.
          Per esempio,per quanto mi riguarda:
          http://www.enzopennetta.it/2012/02/tanto-per-chiarire-repetita-iuvant-bis/#comment-2818
          http://www.enzopennetta.it/2012/03/convegno-di-verona-unoccasione-per-fare-chiarezza/#comment-3750
          http://www.enzopennetta.it/2012/09/il-creazionismo-non-e-adatto-per-i-bambini/#comment-7415

          Che poi è una posizione sostenuta anche da Mihael Georgiev,che certamente è stato uno dei più importanti rappresentanti del creazionismo.

          Per il resto, quanto al diluvio biblico ed alla bibbia, è, come dicevo anche in questi commenti di poco sopra,non vi si può partire nel modo che dice altrimenti non conosce bene il concetto di scientificità e storia naturale..
          Ora ,non so fino a che livello lei abbia letto e/o approfondito anche quanto scrivono ed espongono scienziati come G.Berthault,però fatto è che il modello che i creazionisti antievoluzionisti vanno a proporre contro quello standard accettato dalla geologia necessita in primis di mettere in discussione la datazione(e vabbeh. ci sono basi per metterla in discussione però non potendo risalire all’istante ‘0’ non si può confutarla con la scientificità dovuta,e possono considerarsi comunque corrette per tutta una serie di cose..).Come detto infatti nei precedenti commenti lo ri-riporto:

          “l”evoluzione’intesa nel suo “aspetto” storico-scientifico dei dati di cui si dispone,rappresenta(è) un’ipotesi falsificabile,non falsificata,che spiega i fossili nella colonna nel modo più semplice (rispetto a come possono o potrebbero fare altre “letture”) e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi o ad altro di cui non si può dimostrare[…] ”

          A sostegno di quella disposizione serve un avvenimento,conforme al diluvio biblico, di cui però la Bibbia non può essere prova scientifica Nè valida né sufficiente..serve comunque uno sforzo di fede.
          Ad un certo punto del diluvio biblico(dicono i creazionisti), soccombettero tutti e furono seppelliti nel fango.
          Secondo la meccanica dei fluidi,pertanto, quando degli animali di diversa “taglia” vengono portati dalle acque, dopo la loro morte, si depositano negli strati di fango, i più piccoli di sotto, poi quelli di media taglia e quindi i più grandi.E questo è un fatto scientifico provato.Però necessariamente a questo si deve accompagnare una disposizione dei viventi a nicchie ecologiche ed alcune considerazioni che di fatto scientificamente altro non sono che just so stories.
          Nel grand Canyon che altrove una disposizione “ecologica de idraulica” non trova però più conferme di quella cronologica stratigrafica tradizionale.Non ci sono fossili nel Grand Canyon che sono fuori luogo secondo una visione convenzionale di ordinamento cronologico, a parte alcuni casi di rielaborazione dei sottostanti strati erosi immediatamente al di sopra di una discordanza.Le varve del Green River8e altre) non trovano facile spiegazione con le teorie del diluvio,ci sono stromatoliti( fogli litificati di colonie microbiche come cianobatteri o alghe)che si verificano incorporati in altri sedimenti,non risultano evidentemente ordinati né depositati nel corso di una violenta alluvione.
          E’ necessario considerare uno sconvolgimento planetario di cui non si può dimostrare l’avvenimento con la scientificità necessaria e senza lasciare problemi che la visione tradizionale non lascia,senza fede e senza postulare Dio una simile visione perde tremendamente forza e validità.
          Pertanto scientificamente l’idea dell’evoluzione intesa come sopra è scientificamente accettabile.
          (poi per fede le cose sono diverse)
          Molto ma molto diverso è per il neodarwinismo;la teoria scientifica non viene falsificata ed è falsicabile come detto(cosa che invece non è valida per il neodarwinismo)
          Il principio dell’attualismo comunque funziona ed è servibile,e sono noti anche molti eventi “catastrofici” che sono perfettamente compatibili con l’attualismo(pur essendo vero,ma è ovvio,che il principio dell’attualismo è ritenuto tanto più valido quanto più viene riferito a tempi più prossimi e più incerto se riferito a più remoti(questo lo si è visto anche a proposito del Global Warming)).
          Il Diluvio Biblico,per le sue caratteristiche ed unicità storica e legato all’intervento Divin orappresenta un problema al fine di valutarne la sicentificità sicuramente,qualora possa nell’eventualità possibile farlo..cosa seriamente improbabile.
          Qui quantomeno, preme l’aspetto scientifico,quindi la critica al modello neodarwinista.
          Il resto , per come stanno i fatti,come detto non può considerarsi nell’ambito scientifico,ma in quello comunque fideistico.

          • http://www.enzopennetta.it/2012/02/tanto-per-chiarire-repetita-iuvant-bis/#comment-2818
            http://www.enzopennetta.it/2012/03/convegno-di-verona-unoccasione-per-fare-chiarezza/#comment-3750
            http://www.enzopennetta.it/2012/09/il-creazionismo-non-e-adatto-per-i-bambini/#comment-7415
            A parte il primo articolo, che ora ho letto, gli altri li avevo già letti e non capisco in che modo possano risolvere il problema dell’ambiguità e polivalenza del termine.
            Il problema persiste.

            “Per il resto, quanto al diluvio biblico ed alla bibbia, è, come dicevo anche in questi commenti di poco sopra, non vi si può partire nel modo che dice altrimenti non conosce bene il concetto di scientificità e storia naturale.”
            Non ho capito… potresti spiegarti meglio?

            “Ora ,non so fino a che livello lei abbia letto e/o approfondito anche quanto scrivono ed espongono scienziati come G.Berthault”
            Dammi pure del tu, lo preferisco 😉
            Io ho letto in passato alcuni articoli di Berthault e il suo studo pubblicato in “Evoluzionismo: un’ipotesi al tramonto” a cura di De Mattei e per quanto mi riguarda è più che sufficiente per capire e riconoscere che quelli come lui sono scienziati con tutte le carte in regola, degni quindi di rispetto e non “fondamentalisti battisti del sud” che cianciano di favolette e miti “fideistici”.
            È solo questo quello che mi preme chiarire e non capisco cosa ci sia ancora da ribattere a riguardo…

            Le argomentazioni di B. possono benissimo non risultarti convincenti al 100%, o sufficienti per sposdestare il dogma attualista: questo perfettamente lecito pensarlo, ci mancherebbe altro.
            B.&Co. però rimangono scienziati degni di rispetto.
            Mentre invece gli evoluzionisti li trattano come dementi, casi patologici neanche degni di attenzione…
            Noto un certo squilibrio nella valutazione… -_-

            Quello sinceramente che un po’ mi infastidisce è l’insistenza con la quale, anche su questo blog (che seguo regolamente e con molto piacere e del quale condivido tutto ad eccezione delle questioni che si sta testè affrontando) si continua a dissociarsi da certe figure come se fossero portatori di un qualche morbo dequalificante…
            Come se prendere le distanze da questi “creazionisti” rendesse più puliti e credibili “scientificamente”…
            Ecco cosa non trovo molto carino…

            “[…] la datazione (e vabbeh. ci sono basi per metterla in discussione però non potendo risalire all’istante ’0′ non si può confutarla con la scientificità dovuta, e possono considerarsi comunque corrette per tutta una serie di cose…) […]”
            Non so quali siano “tutta la serie di cose” alle quali ti riferisci, quello che però so è che se dimostri che la datazioni radiometriche non sono una certezza assoluta (e questo è già stato fatto) ne consegue che quindi esse non dovrebbe venire considerate come se fossero “parolaDiDDio”… diviene quindi lecito ipotizzare anche tempi geologici più brevi, soprattuto quando con esperimenti di laboratorio si ottengono dati che consentono di corroborare l’ipotesi che sia possibile produrre gli stessi tipi di sedimentazioni che gli attualisti vorrebbero prodotti PER FORZA dopo milioni di anni e dopo lentissimi e graduali sovrapposizioni (p.s. lo so che anche l’attualismo ammette qualche evento catostrofico, ma mai di tale importanza da invalidare il paradigma principale che rimane comunque pervasivo).
            Ora, io non so quale sia il “livello di scietificità” di cui parli, so però che con Berthault e simili si sta parlando di dati, di esperimenti, non di favole.
            Quindi non ritengo corretto tali scienziati vengano ridicolizzati (non su questo blog ovviamente) come se producessero favolette e miti da prendere per buoni “solo per fede” e non dati concreti, come neanche trovo “carino” dissociarsi insistentemente da essi (come avviene su questo blog) come se avessero qualche morbo infettivo…

            Vorrei chiarire che io non sono un “creazionista dei tempi brevi” e non credo che la Terra abbia solo 6000 anni.
            Neanche la Bibbia, tanto per chiarire, in realtà consente di essere dogamtici sulla questione, perchè in realtà il “giorno uno” della creazione di Genesi 1 è grammaticalmente differente dagli altri e non consente di affermare quando sia iniziato. Differente invece è la questione per gli altri 6 giorni.
            Ritengo invece più credibile affermare che l’uomo abbia tra i 6000 e i 10000 anni, il che è ben differente.

            “e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi o ad altro di cui non si può dimostrare[…]”.
            Vabbhe, sul fatto che “non si può dimostrare” abbiamo opinioni differenti.
            Prendiamone atto e andiamo avanti 😉

            “A sostegno di quella disposizione serve un avvenimento, conforme al diluvio biblico, di cui però la Bibbia non può essere prova scientifica.”
            E chi ha mai detto il contrario…
            Non ho mai affermato che la Bibbia debba “essere la prova scientifica”.
            La “prova” va cercata con la ricerca sul campo, non nella Bibbia.
            Ti riporto quanto chiaramente affermato:
            Tommy: È sbagliato fare questo ragionamento: “dato che la Bibbia afferma A allora deve essere PER FORZA avvenuto A”.
            Stiamo quindi dicendo la stessa cosa.
            La Bibbia però, lo ribadisco, è, oltre (e prima) che un “testo sacro”, anche una FONTE STORICA che può fornire lo spunto per effettuare una ricerca.
            Lo stesso vale per qualunque altra fonte antica.
            In tutto il mondo esistono tradizioni antiche che parlano (o alludono attraverso il mito) ad eventi catastrofici, anche planetari.
            Magari questi antichi “trogloditi” non si sono inventati proprio tutto per passare il tempo davanti al fuoco che non sapevano cosa fare…
            Magari qualcosa di vero c’è…
            Se in tutte le tradizioni antiche sono ravvisabili assonanze e similitudine su questi fatti forse vale la pena indagare… è questo che ho voluto dire.

            “Però necessariamente a questo si deve accompagnare una disposizione dei viventi a nicchie ecologiche ed alcune considerazioni che di fatto scientificamente altro non sono che just so stories.”
            Forse non ci capiamo.
            Così come la teoria dell’evoluzione è piena di lacune (e di just so stories), non mi meraviglia che anche nell’ipotesi creazionista non tutto possa tornare alla perfezione.
            Non vedo il problema e tutto ciò non stupisce nè mi scoraggia.
            Bisogna continuare a cercare, ad investigare. Questo è ovvio… Chissà quanto ancora dobbiamo scoprire…
            Tra le due visioni c’è però una sostanziale differenza: i creazionisti sono quattro gatti, gli altri sono migliaglia…
            Forse se la massa (o il pecorame, dipende dai punti di vista) non desse per scontato (per motivi che con la scienza non hanno niente a che vedere) che le ipotesi catastrofiche simil-diluvio biblico siano solo favolette, forse si otterrebbero risultati più convincenti e in meno tempo concentrando più sforzi ed energie nel cercare le evidenze che potrebbero suffragare l’ipotesi catastrofica…

            Insomma, io non imposterei proprio il discorso come lo imposti te, non mi sembra una lettura molto equilibrata.
            Io sto solo affermando che la via catostrofica è una via che può essere esplorata e condurre a dei risultati scientifici tanto come l’altra.
            Berthault&Co. secondo me dimostrano che ciò è vero e possibile.
            Non sto affermando che abbiano indiscutibilmente ragione, ma affermo e ribadisco però che ritengo sia possibile fare della sana e valida ricerca in tale direzione.

            “Nel grand Canyon che altrove una disposizione “ecologica de idraulica” non trova però più conferme di quella cronologica stratigrafica tradizionale.”
            Il che non fa dell’ipotesi catastrofica una favola e nè la rende falsa.
            Sul fatto delle “più conferme”, io non sono esperto come te e non so a cosa ti riferisca di preciso, ma la mia ragione continua a dirmi che se da una parte abbiamo 4 gatti e dall’altra un esercito la cosa non dovrebbe sorprendermi… -_-

            “Non ci sono fossili nel Grand Canyon che sono fuori luogo secondo una visione convenzionale di ordinamento cronologico, a parte alcuni casi di rielaborazione dei sottostanti strati erosi immediatamente al di sopra di una discordanza. Le varve del Green River e altre non trovano facile spiegazione con le teorie del diluvio, ci sono stromatoliti (fogli litificati di colonie microbiche come cianobatteri o alghe) che si verificano incorporati in altri sedimenti, non risultano evidentemente ordinati né depositati nel corso di una violenta alluvione.”
            Mi ripeterò ancora: il senso del mio intervento non era quello di sostenere la perfezione dell’ipotesi catastrofico/diluviana, ma difendere l’onorabilità di chi, come Berthault ci sta lavorando con serietà e professisonalità.
            Ribadito questo: non sono così preparato da poter rispondere (il che non implica che una risposta non ci sia e che non ci sia chi saprebbe risponderti) ma nella parte finale della tua affermaizone sopra citata il mio modesto intelletto ravvisa un “evidentemente ordinati” che fa a pugni con l’ipotesi di uno sconquassamento planetario con tanto di abissi oceanici che si squarciano, vulcani che eruttano, “le cataratte del cielo” (quà ci sarebbe da approfondire) che si aprono etc.
            Pretendere che tutto ciò dovrebbe rivelare alla fine dei giochi un qualche “ordine” di deposito non mi sembra ragionevole.
            Forse che tu stia trattando il diluvio Biblico ancora come una semplice alluvione?
            Così parrebbe, infatti poi prosegui:

            “E’ necessario considerare uno SCONVOLGIMENTO PLANETARIO”
            Che è quello di cui parla la Bibbia e anche altre di tradizioni antiche in tutto il globo e in tutte le civiltà…

            “di cui non si può dimostrare l’avvenimento con la scientificità necessaria e senza lasciare problemi che la visione tradizionale non lascia, senza fede e senza postulare Dio una simile visione perde tremendamente forza e validità.”
            Su questo non siamo d’accordo. Prendiamone atto.

            “(poi per fede le cose sono diverse)”
            Certo, anche per la FEDE neo-darwinista…

            “Il Diluvio Biblico, per le sue caratteristiche ed unicità storica e legato all’intervento Divin”
            Che sia “legato all’intervento divino” è solo la lettura del fenomeno dal punto di vista dell’autore del racconto.
            Il fenomeno naturale e l’interpretazione teologica dello stesso sono due questioni perfettamente scindibili, separazione che lo studioso è tenuto ad operare e che è perfettamente in grado di fare (se lo vuole e se è abbastanza onesto per farlo).
            Il fatto che sia avvenuto o che non sia avvenuto un certo evento cataclismatico di portata planetaria è indipendente dal fatto che sia stato o meno scatenato da una volontà trascendente ed onnipotente.
            Quest’ultima questione infatti con enorme probabilità non sarebbe dimostrabile scientificamente a meno che, dopo che si fossero trovate sufficienti evidenze per corroborare l’avvenimento del fenomeno stesso, non si riescano a trovarne anche altre che dimostrassero che quanto avvenuto nell’ipotetico fenomeno vìoli le leggi della fisica e di natura conosciute, lasciando quindi aperta la possibilità di un evento originatosi in maniera sovrannaturale, straordinaria, miracolosa.
            Trovare quest’ultimo tipo di evidenze però è completamente ininfluente e non necessario ai fini di sostenere l’ipotesi catastrofica.

            “cosa seriamente improbabile.”
            Beh, qua sei già più possibilista quindi 😀

            Concludo chiarendo ulteriormente qual’era il senso del mio intervento originale e il punto focale sul qual volevo porre attenzione: il punto focale del mio intervento non era quello di dibattere sulla validità o meno della visione creazionista, ma solo quello di difendere l’onorabilità e la rispettabilità di quegli scienziati che pur producendo dati e non favole vengono comunque ignorati completamente da “consensus” e ridicolizzati, anche indirettamente, attraverso la divulgazione pseudo-scientifica di massa, come nell’esempio del programma della BBC.
            Spero di essermi chiarito meglio questa volta 🙂

        • Tommy scrive:
          19 ottobre 2012 alle 10:55

          >Si prende alla lettera il racconto e da lì ci si immagina le conseguenze. Puoi ci si mette alla ricerca di eventuali “prove” che possano corroborare o falsificare l’ipotesi che il fenomeno possa essere realmente avvenuto ed avere sortito le conseguenze ipotizzate.
          Non vedo niente di a-scientifico in questo…

          Hai mai provato? Prova a ragionarci un po…
          Devi coprire tutte le montagne della terra, quindi anche everest che e 7km sopra il livello del mare. Ora chiediamoci quali sono gli effetti di questo sul pianeta. Ecco alcune domande semplici a cui lascio a te la risposta:
          1) Prima cosa ci dobbiamo chiedere dove era quel acqua prima e dove è andata dopo?
          2) Come mai non vi e traccia del dilluvio nella dentocronologia?
          3) Come mai non vi e traccia del dilluvio nei ghiacci di antartide?
          4) Come mai esistono ancora i pesci di acqua dolce?
          5) La colomba che è tornata con un ramo d’ulivo da dove l’ha preso visto che tutto era stato distrutto?
          6) Avendo distrutto tutti i fragili ecosistemi del mondo come potevano sopravivere le specie

          Posso andare avanti ma pero ora basta. Penso che potrai comprendere il perche si è certi che non è mai avvenuto un dilluvio universale. Inoltre ti ricordo che il creazionismo era scienza prima di Darwin, Darwin stesso parti cercando prove a sostegno. Negli anni si sono sempre cercate le prove, nessuna e mai stata trovata.

          • Come detto l’oggetto della discussione non è la scientificità dell’evoluzione intesa come detto .

            per curiosità e ribadisco per curiositàvisto che l’ahi tirata in ballo southstar propongo qual’è la spiegazione relativa al ramoscello d’ulivo e della colomba.
            Curioso fra l’altro lo scegliere fra alcune cose(delle diverse) da portare proprio l’episodio della colomba(io per esempio ricordavo la/le stratificazioni concordanti con la visione “attualista” del Grand Canyon e non;l’esempio delle varve etc…
            Comunque come dicevo e ripeto per curiosità e ribadisco per curiositàsi dice che le porte del Giardino(di Eden) furono chiuse per tutta la durata del diluvio e solo dopo che le acque furono calate queste vennero riaperte(Dio può farlo). Il ramo di ulivo dell’Eden testimonia il fatto che la distruzione non è altro che il risultato della chiusura delle porte del Giardino, della separazione e lontananza tra Dio e l’uomo.
            Noè seppe che fù veramente finito il diluvio solo quando capì che Dio riaprì i propri cancelli, quei cancelli che noi uomini con il nostro comportamento avevamo chiuso.
            Questo come detto riguarda come detto un aspetto puramente fideistico.
            Ora,qualora non lo sapesse,southstar conosce la spiegazione relativa al rametto(ignoro se ne esistano altre)

          • Leonetto scrive:
            19 ottobre 2012 alle 14:14

            >Comunque come dicevo e ripeto per curiosità e ribadisco per curiositàsi dice che le porte del Giardino(di Eden) furono chiuse per tutta la durata del diluvio e solo dopo che le acque furono calate queste vennero riaperte(Dio può farlo). Il ramo di ulivo dell’Eden testimonia il fatto che la distruzione non è altro che il risultato della chiusura delle porte del Giardino, della separazione e lontananza tra Dio e l’uomo.

            In verità quanto detto da te non trova riscontro nella bibbia. Non viene detto nulla che lascia suppore che centra il giardino di Eden. (Che anzi molti studiosi ritengono fosse distrutto in questo momento). Inoltre Noe attese ancora per molto tempo e rispedi di nuovo la colomba che poi non fece piu ritorno… (forse e morta il che fa sorgere la domanda perche le colombe non siano estinte in quel istante).
            In sostanza non vi è una risposta, la legenda del dilluvio fu copiata malamente da una leggenda summera di epoca precedente la storia di Gligamesh e malamente adattata.
            Pero se lo prendiamo alla lettera come ci chiede Tommy e da prendere come paradosso che getta molti dubbi sulla storia.

          • “(forse e morta il che fa sorgere la domanda perche le colombe non siano estinte in quel istante).”

            “Di ogni specie di animali puri prendine sette coppie,
            maschio e femmina; e degli animali impuri una coppia, maschio e
            3 femmina; anche degli uccelli del cielo prendine sette coppie, maschio
            e femmina, per conservarne in vita il seme sulla faccia di
            4 tutta la terra;”

            A parte il fatto che non ha mai letto la Bibbia(questo di cui sopra lo testimonia,si è appena ll’inizio..),ma non è una colpa ne un problema,per le restanti cose c’è molto da dire come il fatto che siano in verità il mito di Gilgamesh così come uno simile in praticamente ogni luogo del globo dalla Cina all’australia alle Americhe tutti derivanti da un unico accadimento anteriore a tutti che consisterebbe proprio nel diluvio biblico di genesi.
            Ma qui si farebbe esegesi biblica,biblistica e non è certo qui che eventualmente intendo farne,quanto detto era solo una curiosità..direi che l’ho messo chiaramente.
            Fra le altre cose se ne può trovare gran disquisizione nella cultura e trasmissione rabbinica ebraica di quella cosa,che è fra l’altro perfettamente coerente al racconto biblico,sia ad una lettura letterale(e parlo anche solo di analisi testuale nuda e cruda) che simbolico-allegorica.
            Comunque ribadisco è tutta questione di fede la scienza c’entra poco o nulla,e comunque l’argomento diluvio non è oggetto della critica e della discussione.

          • Leonetto scrive:
            19 ottobre 2012 alle 21:23

            Esatto, purtroppo e una delle tante contradizioni bibliche (come le due versioni contradittorie della creazione). Quella citata da te era Genesi 7:2-3 mentre quella quotata da me era Genesi 6:19. Dove viene indicato chiaramente “19 Di quanto vive, di ogni carne, introdurrai nell’arca due di ogni specie, per conservarli in vita con te: siano maschio e femmina.”

            Cmq concordo con te non è il posto per un confronto bibblico… Era solo per rispondere a Tommy.

          • sisi..no ma anche solo per pura analisi testuale eh,non è corretto dire che Genesi 6:19 sia in contraddizione con Genesi 7.Il racconto è il medesimo,prima della chiusura dell’Arca e del diluvio si specifica il numero delle varie coppie per specie e per categorie di animali.
            Ora le dico,sempre per curiosità eh,che ora lei giustamente considera traduzioni che goiustamente per dare maggior leggibilità non fanno una traduzione troppo letterale che non sarebbe fluida per la lettura .
            Se si va a vedere il testo originale Genesi 6:19 si può tradurre con qualcosa di questo tipo(pèerdonino eventuali ebrei la mia traduzione):
            “E da tutto ciò che vive da tutte le carni tu devi o portare due di tutti[i generi]sull’Arca per preservare viva assieme a te,maschio e femmina dovrannno essere ”
            La coppia è riferita ai sessi non al numero di individui per specie,infatti dopo viene specificato.
            Non c’è contraddizione e le specie sono quelle descritte in Genesi 7.
            Ad ogni modo la ringrazio per aver compreso southstar.

  6. Ciao Leonetto 🙂

    “Guy Berthault forse?”
    Sì, sono andato a memoria e di fretta stamattina prima di uscire per il lavoro 🙂

    • Sono d’accordo anche io che il termine “creazionismo” sia troppo ambiguo.

      Per creazionismo possiamo intendere il fondamentalismo che vede la terra creata in sei giorni letterali così come possiamo vedere la fede nel Creatore che ha creato tutte le specie “base” che nel corso della storia poi si sono evolute e hanno prodotto variazioni ma MAI altre specie.

      Tale visione se non sbaglio è quella sostenuta anche da scienziati come Roberto Fondi e Sermonti che a quanto ricordo non sostengono affatto una creazione letterale di 6 giorni ma (soprattutto Fondi che è paleontologo) mostrano le evidenze di una interpretazione arbitraria da parte dei darwinisti delle evidenze fossili: la comparsa improvvisa di tutte le specie negli strati del cambriano, la mancanza di fossili di specie “intermedie” (Fondi asserisce che se così fosse i musei dovrebbero esser pieni di migliaia e migliaia di reperti intermedi che dimostrino il gradualismo).

      Mi piace inoltre citare anche Jerome Lejeune il genetista scopritore della sindrome di Down (anch’egli ben lontano dal sostenere una creazione letterale di 6 giorni):

      “Lejeune confuta il darwinismo materialista e ideologico di Jacques Monod, che riduce l’uomo ad un figlio del caso. In nome dei suoi studi di genetica Lejeune sostiene la credibilità di Adamo ed Eva e, anticipando di dieci anni le scoperte di Gould ed Eldrege, contrasta il gradualismo step by step di Darwin, sostenendo che l’evoluzione ha dovuto per forza fare dei salti. Lejeune riflette anche sulle teorie evoluzionistiche: egli sostiene che nonostante le leggi della genetica spieghino il rapido differenziarsi delle razze, esse non possano dare una risposta plausibile alla nascita delle nuove specie. Secondo lo scienziato non bisogna confondere l’adattamento locale con la modificazione evolutiva. Come riassumibile dalle sue parole bisogna tener conto che la variazione della razza inciampa sull’invarcabile confine della specie:
      « Ogni specie vera, che presenta una barriera genetica, possiede un cariotipo originale. Una specie, un cariotipo; e poiché i cromosomi contengono migliaia di geni, si evidenzia chiaramente che ciò che separa la specie è qualcosa di ordine di grandezza assai diverso da una mutazione genetica ». ”

      Io (ma è un mio modo di intendere l’argomento sia chiaro) reputo “creazionista” un approccio e una spiegazione come quella di Lejeune. Quindi la domanda è: il programma della BBC chi vuole contestare? io non l’ho visto per intero quindi domando a voi. Vogliono mettere in ridicolo il creazionismo in sei giorni letterali oppure è l’ennesima trovata per dimostrare che “sarebbe” provato che l’uomo discende da antenati in comune con le scimmie?

      E comunque è parso anche a me che sia solo una manovra per portare acqua a qualche mulino materialista/neodarwinista…anche perchè se proprio vogliamo parare di storielle è bene ricordare che proprio i darwinisti piu’ convinti sono quelli che ne sanno inventare di piu’ fantasione come ad esempio quella che l’uomo si sarebbe evoluto nella savana assumendo la posizione eretta per ergersi e guardare all’orizzonte oltre la bassa vegetazione di quei luoghi. E “magicamente” un giorno…l’antenato comune camminò su due piedi. Come dire che se mi sforzassi di osservare le nuvole ogni giorno e cercare di raggiungerle prima o poi mi spunterebbero le ali….

  7. Per Southstar: se credi di avermi “risposto” sei veramente fuori strada. Non commento quanto hai scritto perchè è evidente che per quanto riguarda la Bibbia parli a vanvera mentre sul resto non credo tu abbia nessuna intenzione di dialogare perchè le tue non sono domande ma saccenti ed arroganti dictat.

    Le risposte ci sono. Devi solo volerle trovare e ascoltare.

    P.S. E magari la Bibbia leggila, possibilmente con a fianco un buon dizionario Ebraico/Italiano e qualche buon commentario.
    Male non ti farà.

    • Tommy scrive:
      20 ottobre 2012 alle 14:43

      >Le risposte ci sono. Devi solo volerle trovare e ascoltare.

      Ottimo prendiamo alora solo la prima domanda.

      Da dove e venuta l’acqua e dove è sparita?
      Visto che hai le risposte puoi tranquillamente rispondere a questa domanda banale. Magri citando anche delle ricerche scientifiche specifiche.

      Ti ricordo che la quantita d’acqua neccessaria per un dilluvio da coprire ogni montagna e pari ad uno strato di 7km sopra il livello del mare di oggi. Quindi tutto quello che e oggi al livello del mare si sarebbe trovato schiacciato da un pressione pari a 700 atmosfere.

      Per provare un simile evento e molto semplice, una via potrebbe essere di indicare l’esatta posizione del evento nelle carotte di ghiaccio prelevate nel antartide… Niente? Okay vediamo che ne dici della detocronologia? Sicuramente ci sarebbe un buco proprio in corrispondenza del evento… dici che c’è? Dov’e l’acqua adesso? Perche è sparità? Devi concordare che una quantità di acqua simile non e facile da nascondere. Chiediti sempre: se prendiamo per buono x come sarebbe il mondo? Quali effetti avrebbe?
      Queste sono esempi (c’è ne sono tanti altri) di ricerche che tu stesso puoi fare e ti chiedo di farle andando a verifcare tu stesso i fatti. Oggi con internet e molto semplice.

      Sostenere che poi l’universo abbia solo 10.000 anni e altamente fantasioso neanche non scientifico. Per sostenere cio devi ignorare le seguenti scienze: astronomia, fisica, geologia, chimica, paleontologia, archeologia e biologia. Ecco perche chi è un sostenitore del YEC o simili puo solo essere animato da scelte religiose o da una buona dose di ignoranza delle sudette scienze. Libri come quello da te citati sono basati su ricerche scadute, sorpassate, o prese fuori contesto. In molti casi vengono selezionati solo quei dati che fanno comodo al discorso. Ne ho letti molti di simili e ad un occhio inesperto sembra che ci sia qualcosa, gli autori mettono insieme un caso quasi sempre convinciente finche non si analizzano i dati specifici. Questa e l’arte dei prestigiatori della pseduoscienza che spesso riescono ad inganare persone poco preparate. Se vuoi te lo posso provare potremo analizzare insieme un punto specifico qualsiasi in sostegno del YEC scelto da te e ti svelero l’inganno.

      Per ultimo non intendo offendere semplicemente fare riflettere.

      • Sostenere che poi l’universo abbia solo 10.000 anni e altamente fantasioso
        E nessuno lo ha mai fatto.
        Questo per me è sufficiente a capire che non vuoi dialogare.
        Buona continuazione. Da solo.

  8. “Sono rimasto sorpreso nel leggere che Ferraguti parli di selezione naturale in grado di selezionare le mutazioni. Mi sembrava fosse una cosa conosciuto da tutto il mondo scientifico che la selezione naturale non può agire direttamente sul genotipo, ma solo sul fenotipo. Non solo il progetto ENCODE ha completamente confutato il concetto fondamentale per l’evoluzione, che il DNA spazzatura non esiste, ma che addirittura il 95% delle trascrizioni funzionanti non indicano alcuna evidenza di pressione selettiva. (Encyclopedia of DNA Elements pilot project, Birney, E., et. al., Identification and analysis of functional elements in 1% of the human genome by the ENCODE pilot project, Nature 447: 799–816, 2007.) Mutazioni non vengono conservate dalla selezione naturale: mutano con un andamento medio. L’evoluzione necessità matematicamente di DNA spazzatura, insistendo che il 97% è non-funzionante, cioè spazzatura. Il progetto ENCODE ha scoperto che più del 98% è funzionante e le parti non codificanti sono addirittura più importanti, così crolla anche questa icona dell’evoluzione. Quando Ferraguti parla dell’evoluzione degli spinarelli è interessante che per la sua dichiarazione “Alcune di queste varianti genetiche erano già presenti nelle popolazioni ancestrali”, perciò cosa centra l’evoluzione? Per quanto le “mutazioni nuove”, l’antievoluzionista non nega l’esistenza di mutazioni, solo il fatto che queste aggiungono nuove funzioni, perché i spinarelli sono rimasti spinarelli! Come i fringuelli possono produrre nuove specie di fringuelli e zanzare nuove specie di zanzare (esempio del Culex molestus nelle gallerie del metro di Londra che sono rimaste isolate dalla popolazione parentale in superficie (Culex pipiens), ma sono sempre rimaste zanzare!)” L’ultima domanda posta è la seguente: a che punto possiamo dirci nella ricerca del noto “anello mancante” tra uomo e scimmia?