Grazie prof. Arber: adesso è chiaro che la nostra opposizione non è per motivi religiosi

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In un discorso alla Pontificia Accademia delle Scienze il Presidente Werner Arber conferma che non c’è conflittualità tra la Chiesa Cattolica e la teoria neodarwiniana.

 

 

Grazie a lui adesso è definitivamente chiaro che la nostra critica alla teoria neodarwiniana non ha niente a che vedere con la religione.

 

 L’ossessione per la religione sembra proprio essere tutta da parte darwinista, come testimoniato dall’articolo L’Accademia del Vaticano promuove le idee di Darwin pubblicato a firma del prof. Telmo Pievani sul Corriere della Sera il 22 ottobre scorso, da quello pubblicato sul sito Pikaia (tra le notizie “in primo piano”) e da quello sul sito del prof. Formenti.

 

 Questo risalto dato al discorso del Presidente della PAS conferma quanto era già chiaro da tempo, che cioè i sostenitori della teoria neodarwiniana ritengono che ogni critica che venga mossa alla teoria possa nascere solo da preconcetti religiosi, e fu proprio per questo motivo che quando venne pubblicato il libro di J. Fodor e M.P. PalmariniGli errori di Darwin“, gli autori si sentirono in dovere di inserire la seguente premessa:

“Bisogna scegliere fra fede in Dio e fede in Darwin; e se si vuol essere umanisti laici, meglio optare per la seconda”. […] Vogliamo decisamente aderire all’albo degli umanisti laici. In effetti entrambi ci proclamiamo atei – completamente, ufficialmente, fino all’osso e irriducibilmente atei. Perciò cerchiamo spiegazioni esclusivamente naturalistiche dei fatti dell’evoluzione, anche se pensiamo che si mostreranno molto complesse, come spesso sono le spiegazioni scientifiche. Siamo convinti che l’evoluzione sia un prodotto totalmente meccanico e siamo convinti che questo escluda non solo cause divine ma anche cause finali, élan vital, entelechie, interventi di alieni extraterrestri e altre cose simili”

Adesso il discorso del Nobel W. Arber giunge a completare il quadro: non solo si può contestare la  teoria darwiniana da parte atea, ma la si può sostenere da parte religiosa, e più specificamente cattolica.

 Per essere ancora più chiari al riguardo, per ribadire che le motivazioni religiose non c’entrano niente, possiamo parafrasare M. Piattelli Palmarini facendo qualche “piccola modifica” alla sua frase:

...ci proclamiamo cattolici – completamente, ufficialmente, fino all’osso e irriducibilmente cattolici.

Ciononostante abbiamo un’opinione diversa da quella del Presidente della PAS.

 Come dimostrato da questo intervento di W. Arber la dichiarata fede cattolica non ci obbliga a prendere una posizione in contrasto con la teoria neodarwiniana, è invece la dichiarata fede nella ragione che ci spinge in tale direzione.

 Concordiamo poi totalmente con il Presidente della PAS quando, come riportato in un passaggio conclusivo dell’articolo del prof. Pievani sul Corriere, afferma:

Con un certo coraggio, ha aggiunto che se Gesù Cristo fosse ancora vivo «sarebbe favorevole all’applicazione di una solida conoscenza scientifica per il bene a lungo termine dell’umanità». 

 Certamente anche noi non possiamo che essere per “una solida conoscenza scientifica”, ed è infatti questo il motivo che ci spinge a  mostrare i limiti insormontabili della teoria neodarwiniana.

Adesso ci aspettiamo che il prof. Pievani, il prof. Formenti, il CICAP e tutti coloro che etichettano sbrigativamente ogni oppositore come “creazionista”, siano coerenti con quanto accaduto.

Chiediamo quindi che costoro smettano di utilizzare il termine “creazionista” come una clava e accettino un confronto intellettuale e scientifico.

 Grazie prof. Arber.

 

 

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

90 commenti

  1. Esistono oggi come un tempo esistettero cattolici evoluzionisti e neodarwinisti,così come ortodossi,cristiani,evangelici,ebrei ed anche islamici.Concordisti,ma neodarwinisti.
    Così come ci sono atei,agnostici che negano il neodarwinismo.
    Va tenuto presente che:

    “Il darwinismo concordava talmente con lo spirito della sua epoca che questa teoria ha ricevuto l’adesione di un numero sorprendente di dirigenti religiosi. Molti dei primi sostenitori di Darwin erano membri del clero o laici cristiani praticanti”.

    [Prof.P.Johnson,Università di California]

    Chi si oppose ad Huxley ed alla nascente teoria di Darwin non fu in principio il clero fatta eccezione di sprazzi che si possono riscontrare nella quasi totalità nella figura del vescovo Wilberforce e di alcuni fondamentalisti.
    I teologi del tempo,i religiosi,il clero,accettarono senza troppo battere ciglio le nuove tesi evoluzioniste che ricostruivano la storia biologica della terra..
    Essi pensavano di salvare le parti più importanti della Bibbia, quelle che riguardano il Vangelo della salvezza, separandole dai primi capitoli della Genesi (1-11), ritenuti ormai indifendibili…e si orientarono in varie forme di concordismo.
    Ci furono però fisici di Cambridge di primo rango, quali lord Kelvin e James Clerk-Maxwell, ambedue evangelici presbiteriani scozzesi ,Sir Richard Owen,paleontologo inglese etc..che contestarono eccome Darwin..

    Ed oggi come allora il panorama è più che mai vasto fra creazionisti,creazionisti proressivi,evoluzionisti teisti(in diverse varietà) e creazionisti che pretendono un creazionismo scientifico e/o che pretendono di partire dalla Bibbia(o il loro testo sacro,potrebbe essere anche il Corano) ed adattarci in un qualche modo la realtà,questi ultimi gli unici che si pongono oltre il limite della fede e avanzano una posizione scorretta e sbagliata.
    Il fedele ha fede,crede e lo sa.Lo ammette.Non va dicendo o cercando di dimostrare secondo il metodo sperimentale il suo credo.Fintanto che le teorie scientifiche della storia del mondo non rappresentino una ragione od una necessità che impongano di abbandonare il senso che si ha dato al proprio testo Sacro ed il proprio credo lo mantengono altrimenti lo modificano per accordarlo alla verità dei fatti..
    Ma i veri ossessionati dalla fede sembrano essere invece diversi neodarwinisti piuttosto che credenti.
    Va precisato che fa molto comodo potersi rifugiare in una reductio ad hitlerum per allontanare chi muove critiche.
    Chi critica diventa sempre un ignorante,un fanatico religioso,un mistificatore,un complottista,un bigotto e quant’altro..
    La critica seria al neodarwinismo con la religione, e con la fede men che meno, non ha nulla a che vedere.
    E’ come dice il prof.Umberto Fasol una lotta per la ragione.

    I primi “colpi di cannone” furono sparati dai neodarwinisti con Huxley in testa.
    Adam Sedgwick (1785-1873), uno dei fondatori della geologia moderna e “maestro” di Darwin:

    “Ho letto il vostro libro più con dolore che con piacere. Ho molto ammirato alcune parti,ma di altre ho riso fino ad aver mal di pancia; altre parti invece le ho lette con assoluto dispiacere, in quanto totalmente false o gravemente equivoche; voi avete disertato dal sano metodo induttivo. Le vostre principali conclusioni non possono esserené provate né confutate. Gli unici argomenti che si pretende di addurre, come elementi di prova per la selezione naturale, sono le varietà animali prodotte dagli allevatori per mezzo degli incroci in base ad un proggetto umano. In fin dei conti non è altro che una zuppa di materialismo ben cucinata e servita. E perchè è stato fatto? Per nessun altra solida ragione tranne che per renderci indipendenti da un Creatore.

    Ad un certo punto allora uno potrebbe dire in maniera duale che la difesa del neodarwinismo è fatta solo per motivi ideologico fideistici ateisti,prendere d’esempio l’UAAR e fare di tutt’erba un fascio..ma non lo si fa.
    Che ognuno tenga la sua fede.
    Qui il discorso è puramente della scientificità di una teoria e poi,perchè ci coinvolge(darwinismo sociale e non solo), del suo impatto nella nostra società su ogni piano.

    • C’è una rettifica da fare. La posizione critica di Wilberforce nei confronti del darwinismo è per lo più avvolta nella leggenda. Wilberforce contestava la teoria sul piano scientifico, nei limiti delle sue compentenze ovviamente, e per di più era uno di quelli che invitava a tenere il dibattito sul solo piano scientifico evitando di sconfinare in quello teologico ed esegetico. Lo scontro tra Wilberforce ed Huxley è essenzialmente un’invenzione sfruttata dalla propaganda ideologica darwinista, un po’ come il processo Scopes.

      http://users.ox.ac.uk/~jrlucas/legend.html

      • Ciao Francesco, sono assolutamente d’accordo.

        Sulla vicenda Wilberforce – Huxley ho scritto qualcosa in un piccolo libro scritto con Francesco Agnoli prossimamente in uscita.

  2. stò cò frati e zappo l'orto on

    Le Autorità Supreme(culturali)del Mondo Cattolico(encomiabile l’abilità diplomatica del Ministro della Cultura)hanno trovato il metodo migliore per attrarre a se il vasto popolo moderno,seguace giustamente delle verità scientifiche.
    Ma perchè dubitare ancora dell’esistenza del fantomatico “anello mancante”.
    Noiosissima ricerca.Dopo 150 anni!
    Ma che problema è questo?

    Il Prof.Facchini per esempio dice che il nostro antenato non è il citatissimo scimpanzè…ma comunque abbiamo un progenitore in comune.Tesi scientificamente validissima.

    Scava,scava troveremo il reperto che stiamo cercando.

    • non è tanto dubitare dell’anello mancante, il fatto è che sarebbe bello non venisse forzatamente cercato o meglio non si volesse far passare qualsiasi cosa per l’anello mancante, tanto per dimostrare di avere ragione.

      Insomma servirebbe una scienza libera dai dogmi e dalle auto-aspettative.

      Una sincera, ideologicamente libera ricerca della verità

      • Vorrei aggiungere un piccolo chiarimento:

        Prendiamo queste due lettere A e F. Ma mettiamo che dopo un po di tempo venga scoperta la lettera E. Ora abbiamo la sequenza A, E, F e abbiamo trovato un anello mancante. Ma ora sorge un paradosso abbiamo 2 anelli mancanti prima ne avevamo solo 1. Uno che collega A a E e un secondo che collega E a F.

        Il caso sopra se pur una semplice analogia e proprio cio che avviene. Solo che la scala di anelli e pressoche infinita. Non vi è per definizione mai un punto preciso nel archivo fossile in cui poi dire ecco questo e l’unico essere e viene da questo. Sono semplicemente dei punti intermedi, perche ricordiamo che ogni generazione assomiglia talmente tanto alla generazione precedente da non essere classificabile come specie diversa. Un altro esempio e scattare una foto di un bimbo da quando nasce a quando diventa nonno. Scatti una foto tutti i giorni. e poi li metti in un album, pero per sfortuna succede che certe foto vengono perse e quindi hai anelli mancanti, hai dei momenti di transizione persi. Ma non esiste un momento specifico di transizione tra bimbo e teenager e adulto e anziano.

        Spero di essermi spiegata…

      • Ciao Aleudin,
        che gli anelli mancanti non si trovassero perché sono andati persi è la scusa che trovò Darwin per mettere un “toppa” alle obiezioni di Cuvier che 50 anni prima avevano fatto naufragare la teoria di Lamarck.

        Il fatto è che gli anelli mancanti hanno cambiato nome ma continuano a mancare.

        @southstar
        questa posizione dei pezzi andato perduti è stata fortemente contrastata da S. J. Gould e N. Eldredge quando hanno mostrato che la norma nei fossili è la “stasi”, cioè la permanenza di specie invariate per milioni di anni seguita dalla comparsa rapida di nuove specie.

        In questo modo la finestra temporale in cui cercare i passaggi evolutivi si è ristretta rendendo ancora più difficile trovare eventuali conferme all’evoluzione graduale.
        L’esempio da lei riportato delle lettere A,E,F è pertanto non adeguato a descrivere la realtà dei ritrovamenti.

        • Enzo Pennetta scrive:
          23 ottobre 2012 alle 17:44

          “In questo modo la finestra temporale in cui cercare i passaggi evolutivi si è ristretta rendendo ancora più difficile trovare eventuali conferme all’evoluzione graduale.
          L’esempio da lei riportato delle lettere A,E,F è pertanto non adeguato a descrivere la realtà dei ritrovamenti.”

          Si si ristringe la finestra temporale che rimane di qualche centinaia di millione di anni!!! L’esempio mio rimane giusto al di la del limite temporale, inquanto non considera il tempo ma i fossili (le lettere).

          • southstar scrive:
            “Si si ristringe la finestra temporale che rimane di qualche centinaia di millione di anni!!! L’esempio mio rimane giusto al di la del limite temporale, inquanto non considera il tempo ma i fossili (le lettere)”

            Non è affatto vero che la finestra temporale rimane di “qualche centinaio di milioni di anni”.

            Dovrebbe sapere che la teoria degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge parla di tempi per l’evoluzione che vanno da 5000 a 50.000 anni.

            Invece l’ultima frase francamente non ho capito cosa volesse intendere.

          • Enzo Pennetta scrive:
            24 ottobre 2012 alle 16:10

            “Non è affatto vero che la finestra temporale rimane di “qualche centinaio di milioni di anni”.

            Dovrebbe sapere che la teoria degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge parla di tempi per l’evoluzione che vanno da 5000 a 50.000 anni.”

            Scusa sbagliato io decine di milioni di anni. Prendiamo due punti homo habilis a homo sapiens abbiamo un periodo di circa 2 milioni di anni. Prendendo l’evoluzione di cetacei abbiamo uno spazio evolutivo di 20 milioni di anni fra indohyus e la classe dei mysticetes. Cio non toglie che periodi di particolare pressione / diversificazione ambientale spingano il sistema evolutivo in maniera piu intensa.

            “Invece l’ultima frase francamente non ho capito cosa volesse intendere.”

            L’esempio fatto riguardava gli anelli mancanti e ho fatto un analogia indicando i reperti ritrovati come lettere A e F. Ho dimostrato come vi e un infinità di possibili fossili di transizione fra i due ma che con ogni nuova scoperta gli anelli mancanti paradossalmente aumentano. Come vedi il tempo non e parte del analogia. Spero di essermi spiegata.

          • Mi unisco al giudizio di incomprensione. Tra A ed F non c’è un’infinità di anelli mancanti, ma soltanto quattro. E tra E ed F non ci sono affatto anelli mancanti. L’esempio mi pare inadeguato.

            Per ciò che riguarda il gradualismo, beh, già credevo che l’infalsificabilità delle proposizioni (di cui “i cambiamenti possono avvenire in QUALUNQUE intervallo di tempo” è un esempio) fosse un cavallo di battaglia della retorica darwinista, e ora ne ho l’ennesima conferma.

          • @southstar

            Devo smentire la tua affermazione sui 2 milioni di anni a disposizione per l’evoluzione da H. habilis a H. sapiens e qualunque altro caso.
            I fossili ( e con loro Gould ed Eldredge) dicono che in quei milioni di anni non succedeva niente “stasi”, e che l’evoluzione avveniva proprio in quel breve periodo di 5 – 50 mila anni di cui parlavo.

            Gli anelli mancanti mancano ancora, in particolare per la specie umana, infatti i ritrovamenti mostrano linee parallele che durano centinaia di migliaia di anni, elementi intermedi nessuno.
            Gli elementi di transizione continuano ad essere solo nelle matite di chi traccia i collegamenti.

          • Daphnos scrive:
            24 ottobre 2012 alle 21:20

            “Mi unisco al giudizio di incomprensione. Tra A ed F non c’è un’infinità di anelli mancanti, ma soltanto quattro. E tra E ed F non ci sono affatto anelli mancanti. L’esempio mi pare inadeguato.”

            Okay facciamo cosi fra H. Abilis e H. Sapiens vi sono una quantità definita di esseri pari al numero di generazioni che intercorre fra l’uno e l’altro. Ogni uno assomiglia quasi in tutto e per tutto al suo genitore. Ma non sono cloni ovviamente ogni generazione apporta una piccola modifica.
            http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110613012758.htm

            Bene quindi abbiamo questa lunga fila di antenati. Ammettiamo che scopriamo H. Abilis e dopo un po di tempo scopriamo un antenato che ha un po di H. Abilis e un po di H. Sapiens (come in effetti accade) Diciamo H. Erectus. Prima avevamo un solo anello mancante quello fra H. Abilis e H. Sapiens ora ne abbiamo 2 di buchi.

            Ultimo punto sui fossili di transizione che spesso viene confuso o non compreso. Una specie di transizione non neccessita una linea diretta. Mi spiego meglio. Tuo zio o zia (fratello o sorella di tuo padre/madre) e transizionale rispetto a te e i tuoi nonni.

            “Per ciò che riguarda il gradualismo, beh, già credevo che l’infalsificabilità delle proposizioni (di cui “i cambiamenti possono avvenire in QUALUNQUE intervallo di tempo” è un esempio) fosse un cavallo di battaglia della retorica darwinista, e ora ne ho l’ennesima conferma.”

            Bhe per mettere la teoria alla prova basta fare degli esperimenti. Tipo quelli di Lenski o semplicemente osservare la natura per vedere cosa accade. Ecco un esempio in 30 anni abbiamo l’evoluzione di una nuova specie grazie ad una nuova nicchia ecologica.
            http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417112433.htm

            In sostanza i tempi sono variabili (dipendono da fattori indipendenti dal organismo) non vi è un tempo in cui l’evoluzione deve accadere. Gli esperimenti di lenski fra altro hanno anche mostrato questo punto. Solo una delle 12 colonie ha evoluto l’abilità di metabolizzare il citrato.

          • Enzo Pennetta scrive:
            25 ottobre 2012 alle 00:12

            Devo smentire la tua affermazione sui 2 milioni di anni a disposizione per l’evoluzione da H. habilis a H. sapiens e qualunque altro caso.
            I fossili ( e con loro Gould ed Eldredge) dicono che in quei milioni di anni non succedeva niente “stasi”, e che l’evoluzione avveniva proprio in quel breve periodo di 5 – 50 mila anni di cui parlavo.

            Ripeto il tempo che separa le due specie e di circa 2 millioni di anni. In questo periodo non c’è ragione di credere che tutte le nuove generazioni era dei cloni dei genitori. Almeno che lei vuole sostenere questo deve concedere che ogni generazione ha portato modifiche al codice genetico. Ora Gould ci dice che la speciazione puo (non e una legge universale) avvenire in tempi brevi. Si certo puo venire in termini brevissimi come ha dimostrato Lenski o come provato dai tantissimi eventi di speciazione.

            Spero di essermi spiegata.

            “Gli anelli mancanti mancano ancora, in particolare per la specie umana, infatti i ritrovamenti mostrano linee parallele che durano centinaia di migliaia di anni, elementi intermedi nessuno.”

            Questo non è affatto vero, ci sono pile e pile di ricerche che dimostrano fossili di transizione di tante diverse specie. Una delle piu complete e quella umana che porta da Australopitecus a H. Sapiens.

            Un altro bellissimo esempio e anche quello dei cetacei. Grazie a molti fossili di transizione trovati in Pakistan.
            http://repository.ias.ac.in/4705/1/334.pdf

            Se lei compara scheletri di Chiuaua e Danese (avendo anche solo uno o due intermedi)cosa fa traccia delle line parallele per le specie?

            Inoltre sottolineo che certi anelli mancheranno per sempre in quanto per completare definitivamente la linea dovresti avere un scheletro di ogni singola generazione. La richiesta e assurda. E gia tanto che abbiamo i fossili.

            Per ultimo ricordo che le prove fossili non sono neccessarie per sostenere la TdE. Ma che finora nessuna prova fossile ha mai contradetto la teoria.

          • @southstar

            lei scrive:
            “Ripeto il tempo che separa le due specie e di circa 2 millioni di anni. In questo periodo non c’è ragione di credere che tutte le nuove generazioni era dei cloni dei genitori”

            E poi ancora:

            “Per ultimo ricordo che le prove fossili non sono neccessarie per sostenere la TdE. Ma che finora nessuna prova fossile ha mai contradetto la teoria”

            Confermo che l’unico dato oggettivo è che le specie proseguono per tutta la loro esistenza solo con segni di microevoluzione, l’affermazione che invece siano avvenuti dei cambiamenti più rilevanti è solo una congettura che non può e non deve essere spacciata come realtà.

            Trovo infine preoccupante l’affermazione finale secondo la quale la TDE possa fare a meno di confrontarsi con le prove fossili nel caso in cui queste la contraddicano.

            Siamo nell’hegelismo puro “se la realtà contraddice la teoria, tanto peggio per la realtà”.

            E la stasi contraddice di fatto il gradualismo della teoria, anche se alla fine Guold ne accettò la compatibilità forzando i tempi in quei 5-50.000 anni di cui si parlava sopra.

          • La conclusione di Gould e Eldredge fù,brutalmente, che la storia delle specie non è una
            trasformazione continua e uniforme(gradualismo filetico),ma bensì una serie di lunghi periodi di stasi (gli ‘equilibri’)disturbati solo “raramente” da “rapidi” “episodi” di “speciazione” (le ‘punteggiature’). In piccole popolazioni, la deriva genetica diventa il meccanismo dominante per il trasporto delle mutazioni, e bastano poche migliaia di generazioni per fissarle definitivamente e trasformare la popolazione in modo irreversibile. La teoria degli equilibri punteggiati va pertanto a riconoscere che la deriva genetica è stato il meccanismo chiave che ha prodotto le speciazioni, anche se ha operato solo a tratti intermittenti nella storia della vita.una volta apparse le specie resterebbero costanti per lunghi periodi di tempo,periodi stasi,che rappresentano anch’esse(secondo G&E) un fenomeno non più passivo ma attivo, poichè le specie possono realizzarla solo con meccanismi,dicono, che si oppongano attivamente al cambiamento continuo. Tutto questo per dire cosa?
            Gould e Eldredge si accorsero che la loro teoria ha una conclusione teorica dirompente;se tutte le specie operano attivamente per la loro conservazione, allora non si può più dire che esse si trasformano in modo graduale per esprimere sempre meglio le caratteristiche dei taxa superiori…siccome la stasi non può essere illusoria deovettero postulare una sorta di “selezione delle specie”complementare la selezione naturale. Ma anche questo come tutto il resto non rappresentò ne rappresenta una soluzione del problema.. Non abbiamo nessuna prova,nessuna corroborazione di questo fenomeno,in questo senso, e quindi il problema della macroevoluzione resta completamente aperto e qualcosa che i meccanismi neodarwiniani non,ripeto non,spiegano.

            Periodi di stasi non vuol dire periodi di clonazione.Ma nemmeno di trasformazione.
            Affinchè poi avvenga quella “speciazione” successiva alla stasi ad ogni modo si verificheranno delle forme transitorie?O bisogna postulare un saltazionismo di Wilberforce?

            I fossili mostrano specie distinte.nessuna transizione.Mostrano puramente quello che dissero Gould et al.Si vedono specie che esistono praticamente inalterate per lunghi periodi e poi d’un tratto spuntano nuove specie.

            Non vuol dire nulla che con ritrovamente virtualmente gli anelli mancanti,i fossili di transizione aumentano,perchè questo sa di paradosso di Zenone Achille e la tartaruga..

            Quello che dice lei funzionerebbe se prendessi come estremi per esempio 1 e 8 e poi trovassi 2,5,3,6etc..ma se io ho 1 e 2 e trovo 1,2 trovo una forma di transizione,poi non so quante cifre decimali ci sono e quindi quante forme di transizione ho.Questo nei fossili però non c’è.Non ci sono forme transitorie,nessun numero decimale,tutti numeri naturali.
            Quello che avviene è che io ho 1 e 4 e trovo 2,3 poi trovo qualcosa che non sta fra 3 e 4 e che non è né 3 né 4.Allora faccio diventare 5 il 4 e 4 il nuovo trovato.Questo è ciò che accade con i fossili eventualmente.Quindi ciò che dice non ha senso..è un sofisma..

            “Bhe per mettere la teoria alla prova basta fare degli esperimenti. Tipo quelli di Lenski o semplicemente osservare la natura per vedere cosa accade.”

            Vero.Quello che accade è che non viene mai fornita prova o evidenza dell’evoluzione neodarwiniana.
            Se si interpretano fantasiosamente i risultati però allora tutto è magicamente possibile.

            Lenski ha provato che ciò che scrisse Behe sull’adattamento era corretto,poi ha dimostrato che l’E.Coli è in grado di cambiare codifica in modo da servirsi di una funzione che già possedeva in un altro ambiente,Nasvall con la salmonella ha dimostrato che la pressione selettiva può far si che una copia di una funzione secondaria possa diventare funzione primaria se la primaria viene a mancare,il caso del nylonase ha mostrato che alcuni batteri sono in grado di “riprogrammare se stessi” e sono un esempio di borrowed information .
            Caliamo un velo sulle zanzare della malaria,resistenza dei batteri agli antibiotici e compagnia bella poi..

            E’ altresì importante comprendere che esiste differenza fra cambiamento accindentale(che si potrebbe chiamare mutazione)e cambiamento voluto.
            Così come sussiste differenza fra ‘nuovo’ e ‘novità’.Così come esiste differenza fra codifica dell’informazione ed informazione,fra la modifica di un sistema preesistente(con migliorie o inserimento di informazione presa in prestito”) e un sistema nuovo etc etc etc..

            “No la teoria del informazione è totalmente inutile nel comprendere qualsiasi cosa riguardo l’evoluzione.”

            Bah..questo spiega alcune cose della sua confusione..si legga anche solo l’ultimo articolo di Masiero vah..
            http://www.enzopennetta.it/2012/10/per-una-nuova-biologia-coerente-con-il-secondo-principio-della-termodinamica/

            Bisogna comprendere quanto ho detto sopra”E’ altresì importante etc..” e capire cosa sia l’informazione e cosa sia nuova informazione
            Dobzhansky, quando era appena venuta fuori la ricostruzione del DNA,disse e scrisse che il genoma non è da intendersi come un’accozzaglia di solisti, ma è da intendere come un’orchestra in cui lavorano in modo organico e secondo una linea prestabilita tanti bravi musicisti(ricordato anche da A.Giuliani,primo ricercatore ISS).Pertanto per arrivare a descrivere in questo modo il genoma bisogna fare ricorso alla teoria dell’informazione”, teoria che allora muoveva i primi passi(anni 50-60).E la letteratura circa implicazioni di teoria dell’informazione in biologia e genetica è florida..
            Il cuore del problema è che nessuna selezione naturale è in grado di filtrare le mutazioni ed impedire il loro progressivo accumulo. In altre parole, nessun processo in natura è in grado di impedire la degenerazione del genoma, con la conseguente riduzione di vitalità delle specie. Non solo la selezione naturale, ma nemmeno quella progettata ed eseguita dall’uomo è in grado di arrestare, quanto meno negli organismi superiori con poca prole, l’accumulo di mutazioni e la conseguente degenerazione del genoma. Non c’è da meravigliarsi, quindi, se ciò che osserviamo non è l’evoluzione, ma le estinzioni; perché la selezione naturale non solo non è in grado di aumentare l’informazione genetica e produrre nuove e più complesse forme di vita, ma non è in grado nemmeno di impedire la inesorabile degenerazione delle forme esistenti!
            Per non parlare degli scritti di J.Sanford dove può trovare diverse informazioni a riguardo,ed il suo curriculum è di tutto rispetto..

            L’esperimento del barattolo no!
            http://www.enzopennetta.it/2012/10/informazione-e-disinformazione/#comment-8761

            Anche peggio del sostenere Dawkins…Si stà arenando southstar come una balena spiaggiata..peccato mi sembrava partita comunque anche abbastanza con intelligenza e cognizione di causa..ma poi andare a riprendere e difendere la “boiata” di simulazione al computer di Dawkins…
            e soprattutto proporre questa..questa..del barattolo..

            Ripeto si legga (oltre ad un libro di terza media magari o delle scuole elementari)l’ultimo articolo di G.Masiero:
            http://www.enzopennetta.it/2012/10/per-una-nuova-biologia-coerente-con-il-secondo-principio-della-termodinamica/

            (fra l’altro esempio riportato da Dawkins da qualche parte tanto per ricordarlo..)
            In acqua, le particelle sedimentano più o meno rapidamente in funzione della loro dimensione.
            Sistema caotico random ed ordine?
            Sa cos’è un campo di forza?
            Ma che fa southstar tutto ad un tratto vuol sostenere il diluvio?
            ;D

            Dopo questa cosa inutile dire qualsiasi altra cosa ,si scenderebbe ad un livello troppo basso con chi propone certe sciocchezze..mi riufiuto di scenderci..

            P.S.
            Quoto quanto appena detto da Enzo:

            “Confermo che l’unico dato oggettivo è che le specie proseguono per tutta la loro esistenza solo con segni di microevoluzione, l’affermazione che invece siano avvenuti dei cambiamenti più rilevanti è solo una congettura che non può e non deve essere spacciata come realtà. Trovo infine preoccupante l’affermazione finale secondo la quale la TDE possa fare a meno di confrontarsi con le prove fossili nel caso in cui queste la contraddicano.Siamo nell’hegelismo puro “se la realtà contraddice la teoria, tanto peggio per la realtà”. E la stasi contraddice di fatto il gradualismo della teoria, anche se alla fine Guold ne accettò la compatibilità forzando i tempi in quei 5-50.000 anni di cui si parlava sopra.”

            P.P.S.
            Tanto per chiarire:
            “The aim is to demonstrate that the process that drives evolutionary systems — random variation combined with non-random cumulative selection — is different from pure chance.”

            questa parac..lata.Senza specificare come si mettono quelle regole che man mano formano la frase è dire nulla dire e proporre quell’esperimento o dire:”erwfrdsf rwtrewtw tewtrew” è la stessa cosa..

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Piacere di conoscerla anche su questo blog.
        Se l’età non mi tradisce(la memoria)debbo dire che ho il piacere di seguirla(lei così pacato,al contrario di un toscanaccio come me)sul nostro comune sito(UCCR).

        Le ha risposto con un sintetito ma determinante commento il Professore.

        La mia è anche una polemica(spero su questo sito sempre educatissima)con chi preferisce il compromesso….. .

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Questo commento è riservato per Alèudin.
          Onde evitare equivoci.

        • Enzo Pennetta scrive:
          25 ottobre 2012 alle 12:44

          “Confermo che l’unico dato oggettivo è che le specie proseguono per tutta la loro esistenza solo con segni di microevoluzione, l’affermazione che invece siano avvenuti dei cambiamenti più rilevanti è solo una congettura che non può e non deve essere spacciata come realtà.”

          Il tutto dipende come definisci microevoluzione, se come Leonetto decide arbitrariamente di modificare il significato del termine alora potrei anche concordare. Cambiamenti piu rilevanti sono evidenti nei fossili. Ovviamente dipende se lei decide di mettere Australopitecus, H.Abilis, e H. Sapiens nella stessa specie o meno (redifinendo cosi anche il termine di specie). Inoltre le chiedo di postare link di ricerche peer reviewed per supportare la sua posizione.

          “Trovo infine preoccupante l’affermazione finale secondo la quale la TDE possa fare a meno di confrontarsi con le prove fossili nel caso in cui queste la contraddicano.”

          Qualora si trovasse un fossile che la contradice ovviamente non puo ignorarlo. Ma guarda caso un fossile simile non è mai stato trovato. In tutti questi anni non vi e traccia di un solo fossile che contradice la teoria. Indicavo che le prove fossili non servono perche le prove molecolare e genetiche della discendenza commune sono schiaccianti bastano quelle per chiudere l’argomento.

          “Siamo nell’hegelismo puro “se la realtà contraddice la teoria, tanto peggio per la realtà”.”

          Su non prenda cosi le mie parole ovviamente non indicavo che la realtà va ignorata tutt’ altro. Se mi trova il famoso coniglio nel cambriano buttiamo la teoria dalla finestra.

          “E la stasi contraddice di fatto il gradualismo della teoria, anche se alla fine Guold ne accettò la compatibilità forzando i tempi in quei 5-50.000 anni di cui si parlava sopra.”

          Vorrei sottolineare che la cifra di anni riguarda la speciazione. Abbiamo casi oggi di speciazione in corso, che vuoi riconducete a microevoluzione (avendo modificato a piacimento la definizione).

          Cmq come indicato da lei e compatibile….

          Non abbiamo i dati genomici ma secondo me (sto speculando quindi non chiedetimi prove) la differenza fra il genoma del H. Abilis e H. Sapiens e inferiore alla differenza fra Chimp e H. Sapiens. Quindi ritengo 50.000 anni e anche troppi per un cambiamento cosi esiguo.

          Ultima cosa da dove ha tirato fuori le cifre di 5-50.000 io ho sempre visto cifre 50.000 – 100.000 anni. Puo postare qua un link grazie.

          • Leonetto scrive:
            25 ottobre 2012 alle 13:23

            “Non abbiamo nessuna prova,nessuna corroborazione di questo fenomeno,in questo senso, e quindi il problema della macroevoluzione resta completamente aperto e qualcosa che i meccanismi neodarwiniani non,ripeto non,spiegano.”

            Non vi e nessun problema della macroevoluzione, questa e chiaramente documentata, e corroborata da prove empiriche molecolari. La discendenza comune è un fatto innegabile. (Si senta pur libero di postare qua un link di una o piu ricerche scientifiche peer reviewed che contraddicono la discendenza comune).

            “Periodi di stasi non vuol dire periodi di clonazione.Ma nemmeno di trasformazione.
            Affinchè poi avvenga quella “speciazione” successiva alla stasi ad ogni modo si verificheranno delle forme transitorie?”

            Ah si? una qualsiasi mutazione causa una trasformazione ad un certo livello. Forme transitorie possono essere molto simili uno al altro da essere poco distinguibili (ed e proprio cosi).

            “I fossili mostrano specie distinte.nessuna transizione.”

            Attenzione un fossile e una transizione fra uno prima e uno dopo. Mostrano caratteristiche sia del fossile precedente che del fossile che viene dopo non sono cose totalmente nuove che non centrano nulla! Il fatto che viene vista come una specie distinta e proprio questa peculiarità. Il tiktaalik e un esempio di fossile di transizione.

            http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7215/abs/nature07189.html

            “Il cuore del problema è che nessuna selezione naturale è in grado di filtrare le mutazioni ed impedire il loro progressivo accumulo.”

            No? ti faccio un esempio banale, se un organismo nasce con difetti genetici gravi (mutazioni) tende a non sopravvivere. La selezione naturale agisce immediatamente eliminandolo.
            La selezione naturale ha selezionato i batteri di Lenski cosi che dopo la 33.000 generazione quasi tutti i batteri erano di tipo CIT+.

            “Non solo la selezione naturale, ma nemmeno quella progettata ed eseguita dall’uomo è in grado di arrestare, quanto meno negli organismi superiori con poca prole, l’accumulo di mutazioni e la conseguente degenerazione del genoma. In altre parole, nessun processo in natura è in grado di impedire la degenerazione del genoma, con la conseguente riduzione di vitalità delle specie.””

            Ci puoi fare un esempio di cio, cosi vediamo se questa idea e fondato su un fatto? La ricerca che lei presenta deve indicare accumulo di mutazioni che porta al conseguente degenerazione del genoma.
            Inoltre c’è un piccolo particolare, qui assumi che tutte le mutazioni aggiungano informazioni o pezzi al genoma. Questo non è affatto vero spesso il genoma puo mutare senza alcun cambio nella quantità misurabile di informazioni.
            Usando quanto da te sostenuto poi indicare il degrado del genoma nel Ara-3? No? Chissa perche?

            “Lenski ha provato che ciò che scrisse Behe sull’adattamento era corretto,poi ha dimostrato che l’E.Coli è in grado di cambiare codifica in modo da servirsi di una funzione che già possedeva in un altro ambiente”.

            “E’ altresì importante comprendere che esiste differenza fra cambiamento accindentale(che si potrebbe chiamare mutazione)e cambiamento voluto.
            Così come sussiste differenza fra ‘nuovo’ e ‘novità’.Così come esiste differenza fra codifica dell’informazione ed informazione,fra la modifica di un sistema preesistente(con migliorie o inserimento di informazione presa in prestito”) e un sistema nuovo etc etc etc..”

            Scusami ora sono costretta ad insistere che lei posta PROVE a sostegno di quel che dice. Sai i fatti contano… Ho notato che ogni volta che le ho chiesto di presentare prove ha ignorato la richiesta.

            Quindi:

            1) Postare articoli a sostegno che Behe ha previsto mutazioni cumulative in tre fasi come rilevato da Lenski.
            2) Postare prove che indicano che E.colli aveva gia la funzione per utilizzare citrato in condizioni aerobiche e di conseguenza che le funzioni erano gia presenti nelle generazioni pre 20.000.
            3) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per spiegare perche e che cosa concludi dal fatto che una cipolla ha piu informazioni genetiche di un umano.
            4) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per indicare quale delle tre stringhe nucleiche ha piu informazioni.
            5) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per indicare quale delle tre stringhe e una mutazione nuova.
            6) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per indicare nelle stringhe quale e la nuovità e quale e la parte nuova visto che dice lei che vi e differenza.
            7) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per indicare il processo di modifica di informazioni esempio da CUC a CUG.
            8) Postare richerche o studi peer reviewed che confutano la discendenza comune.
            9) Postare una ricerca o studio peer reviewed che indichi che l’accumulo di mutazioni porta ad un degrado del genoma.

            Per sua serenità e convenienza riposto qua le sequenze:

            Sequenza 1) TGTG TTTA ACGG AGCT GATT TCTT
            Sequenza 2) TGTG TTTA ACGG AGCT GATT TCTT GATT TCTT
            Sequenza 3) TGTG TTTA ACGG AGCT GATT TCTT GATT TCTC

            Il non rispondere a queste domande semplici (di cui lei sicuramente ha risposte) minerebbe la sua credibilità nei confronti dei lettori.

            Inoltre gradirei per non confondere i lettori, che trovassi altre parole per: “Specie”, “microevoluzione” e “macroevoluzione”. In quanto lei ha creato una sua definizione ad hoc per questi termini. Cosi almeno sappiamo che quando usi un determinato vocabolo ha un determinato significato che non è riconducibile al significato dato dalla letteratura scientifica.

            Ultima cosa l’esempio della barattolo, ha mostrato come sistemi caotici (la sabbia ben mescolata in mano)possono creare ordine in un sistema aperto. Non è l’unico esempio di sistemi caotici che creano ordine ve ne sono tantissimi.

            Ad esempio ho trovato questo studio che sicuramente troverai interessanti. Ci indica un caso in cui l’aumento del entropia coincide con l’aumento del ordine.

            http://arxiv.org/pdf/cond-mat/9907225.pdf

            Inoltre e importante comprendere che cadute di entropia sono del tutto accettabili se contrapposte da aumento di entropia in altre parti del sistema.

            Ultimo punto sul entropia: Gli unici processi necessari per l’evoluzione sono la riproduzione, mutazioni cumulative e un processo di selezione. Questi processi accadono di continuo e sono visibili quindi non esiste nessuna forza fisica che gli impedisci di funzionare.

            So che puo fare rabbia che una cosa cosi semplice indichi la via ma come è scritto sul sito “Onesto e colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.”

          • @southstar

            Lei afferma:
            “Cambiamenti piu rilevanti sono evidenti nei fossili. Ovviamente dipende se lei decide di mettere Australopitecus, H.Abilis, e H. Sapiens nella stessa specie o meno (redifinendo cosi anche il termine di specie). Inoltre le chiedo di postare link di ricerche peer reviewed per supportare la sua posizione”

            Non ci stiamo capendo. La medesima specie permane senza cambiamenti rilevanti, cosa c’entra mettere a confronto Australopitecus, H. habilis e H. sapiens?

            Deve essere chi sostiene l’esistenza di qualcosa a sostenere l’onere della prova, non chi la nega. Può indicarmi delle ricerche peer reviewed che mostrino l’evoluzione graduale e non la stasi?

            Inoltre lei afferma:
            “Se mi trova il famoso coniglio nel cambriano buttiamo la teoria dalla finestra.”

            Abbiamo già detto che un coniglio nel cambriano smentirebbe l’evoluzione, invece il meccanismo neodarwiniano non ha criteri di falsificabilità, cerchiamo di non entrare in quei loop in cui vengono dette sempre le stesse cose.

            Poi:
            “Ultima cosa da dove ha tirato fuori le cifre di 5-50.000 io ho sempre visto cifre 50.000 – 100.000 anni. Puo postare qua un link grazie.”

            Non c’è nessun link, quelle cifre sono riportate da Niles Eldredge in Ripensare Darwin e confermate da Gould in Gli equilibri punteggiati in cui parla di 40.000 anni. Non è tutto sulle peer review…

            PS. si scrive Homo habilis: non “Abilis”, la maiuscola va solo per il genere e non per la specie, e senza la “a” iniziale ma con la lettera “h”.

          • Enzo Pennetta scrive:
            25 ottobre 2012 alle 23:42

            “Deve essere chi sostiene l’esistenza di qualcosa a sostenere l’onere della prova, non chi la nega. Può indicarmi delle ricerche peer reviewed che mostrino l’evoluzione graduale e non la stasi?”

            Si certo ecco qua:

            1) http://repository.ias.ac.in/4705/1/334.pdf
            2) http://www.jstor.org/discover/10.2307/221731?uid=3738296&uid=2&uid=4&sid=21101308105531
            3) http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6825/abs/410200a0.html
            4) http://www-hsc.usc.edu/~cmchuong/nature.pdf
            5) http://www.jstor.org/discover/10.2307/2407166?uid=3738296&uid=2&uid=4&sid=21101308105531
            6) http://jgs.geoscienceworld.org/content/154/2/295.short
            7) http://mbe.oxfordjournals.org/content/10/3/647.short
            8) http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1631068303001155?via=sd
            9) http://www.pnas.org/content/102/1/169.short
            10) http://mic.sgmjournals.org/content/149/12/3565.short
            11) http://people.umass.edu/panderson/page6/assets/Friedmanetal2007.pdf
            12) http://www.pnas.org/content/107/8/3622.full

            posso andare avanti se vuoi… fammi sapere.

            Per concludere possiamo dire come giustamente conferma la TdE non vi e un tempo limite a volte i cambiamenti sono veloci a volte sono graduali. Probabilmente mutazioni veloci (veloci nel senso di decine di migliaia di anni) sono spinti da modifiche del ecosistema oppure nascita di mutazioni chiavi che permetto l’organismo di accedere ad altre nicchie ecologiche. Certamente piu e veloce un cambiamento e meno e probabile trovare fossili di transizione durante il periodo di “forte” cambiamento.

            “Abbiamo già detto che un coniglio nel cambriano smentirebbe l’evoluzione, invece il meccanismo neodarwiniano non ha criteri di falsificabilità”.

            L’esperimento di Lenski poteva benissimo falsificare la teoria… purtroppo ha trovato conferma. Il punto centrale per la falsificazione e molto semplice, la teoria collassa se:

            1) Provi che mutazioni non sono ereditarie,
            2) Mutazioni non sono cumulative,
            3) Mutazioni non sono mai benefiche.

            “si scrive Homo habilis: non “Abilis”, la maiuscola va solo per il genere e non per la specie, e senza la “a” iniziale ma con la lettera “h”.”

            Grazie errore mio.

          • Enzo Pennetta scrive:
            25 ottobre 2012 alle 23:42

            “Deve essere chi sostiene l’esistenza di qualcosa a sostenere l’onere della prova, non chi la nega. Può indicarmi delle ricerche peer reviewed che mostrino l’evoluzione graduale e non la stasi?”

            Certo ecco qua:

            1) http://www.jstor.org/discover/10.2307/2407166?uid=3738296&uid=2&uid=4&sid=21101308356011
            2) http://jgs.geoscienceworld.org/content/154/2/295.short
            3) http://mbe.oxfordjournals.org/content/10/3/647.short
            4) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1631068303001155
            5) http://www.pnas.org/content/102/1/169.short
            6) http://mic.sgmjournals.org/content/149/12/3565.short
            7) http://www.pnas.org/content/106/50/21224.short
            8) http://www.app.pan.pl/archive/published/app47/app47-667.pdf
            9) http://www.nature.com/nature/journal/v309/n5965/abs/309250a0.html

            Se servono altri fammi sapere.

            Come dicevo la velocità delle mutazioni o della speciazione non è determinata ma altamente variabile. Probabilmente la speciazione piu veloce avviene in seguito a cambiamenti veloci (in termini di decine di migliaia di anni) nel sistema ecologico offrendo nuove nicchie o creando particolari avversità.

            “Abbiamo già detto che un coniglio nel cambriano smentirebbe l’evoluzione, invece il meccanismo neodarwiniano non ha criteri di falsificabilità,”

            Lenski con i suoi esperimenti poteva tranquillamente falsificare l’intera teoria. Purtroppo ha solo trovato prove a supporto. Cmq la teoria e facilmente falsificabile in questi tre punti:

            1) Provare che le mutazioni non sono ereditari
            2) Provare che le mutazioni non si accumulano
            3) Provare che tutte le mutazioni sono negative

            Lenski insieme a tantissimi altri hanno messo proprio queste cose alla prova. Per ultimo ricordo che persino Popper che postulo il problema della falsificabilità della teoria NON il “fatto del evoluzione” si è poi corretto: “Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation.”

            “PS. si scrive Homo habilis: non “Abilis”, la maiuscola va solo per il genere e non per la specie, e senza la “a” iniziale ma con la lettera “h”.”

            Grazie, errore mio.

          • Cara southstar,

            la sua lunga lista di link non mi piace per almeno tre motivi:

            il primo è che linkare senza spiegare quello che si è linkato a tutti quelli che leggono, è un gesto che non porta nessun contributo.

            Secondo mi conferma una mia personale convinzione che chi fa una valanga di link cerca in realtà di fare confusione.

            Terzo, wordpress la manda automaticamente in spam da dove devo andare poi a recuperarla.

            Detto questo si trattenga dal fare altri link, quelli che ha fatto bastano già a dimostrare che si tratta di fumo.
            Le linee evolutive accertate sono e restano dei tratti che evidenziano la stasi, quando verranno aggiornati i testi scolastici e universitari avrà ragione lei.

            Per concludere la TdE ammette tutto e il contrario di tutto, a volte è lenta a volte veloce, insomma va bene qualsiasi cosa, tanto non è falsificabile.

            L’esperimento di Lenski non prova un bel niente, è solo la vostra voglia di vedere quello che desiderate a farvi pensare che si tratti di una prova dell’evoluzione.

            Di un’Escherichia coli che diventa un’Escherichia coli rotta…

          • Dimenticavo:

            lei afferma:

            ” Cmq la teoria e facilmente falsificabile in questi tre punti:

            1) Provare che le mutazioni non sono ereditari
            2) Provare che le mutazioni non si accumulano
            3) Provare che tutte le mutazioni sono negative”

            I punti 1 e 2 non confutano il neodarwinismo essendo esse compatibile anche con una teoria diametralmete opposta: ad es. tutte le mutazioni portano a un peggioramento.

            Che è poi quanto lei ipotizza nel punto 3.

            Ma quanto afferma nel punto 3 non è possibile farlo in quanto la prova si può avere solo in positivo, posso solo privare che qualcosa esiste non che qualcosa non esiste. E non sapere questo per una persona di scienza è grave.

            Questa sua ultima considerazione mi convince che il livello del confronto si sta abbassando, oltre a tornare sempre sulle stesse cose già dette, e quindi non mi sembra il caso di proseguire.

            Saluti

          • Enzo Pennetta scrive:
            26 ottobre 2012 alle 14:17

            “la sua lunga lista di link non mi piace per almeno tre motivi:
            il primo è che linkare senza spiegare quello che si è linkato a tutti quelli che leggono, è un gesto che non porta nessun contributo.”

            Scusami pensavo che eri in cerca di fatti, mi sono permessa di postare link di prove precise che rispondevano al tuo quesito.

            “Secondo mi conferma una mia personale convinzione che chi fa una valanga di link cerca in realtà di fare confusione.”

            No semplicemente una dimostrazione che vi sono tantissimi ricerche che comprovano evoluzione graduale. Ricordo che è stata lei a chiederli.

            “Terzo, wordpress la manda automaticamente in spam da dove devo andare poi a recuperarla.”

            Caspita! Questo non lo sapevo okay cerchero di mettere meno link.

            “Detto questo si trattenga dal fare altri link, quelli che ha fatto bastano già a dimostrare che si tratta di fumo.”

            Come fa dire tutto fumo???? Ogni uno di questi studi indica proprio casi di evoluzione graduale!
            Prima chiedi le prove e quando ti vengono date chiude gli occhi e le ignora?

            “Le linee evolutive accertate sono e restano dei tratti che evidenziano la stasi, quando verranno aggiornati i testi scolastici e universitari avrà ragione lei.”

            Quindi lei si basa su testi scolastici ignorando ricerche presentate? Per curiosità i testi da lei indicati indicano il “punctuated equilibrium” come unica e certa soluzione?

            “Per concludere la TdE ammette tutto e il contrario di tutto, a volte è lenta a volte veloce, insomma va bene qualsiasi cosa, tanto non è falsificabile.”

            Continua a ripetere questo come se fosse un mantra anche dopo che chiaremente le ho indicato metodi di falsificazione. Ricordo che persino Popper si rese conto della falisicabilità.

            “L’esperimento di Lenski non prova un bel niente, è solo la vostra voglia di vedere quello che desiderate a farvi pensare che si tratti di una prova dell’evoluzione.”

            Intanto è un esperimento che ha dato prove concrete e tangibili… Mutazioni accumulate 3 in tre fasi, selezione naturale, evoluzione. Lei che prove concrete ha in mano a supporto delle sue idee?

            “I punti 1 e 2 non confutano il neodarwinismo essendo esse compatibile anche con una teoria diametralmete opposta: ad es. tutte le mutazioni portano a un peggioramento.”

            Scusami ma questa obbiezione non è logica. Che centrà un altra teoria non meglio identificata!? E come dire sai queste prove non possono essere usate in questo processo perche le stesse prove sono in uso in un altro processo. Perdonami ma è un affermazione assurda.

            “Ma quanto afferma nel punto 3 non è possibile farlo in quanto la prova si può avere solo in positivo, posso solo privare che qualcosa esiste non che qualcosa non esiste. E non sapere questo per una persona di scienza è grave.”

            No, si possono avere mutazioni in positivo e in negativo, per esempio se negli esperimenti di Lenski tutte le mutazioni che venivano fuori diminuivano il fitness relativo della colonia Ara-3, bhe questo si che sarebbe stato un problema per la TdE. Invece le mutazioni che si sono viste erano o positive aumentando il fitness o al limite dando effetti neutrali. Mutazioni detrementali sono anche esse ben visibili ma non vengono selezionate dalla selezione naturale.

  3. Bene per il professor Arber: già Sant’Agostino metteva in guardia di non usare la Bibbia come un testo scientifico, e guai sarebbe se la Rivelazione dovesse stare o cadere sulla base di una teoria, qualunque essa sia.
    Però bene anche prof Pennetta e tutti i commensali della “tavola alta”, perché se uno che di scienza è ignorante (come il sottoscritto) va su wikipedia e legge: “La letteratura scientifica moderna considera l’evoluzione un ‘fatto’ supportato da una mole impressionante di prove di varia natura, al momento il dibattito non è su ‘se’ questa sia avvenuta ma su ‘come’ questa avvenga” allora si mette il cuore in pace. Poi però non si riesce a capire molto bene cosa sia questo “fatto”, dove inizi e dove finisca, o comunque l’istruzione ricevuta al liceo non basta più, perché se tu dici “Sicuramente ci sarà una mole impressionante di prove di varia natura sull’origine della vita a partire dalla materia inanimata” ti senti rispondere che no, in effetti non ce ne sono, ma la vita potrebbe tranquillamente essere iniziata in qualche pianeta lontano lontano (io propongo Tatooine).
    Se poi dici “Però, sicuramente ci sarà una mole impressionante di prove di varia natura sull’accumulo di piccole modifiche che hanno portato a specie così diverse tra loro” ti senti rispondere che no, in effetti non ce ne sono, ma i cambiamenti invece che lenti e graduali possono essere stati repentini e profondi (lo ha detto S. J. Gould). Gli anelli mancanti o non ce ne sono (perché non ce n’è bisogno) o ce ne sono tantissimi, ne viene scoperto uno al mese (salvo errori od omissioni).
    A quel punto la tua sicurezza comincia a vacillare e cerchi di recuperare chiedendo “Va bene, ma almeno ci sarà una mole impressionante di prove di varia natura sul fatto che evoluzione significa aumento di informazione, almeno quello in laboratorio sarà stato dimostrato” ma anche qui – ahimè – ti senti rispondere che no, in effetti non ce ne sono, ma sempre la cara vecchia “neutralissima” wikipedia ti spiega che stai cadendo in un “comune errore concettuale”, ma puoi guarire comprendendo che “Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all’habitat e quindi, in tal senso, può comportare anche “perdita” di caratteri e di funzionalità e una semplificazione.” (ma Dawkins non legge wikipedia? Perché è rimasto così in imbarazzo quando gli fecero la famosa domanda?).
    Quindi da quello che si può capire l’evoluzione – stringi stringi – è quella teoria supportata da una mole impressionante di prove di varia natura secondo la quale alcune delle specie che erano viventi un tempo non lo sono oggi e per cui sopravvive solo il sopravvissuto (anche con meno caratteri e funzionalità).
    Se a questo punto siete ancora svegli vorrei lanciare una proposta: si riuscirebbe (parlo ai professionisti della tavola alta) a mettere giù una serie di “domande aperte ai darwinisti” , sulla falsariga di quello che fece Aldo Piombino per i creazionisti (le trovate sul sito di Aiso)? No perché diventa difficile affrontare un avversario che cambia di volta in volta a seconda dell’obiezione che muovi, potrebbe essere interessante…

    • Marco, ho letto con molto piacere il tuo intervento nel quale sei riuscito a raccontare con grande efficacia la situazione della maggior parte delle persone che si accostano al tema dell’evoluzione.
      E francamente hai anche dato la conferma che vale la pena fare il lavoro che tutti quanti facciamo qui e in ogni luogo dove si possibile.

      Riguardo alle domande aperte è un’idea che mi piace, ci si potrebbe pensare, ma come certamente saprai per loro non non esistiamo e quindi quelle domane ritienile senz’altro già senza risposta.

      Basta leggere il sito del prof. Formenti, cita Avvenire e cita gli amici di Papa Ratzinger perché gli fanno comodo le loro reazioni, ma si guarda bene dal citare questo articolo. Che sia scomodo? Certo, e allora che si fa… si evita di parlarne.

      Infine grazie per avermi fatto davvero sorridere quando ho letto: (ma Dawkins non legge wikipedia? Perché è rimasto così in imbarazzo quando gli fecero la famosa domanda?)

      🙂 🙂

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Professore,se mi permetti una banale osservazione noto l’enorme possibilità di accedere a siti web,con notevolissime banche dati,per coloro che sostengono con passione la selezione naturale.
        Per cui quasi chiunque può trasformarsi in un novello ricercatore e controbattere agli oppositori,che(mi sembra)non dispongono di numerose banche dati.

        • stò cò frati e zappo l’orto scrive:
          25 ottobre 2012 alle 14:18

          Si è proprio cosi le prove a favore del Evoluzione, discendenza commune e TdE sono vastissime. Per contro non esiste alcuna ricerca scientifica che dia supporto ad altre idee… In effetti sono solo idee perche non solo non esistono ricerche a sostegno ma non esistono neanche come teorie.

          Prendi il creazionismo al interno vi e un lato mistico spirituale con contrasti fortissimi fra fondamentalisti di varie religioni.

          L’ID non va tanto lontano: non riesce a rispondere a domande banali tipo chi? come? e quando? e non riesce a fare previsioni testabili.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            La ringrazio di citarmi ogni tanto.
            Mi piace la sua “durezza”la sua ricerca di chiarezza,che corrisponde alla ricerca di verità.

            Qui sono e mi mantengo da spettatore,comunque da moltissimi anni(40)collaboro con una istituzione importantissima della mia Toscana,propio nel tema evoluzione(preferisco mantenere la privacy).

            Non discuto sulle infinite ricerche sull’evoluzione e si figuri se nel mio ambiente l’evoluzione sia accettata!

            Personalmente sono un cultore del bistrattatissimo A.R.Wallace(spero nel 2013 di essere a Londra alla sua commemorazione).

            Non rispolvero la mia collezione di articoli giornalistici,di appunti,di segnalibri internet ecc.ecc.ma vorrei solo dirle che non si senta troppo ottimista o sicura su Abiogenesi e non sottovaluti l’importanza dei benedetti anelli mancanti,il problema è molto più complesso del previsto(Darwin docet).

            In effetti si può anche dire che quasi ogni settimana viene trovato(con un enorme chiasso mediatico,per esempio dal “cattolico”berlusconiano TG5)un nostro antenato comune(gli scienziati mi perdonino il mio linguaggio!).NO COMMENT.Mi scusi sono troppo pigro ma dovrei scrivere almeno 10 pagine su questo argomento!.

          • stò cò frati e zappo l’orto scrive:
            26 ottobre 2012 alle 13:04

            “Mi piace la sua “durezza”la sua ricerca di chiarezza,che corrisponde alla ricerca di verità.”

            Scusami non è mia intenzione essere “dura” penso sia piu l’impostazione anglosassone. Come diceva la mia prof. “If you have a point to make, make it in three lines and back your point up with proof or join the philosofy class”.

            Inoltre la chiarezza e fondamentale in ogni disciplina. Per quello avevo chiesto a Leonetto di creare nuove parole per termini di cui lui ha arbitrariamente modificato il significato.

            “ma vorrei solo dirle che non si senta troppo ottimista o sicura su Abiogenesi e non sottovaluti l’importanza dei benedetti anelli mancanti.”

            L’abiogenesi sta facendo passi molto importanti. Non siamo lontani da una serie di scoperte fondamentali nel campo.

            In quanto agli anelli mancanti come ho detto o hai ogni scheletro da tuo nonno a Australopitecus o avrai sempre un anello mancante. Inoltre la serie di fossili che abbiamo ora a disposizione e notevole e gli archeologi sono la fuori… Per ultimo non servono prove fossili per indicare la discendenza commune fra Chip e Uomo, prove molecolari non hanno lasciato dubbio.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Non intendo definirla “dura=hard”ma molto convinta,come tantissimi entusiasti della nostra eventuale diretta parentela “con la scimmia”.Francamente.

            Il tema è in realtà molto dibattuto e certuni sono alla ricerca di “un altro antenato”(come le dicevo abbastanza spesso ci troviamo un nuovo antenato,per esempio un lemure o tanto altro ancora).E il chiasso mediatico(come anche le dicevo)è enorme.Professori Emeriti,scienziati di fama mondiale hanno giocato la loro reputazione su questi ritrovamenti.La stampa-tv comunque non smentisce mai ricerche che di scientifico hanno solo l’apparenza.
            La prego non mi faccia andare a ricercare nei miei “archivi”i dati scientifici !Lei dice:L’Abiogenesi sta facendo passi molto importanti e non siamo lontani da una serie di scoperte fondamentali nel campo.Bene Attendiamo.Ritornando al nostro capitolo precedente si deve presumere(o no)che “l’altro antenato-quello mostrato da tutta la stampa,internet e tv”debba anche essere antenato sia dell’uomo,sia del chimpanzee(chip ?)?
            Greetings from.E se lei è inglese Long Live England!

          • stò cò frati e zappo l’orto scrive:
            26 ottobre 2012 alle 18:46

            “Il tema è in realtà molto dibattuto e certuni sono alla ricerca di “un altro antenato”(come le dicevo abbastanza spesso ci troviamo un nuovo antenato,per esempio un lemure o tanto altro ancora).”

            No il tema non e piu dibattuto, diciamo vorrebbe esserelo da fondamentalisti religiosi che vedono la loro religione contradetta. In fatti il muovimento ID non e altro che creazionismo rimpachettato, come piu volte comprovato. Questo particolare sito lo trovo interessante perche non sembra avere quest piega religiosa. Comunque ti assicuro che c’è accetazione unanime nella scienza sulla discendenza commune. Non confondere incertezze o litigi fra paleontologi come segno di incertezza sul evoluzione.

            “E il chiasso mediatico(come anche le dicevo)è enorme.Professori Emeriti,scienziati di fama mondiale hanno giocato la loro reputazione su questi ritrovamenti.La stampa-tv comunque non smentisce mai ricerche che di scientifico hanno solo l’apparenza.”

            I media sono i media, in italia hanno lo scopo specifico di cercare di sbalordire. Se c’è un incidente in autostrada scrivono “strage sul A1” “strade assasine” anziche “automobilista cog..one”

            “Attendiamo.Ritornando al nostro capitolo precedente si deve presumere(o no)che “l’altro antenato-quello mostrato da tutta la stampa,internet e tv”debba anche essere antenato sia dell’uomo,sia del chimpanzee(chip ?)?”

            Senza che mi dai piu dati non riesco a rispondere, poi postare i link alle specifiche ricerche.

            “Greetings from.E se lei è inglese Long Live England!”

            Non sono inglese sono sud africana.

  4. Intanto complimenti per il sito e i libri (ho comprato Extraterrestri e quello sull’evoluzionismo).

    Volevo commentare sulla frase:
    “Con un certo coraggio, ha aggiunto che se Gesù Cristo fosse ancora vivo «sarebbe favorevole …”

    E’ una frase che detta da un cristiano, anche se protestante, lascia seri interrogativi su chi l’ha detta: SE Gesù fosse ANCORA VIVO ??
    Perché, pensa che sia morto come tutti gli uomini e non che sia appunto ANCORA VIVO in Cielo?
    Semmai sarebbe da dire: Se Gesù fosse ancora sulla Terra.
    Comunque sarebbe meglio non attribuire a Dio o a santi idee nostre per aumentarne la credibilità: si rischia di far dire cose che magari in realtà non penserebbero affatto.

    • Benvenuto frank,
      innanzitutto mi scuso per il ritardo nel risponderle, ma oggi sono stato alla conferenza all’Università di Tor Vergata pubblicizzata anche su questo sito.

      Grazie per l’apprezzamento per i libri, il riconoscimento di un lettore è sempre la gratificazione migliore.

      Per il resto non posso che concordare, chi può formulare una frase di quel tipo non si sa di quale cristianesimo possa far parte, siamo al limite di un Dan Brown.

  5. stò cò frati e zappo l'orto on

    Stelladelsud,ti ringrazio per la tua passione e il tuo entusiasmo.
    Come vorrei farti capire per me internet non è “scientificamente”affidabile come una classica pubblicazione cartacea.Per esempio su wikipedia può scrivere “chiunque”,personalmente ho constatato,che pur avendo realizzato una nuova versione di un gioco mi sono totalmente trovato escluso(pur essendo conosciutissimo da una Federazione sportiva-importantissima-che non posso citare).
    Nonostante questo anche su Wikipedia(italiana),per esempio,su uno degli articoli riguardanti Australopithecus Sediba,dopo una serie di dati presumibilmente scientifici(2010)all’inizio di un capitolo,che inizia e finisce in:A.Sediba un precursore di Homo?…????????????
    Punto interrogativo? Punto interrogativo.
    Ma anche più interessante è la mia richiesta:puoi tu,farmi capire il Caso Ida,ovvero DARWINIUS Massillae.Per i “religiosi”neodarwinisti non è un “problema”,per altri forse si.
    exstra ragionamento:nota che nonostante la mia versione(con il contributo di altri)è praticata nel mondo da milioni e milioni di sportivi,e grazie anche a Wikipedia,Federazione ecc.mi trovo totalmente escluso.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Vorrei anche dire che non intendo attribuirmi titoli che non mi competono.
      Collaboro effettivamente con una istituzione culturale toscana importantissimo ma il mio ambito di ricerca si riferisce alla Paletnologia(nello specifico l’uomo preistorico e gli ultimi 30000 anni(circa).Non sono un competente in Biologia e nelle nuove discipline che studiano l’evoluzione.
      Ho trovato su internet questo sito(in particolare data la mia ignoranza in biologia)con Professori di Biologia che ritengo professionalmente affidabili.Idem per la Fisica!
      Sono circa 3-5 che leggo di tutto(in particolar modo su quotidiani e riviste)in riferimento alle ultime ricerche in campo evoluzionistico.
      Trovo che voi neodarwinisti non siete mai disposti ad accettare critiche che provengono da studiosi(o appassionati)che si permettono di mettere in dubbio le vostre certezze.Anche perchè i vostri mezzi(stampa,tv,laboratori ecc,ecc,)sono illimitati.ps.3-5 anni,pardon!

      • Sai, non sono d’accordo sul fatto che i neodarwinisti non si confrontino. Credo che sia più giusto dire che hanno sviluppato una infalsificabilità di base, nelle loro argomentazioni, che li rende di fato inattaccabili. Ed è questo il motivo che non si metteranno mai in discussione.

        Che sia un elemento a favore del meccanismo mutazione-selezione 😉 ?

        • Daphnos scrive:
          27 ottobre 2012 alle 19:03

          Vedi il problema e questo: per fare un confronto serve una teoria alternativa. Attualmente non esiste. Esistono idee filosofiche, religiose e quant’altro.

          Quindi per un vero confronto tipo quelli che ci sono in nel campo della cosmologia dove teorie si scontrano in attesa di verifiche empiriche, nel campo del evoluzione non vi nessuna altra teoria.

          Altro punto, anche se la teoria si base su concetti molto semplici puo essere difficile da comprendere nei suoi meccanismi. Spesso si hanno delle concezioni sbagliate apprese dai media tipo o fonti incerte idee tipo: la scienza dice che l’uomo discende dalla scimmia, (le scimmie sono ns cugine dire che l’umo discende dalla scimmia equivale a confondere tuo cugino con i tuoi genitori) o la teoria non e falsificabile, (Popper stesso indico la falsificabilità della teoria) i dati radiometrici non sono attendibili, si è scoperto un fossile che contradice la teoria ecc…

          Ultimo punto tutti i dati rientrano nei parametri richiesti dalla TdE. Quindi una nuova teoria deve accettare (non rifutare) tutti i dati esposti finora da le migliaia di ricerche e spiegare qualcosa in piu. Cosa veramente difficile.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Non la seguo bene.Lei parla di discendenza comune fra chip(chimpanzee?)e uomo.Non ho capito bene?
            Se è scimpanzee è presumibile che sia una “scimmia”.
            Oppure mi insegni lei(voi)mi dica il nome esatto del nostro antenato diretto.
            Per quanto riguarda IDA.Sediba e tantissimi altri mi illumini la prego.Sono per lei nostri antenati..oppure?

            Ben difficile confutare in pieno l’evoluzione.Per quanto riguarda i meccanismi evolutivi darwiniani qualche contestatore(anche nel mondo scientifico)credo che in questi anni si sia presentato.Anche in ambiente dichiatissimamente ateo.Non le stò a citare il libro di 2 famosissimi scienziati(atei).In particolare si contesta la selezione naturale?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Ho riletto bene quello che ha scritto e vorrei che qualcuno intervenisse per farci capire se effettivamente Popper stesso indicò la falsibilità della teoria.Grazie.

          • stò cò frati e zappo l’orto scrive:
            27 ottobre 2012 alle 22:24

            “Non la seguo bene.Lei parla di discendenza comune fra chip(chimpanzee?)e uomo. Non ho capito bene?

            Si corretto

            “Se è scimpanzee è presumibile che sia una “scimmia”.”

            No scimmia come avevo spiegato prima non e un termine di classificazione biologica. La sua derivazione etimologica proviene probabilmente dalla storpiatura del infraordine simmiformes. Il termine in inglese monkey invece deriva da una fiaba tedesca del 1580. Anche monkey non e un termine di classificazione biologica.

            “Oppure mi insegni lei(voi)mi dica il nome esatto del nostro antenato diretto.”

            Certo ecco qui:

            Il nome dovrebbe essere Pan Prior, attualmente due candidati esistono per prendere questa posizione. Ardipithecus ramidus “Ardi” e Ardipithecus kadabba.

            “A.Sediba un precursore di Homo?”

            Gioco in casa, ho visto personalmente i fossili in SA. L’ultima ricerca pubblicata quest anno indica

            “Au. sediba should therefore be considered a strong potential candidate ancestor of the genus Homo until better preserved specimens are discovered that would refute such a hypothesis.”

            http://www.isita-org.com/jass/Contents/2012vol90/e-pub/23011933.pdf

            E stata detta l’ultima parola? No, altrimenti non si farebbero piu ricerche… Stiamo a vedere cosa salta fuori, so che altri fossili sono stati da poco ritrovati e sono in fase di studio.

            “DARWINIUS Massillae”

            No so per chi potrebbe essere un problema. Se mi dici quale problema ci vedi? riesco ad essere piu precisa nel spiegarmi senza dover linkare studi sul fossile.

            “Nonostante questo anche su Wikipedia(italiana)…”

            Su Wikipedia, anche io non la considero come referimento certo ma e utile per comprendere a grande linee l’argomento e da spunto per poi procedere con ricerche specifiche. Inoltre personalmente non uso quasi mai la versione italiana ma noto che ci sono abissi di qualità fra l’inglese e l’italiano di tantissimi articoli.

            “Sai,mi piacerebbe fare una passeggiata su internet(anche se ne sono a volte molto dubbioso)alla ricerca di qualche sassolino da mettere sulla strada del trionfante neodarwinismo.”

            Okay ma controlla i dati, leggi le fonti, assicurati che non ci sono nuovi studi in materia. Come regola generale se vengono citate fonti che hanno piu di 10 anni c’è una buona possibilità che ci siano delle nuovità in campo, se i studi sono piu vecchi di 20 anni c’è la possibilità che non siano piu corretti o che le conclusioni siano pesantemente rivedute.

            Differenzia fonti primarie da fonti di seconda mano, fonti primarie sono studi di ricerca pubblicati su giornali di settore e peer reviewed,
            fonti secondare sono libri basate su ricerche. Cerca sempre di arrivare alla fonte primaria. Non accontentarti di prof. X dice nel suo libro che…

          • Non so se ha capito il mio punto di vista. Conosco abbastanza bene la “TDE”, non conosco “idee filosofiche” alternative al darwinismo (il darwinismo è una filosofia? altrimenti che significa?), e ho studiato le attuali posizioni in fatto di evoluzione all’università non più di cinque anni fa, quindi posso dire di essere informato su escherichia coli, tiktaalik, mutazioni frameshift, derivazione della balena da rodhocetus e quant’altro. Quindi lasci stare la storia dei “concetti difficili da capire” perché li ho capiti fin troppo bene, compreso quello dell’antenato comune. E per ciò che riguarda la teoria alternativa, mi trovo d’accordo con il prof. Pennetta.

            Quello che io sostengo è che davanti a frasi come “la selezione naturale può far avvenire cambiamenti in poche migliaia di anni, ma può anche garantire una stasi di centinaia di milioni di anni” l’istinto è quello di sbellicarsi dalle risate se tutto questo viene associato al concetto di scientificità. E non perché credo che la frase sia FALSA (secondo me è VERA), ma perché non può fornire alcuna spiegazione, ne’ può essere utile ad effettuare alcuna previsione. Come si può dire che “i dati rientrano nei parametri della TDE”?! QUALUNQUE dato può rientrare in un parametro così arbitrario!

            Quindi, io mi aspetterei, da parte dei biologi, affermazioni come “siamo coscienti che il grado di precisione delle nostre affermazioni è minore di quello di altre discipline scientifiche”. E invece certe persone si azzardano non solo a spacciare come indiscutibili le loro affermazioni, ma si permettono di mettere bocca in questioni di politica, filosofia, teologia e simili… un simile atteggiamento per me è semplicemente irritante.

            Ah, per quanto riguarda Popper, sinceramente me ne frego se lui pensasse o meno che la teoria sia falsificabile (la pagina 344 non parla di falsificabilità, oltretutto), il fatto che abbia indicato lui questo criterio non gli conferisce l’autorità totale sulle conseguenze di ciò che ha detto; e, per come stanno le cose, non crederei che l’attuale TDE è falsificabile neanche se mi fossero postate le solite decine di link delle piume che servivano allo Yutyrannus e al Microraptor per attirare sessualmente il partner; neanche se me lo dicessero Darwin, Buddha e Gesù Cristo in persona!

          • Direi che Daphnos abbia più che chiaramente espresso diversi punti che non posso non quotare.
            Sia sull’invasione di campo,sia sulla selezione,sull’arbitrarietà della teoria che ,per finire,su Popper.Si legga il testo in questione delle precisazioni di Popper e si legga in virtù di cosa è stato presentato..si mostran lucciole per lanterne ..e non c’entra la lingua o la difficoltà di espressione qui..

            @”stò”

            “Corretta” dipenderà un po’ dai punti di vista llora,non so,io non userei quel termine per descrivere comunque..
            Ho aggiunto un “pezzo” alla risposta dell’altro articolo in un commento qui.
            Sottolineando ancor più che alcune cose non erano una raccomandazione a non far confusione,quando era evidente che non ve ne fosse (circa le scimmie tanto per dirne una)e quando invece ella stessa alimentava confusione con una serie di link che non parlano quando va bene di nulla di quello di cui parlava o che ne parlano in termini sostanzialmente differenti,talvolta la contraddicono pure..o facendo esempi come per la falsificabilità o come i casi del barattolo e dei gatti di polvere che non c’entrano nulla..e mostrano importanti carenze concettuali..
            Comre anche su Gould,sui fossili e quant’altro..
            E’ tutto nero su bianco basta andare a rileggersi tutto eh..
            Io vedo un cercare di protrarre la discussione con sofismi,il generare perplessità e confusione e l’aggirare i vari concetti oggetto di discussione..io non trovo correttezza in questo.
            Mi spiace.

  6. stò cò frati e zappo l'orto on

    Si comunque trovo veramente importante seguire un dibattito cos1 accese,mi piace la competizione.

    Ogni parola di S.Star la ritengo da prendere in serissima considerazione(questo è il mio punto di vista).

    S.Star dispone veramente di moltissime munizioni(link)mentre nel mio caso posso solo riferirmi ad articoli di giornali o riviste,che per di più non dispongo più.UNa lotta impari?

    Comunque mi consolo pensando che sarò presto alluvionato(consolante?)da una massa di link riguardante Australopithecus Sediba e Darwinius Masillae.

    Sai,mi piacerebbe fare una passeggiata su internet(anche se ne sono a volte molto dubbioso)alla ricerca di qualche sassolino da mettere sulla strada del trionfante neodarwinismo.Se ne avrò tempo.
    ps.Dph!le note sportive che hai letto sono autentiche(purtroppo).

    • Ciao “stò”,

      francamente trovo che indicare molti link impegnando l’interlocutore per un pomeriggio a leggerli tutti non sia una pratica corretta.

      Si indichi un link, quello che viene ritenuto il più significativo, se ne illustri quindi il contenuto e si spieghi il perché lo si è scelto.

      Vedrà che sarà tutt’altra musica.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Si abbiamo veramente tutti i nostri impegni(a volte gravosi)concordo con te nella valanga di link(praticamente impossibili da leggere,in numero così elevato)Un vero bombardamento.Concordi con S.STAR per quanto riguarda la sua affermazione:Popper stesso indicò la falsibilità della teoria?Ciao.

        • Anche in questo caso… che razza di modo di fare è?

          Ma come, oltre a non fare la citazione, e con tanta facilità a postare i link, adesso non pensa a dare quello alla frase di Popper?

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Lo sai la stima che provo per voi.E’ notevole.Sono e rimango uno spettatore(credo con altri amici del sito).Certo un straccetto di citazione non farebbe male.Non è molto scientifico.

  7. Enzo Pennetta scrive:
    28 ottobre 2012 alle 00:01

    “Ma come, oltre a non fare la citazione, e con tanta facilità a postare i link, adesso non pensa a dare quello alla frase di Popper?”

    stò cò frati e zappo l’orto scrive:
    28 ottobre 2012 alle 01:02

    “Certo un straccetto di citazione non farebbe male.Non è molto scientifico.”

    Scusate ecco qui link:

    http://laboratoriogene.info/Ciencia_Hoje/Popper1978.pdf

    Pagina 344-345 “I still believe that natural selection works in this way as a research programme. Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. “

    • Questo dimostra solo che neanche lei sa, o finge di non aver capito, qual è il problema della TdE neodarwiniana.

      Il punto debole della teoria infatti non è la selezione naturale (che ritengo un’ovvietà sulla quale non ci sarebbe neanche da discutere) ma l’origine dei nuovi caratteri per mutazioni completamente casuali.

      E su questo punto, che è l’unico che interessa, Popper non indica alcun criterio di falsificabilità.

      PS. ecco dimostrato che quando si fanno le citazioni per intero anziché dire genericamente qualcosa, la “musica” cambia..

      • Enzo Pennetta scrive:
        28 ottobre 2012 alle 09:08

        Mi pare strano che lei non legga i link, infatti se andava a guardare la pagina che ho indicato come prima popper identifica la TdE come La teoria di selezione naturale di Darwin. Le due cose conincidono per lui. Dal link postato Pagina 343

        “When speaking here of Darwinism, I shall speak always of today’s theory – that is Darwin’s own theory of natural selection supported by the Mendelian theory of heredity, by the theory of the mutation and recombination of genes in a gene pool, and by the decoded genetic code. This is an immensely impressive and powerful theory.

        “E su questo punto, che è l’unico che interessa, Popper non indica alcun criterio di falsificabilità.”

        Basta leggere….pagina 344

        The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism… ”

        Che dire…

        • Si leggesse anche poche righe sopra:
          “When speaking here of Darwinism, I shall speak always of today’s theory–that is Darwin’s own theory of natural selection supported by the Mendelian theory of heredity, by the theory of the mutation and recombination of genes in a gene pool, and the decoded genetic code. This is an immensely impressive and powerful theory. The claim that it completely explains evolution is of course a bold claim, and very far from being established. All scientific theories are conjectures, even those that have successfully passed many and varied tests.”

          tagliamo anche ad arte..

          e poi subito dopo:
          “The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. A tautology like “All tables are tables” is not, of course, testable; nor has it any explanatory power. It is therefore most surprising to hear that some of the greatest contemporary Darwinists themselves formulate the theory in such a way that it amounts to the tautology that those organisms that leave the most offspring leave the most offspring. And C.H. Waddington even says somewhere (and he defends this view in other places) that “Natural selection … turns out … to be a tautology”. However, he attributes at the same place to the theory an “enormous power … of explanation”. Since the explanatory power of a tautology is obviously zero, something must be wrong here.”

          “I still believe that natural selection works this way as a research programme. Nevertheless, I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection.

          qui mi pare non si capisca ciò che si legge..e fra l’altro non viene fatta menzione di un criterio di falsificabilità,qui si parla di mendel e di selezione naturale..

          Che dire(cit.)
          😀

          • Per inciso:
            Teoria mendeliana dell’ereditarietà, teoria della mutazione e ricombinazione di geni in un pool genico,selezione naturale non costituiscono un problema né supporto per corroborazione o falsificabilità della teoria neodarwinina

          • Leonetto scrive:
            28 ottobre 2012 alle 11:14

            “qui mi pare non si capisca ciò che si legge..e fra l’altro non viene fatta menzione di un criterio di falsificabilità,qui si parla di mendel e di selezione naturale..

            tagliamo anche ad arte..”

            Proprio ad arte guardiamo cosa hai tagliato 🙂

            “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”

            Domada perche ha deciso di tagliare questa frase? Era per caso scomoda? Era meglio far finta che non esistesse?

            In parole sue ci dica cosa secondo lei indicava Popper con “mendelian underpinning in modern darwinism”. Le do un aiuto: centra la genetica.

            Da notare che indica chiaremente che la Teoria del Evoluzione e stata ben testata (…has been well tested, and so has the theory of evolution)

            Non viene dato criterio di falsificabilità perche sono gia state provate. L’unica cosa che mancava per Popper era appunto la falsificazione della selezione naturale che apunto corregge in questo passo. Caso chiuso. Se hai un documento scritto dopo di Popper che indichi che la TdE non ha criteri di falsificabilità prego postali qui ma sappiamo entrambi che non lo farai.

        • Enzo Pennetta on

          L’unica cosa che è possibile trarre dalle parole di Popper è che egli pur essendo morto nel 1994 non aveva colto quanto chiaramente esposto anche a livello divulgativo da J. Monod nel 1970, cioè che il fulcro del darwinismo moderno è il caso.

          Confutare le leggi di Mendel cosa c’entra con il neodarwinismo?

          Non posso che ribadire quanto detto da Leonetto, lo stesso Popper non fornisce alcun criterio di falsificabilità per l’evoluzione neodarwiniana.

          Mi sembra che, come al solito, nonostante i toni apparentemente collaborativi di s.star si cerchi di fare grosse cortine fumogene.
          In questo sì, è proprio brava.

          • Enzo Pennetta scrive:
            28 ottobre 2012 alle 15:36

            “L’unica cosa che è possibile trarre dalle parole di Popper è che egli pur essendo morto nel 1994 non aveva colto quanto chiaramente esposto anche a livello divulgativo da J. Monod nel 1970, cioè che il fulcro del darwinismo moderno è il caso.”

            Quindi passiamo a dire povero Popper infine non comprese…Interessante.

            “Confutare le leggi di Mendel cosa c’entra con il neodarwinismo?

            Lo descrive nel passo:
            “When speaking here of Darwinism, I shall speak always of today’s theory – that is Darwin’s own theory of natural selection supported by the Mendelian theory of heredity, by the theory of the mutation and recombination of genes in a gene pool, and by the decoded genetic code.”

            “Non posso che ribadire quanto detto da Leonetto, lo stesso Popper non fornisce alcun criterio di falsificabilità per l’evoluzione neodarwiniana.”

            No perche come detto a Leonetto: “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”

            Quindi gia testate e provate… Si senta pure libero di indicare un documento successivo a questo dove Popper continua a dire che anche solo una parte della TdE sia inflasificabile.

          • @Southstar,
            è un fatto che il “povero” Popper non abbia toccato il punto centrale del neodarwinismo, non è colpa mia se è così, del resto chiunque può verificarlo di persona, basta ragionare, non servono peer rewiew per questo.

            ” “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”

            Del resto Popper sembra aggirare il problema, il motivo sarebbe interessante appurarlo, infatti afferma che che è stata ben testata la teoria di Mendel che è alla base del darwinismo, non il darwinismo.
            Il che non è proprio la stessa cosa.
            La trasmissione dei caratteri ereditari vale sia a favore che contro il neodarwinismo.

            Poi la seconda parte è a difesa dell’evoluzione tout court, non della spiegazione darwiniana di essa.

            Come vede chiunque può verificare che le parole di Popper non toccano il nucleo della teoria.

            Lei southstar continua in modo autolesionistico a fornirci argomenti a supporto del fatto che il neodarwinismo non sia falsificabile, e che quindi non sia una teoria scientifica.

            Se poi si ostina a non voler accettare il fatto che la teoria si basa su “caso e necessità” continuerà a parlare di qualcosa che non è la teoria neodarwiniana.

          • Enzo Pennetta scrive:
            28 ottobre 2012 alle 20:50

            Posso conmprendere che l’inglese non è la vostra lingua e da qui presumo (e spero) che nascano l’incertezze.

            “un fatto che il “povero” Popper non abbia toccato il punto centrale del neodarwinismo, non è colpa mia se è così, del resto chiunque può verificarlo di persona, basta ragionare, non servono peer rewiew per questo.”

            Assolutamente no semplicemente possiamo arrivare alla conclusione che per Popper il neodarwinismo (today’s theory) e falsificabile in tutte le sue parti.

            “che che è stata ben testata la teoria di Mendel che è alla base del darwinismo, non il darwinismo”

            Non parla della teoria di mendel ma del (underpinning) cioe le componente genetica della teoria neodarwiniana.

            “La trasmissione dei caratteri ereditari vale sia a favore che contro il neodarwinismo.”

            In che modo a sfavore?

            “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.”

            Traduco per chiarezza:

            La concetti medeliani sottostanti il neodarwinismo sono stati ben provati, come anche la teoria del evoluzione che ci dice che tutta la vita sulla terra si e evoluta da pochi organismi primitivi unicellulari, possibilmente anche da un singolo organismo.

            Quindi discendenza commune, genetica ereditaria cumulativa (altrimenti non arrivi mai da un lupo ad un chiuaua), e selezione nautrale.

            Dire che la teoria non e falsificabile equivale a non essere d’accordo con Popper.

            “Se poi si ostina a non voler accettare il fatto che la teoria si basa su “caso e necessità” continuerà a parlare di qualcosa che non è la teoria neodarwiniana.”

            No, no, si basa su “random genetic variation” (mutazioni genetiche casuali) questo non lo nego mai, anche perche accertato oltre ogni dubbio. Il fatto che, il filtro, cioe la selezione naturale non e per niente casuale che chiude il cerchio. Anche lei è d’accordo su questo penso.

          • @southstar
            cito la sua traduzione:
            “I concetti medeliani sottostanti il neodarwinismo sono stati ben provati, come anche la teoria dell’evoluzione che ci dice che tutta la vita sulla terra si e evoluta da pochi organismi primitivi unicellulari, possibilmente anche da un singolo organismo.”

            Che è esattamente quanto dicevo io:
            -Sono i concetti mendeliani sottostanti ad essere stati testati, non la teoria neodarwiniana.

            -E’ la teoria dell’evoluzione (intesa come successione di forme diverse di vita) ad essere stata provata.

            Dove sta la differenza con quanto ho detto?

            Poi lei aggiunge:
            “No, no, si basa su “random genetic variation” (mutazioni genetiche casuali) questo non lo nego mai, anche perche accertato oltre ogni dubbio. Il fatto che, il filtro, cioe la selezione naturale non e per niente casuale che chiude il cerchio. Anche lei è d’accordo su questo penso”

            Ecco, è unicamente questo il punto!

            E le variazioni genetiche casuali non sono smentibili con un esperimento.

            Se infatti io mettessi delle monete per terra in secondo un disegno preciso, quale esperimento potrebbe provare che l’ordine non è casuale?

            Infatti qualunque successione lei trovasse potrebbe essere spiegata col caso e nessun dato potrebbe confutare questa possibilità. Solo l’improbabilità statistica potrebbe farlo, ma a voi di questo non importa nulla.

            E infine… basta parlare di selezione naturale come se questo fosse un argomento importante, ho già detto innumerevoli volte che si tratta di un punto non centrale, la selezione seleziona l’esistente, non genera le novità.

          • Dimenticavo…

            ““La trasmissione dei caratteri ereditari vale sia a favore che contro il neodarwinismo.”

            In che modo a sfavore?”

            E’ presto detto.
            Il DNA ha come caratteristica la stabilità, quindi i caratteri ereditari si trasmettono invariati e non c’è nessuna evoluzione.

            Questa stabilità fa sì che le mutazioni casuali siano così rare da rendere impossibile che l’evoluzione sia avvenuta in tempi geologici.

            Quindi la trasmissione dei caratteri ereditari è un argomento sfavorevole alla teoria neodarwiniana

          • Enzo Pennetta scrive:
            29 ottobre 2012 alle 12:20

            E le variazioni genetiche casuali non sono smentibili con un esperimento.

            Esempio di esperimento, mettere dei batteri in un barattolo analizzare il genoma, dopo 10.000 generazioni esaminare nuovamente il genoma… Se il genoma e identico non vi e stata variazione genetica se vi si osservano mutazioni sappiamo che l’organismo e diverso si è evoluto. Vedi lenski. Inoltre i principi che portano alla mutazione sono abbastanza ben conosciuti. Si sa cosa sono le cause delle mutazioni.

            “Se infatti io mettessi delle monete per terra in secondo un disegno preciso, quale esperimento potrebbe provare che l’ordine non è casuale?”

            No cosi non va bene, per rendere l’esempio dovresti mettere le monete fare una foto poi modificare la posizione di una moneta e rifare la foto e cosi via. Da li si puo iniziare a capire in cosa consiste la tua mutazione. Le cause sono note (tu che sposti le monetine). Ma non sappiamo quale monetina sposterai. La tua mente in questo caso crea un modello random senza pattern, sei tu a creare il caos per intenderci. Dopo X foto i ricercatori possono concludere che non vi e nessun “pattern” nei spostamenti e che non vi e un sistema per prevedere quale sia la prossima moneta ad essere spostata. Conclusione il sistema e random.

            “Infatti qualunque successione lei trovasse potrebbe essere spiegata col caso e nessun dato potrebbe confutare questa possibilità. Solo l’improbabilità statistica potrebbe farlo, ma a voi di questo non importa nulla.”

            No, se riesco a trovare il modello matematico che stai usando posso prevedere ogni tuo futuro mutamento. Se per esempio tu usi un ordine tipo la sequenza di fibonacci, posso rintracciare la chiave algoritmica. Invece siccome non usi alcuna sequenza logica ma crei caos posso tranquilamente dire che appunto la sequenza e random.

            “E’ presto detto.
            Il DNA ha come caratteristica la stabilità, quindi i caratteri ereditari si trasmettono invariati e non c’è nessuna evoluzione.”

            Non proprio altrimenti non potresti avere variazione genetica e non potresti passare da un lupo ad un chiuaua. Anzi si puo dire che la dinamicita o la capacita di mutazione e un tratto fondamentale del DNA. Altrimenti saremo tutti estinti da tempo.

            “Questa stabilità fa sì che le mutazioni casuali siano così rare da rendere impossibile che l’evoluzione sia avvenuta in tempi geologici.”

            Ah si? Ecco questo studio ci da un esempio di esattamente quanto siano communi le mutazioni casuali.
            http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110613012758.htm

            Questo studio ci fissa una probabilità 0.1 di mutazione casuale in virus che e molto elevata.
            http://www.genetics.org/content/148/4/1667.full

            Poso postare un lista notevole di studi che comprovano che le mutazioni non sono affatto rare. Ma mi trattengo del postare molti link.

            “Quindi la trasmissione dei caratteri ereditari è un argomento sfavorevole alla teoria neodarwiniana.”

            Direi proprio di no, almeno che si voglia ignorare i fatti.

          • @southstar

            dici:
            ” se vi si osservano mutazioni sappiamo che l’organismo e diverso si è evoluto”

            No! Non basta che ci siano delle mutazioni, questa è la scandalosa definizione neodarwiniana di evoluzione!
            Prova a cambiare a caso qualcosa nel programma del tuo computer, non potrai più scrivere ma lo chiami “evoluzione”… ma dai!

            E poi…

            “La tua mente in questo caso crea un modello random senza pattern, sei tu a creare il caos per intenderci. Dopo X foto i ricercatori possono concludere che non vi e nessun “pattern” nei spostamenti e che non vi e un sistema per prevedere quale sia la prossima moneta ad essere spostata. Conclusione il sistema e random.”

            Semplicemente fantastico!
            Mi dai pienamente ragione affermando che potrei fare qualcosa intenzionalmente, sei tu a dire che è random emettendo un pregiudizio (potrei infatti creare uno schema di spostamento preordinato al raggiungimento apparentemente casuale di una situazione finale) ma i ricercatori ci vedrebbero solo il frutto del caso: quindi il caso non è confutabile!
            Proprio quello che andiamo ripetendo.

            Poi:
            “No, se riesco a trovare il modello matematico che stai usando posso prevedere ogni tuo futuro mutamento. Se per esempio tu usi un ordine tipo la sequenza di fibonacci, posso rintracciare la chiave algoritmica. Invece siccome non usi alcuna sequenza logica ma crei caos posso tranquilamente dire che appunto la sequenza e random.

            Benissimo, quindi poiché in soli 13,7 miliardi di anni si è prodotto un ordine che è assolutamente improbabile che si avvenuto stocasticamente, dovete giungere alla conclusione che non sia frutto del caso.

            Infine:
            “Ah si? Ecco questo studio ci da un esempio di esattamente quanto siano communi le mutazioni casuali.”

            Continui a far finta di non capire: le mutazioni casuali avvengono ma portano a peggioramenti (e non parlare ancora di Lenski che ha prodotto un batterio danneggiato) ecco qualche link:
            http://www.enzopennetta.it/2012/05/neodarwinismo-alla-deriva/

            http://www.enzopennetta.it/2012/05/le-mutazioni-casuali-generano-malattie-non-evoluzione/

            Quindi la trasmissione dei caratteri ereditari, poiché le mutazioni sono svantaggiose, va contro la teoria.

            PS: scusa, ma data la tua presenza continua e tempestività di risposta… che lavoro fai?

          • Enzo Pennetta scrive:
            29 ottobre 2012 alle 14:23

            “No! Non basta che ci siano delle mutazioni, questa è la scandalosa definizione neodarwiniana di evoluzione!”

            Per quello che gli esperimenti di Lenski sono tanto utili, hanno dimostrato che le mutazioni avvengono, e che quelle che portano un aumento di fitness vengono selezionate. Ovviamente puoi non essere d’accordo ma dovresti apportare delle ricerche specifiche che sostengono la tua posizione.

            “Prova a cambiare a caso qualcosa nel programma del tuo computer, non potrai più scrivere ma lo chiami “evoluzione”… ma dai!”

            Evoluzione avviene dopo la selezione naturale. Se cambio qualcosa nel programma e il sistema si impianta non lo seleziono. Se cambio un algoritmo che lo rende piu veloce questo lo scelgo.

            “Mi dai pienamente ragione affermando che potrei fare qualcosa intenzionalmente, sei tu a dire che è random emettendo un pregiudizio (potrei infatti creare uno schema di spostamento preordinato al raggiungimento apparentemente casuale di una situazione finale) ma i ricercatori ci vedrebbero solo il frutto del caso: quindi il caso non è confutabile! Proprio quello che andiamo ripetendo.”

            Sono io a dire che e random, ma potresti non usare una sequenza random appunto. Ora guardiamo come avviene un caso di mutazione… Quella della radiazioni. Si sa che radiazioni causano mutamenti. Ma non sappiamo quale nucleotide verra affetto e quando. Questo causa randomness. La stessa cosa si verifica nel dicadimento degli elementi noi possiamo dire che dopo x tempo un elemento deccade ma non possiamo dire quale atomo al interno di una massa decadera prima. Il principio di datazione radiometrica si fonda su questo.

            Ritornando al ns esempio: Si puo vedere se una cosa avviene a caso oppure no? Certo che si puo, si procede nel identificare un pattern. Oggi e molto piu semplice con i computer. Riesco a fare delle prevvisioni?
            No-> il processo e random.
            Si-> il processo e dipendente da variabili non random.

            “Benissimo, quindi poiché in soli 13,7 miliardi di anni si è prodotto un ordine che è assolutamente improbabile che si avvenuto stocasticamente, dovete giungere alla conclusione che non sia frutto del caso.”

            Hmm qua sta mischiando molti concetti. Inanzi tutto come ben spiegato la selezione naturale agisce da filtro per la casualità. Quindi come l’esempio che avevo fatto con la sabbia e l’acqua la selezione agische come filtro. E su questo non ci sono problemi penso che siamo tutti d’accordo.

            Il problema se mai riguarda le probabilità della protovita. Cioe quando si ritiene che la materia non era ancora vita e quindi la selezione naturale non poteva operare. Ma se il tuo problema riguarda questo primo passo sostanzialmente non hai alcun problema con la TdE ma con eventuali teorie del abiogenesi.

            Inoltre secondo me usando un metro statisticamente non adatto se dici che è improbabile.

            “Continui a far finta di non capire: le mutazioni casuali avvengono ma portano a peggioramenti (e non parlare ancora di Lenski che ha prodotto un batterio danneggiato) ecco qualche link”

            Che dice interpelliamo Lenski? Li chiediamo se la colonia Aral-3 risulta danneggiata? Li chiediamo se ha visto una caduta del fitness? Ho gia scambiato varie mail con Z. Blount quindi non avrei problemi.

            Questo era l’unico caso di mutazioni che hanno portato ad un aumento di fitness? No ve ne sono un infinità. Ecco un studio che identifica in un tipo specifico di mutazioni solo effetti benevoli!
            http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1017015815643?LI=true

            Posso postare molti altri link di studi c’è ne sono centinaia ma mi trattengo.

            Ovviamente lei puo tranquilamente non credere ai ricercatori, per fa un atto di fede, e questo penso non sia lo spirito di questo sito. Quindi avra per sostenere la sua posizione un numero notevole di ricerche. Giusto? E dunque lei riesce a fornire ricerche che dicono che tutte le mutazioni sono negative o portano un peggioramento di fitness. No? Perche no?

            “Quindi la trasmissione dei caratteri ereditari, poiché le mutazioni sono svantaggiose, va contro la teoria.”

            Poiche si è provato da tantissimi studi (quello indicato sopra ma anche tanti altri se mi dai il via posto una 30 di link) che le mutazioni non sono tutte svantagiose, e che la selezione naturale opera a radicare quelle svantaggiose e a favorire quelle che benevoli direi che, almeno che tu abbia delle ricerche che sostengono la tua posizione, si puo passare al prossimo argomento.

            In ultimo vorrei ringraziarla per la laicità della suo blog è raro trovare un opposizione laica alla teoria del evoluzione. E penso che si possa dibattere con molta piu serietà (senza l’apparato ideologico di una religione) e tranquilità. Il confronto lo trovo sempre utile.

      • Enzo non posso se non concordare nuovamente,ormai si è capito in che circoli panegirigi,sofismi e furberie ci si trova a discutere

        “I still believe that natural selection works in this way as a research programme. Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation.”

        Veramente qui o siamo di fronte a persone che si “passano la palla”,anche in malo modo,o non so cosa..
        Se fin qui non fosse risultato chiaro che vengono linkati articoli e cose a caso ora dovrebbe essere manifesto.
        Ciò che manca di corroborazione quanto di falsificabilità,e non è così scientifico,pur essendo presentato cme realtà indiscutibile è l’origine dei nuovi caratteri per mutazioni completamente casuali.

        Ma Enzo doppo titti gli errori,lacune,orecchie da mercante etc..io non credo che si possa essere stupiti se si vanno presentando certe cose e se vengono ciclicamente ripetute cose già confutate e spiegate..

        Ad ogni modo una questione sulla selezione naturale.
        Che poi è largo oggetto anche del libro “gli errori di Darwin”..Non è il punto debole,nel senso che è un’ovvietà già comunque conosciuta da tempo,ma diventa un problema allorchè le si danno qualità che non ha,quasi divinatorie..allora si che diventa un problema..
        In un articolo fra quelli a caso che sono stti postati si parlava giusto anche di selezione n.,rappresentandola come fra l’altro più volte ho detto come un filtro.
        Quindi anche qui su Cs ovviamente non si è mai negata la selezione naturale ma la si è sempre ,ovviamente,spiegata e presa in considerazione per quel che è.
        Veramente Enzo questa discussione non è scaduta né morta è proprio sotto 50 metri di terra…
        Io spero che chi legga abbia tratto buon profitto da tutti questi discorsi perchè c’è veramente da notare tante cose per chi finora non le avesse nottate,per questo come sempe bisogna ringraziare neodarwinisti che danno utili argomenti ,più di mille articoli, per comprendere i problemi e gli errori del neodarwinismo.
        Per questo vanno ringraziati.

        P.S.
        Mi sembrava fosse chiusa questa discussione così avevo postato una risposta a “stò” qua,chiedo venia:

        http://www.enzopennetta.it/2012/10/meanwhile-on-pikaia/#comment-8866

        Alla quale aggiungo “stò” che tutti quanti vanno avanti, pur di non ammettere di dire cose senza senso,avanzando discorsi incocludent.Prendiamo un albero degli ominidi:
        I babbuini,gli orangutan i gorilla,gli scimpanzè,i bonobo,le scimmie scoiattolo(quelle dei pirati dei caraibi non so come si chiamibno esattamente),le australopitecine,non sono scimmie?
        Quegli “extint common ancestors” presunti cosa saranno mai stati?pesci?erano scimmie.
        Questo porta poi a ribadire i problemi che portano certe persone a non comprendere i problemi del neodarwinismo.Prendiamo un’immgine, oltre al link già mostrato di
        http://whozoo.org/mammals/Primates/primatephylogeny.htm
        http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0378111908002242-gr4.jpg
        Ma si potrebbe riprendere anche quanto si diceva qui:
        http://www.enzopennetta.it/2012/07/darwins-black-beast/#comment-6639
        I punti in cui si ha una diramazione che rappresentano fantomatici antenati a comune,estinti,cosa sono?
        Un antenato a comune non può essere qualcosa che comparirà dopo ma sarà una varietà di un tipo preesistente che poi si evolverà.Questo per dirla proprio semplicisticamente.
        Per esempio l’antenato a comune fra gibboni,orangutan,gorilla,chimp ed homo cosa dovrebbe essere?Se viene detto e scritto che più o meno 20 milioni di anni fa dal ramo dei Catarrhini si formarono invece gli Ilobatidi, meglio conosciuti come gibboni,cosa bisogna pensare che siano quegli antenati a comune..veramente questo sottolinea il livello di arrampicata sugli specchi fra l’altro senza ragione..
        Si parte da un antenato a comune fra quello che sta a comune fra tutti quei rami dei primati e la tupaia(l’animale di Ice Age con la ghianda)e poi si entra nel ramo degli ominidi..”Brutalmente”si assiste a tappe in cui compaiono scimmie quadrupedi, antropomorfe asiatiche, antropomorfe africane ed infine l’ uomo.
        Come si può dire che l’uomo non derivi dalle scimmie secondo la teoria neodarwinina?L’alternativa incline alla teoria neodarwinina è dire che l’uomo è una scimmia.tertium non datur.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Professore,sai quanto ho sollecitato questo dibattito(non credo di essere l’unico vostro lettore,con piero e altri amici,ne dubito!).Avrei scalato l’everest pur di potervi leggere(mi riferisco a questo dibattito).
          Ti ripeto(fino a prova contraria)trovo southstar molto corretta.
          Comunque leggendo in inglese Leonetto nel suo commento su la citazione di Popper…francamente.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            tra i commentatori-lettori del sito non posso dimenticare l’amico daphnos.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Leonetto lei lo sà che da buon toscanaccio ho la testa dura.
            Definire corretta southstar è per me(e non solo)necessario.Trovo il massimo rispetto in chi crede nella ricerca.

            Intollerabile è e rimane un gioco furbesco delle parole e dei link.

            Smonti,parola per parola,se ne ha tempo quello che scrive southstar.

            Anche l’apporto di un paleontologo(a Roma ne esistono di validissimi),in questo caso,sarebbe veramente indispensabile.

            Per me voi siete i “ragazzi di via Panisperna”!nb.come tutti gli italiani scrivo il plurale di link….in link.La esse dove la metto?

          • Sono toscano anche io ad anche io credo nella ricerca come credo un po’ tutti qui mi pare,quello che ha detto s.s. mi pare anche sia stato mostrato in tutto per quello che è e per quello che vale,più che smentite che comunque sono state fatte il più delle volte erano appunto lucciole per lanterne.Anche quello mi pare sia stato mostrato.
            Poi se sorgeranno dubbi a riguardo immagino verranno chiariti da uno o dall’aaltro che scrivono su queste pagine..
            A me la situazione pare molto limpida.

        • Leonetto scrive:
          28 ottobre 2012 alle 11:07

          Salve, le ricordo che i lettori sono ancora in attesa delle risposte che ci indicano come lei intende usare la teoria del informazione nella biologia. Su sono solo 9 domande semplice si faccia coraggio. Dopo tutto sto solo chiedendo informazioni che darebbero assoluto credibilità alla sua posizione.

          “Ciò che manca di corroborazione quanto di falsificabilità,e non è così scientifico,pur essendo presentato cme realtà indiscutibile è l’origine dei nuovi caratteri per mutazioni completamente casuali.”

          Si ci sono una moltitudine di ricerche che indicano nuovi caratteri. Lo stesso CIT+ in condizioni aerobiche e una nuova funzione vedi lenski. Provi a fare una piccola ricerca…
          http://scholar.google.com/scholar?q=%22new+function+evolution&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2012&as_vis=1

          Come puo tranquilamente vedere ci sono fior fiore di articoli su nuove funzioni e caratteri avvenute da mutazioni casuali.

          Lei ha una sola ricerca che indichi che cio non avvenga? Ha dei fatti che sostengono la sua posizione? No? Chissa perche?

          “Prendiamo un albero degli ominidi:
          I babbuini,gli orangutan i gorilla,gli scimpanzè,i bonobo,le scimmie scoiattolo(quelle dei pirati dei caraibi non so come si chiamibno esattamente),le australopitecine,non sono scimmie”

          Prendiamo l’oxford english dictionary:
          “Monkey: – Families Cebidae and Callitrichidae (or Callithricidae) ( New World monkeys, often with prehensile tails), and Cercopithecidae ( Old World monkeys, without prehensile tails)”

          Che poi e esattamente quello che indica il suo link, legga prima di postare 😉
          http://whozoo.org/mammals/Primates/primatephylogeny.htm

          Prova di concetto: mi indichi un nome scientifico di specie che inizia con scimmia.. Niente? Okay mi indichi se scimia e una classe, no? forse un ordine? Niente? Riesce a dare un nome biologico di un animale preistorico che inizia con scimmia? No? Niente… silenzio? Chissa perche?

          Visto che ormai i lettori sanno che lei crea definizioni ad hoc ci dia pure la sua definizione personale per scimmia… mi raccomando ci indichi bene il confine, chi rientra e chi no.

          “Per esempio l’antenato a comune fra gibboni,orangutan,gorilla,chimp ed homo cosa dovrebbe essere?”

          Questi sono le spece di transizione: Proconsul africanus, Aegyptopithecus,Saadanius ve ne sono altre..

          “Come si può dire che l’uomo non derivi dalle scimmie secondo la teoria neodarwinina?”

          Semplice usando le definizioni scientifiche precise e non quelle create ad hoc.

          • Monkey..e cosa dire di Ape?
            “-a large primate that lacks a tail, including the gorilla, chimpanzees, orang-utan, and gibbons.
            -Families Pongidae and Hylobatidae
            used in names of macaque monkeys with short tails, e.g. Barbary ape.
            -(in general use) any monkey.”
            ma anche:
            “a large animal like a monkey, with no tail. There are different types of ape”
            ma anche:
            “-any of a group of anthropoid primates characterized by long arms, a broad chest, and the absence of a tail, comprising the family Pongidae (great ape), which includes the chimpanzee, gorilla, and orangutan, and the family Hylobatidae (lesser ape), which includes the gibbon and siamang.
            -any primate except humans. ”

            In italiano sono entrambi scimmia e scimmia non deriva da quello che dice nè dall’inglese,ma dal latino…da imitare o in alternativa sa simos ,greco,”dal naso schiacciato”,è dato in relazione alla capacità di smorfie ed espressioni del volto..
            In italiano si indicano con scimmie tutto quanto ho detto,cosa c’entrano le nomenclature biologiche?
            In italiano,nel campo della zoologia viene definita scimmia un
            “Mammifero appartenente all’ordine dei Primati, ”
            ma anche:
            “Nome comune della maggior parte dei mammiferi appartenenti all’ordine primati”
            ma nache :
            “nome generico di mammiferi superiori, per lo più arboricoli, con quattro o due estremità prensili, dentatura completa, occhi frontali, arti anteriori più lunghi dei posteriori; si distinguono in catarrine e platirrine ( ord. Primati) ”
            vediamo anche la pagina di un’università italiana:
            http://www-3.unipv.it/webbio/cismu/prim/mostra2.htm
            “Le scimmie, così simili per molti aspetti all’uomo, hanno da sempre suscitato grande interesse, tanto da essere state oggetto di una quantità di studi superiore a qualunque altro gruppo di animali”
            Il Proconsul africanus il Saadanius etc..sono scimmie..non sono fossili di transizione,sono “specie” biologiche, tipi non saprei, probablmente anche, estinte, come non sono tali fossili le australopitecine,il sediba ,l’africanus ed altre..
            Qui se c’è chi crea cortine di fumo(come giustamente ricorda Enzo),avanza motivazioni ridicole e soprattutto cita e scrive cose ad hoc è di certo lei..se continua così del resto la si può candidare per il prossimo “Equus aureus”..
            Ribadisco,e poi non mi confondo più con queste futuili e alquanto sciocche provocazioni come questa:
            “Prova di concetto: mi indichi un nome scientifico di specie che inizia con scimmia.. Niente? Okay mi indichi se scimia e una classe, no? forse un ordine? Niente? Riesce a dare un nome biologico di un animale preistorico che inizia con scimmia? No? Niente… silenzio? Chissa perche?”
            Che è una fesseria priva di senso,scimmia è un termine usato nella zoologia,ma non per indicare nulla in quel senso..
            “Grossomodo” è un po’ come dire dinosauro,grossomodo..
            “Si parte da un antenato a comune fra quello che sta a comune fra tutti quei rami dei primati e la tupaia(l’animale di Ice Age con la ghianda)e poi si entra nel ramo degli ominidi..”Brutalmente”si assiste a tappe in cui compaiono scimmie quadrupedi, antropomorfe asiatiche, antropomorfe africane ed infine l’ uomo.
            Come si può dire che l’uomo non derivi dalle scimmie secondo la teoria neodarwinina?L’alternativa incline alla teoria neodarwinina è dire che l’uomo è una scimmia.tertium non datur.”

            E questo e quanto.

            Ah..chi legge dovrebbe avere ancora una conferma del modus operandi di questo(o questi) soggetti
            qua..il resto lo potrebbe invece pensare che lei e Dawkins..

          • Leonetto scrive:
            28 ottobre 2012 alle 21:51

            Salve, le ricordo che i lettori sono ancora in attesa di risposte alle domande semplici semplici che gli sono state fatte. Attendiamo…

            “In italiano si indicano con scimmie tutto quanto ho detto, cosa c’entrano le nomenclature biologiche?”

            Nomenclature biologiche esitono per una ragione specifica principalmente ci permettono di identificare le diverse creature biolgiche. Qua si sta parlando di una teoria scientifica che opera nel campo biologico.

            ““Grossomodo” è un po’ come dire dinosauro,grossomodo..”

            Ah ecco lei ragione in termini di apresapoco e grossomodo. La scienza purtroppo non ragiona in quei termini.

            Puo se vuole inventarsi nuovi termini come ha gia fatto per “Tipo (kind)” – “microevoluzione” e “macroevoluzione”. In questa sequenza solo il primo non è un termine scientifico usato gli altri due hanno in significato ben preciso che lei ha storpiato per commodita sua.

            Non posso che sottolineare che l’uso corretto dei termini per qualsiasi scienza sia fondamentale nella sua comprensione. Errori grossolani come quello di confondere termini colloquiali con termini scientifici non avanza la sua posizione anzi la peggiora.

            Mi permetto anche, per chiarezza di chi ti legge, di chiederti di dare una definizione precisa del termine “tipo (kind in inglese)” cosi sappiamo di cosa ti riferisci quando usi questo termine.

            Per esempio ci indiche se l’opkapi e la giraffa sono dello stesso tipo e perche. Ci indichi se impala e gnu sono dello stesso tipo e perche. Ci indichi se Archaeopterygidae dello stesso tipo di aves e perche.

  8. Caro professor Pennetta, sono un uomo di cinquantadue anni, sposato, tre figli, a digiuno completo di scienza. Ho ben altri problemi per la testa, tipo tirare avanti la carretta e far crescere sereni i miei figli. Però glielo devo dire professore, ma con tutto il cuore: GRAZIE! Si, grazie, perchè, sempre più spesso, mi ritrovo a passare ore a leggere i suoi articoli e quelli della “Tavola alta” ed i commenti che ne seguono. Non potrei dire di riuscire a comprendere tutto, soprattutto non riesco a seguire i link in inglese; ma trovo assolutamente godibile il confronto che ne scaturisce.

    Grazie di cuore.

    • Caro Giancarlo,
      posso solo dirle che sono molto contento che questo nostro impegno possa risultare interessante e utile.
      Che possa spazio tra i momenti di giornate che sembrano diventare sempre più faticose (ne so qualcosa, con lei ho in comune molto di quanto scrive, a partire dall’età!).

      E se per lei è un piacere leggere CS… per me è un piacere leggere parole come le sue.

      Grazie di cuore a lei!
      ep

      • Beh che qualcosa “non andasse” era palese..non direi proprio che tu sia maligno Piero..accurato piuttosto..
        Ovviamente “stò” dovrebbe ricredersi sulla ‘correttezza’,così come appare chiaro perchè venissero postate cose “a caso” e si saltasse di palo in frasca sostenendo certe cose e postato cose che nn c’entrassero nulla,o facendo errori di un certo peso più o meno in ogni campo,o se mancava poi la sostanza per rispondere a ciò che gli veniva ribattuto,vedasi anche:
        http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/Chi-veramente-Southstar-Giudicate-voi-/D10029787.html
        Può avere senso anche comunque andare a rispondere e mostrare l’infondatezza di certe cose per chi legge,però poi diventa non-sense se si è di fronte a un “rigettatore” di cose a casaccio che agisce con quelle modalità e conoscenze…ad ogni modo ribattendo vengono mostrati tutti gli errori ed alla fine si rivelano colpi e danni al paradigma neodarwinisma,certo il brutto è la “modalità” in toto e il creare confusione.
        Che ognuno giudichi,non c’è veramente molto da dire,comunque anche i fatti parlavano già da soli e quindi si Piero,non c’è veramente nulla di strano ad aver avuto pensieri così,veramente nulla…anzi..

        • Leonetto scrive:
          29 ottobre 2012 alle 13:39

          Ciao leonetto, i lettori sono ancora in attesa di risposte che sostengono la tua posizione… perche non rispondi, il suspence ci sta uccidendo…

          Ti riporto qui le domande per tua convenienza e serenita… ah ho aggiunto anche quella dei “tipi (kinds)” cosi anche per tua convenienza 🙂
          1) Postare articoli a sostegno che Behe ha previsto mutazioni cumulative in tre fasi come rilevato da Lenski.
          2) Postare prove che indicano che E.colli aveva gia la funzione per utilizzare citrato in condizioni aerobiche e di conseguenza che le funzioni erano gia presenti nelle generazioni pre 20.000.
          3) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per spiegare perche e che cosa concludi dal fatto che una cipolla ha piu informazioni genetiche di un umano.
          4) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per indicare quale delle tre stringhe nucleiche ha piu informazioni.
          5) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per indicare quale delle tre stringhe e una mutazione nuova.
          6) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per indicare nelle stringhe quale e la nuovità e quale e la parte nuova visto che dice lei che vi e differenza.
          7) Usa qualsiasi teoria del informazione (a sua scelta) per indicare il processo di modifica di informazioni esempio da CUC a CUG.
          8) Postare richerche o studi peer reviewed che confutano la discendenza comune.
          9) Postare una ricerca o studio peer reviewed che indichi che l’accumulo di mutazioni porta ad un degrado del genoma.
          10) Indicare esattamente cosa intendi per “tipi (kinds)” come classificazione biologica. dare degli esempi e delineare bene i confini del concetto. Sarebbe anche utile capire cosa c’è al di sopra del Kind e al di sotto. Per ultimo ci dica pure l’origine della scelta.

          Per sua serenità e convenienza riposto qua le sequenze:

          Sequenza 1) TGTG TTTA ACGG AGCT GATT TCTT
          Sequenza 2) TGTG TTTA ACGG AGCT GATT TCTT GATT TCTT
          Sequenza 3) TGTG TTTA ACGG AGCT GATT TCTT GATT TCTC

          Il non rispondere a queste domande semplici (di cui lei sicuramente ha risposte) minerebbe la sua credibilità nei confronti dei lettori.

          L’attesa continua….

          Ah da quanto ne so il fatto che ho portato il dibattito ad un setta di invasati cronici fondamentalisti che sostengono che l’universo fu creato un giovedi di 3000 anni fa non penso cambi i fatti. Pero mi sono fatta tante risate li, poi ho deciso di lasciar perdere perche era come sparare sulla corce rossa… Non prendetela in modo sbagliato voglio dire ogni uno puo credere ciecamente in quel che vuole, l’importante e che non spaccia la realtà come falsa.

          Per fortuna c’è questo sito che almeno e laico. E tutti qua sono anti-creazionisti in cerca di una soluzione scientifica al problema… Compreso te vero? O credi nel vecchio con la barba sia dietro ai fattacci?

          • Non c’è più alcun motivo di dire una parola che sia una in risposta a ciò che scrivi..sarebbe ormai come parlare con un burattino di Pinocchio.
            Forse non si rende conto che sia stata ampiamente “bastonata” e “sbugiardata” anche da quegli invasati cronici..
            la mia credibilità dei lettori sia grande o piccola lo decideranno i lettori,la sua è certamente pari a 0,come è ovvio che sia.
            E’ stata confutata e sono state mostrate le sue lacune,i suoi errori sin dai primi commenti che ha postato qua.
            Queste tecniche da troll,o avvocatesche non avevano nessun potere prima figurarsi adesso..
            Un po’ mi fa compassione in fondo.

            P.S.
            Fra le altre cose risposte a diverse (probabilmente a tutte),quelle almeno che potrebbero avere un senso,di quelle ‘domande’ le sono già state date dalla sua apparizione fino a qui, ma lei comunque o non capirebbe o non le vedrebbe perchè posta a casaccio e senza cognizione di causa e,non capendo ciò che le viene detto,riposta a caso altre cose.. questo è palesato..e la estromette da qualsivoglia dibattito minimamente serio.
            Un saluto

          • South,

            dici:
            “Per fortuna c’è questo sito che almeno e laico. E tutti qua sono anti-creazionisti in cerca di una soluzione scientifica al problema… Compreso te vero? O credi nel vecchio con la barba sia dietro ai fattacci?”

            Guarda che qui la vera credente nei miracoli sei tu!

            Come definiresti una persona convinta che in 10^18 secondi possa formarsi per puro caso una molecola come l’emoglobina che ha 10^190 combinazioni, e centinaia di migliaia di altre proteine?

            Comunque un cattolico non è “creazionista” nel senso che avendo inventato la scienza galileiana crede nelle leggi fisiche che governano il mondo, che poi a livello trascendente esista quello che chiami con una superficialità cialtrona “vecchio con la barba” riguarda un altro campo.

          • Leonetto scrive:
            29 ottobre 2012 alle 14:23

            Io insieme ai lettori prendiamo atto che non sei capace di rispondere alle domande semplici poste che avenzerebbero immisurabilmente la tua proposta.

            Se cambi idea (e spero che tu la cambi) siamo qua pronti a leggere le tue risposte.

            Come tutti i creazionisti quando messi alle strette, evitano di rispondere alle domande e scappano….Non sei il primo (prima c’era uno che voleva sostenere il dilluvio universale, poveretto) e non sarai l’ultimo.

          • Enzo Pennetta scrive:
            29 ottobre 2012 alle 14:37

            “Come definiresti una persona convinta che in 10^18 secondi possa formarsi per puro caso una molecola come l’emoglobina che ha 10^190 combinazioni, e centinaia di migliaia di altre proteine?”

            Nessuno sostiene che e venuto per caso e io non di certo, ma si e dimostrato che e avvenuto attraverso un processo ben definito di mutazioni casuali cumulabili insieme al filtro della selezione naturale. Solo i creazionisti dicono che le cose nascono dal nulla.
            Questo studio prova proprio l’evoluzione del emoglobina attraverso il meccanismo evolutivo. (Behe ha evitato di leggerlo insieme a tutti gli altri perche facevano male alla sua religione). Come questo posso postare altri 30 di link a ricerche e studi ma mi trattengo.
            http://www.americanscientist.org/issues/feature/the-evolution-of-hemoglobin

            Ovviamente come sempre la invito a postare link a ricerche che contraddicono quanto da me sostenuto. O anche che indicano che i meccanismi evolutivi non sono capace di produrre emoglobina.

            “Comunque un cattolico non è “creazionista” nel senso che avendo inventato la scienza galileiana crede nelle leggi fisiche che governano il mondo, che poi a livello trascendente esista quello che chiami con una superficialità cialtrona “vecchio con la barba” riguarda un altro campo.”

            D’accortissima su questo punto, io stessa sono cattolica. Il problema nasce piu quando ci si confronta con religiosi fondamentalisti che hanno l’intento preciso di sovvertire la scienza per mettere il loro dio (ve ne sono diversi), quel che sia, come causa diretta. Almeno qua (a parte qualche eccezione inevitabile visto la natura del argomento) non si attinge a questa componente. Cosa che non posso che apprezzare.

          • Con quanta facilità SS usa la parola “provare”.

            Cosa prova lo studio sull’emoglobina?

            “A look at the ancestral hemoglobins indicates that newly arising proteins co-opt the chemistry of older ones and gain new functions through structural alterations. “

            Mi può dire di quanti aminoacidi era composta la proteina ancestrale?

            Un numero che non cambia il risultato del calcolo, impossibilità statistica era e tale resta, se ne faccia una ragione.

  9. “Nessuno sostiene che e venuto per caso e io non di certo, ma si e dimostrato che e avvenuto attraverso un processo ben definito di mutazioni casuali cumulabili insieme al filtro della selezione naturale”.

    Gentile Southstar, mi può cortesemente spiegare la differenza tra “caso” e “un processo ben definito di mutazioni casuali cumulabili”?

    • Devi aspettare che glielo spieghino a lei quelli a cui chiede consiglio su cosa rispondere! 😀

      • Piero, mi sa che tu da profondo conoscitore delle dinamiche del web abbia colto nel segno.

        SS a volte dice cose complesse, altre volte fa errori banali, sembra di parlare con più persone.

        E in più ha tutti quei paper, o è una del campo o ha una fissazione non comune, al limite dell’ossessione, o sono un bel gruppetto di amici.

    • Francesco scrive:
      29 ottobre 2012 alle 16:34

      Gentile Southstar, mi può cortesemente spiegare la differenza tra “caso” e “un processo ben definito di mutazioni casuali cumulabili”?

      Il caso puro e una giocata singola che diciamo puo avere possibilità bassissime tipo 1 probabilità su 1 milione. Fai la giocata e il gioco finisce li. Il sistema si risetta e rifai il gioco con le stesse probabilità di prima.

      Il caso invece di mutazioni cumulabili e molto diverso perche ad ogni giocata vengono mantenuti i numeri vincenti e trasmessi alla prossima mano (cumulazione). Quindi le tue possibilità di arrivare ad una determinata stringa sono molto maggiori.

      Un esempio di caso puro:

      devi indovinare 6 numeri su 100 possibili. Poi giocare piu volte. Ma ogni volta i numeri cambiano.

      Un esempio di caso cumulativo:

      Devi indovinare 6 numeri su 100 possibili ma ogni volte che ti capita di indovinare un numero lo tramandi alla giocata successiva come buono e quindi devi indovinare solo 5 numeri.

      Ultimo cosa importante e chiederti quanti giocatori giocano. Se solo una persona giocasse al superenalotto le probabilità di vincita sono bassissime, ma se 1 milione di persone giocano le probabilità di vincita sono piu alte di un milione.

      In biologia per intendersi non e solo quanti geni in un organismo subiscono una mutazione dopo la duplicazione ma quanti organismi si stanno duplicando. Come puoi comprendere le probabilità sono molto alte.

      Spero di essermi spiegata.

      • Siamo di nuovo alla frase bersaglio di Dawkins!

        In un meccanismo gradualista come quello darwiniano le singole mutazioni non producono effetti selezionabili, quindi esse possono essere mantenute solo ipotizzando appunto una frase bersaglio, quindi introducendo il finalismo.

        Contenta lei…

        Lei si ostina a ritenere che l’immensa improbabilità statistica sia superabile con la moltiplicazione dovuta al numero degli organismi o altri fattori, ma come fa una combinazione di 10^190 ad essere imbroccata casualmente in 10^18 secondi? (che in realtà sono molti di meno, a meno che non si voglia dire che la vita è iniziata insieme al Big Bang).

        Somiglia a quelle persone di fronte alla difficoltà di vincere al super enalotto dicono “ma io gioco cento colonne…”

        Io le definisco ingenue, o in alternativa poco preparate in matematica.