Il DNA spazzatura non esiste. Reazioni nervose dei darwinisti

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Il DNA spazzatura non esiste. Reazioni nervose dei darwinisti.

 

La notizia che il DNA non codificante non esiste ha generato tensioni fortissime nel mondo della scienza evoluzionista. Ce ne parlano come di consueto Enzo Pennetta e Fabrizio Fratus ai microfoni di Salvatore. Fratus parte ricordando il lavoro del  2003 di  Ryan J. Taft  e John S. Mattick  che in un loro studio sul genoma analizzarono il rapporto tra il DNA-non codificante e il patrimonio genomico totale (ncDNA / tgDNA) per 85 specie sequenziate [ 59 batteri, 8 arobatteri, 18 eucarioti di cui 7 eucarioti semplici, 1 fungo, 3  piante, 3 invertebrati, 1 urocordato e 3 vertebrati]; verificando che questo rapporto si correla bene con l’aumentare della complessità biologica. Il rapporto ncDNA / tgDNA è generalmente contenuta entro la larghezza di banda di 0,05-0,24 per procarioti, ma sale a 0,26-0,52 negli eucarioti unicellulari, e per 0,62-0,985 per organismi multicellulari complessi. Fratus riporta quindi le loro conclusioni:

“Prima dell’era genomica attuale si pensava che il numero di geni codificanti proteine di un  organismo fosse una misura valida della sua complessità. Ora è chiaro, tuttavia, che sussistono notevoli incongruenze e che c’è solo una debole relazione tra la complessità biologica ed il numero di geni codificanti proteine. (Ad esempio, utilizzando la proteina come base per valutare la complessità biologica si concluderebbe che urocordati  ed insetti  sarebbero meno complessi  dei  nematodi (parassiti delle piante), e l’uomo meno complesso del riso). Suggeriamo che il DNA non codificante osservato  rappresenti  principalmente una funzione di maggiore contenuto di informazioni. E ‘quindi possibile che gli introni, sequenze intergeniche, elementi di ripetizione, e il DNA genomico precedentemente considerati geneticamente inerte, può essere molto più importante per l’evoluzione per  il repertorio funzionale degli organismi complessi di quanto in precedenza fosse  stato apprezzato.”

E certamente si possono ricordare anche le false aspettative che si avevano circa l’importanza della quantità di geni,infatti  ci si aspettava che il  genoma umano comprendesse un numero di geni compreso tra 40.000 e  120.000 geni mentre dal progetto genoma umano si è scoperto che questi  sono circa 25.000.Anche  il numero di geni per genoma non è infatti  una buona  misura della complessità.

Un aumento di complessità determina diversi livelli di programmazione che specifichi sia le componenti funzionali e strutturali che il modo in cui tali componenti vengano disposti ed assemblati a livelli organizzativi più complessi assieme al sistema di controllo che li gestisce. Quindi in un organismo più complesso,  ipotizzando questo come un’evoluzione di un precedente organismo,si deve assistere ad un’espansione delle rete regolatoria per integrare le  nuove capacità con quelle preesistenti rimaste,siano tutte o una parte. Più il sistema diventa complesso più di conseguenza andrà ad aumentare la  porzione di questo dedicata alla regolazione. E la relazione fra regolazione e funzione è una caratteristica che è stata riscontrata in tutti i sistemi  integralmente organizzati,tanto che non si può escludere che possa esistere anche un limite per la complessità raggiungibile da un sistema,a meno che non sopraggiunga prima un cambiamento della natura del sistema stesso. Insomma niente di utile, di sostegno e di rasserenante per i neodarwinisti, che però sembrano reagire sempre con un dannunziano “me ne frego!”

Infatti il prof.Pennetta introduce l’argomento di cui ha parlato in un recente articolo su CS, dove parla dei  recenti risultati del progetto Encode,studio che ha coinvolto per 5 anni 442 ricercatori  di 32 istituti sparsi in tutto il mondo (per dare un idea dello sforzo basti sapere che sono stati usati 300 anni computer totali per l’analisi dei dati), analizzando 147 tipi di cellule provenienti da diversi tessuti. Il risultato chiaro è stato che il DNA spazzatura serve a regolare l’azione dei circa 20.000 geni riconosciuti come codificanti del nostro DNA,non essendo quindi assolutamente spazzatura,anzi..proprio quanto considerato prima partendo dallo studio del Mattick lab del 2003,ossia non esiste DNA che non svolga una funzione, se infatti solo una piccola parte di esso codifica per la sintesi proteica, la restante parte mostra una funzione di regolazione dell’attività.

Questo nuovo risvolto è di un’importanza particolare  dal punto di vista funzionale ed evoluzionistico, considerando che fino al momento si riteneva erroneamente che solo il 2% del Dna avesse funzione. Bisogna infatti considerare che il meccanismo dell’evoluzione neodarwiniana prevede e necessita che nel Dna si accumulino grandi quantità di mutazioni casuali per avere la possibilità che al momento opportuno  si possa esprimere un carattere,si possa avere una nuova caratteristica,una nuova funzione che possa venire selezionata e quindi rendere possibile l’evoluzione. Traccia di questo la si può trovare nella pubblicazione di Arlin Stoltfuz “Constructive neutral evolution: exploring evolutionary theory’s curious disconnect(http://www.biology-direct.com/content/pdf/1745-6150-7-35.pdf). Stoltzfus ricorda che nella formulazione originaria di Darwin, la selezione agiva su una serie di differenze infinitesimali che costituivano il “materiale grezzo”. Darwin aveva una visione non mendeliana nella quale l’ambiente induceva una serie continua di variazioni.

Al riguardo Stoltzfus ricorda che quando a Darwin si prospettava la possibilità che la selezione non fosse creativa ma che agisse solamente per stabilire quali forme avrebbero avuto successo, lo scienziato inglese era solito rispondere che “potrebbe essere una teoria molto buona ma non è la mia“. E fu proprio per riconciliare la teoria di Darwin con le leggi della genetica scoperte da Mendel che nacque la Sintesi moderna, dopo il periodo chiamato ‘Eclisse del darwinismo’, una teoria che prevedeva una correlazione tra infinitesimi cambiamenti a livello del genotipo ai quali sarebbero corrisposti dei piccoli cambiamenti a livello di fenotipo. Uno dei principali risvolti della cosa fu quello su cui spesso e volentieri gli evoluzionisti neodarwiniani glissano e che su CS è stato più volte chiarito ed esposto, ossia il fatto che in tal modo si verificasse il pericoloso disaccoppiamento della macroevoluzione dalla microevoluzione (http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Micro_e_macroevoluzione_quale_relazione.aspx )

Problema non da poco tant’è che dopo la caduta del darwinismo e anche della sintesi moderna,perché così è,si è arrivati al terzo livello,alla Sintesi estesa. Infatti  le micromutazioni sono dunque cambiamenti troppo piccoli per poter essere significativi a livello di selezione che agisce invece su un livello più grande e quindi non può essere lei a plasmare le macromutazioni agendo sulle micromutazioni come afferma invece la obsoleta Sintesi Moderna. Mentre la definizione di Sintesi Estesa data dal suo ideatore Daniel R. Brooks (http://www.enzopennetta.it/2012/12/il-neodarwinismo-e-morto-ma-non-lo-si-puo-dire/ )

 indica un recupero di elementi del darwinismo originario, nella proposta di Stoltzfus la direzionalità dell’evoluzione viene fornita da un meccanismo definito Constructive neutral evolution”,nulla di particolarmente nuovo,semplicemente un riarrangiamento del   modello proposto con la “  Neutral theory of molecular evolution” di  Motoo Kimura che lo  propose alla fine degli anni ’60 ,teoria che prevedeva che i cambiamenti fossero causati da una deriva casuale o da mutazioni neutrali che non avevano effetti sulla fitness. Il modello neutro è stato ampliato da molti autori fino a diventare un modello Standard neurale (SNM)per gestire colli di bottiglia e quant’altro.

Come sempre volendo mettere una pezza sul neodarwinismo si allarga la falla. Perchè diciamo chiaramente che l’assunto di Kimura troverebbe ragione allorché vi fosse una qualche fondatezza circa il “DNA spazzatura” e gli “organi vestigiali”, cose che non ci sono per nulla come abbiamo visto. Ma i problemi sono in verità molteplici che comunque J.Sanford ha sintetizzato in queste parole:

“[..]Quindi, la molto significativa predominanza di mutazioni deleteree, “quasi-neutrali”, in questa finestra garantisce assolutamente una perdita di informazioni.”

In quegli anni contemporaneamente a Kimura ci fu un altro genetista, Muller che propose il “cricchetto di Muller” per cui le popolazioni che non sono sottoposte a “ricombinazione” sono sottoposte a un “meccanismo a cricchetto irreversibile” in cui le mutazione vengono irreversibilmente accumulate.

La teoria della CNE proponendo di individuare l’origine di nuovi caratteri nell’accumularsi di mutazioni neutre (che ad un certo punto divengono funzionali) si imbatte comunque anche nell’insormontabile ostacolo della improbabilità statistica.Ad ogni modo,tornando alla notizia del progetto Encode, il prof.Pennetta fa notare la reazione dei neodarwinisti di fronte ai nuovi risultati diffusi.

Se Oggiscienza  tratta la notizia con un certo entusiasmo portandola infondo come un buon progresso per l’ipotesi neodarwiniana, Pennetta riporta reazioni piuttosto nervose di diversi scienziati neodarwinisti.

Per esempio riporta un brano tratto da  Scientists attacked over claim that ‘junk DNA’ is vital to life, articolo su Guardian, dove si legge:

But this idea is now the subject of an astonishingly vitriolic attack from other scientists, who say that Encode’s “absurd” ideas are the work of people who know nothing about evolutionary biology. “News concerning the death of junk DNA has been greatly exaggerated,” they insist.

E non da meno sono queste righe:

“Everything that Encode claims is wrong. Their statistics are horrible, for a start,” the lead author of the paper, Professor Dan Graur, of Houston University, Texas, told the Observer. “This is not the work of scientists. This is the work of a group of badly trained technicians.”

Insomma, se I fatti non si accordano con la teoria tanto peggio per I fatti, l’idea che il DNA spazzatura non esiste è stata dunque definita “assurda” e frutto del lavoro di persone che non conoscono niente della biologia evoluzionistica,un fondamentale brutto  fraintendimento della biologia evoluzionistica. 442 ricercatore di 32 Istituti sparsi nel Mondo reduci da un lavoro empirico non da poco hanno preso una cantonata e non sarebbero nemmeno buoni o validi scienziati ma nemmeno scienziati ma tecnici male addestrati.

Al più io direi che siano stati male indottrinati, quello magari si,da un punto di vista neodarwiniano..Si passa così a parlare dell’errore di un approccio neodarwinista che ha portato a spiacevoli errori anche in campo medico sia con gli  organi vestigi ali,con Haeckel e con il DNA spazzatura. Fratus ricorda i lavori di un medico, Giovanni Lo Presti che ha scritto “Darwin, bocciato in medicina” e il seguito “Gli irriducibili dell’evoluzionismo Darwiniano”. Il medico soffermandosi sulle scoperte sulla genetica clinica e molecolare, sulle leggi della termodinamica e i dati comparativi con quelli di altre specie relativi all’energia residua dell’isotopo radioattivo del carbonio, mostra delle incompatibilità scientifiche  con l’empirica credenza evoluzionistica neodarwiniana. Le più approfondite conoscenze e applicazioni sulla genetica clinica, l’accertato risvolto mai migliorativo, sempre patologico in malattie mortali o invalidanti delle mutazioni del patrimonio genetico da condizioni ambientali, considerate pilastro portante dell’evoluzionismo darwiniano, l’originaria peculiarità dell’assetto proteico proprio ed esclusivo di ogni specie, alla quale conferisce continua stabilità organica, la rivisitazione attenta dell’anatomia, della fisiologia e dei processi biochimici smentiscono tutto quanto finora passivamente accettato con quel paradigma che oltre a non essere corroborato, oltre a non disporre di un criterio di falsificabilità non ha portato ad oggi a molti anni dalla sua formulazione a nessun risultato utile ma ha portato invece veri danni e rallentamenti alla ricerca.

Pennetta riporta che sul sito degli insegnanti di scienze naturali ( http://www.anisn.it/ )compare in alto come motto del sito,dell’associazione la famosa frase di Theodosius Dobzhansky, icona dell’evoluzionismo neodarwiniano che dice: “Nulla ha senso in biologia, se non alla luce dell’evoluzione“. Affermazione che dice che i fatti vadano visti solo in quell’ottica, che si possa procedere solo con quell’approccio ,altrimenti nulla ha senso,seguire altre strade non può portare a nulla etc..una vera forma di intolleranza e di ascientificità… eppure viene riportata a motto ancor oggi quando dovrebbe rappresentare una di tutte quelle frasi della serie “Le ultime parole famose..”.

Di recente dopo i fatti della città della Scienza a cui Pennetta ha dedicato un articolo, racconta in radio di come sul Foglio Quotidiano trattando la notizia un acceso giornalista che fa apparire Fratus un docile agnellino si sia così espresso:

“Ho scoperto che nei capannoni dell’ex Italsider si propagandava l’evoluzionismo, una superstizione ottocentesca ancora presente negli ambienti parascientifici. Il darwinismo è una forma di nichilismo e secondo il filosofo Fabrice Hadjadj dire a un ragazzo che discende dai primati significa approfittare della sua natura fiduciosa per gettarlo nella disperazione e indurlo a comportarsi da scimmia. Dovevano bruciarla prima, la Città della Scienza.”

Parole forti, anche se il concetto, da quanto si è visto anche relativamente agli argomenti di questa puntata, non distante dal vero,che hanno suscitato l’attenzione di Piergiorgio Odifreddi, vincitore di un meritorio “Equus asinus a aureum” (http://www.enzopennetta.it/2011/10/odifreddi-e-lasino-doro-per-levoluzione/

http://www.enzopennetta.it/2011/10/odifreddi-e-lasino-doro-per-levoluzione/ ) che si è così espresso a riguardo (http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2013/03/25/caro-ferrara-epuri-e-si-muova/ )

Insomma tanto fegato amaro per i neodarwinisti,tanto nervosiamo e tanta instabilità ancra una volta per la teoria neodarwiniana. Questo e molto più in questa puntata del programma su RadioGlobeOne che invito ad ascoltare.

Alla prossima puntata.

La registrazione audio è disponibile al seguente link:

 

https://www.dropbox.com/s/eursudigre125eh/9_03_13.mp3

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51 commenti

  1. alessandro giuliani on

    Leonetto complimenti per la tua perfetta sintesi: sei riuscito a rendere chiari tutti i passaggi essenziali dell’odierna crisi del neodarwinismo.
    Lo stesso rincorrersi di ‘ipotesi ad hoc’ pezze più o meno colorate, teorie surrettizie, cricchetti, specificazioni ultriori, rendono chiaramente l’idea di qualcosa di molto diverso da una teoria scientifica..insomma che ne so, si provi a fare il paragone con la termodinamica, con la meccanica newtoniana, con al teoria emprica delle valenze…

    • Mi associo all’apprezzamento per il lavoro di Leonetto, sempre molto chiaro e ricco di informazioni, e anche alla constatazione che altre scienze, a differenza della teoria neodarwiniana, non sono così “fumose”, spesso contraddittorie e volontariamente vaghe nelle loro affermazioni.

      • Moi je fais la révérence
        Grazie per il vostro apprezzamento e per tutti quanti lo fanno,ma soprattutto perchè mi fate sentire che valeva la pena farlo..
        La trasmissione di RadioGlobeOne,e colgo l’occasione per fare i più sinceri ringraziamenti a Salvatore e Laura(e alla pasticceria Garden),così come le recensioni-approfondimenti, hanno avuto buoni seguiti e apprezzamenti ed interessamenti che non possono che fare piacere.
        E’ tutto lavoro che viene fatto per fare principalmente debunking,informazione,offrire spunti per domande,contradditori,dibattiti e condurre ricerche personali.
        Come forse qualcuno avrà potuto notare dalle ultime trasmissioni si sta creando un certo interesse e si stanno facendo avanti diverse persone per porre domande da trattare in trasmissione.
        Cosa che vorrei incentivare a fare così come far sapere a chi ha mandato domande che verrano trattate,e ,qualora un po’ troppo ‘fuori’ dai temi della trasmissione potranno trovare risposte comunque da Fratus o da chi avrà possibilità di farlo o magari si farà in modo di reindirizzarli in luoghi dove trovare risposte.Un ultima cosa,si sarà notato che recentemente l’ordine con cui sono state pubblicati gli approfondimenti e le registrazioni non sono proprio quelli cronologici e che c’è un ritardo fra ciò che viene postato e trasmesso.
        Questo è dovuto in parte al fatto che c’è stato un evento il Mendel Day che ha meritato particolari attenzoni,in modo più articolare di una normale trasmissione così come la recente saga della lettera da Pikaia.Nei prossimi giorni comunque arriveranno le varie registrazioni ,per chi le avesse perse o volesse riascoltarle,e i vari approfondimenti.

        Fatta questa premessa,scusate,ma credo fosse da fare,mi associo perfettamente con quanto detto sia da Alessandro che da Enzo.
        Troviamo con il neodarwinismo un ambito particolarmente circoscritto nel campo delle scienze ,seppur poi si diffonda a macchia d’olio,che si differenzia in maniera veramente sensibile da tutte le altre ‘vere'(perchè il neodarwinismo non si può accettare come tale)teorie scientifiche.
        E credo e spero sia una cosa che cominci a venire vista.

        • Grazie al lavoro di Leonetto è possibile fissare in modo accessibile una serie di riflessioni e confronti su diversi argomenti. Infatti le singole trasmissioni anche se registrate da sole non consentono i riferimenti, i link e le ulteriori elaborazioni che invece si possono trovare con una lettura di pochi minuti nelle pagine di Leonetto.

          Confermo inoltre l’interesse crescente che la trasmissione riscuote, infatti eravamo partiti come “una tantum” e invece è diventata un appuntamento fisso.

  2. Curioso, sembra quasi che la non esistenza del junk DNA sia una novità. Eppure ci sono biologi evoluzionisti (neodarwinisti) che lo sanno da anni. Magari i giornalisti ci hanno messo un po’ di più a rendersene conto, ma nei laboratori di biologia questa è cosa nota da tempo. Che poi ci siano scienziati che contestano certi risultati di Encode è normale, ma parlare di “nervosismo fra i neodarwinisti” è semplicemente sbagliato. Per non dire tendenzioso.

    • Quei biologi evoluzionisti che lo sanno da anni l’hanno ben nascosto e son stati ben a guardare mentre veniva sbandierata ed insegnata l’esistenza del junk-Dna.
      Ricordiamo che ci sono sbocchi pratici molto importanti.E’ stato dichiarato da uno dei rivcercatori che:
      “In molti casi si conoscono i geni coinvolti in una malattia, ma forse si ignorano i loro interruttori”
      Certo dal 2008-2009 vebnivano già rivelate alcune cose da una serie di ricerche che poi hanno avuto l’epilogo nel progetto encode.
      Poi fra l’altro si parla anche del lavoro di 2003 di Ryan J. Taft e John S. Mattick.
      In entrambi i casi si fa comunque presente ad un falso ed errato modo di pensare.Non viene detto che si sapeva bene da tempo e se ne è avuta ulteriopre conferma..io non vedo questo,nessuno lo dovrebbe vedere direi..
      E’ stato detto in buona sostanza che questa importante scoperta mette in evidenza una prima, fondamentale funzione del Dna fino ad oggi considerato “ripetitivo e inutile” aprendo una strada nuova verso la comprensione delle sue stesse potenzialità nel controllo.
      http://aulascienze.scuola.zanichelli.it/biologia-e-dintorni/2011/02/20/sembrava-tutto-cosi-semplice-2/
      Fra l’altro il prof.T.Pievani (Università di Padova) :
      “Il tema dell’inutilità e della ridondanza in natura, già ben presente in Darwin, solleva dunque ancora avvincenti controversie scientifiche. I genetisti di Encode si sono lasciati prendere dall’umana propensione a vedere schemi pieni di significato in un mare di dati casuali, oppure (come pensano i più) hanno scoperto che il “Dna spazzatura” era davvero il frutto della nostra ignoranza circa la complessità regolativa del genoma? Non resta che continuare la ricerca (finanziandola).”
      e la dott.ssa Mautino:
      “Non tutti sanno che una cellula non è come tutti la descrivono, una fabbrica perfetta con tutti gli ingranaggini a posto, ma è un… uno schifo, cioè una roba molle, fatta di cose spesso che non servono, messe lì che uno si porta dietro dall’evoluzione.“

      Per caso poi è stato forse detto che TUTTI i neodarwinisti hanno mostrato nervosismo di fronte alla notizia del progetto encode?
      Che ci sia stato nervosismo fra i neodarwinisti,che si siano viste reazioni nervose fra di esse è un dato di fatto,un conto è contestare,esprimere perplessità,un conto è dare a 442 ricercatori provenienti da diversi istituti impegnati in un lavoro di un certo peso dei tecnici male addestrat,di quelli che hanno fatto un fondamentale brutto fraintendimento della biologia evoluzionistica.
      Siamo su tutto un altro paio di maniche..
      Fra i neodarwinisti,in tutto l’universo neodarwinista,c’è chi ha avuto certe reazioni.Viene segnalato questo.
      Poi si è parlato di “tappa storica nella ricerca genetic” di “lato oscuro del Dna svelato” etc..certo le riviste abituano anche ad un sensazionalismo,ma non si può negare che l’idea del dna spazzatura venisse sbandierata in lungo ed in largo.Chi l’ha fatto ,ne ha goduto adesso ha mostrato reazioni nervose…niente di strano.
      Il termine sicuramente forte “DNA spazzatura” (coniato nel 1972 da Susumu Ohno) è stato usato e conoiato per indicare il DNA non codificante (non-coding DNA), cioè quello non tradotto in proteina, comprendente le regioni intergeniche (tra i geni) e gli introni(dibattuto)(regioni dentro i geni che vengono “tagliate” dall’mRNA durante la maturazione e quindi poi non tradotte).
      E’ stato successivamente, fino alla soglia di quel decennio di cui abbiamo parlato,considerato in senso più esteso come tutto l’insieme,la dico un po’ brutalmente,tutti quegli ‘pseudogeni’, ‘geni orfani’,sequenze ripetute(ripetizioni in tandem: satelliti, minisatelliti, microsatelliti, telomeri, centromeri, duplicazioni segmentali;ripetizioni intersperse: SINE, LINE, LTR, trasposoni a DNA)considerato importante per l’evoluzione,sia per i modelli neutralisti che per il resto per il fatto di avere tanto DNA su cui testare mutazioni (magari con mediazioni di virus e trasposoni)senza danneggiare l’intera struttura.
      Senza contare le comunanze fra organismi su base solo del Dna codificante a sostegno del paradigma neodarwiniano.
      Poi che quei biologi evoluzionisti di cui parla non abbiano alcuna reazione nervosa ed anzi vedano nella scomparsa dell’idea del dna spazzatura qualcosa che una volta ben compreso porterà maggior comprensione sui meccanismi dell’evoluzione neodarwiniana è un altro paio di maniche.

      Pertanto Greylines non condivido la sua contestazione.
      Non vedo nulla di sbagliato nè tendenzioso.
      Poi che ognuno giudichi.

      • Ah..ricorderei anche:
        “nfine, molti biologi sospettano oggi che la stessa metafora del codice genetico come “programma” informazionale sia fuorviante. Se avessero ragione, vorrebbe dire che non esiste nemmeno la base materiale da cui era partito il ragionamento dei difensori di una causa finale inscritta nello sviluppo. Lo sguardo tarato sul tempo profondo, tipico dell’evoluzionista, vede il genoma come un sistema molecolare di codificazione efficiente ma ridondante, con arcipelaghi di significato dentro un oceano di triplette, pieno di sequenze egoiste e autoreferenziali, chiaramente il frutto di tentativi ed errori, di rimaneggiamenti e riorganizzazioni, di un’esplorazione stocastica, senza alcuna corrispondenza lineare fra le dimensioni del codice e le complessità degli organismi che ne derivano. Pessimo, come programma informatico. Pessimo, come prodotto di un progetto intelligente.”

        [Telmo Pievani,Creazione senza Dio (Torino, Einaudi 2006, pp. 120-125)]

        • Giorgio Masiero on

          Leonetto, non serve contraddire i darwinisti, perche’ essi non si sentono obbligati alla coerenza: possono dire tutto e il contrario di tutto, A e not(A) allo stesso tempo, scambiare la causa con l’effetto (come fanno per la selezione naturale), essere indifferenti alla teoria della probabilita’ e alle leggi matematiche della contingenza (perche’ hanno bisogno di un Caso onnipotente e impredicibile), rifiutano a priori il criterio scientifico della controllabilita’ empirica delle loro “spiegazioni”. L’ideologia (e il darwinismo moderno, dopo la meccanica quantistica, la relativita’ generale e la genetica, si riduce solo a cio’) non e’ adattamento della parola ai fatti, ma al contrario alterazione dei fatti al proprio pre-giudizio.
          NB. Naturalmente, cio’ che ho detto non si riferisce a Greylines che, per quanto posso capire, e’ una persona dotata di spirito critico alla ricerca della verita’.

        • Vero, il nervosismo è evidente e mi sono espresso male, quindi mi scuso.
          Mettiamola così: la vostra critica al neodarwinismo secondo me vi porta a sottolineare sempre e solo le chiusure dei suoi esponenti più “duri e puri” e mai a esaltare le tante aperture e sfumature. In questo senso, però, la sua ultima frase sull’altro paio di maniche mi lascia ben sperare.
          In generale, io penso che se si smettesse di considerare Dawkins e simili come i veri rappresentanti del darwinismo, la vostra critica sarebbe più efficace.
          Al tempo stesso, penso sia sbagliato considerare tutti gli antidarwinisi come creazionisti e sostenitori dell’ID (se non non scriverei qui, visto che con queste due categorie c’è poco da discutere).

          • Vede Greylines,in un meccanismo di ‘debunking’si va a riprendere quello che viene ‘mediaticamente’ diffuso.
            Questo comprende sia fonti dell’istruzone scolastica ed universitaria,che fonti autorevoli che fanno divulgazione in tal senso,quindi libri,articoli su riviste scientifiche,articoli su quotidiani,video e apparizioni televisive,documentari,interviste.
            La gente viene bombardata da tutte queste notizie.
            Si va ad offrire controargomentazione di ciò che viene diffuso.
            Per esempio con la ‘baggianata’,mi consenta il termine,dell’esperimento di J.Horner del pollosauro ha preso distanze un blog(theropoda)neodarwiniano,nei siti amici di Pikaia, comunque di un certo spessore scientifico, altri ,Pikaia compreso, ne hanno fatto chi un un modo chi in un altro una certa esaltazione.
            C’è differenza sempre per esempio prendendo i siti amici di pikaia da un theropoda a un ‘evolve or die’,c’è differenza fra articoli di Oggiscienza in generale e la rubrica della Coyaud,c’è differenza anche fra glia rticoli all’interno di Pikaia fra magari un T.Spagnoli ed un M.Bellone.Questo l’ho sempre detto.Non è che si fa tutt’erba un fascio.
            Ad ogni modo poi ovvio la contestazione al neodarwinismo tocca tutte le posizioni neodarwiniste.
            Non sono io che do a tizio e caio il titolo di massimo rappresentante del neodarwinismo e lo invito etc… etc..e non vedo neodarwinisti prendere distanze da certe posizioni acritiche ed ascientifiche.
            Quindi,quantomeno dal mio punto di vista,e non credo di avere un momento di cecità,non direi assolutamente che si vadano sempre a sottolineare “sempre e solo le chiusure dei suoi esponenti più “duri e puri””.
            Le persone ricevono una certa istruzione scolastica e leggono certe cose sui libri di testo,se entrano in una libreria,online o in città, prendono certi libri nella sezione scienze,e/o se li leggono sul web leggono determinate cose,se guardano documentari e altro materiale divulgativo in tv,sul web,su dvd vedono certe cose.
            Se tutto questo campionario rappresenta “gli esponenti più “duri e puri” ” allora ok, sottolineeremo solo le chiusure di quelli,ma allora forse non è corretto dire ‘solo’.
            Per esempio nel caso della recensione-commento di alcune ricerche ,studi,che fanno divulgatori neodarwinisti offrendo una certa visione delle cose se è il caso la si va a controargomentare,vedendo magari se è realmente corretto partendo dai dati empirici offerti da quello studio-ricerca.
            Ovvero non è che si faccia quelli che voglion vincere facile e vanno a prendere a pugni un fantoccio.Chi c’è c’è,non siam noi a selezionarli.
            Per il resto,benchè abbiamo posizioni differenti,come vede siamo d’accordo.
            Grazie per l’interesse mostrato leggendo gli articoli sul blog e per il voler commentare su questi.

          • Giorgio Masiero on

            Posso chiederLe, Greylines, che cosa il darwinismo (nella versione equilibrata, razionale e critica che La contraddistingue) porta di valore aggiunto nella Sua ricerca scientifica quotidiana?
            Vede, io non potrei affrontare nessun problema di fisica senza la guida delle “teorie” della fisica, con i loro principi, assiomi, equazioni, concetti, protocolli, ecc.
            Operativamente, mi chiedo, che cosa da’ la “teoria” darwiniana agli scienziati nel loro lavoro?

    • Greyliines, come dice Leonetto quando si parla di nervosismo tra i neodarwinisti evidentemente non significa che si intendono “tutti” i neodarwinisti, il fatto che lei non si sia innervosito non significa che altri non l’abbiano fatto!

      Non è quindi corretto dire che parlare di nervosismo tra i neodarwinisti sia sbagliato, anche perché non siamo i soli ad aver notato il fatto, basta leggere questo articolo del Guardian:
      http://www.guardian.co.uk/science/2013/feb/24/scientists-attacked-over-junk-dna-claim

      Se davvero siamo tendenziosi, almeno siamo in buona compagnia perché condividiamo questa posizione col Guardian…

  3. Giusto. Anche io non mi sono innervosito, né preoccupato. Sono ancora qui che penso al fatto che c’è qualcuno che crede che il mondo non esisterebbe se non ci fosse l’uomo a pensarlo… E che i poveri tirannosauri erano solo proiezioni olografiche postume di qualche sceneggiatore fantasioso.

    • Giorgio Masiero on

      Perché, Paolo, invece di meditare per giorni sul “fatto che qualcuno crede che il mondo non esisterebbe se non ci fosse l’uomo a pensarlo”, scervellandosi per reinventare la meccanica quantistica, non studia invece, con maggiore proficuità, il testo basilare “Solid State Physics”, un cui coautore (David Mermin, fisico alla Cornell University) scrive, esplicitamente: “Noi sappiamo, per dimostrazione, che la Luna non è più là quando non la osserviamo”?
      Dopo, ne riparliamo. Perché, se no, è divulgazione, ovvero travisamento.

      • Giuseppe Cipriani on

        Cosa intende, prof. Masiero, con “Perché, se no, è divulgazione, ovvero travisamento”?

        • Giorgio Masiero on

          Intendo dire, Cipriani, che alcuni concetti della fisica non sono traducibili dalla matematica al linguaggio parlato. Per es., se uno studente (non di fisica, ma di filosofia, diciamo) mi chiede di sapere che cos’è un raggio di luce, in che cosa consiste, io non posso che rispondergli: “una forma di energia strutturata in un campo tensoriale 4-dimensionale di ordine 2 antisimmetrico”. E se poi mi chiede, come inevitabilmente succede, che cosa vuol dire energia? Campo? Tensore? Dimensione 4? Ordine 2? Antisimmetrico?, allora io non posso che rimandarlo a studiare la geometria differenziale…
          E questo è ancora semplice, perché siamo nel campo della fisica classica. Se andiamo in quello della meccanica quantistica, le cose si fanno ancora più intraducibili e, per giunta, contro-intuitive. Per es., se una persona colta (non laureata in fisica) mi chiedesse in che cosa consiste il bosone di Higgs, avrei oltre al problema di linguaggio matematico (particella messaggero di un campo a spin zero, doppietto in SU(2) e con ipercarica U(1), privo di colore), anche questioni contro-intuitive, perché, per es., una “particella” in meccanica quantistica non è una particella come s’intende in una lingua parlata, né qualsiasi altra cosa cui corrisponda una parola nelle lingue parlate.
          Lei, Cipriani, a Paolo ha scritto: “E dove vuoi che sia [la Luna], Paolo? Là, al suo posto, dov’era ben prima che gli umani calcassero la terra di cui è satellite”. Ammetterà, spero, che questo è un atto di fede, ragionevole s’intende, ma sempre un atto di fede. La prego di prendere atto, Cipriani, che le cose stanno invece in maniera molto più complessa e… incredibilmente connessa ad un altro, vecchio problema.
          Al liceo, studiando Cartesio, mi aveva particolarmente colpito il mind-body problem: come si spiega che, nel momento in cui il mio Io, la mia Volontà, decide di alzare il braccio, allora il deltoide lo solleva? Come si scioglie il problema del sinolo dell’Io, di questa unità tanto oggettivamente materiale se vista da fuori quanto soggettivamente mentale se vissuta da dentro? Ecco, questo problema io l’ho capito e (in parte) risolto solo dopo lo studio di molti anni della meccanica quantistica e della teoria dei campi, perché solo allora ho capito che, oggi in scienza, dopo la meccanica quantistica “ci è proibita ogni proposizione che riguardi solo l’Oggetto. Possiamo parlare soltanto della relazione Soggetto-Oggetto” (E. Schroedinger). Quindi, secondo Schroedinger, la Sua frase a Paolo, Cipriani, non ha senso.

          • Giuseppe Cipriani on

            Caro professore, mi permetta di essere terra-terra. Del resto da perito agrario me lo posso permettere. Vada a chiedere al volgo, all’uomo semplice, alla signora di Voghera, alla nonnina che crede in Gesù,lo vada a chiedere ai 900 utenti di questo CS che avessero voglia di risponderle… Dove sta la Luna se noi umani non la guardiamo? Quel che afferma la MQ in campo sperimentale, per carità, mi interessa fino a un certo punto.Mi pare anche che esista un esperimento famoso,quello del topo morto in una scatola che magari non è ancora morto, o è mezzo morto, (boh?!) fin che non si apre la scatola e si osserva se è morto… Mi permetta di dirle che per quante speculazioni ed elucubrazioni mentali possiamo farci (cos’è? metafisica? o che altro?) la Luna, quella vera, quella costituita di materia è là dove deve essere e in nessun altro posto… Pertanto, se la mia frase a Paolo non ha senso, non credo che sia influente per la Luna…

          • Giorgio Masiero on

            @ Cipriani
            Anch’io, Cipriani, so come la pensa il volgo; né Le nego il diritto di pensare terra-terra. Lei mi ha fatto una domanda ed io Le ho dato la mia risposta. Prenda atto, almeno, che se abbiamo potuto svolgere questo colloquio via web, ciò ci è stato consentito da persone (come Schroedinger e altri) che non si sono accontentate di pensare terra-terra, ma hanno scoperto la MQ, l’hanno controllata su innumerevoli esperimenti, ne hanno ricavato infinite predizioni a prima vista “assurde”, ed innumeri utilissime applicazioni di cui anche i periti agrari si servono quotidianamente, nella vita e nel lavoro.

    • Giuseppe Cipriani on

      E dove vuoi che sia, Paolo? Là, al suo posto, dov’era ben prima che gli umani calcassero la terra di cui è satellite.

      • Lo so, caro Giuseppe, ma predichi, a quel che sembra, nel deserto della MQ… Battute a parte, mi meraviglia che non ci sia stata una rivolta di poeti innamorati della Luna che, pur senza vederla e osservarla la immaginano là dov’è e deve essere… Ma neanche altri utenti di CS sembrano preoccupati di questo scippo, forse non gli danno importanza o non ci credono!?

        • Giorgio Masiero on

          Secondo me, ai poeti e agli innamorati basta immaginarsela la Luna e, quando non la vedono, non si chiedono dove sia. Per avere la risposta di dove essa sia piu’ probabilmente in un dato istante sara’ piu’ opportuno interrogare un fisico.
          E anche la domanda leopardiana “Che fai tu, Luna, in ciel? Dimmi che fai…” e’ un espediente poetico per suscitare emozioni, ma non fornisce una risposta.
          La risposta a che cosa fa la Luna in cielo io l’ho avuta dal mio professore di Istituzioni, al terzo anno di fisica, e da allora so che senza la Luna noi non ci saremmo.

          • Chiudiamola qui, prof., che dice? Mi pare una conclusione surreale… Senza la Luna noi non ci saremmo e senza di noi a osservarla non ci sarebbe lei, la Luna. Bel rompicapo, mi pare. Del tipo della tartaruga che non viene mai raggiunta dalla lepre nonostante questa corra ben più veloce…

          • Giorgio Masiero on

            Tutt’altro che “surreale”: è invece la realtà della vita e dell’Universo. Ci pensi, Paolo, che cosa c’è di più reale del sinolo tra la Sua mente ed il Suo corpo? E, a livello cosmico, della relazione inscindibile tra Oggetto e Soggetto?
            Se Le piacciono le tartarughe, lasci perdere la storiella (inventata) della corsa con Achille, e pensi invece alla storia (vera) della sua origine: è nata prima la tartaruga o l’uovo? Questo sì è un rompicapo, ma è tutt’altro che “surreale”…

          • Prof.Masiero,approfitto spudoratamente,due paroline sull”evoluzione quantica’ di J.McFadden secondo cui,semplifico,la prima proteina in grado di replicarsi si è formata perchè era un migliore strumento di misurazione dei quanti, superando la
            ‘casualità’ disaggregante degli scontri in atto nel brodo primordiale?
            Grazie.

          • Giorgio Masiero on

            @ Leonetto
            McFadden ha capito che il darwinismo non spiega nulla, e questo e’ un punto a suo favore.
            Ha anche provato a speculare con la MQ. E qui, pero’, non e’ riuscito in nulla di originale e corroborato.
            Allora ha tirato in ballo il multiverso, dove tutto e’ possibile per definizione, anche l’autoformazione di una cellula; ma dove nulla e’ controllabile dai nostri sensi, esattamente come il mondo divino. E questo, in termini scientifici, e’ un punto a suo sfavore.

          • Bene,sintetico e chiaro.Questa considerazione,che condivido pienamente,sarà utile al momento per qualcuno che magari leggendo questi scambi ha pensato a McFadden,Koonin etc..e saranno utili anche in cose che saranno riprese più avanti.
            Grazie.

          • Un’altra cosa,non la condivido nè ho letto tutti i suoi libri,è fra l’altro molto dotto nel scrivere e non è semplice leggerlo,ma la teoria di E.Severino potrebbe intendersi come un’interpretazione filosofica della MQ?

          • Giorgio Masiero on

            Assolutamente no, Leonetto: Severino non capisce nulla di MQ (né di matematica, più in generale), basta leggere cosa ne scrive nei suoi libri.

          • ‘Severino non capisce nulla di MQ (né di matematica, più in generale)’

            Si beh questo è ovvio,è ‘oltre’ la metafisica..
            Non mi chiedevo se la sua potesse essere un’interpretazione della MQ,nel senso che preso atto di alcune questioni ne va dare un’interpretazione con la filosofia,ma nel senso che prendendo la MQ,prendendo la sua teoria filosofica se ne potesse trovare una chiave di lettura che le unisca,in un senso anche abbastanza astratto…
            Grazie per avermi tolto la curiosità.

  4. Resta il fatto, caro prof., che non ha risposto. Dov’è la Luna fin che non la osservano? E non faccia tanti giri di parole.

    • Giorgio Masiero on

      Nessun giro di parole, ma una risposta franca, adeguata al Suo livello scolastico in fisica che, suppongo, e’ quella meccanicistica di 3 secoli fa.
      Se avesse gia’ finito di studiare il libro che Le ho indicato, Lei Si sarebbe risposto da Se’. Nel frattempo, Si accontenti della proposta terra-terra di Cipriani.
      Lei, Paolo, come spiegherebbe a Newton senza giri di parole la figura di diffrazione da 2 fessure a bassa intensita’?

      • Mi scusi, sign. Masiero, se ben capito bene lei è laureato in Fisica, che il al contrario sto ancora studiando all’università.
        Dal momento in cui dal DNA si è passati a discutere della funzione del soggetto in meccanica quantistica, ne approfitto per farle notare una cosa: perdoni la mia arroganza, ma credo che lei stia speculando (a meno che sono stato io a fraintendere).
        La Luna, anche secondo la meccanica quantistica, sta lassù anche se nessuno la osserva, perché se in linea di principio è vero che è dotata, come tutti i corpi, non della certezza di stare in un posto ma solo di una “densità di probabilità”, resta il fatto che ha “troppa massa”, per cui la sua densità di probabilità, a quella quota, vale praticamente 1 e non c’è bisogno che un osservatore provochi il “collasso” della sua funzione d’onda.
        In sintesi, non è ha ragione lei o Cipriani, il fatto è che bisogna semplicemente quantificare.

  5. Avete qualche link con spiegazioni abbastanza semplici per approfondire l’argomento MQ?

    Cosa ne pensate dell’ipotesi dell’universo elettrico?

  6. Giorgio Masiero on

    @ htagliato
    Con Lei, htagliato, che conosce la MQ si può fare un passo in avanti nel ragionamento, perché possiamo tirare con chiarezza la linea che separa la scienza dalla filosofia.
    Ricordo che ogni teoria scientifica comprende
    a) un nucleo scientifico, che è l’insieme dei suoi assiomi, delle sue equazioni matematiche, dei suoi protocolli operativi e delle sue predizioni empiricamente controllabili e
    b) un accompagnamento di interpretazioni filosofiche, tutte equivalenti dal punto di vista operativo.
    Nelle loro ricerche i fisici usano il contenuto scientifico delle teorie, mentre tutte le concezioni filosofiche, e anche l’assenza di concezioni, sono opzioni scientificamente indifferenti. Per es., usano le equazioni della MQ ed i suoi protocolli sperimentali per predire/controllare i livelli energetici d’un isotopo, senza necessariamente sposare l’interpretazione di Copenaghen, o rinunciare al realismo, o credere nell’indeterminismo, ecc. Occorre sempre separare il nucleo scientifico di una teoria dalle sue estrapolazioni interpretative.
    Tra le interpretazioni filosofiche diverse, atte a spiegare i fenomeni più paradossali (come l’Einstein-Podolsky-Rose, o l’entanglement, o l’effetto Zenone, ecc.), io non condivido né quella delle variabili nascoste, né quella di Copenhagen o dei Molti Mondi, cui s’ispira anche Mermin con la sua dichiarazione sulla Luna.
    Resta il fatto, come Lei sa bene dagli assiomi della MQ, che non possiamo parlare mai dell’Oggetto prescindendo dal Soggetto (come ci ricordano Schroedinger, Dirac, ecc.). Così, quando Lei dice, per es., che “la distribuzione della probabilità” della Luna è quasi 1 intorno alla sua posizione prevista dalla fisica classica, la parola “probabilità” si completa logicamente con “rispetto ad un Soggetto osservatore” che esegua una misura (e nel qual caso c’è la precipitazione dell’onda nella posizione della fisica classica). Ma se l’osservatore non c’è?
    Ecco qui tiriamo la linea; qui finisce la MQ come scienza (con predizioni falsificabili), e si entra nel campo delle interpretazioni filosofiche. Ad un ateo, come Hawking o Mermin, dopo i teoremi di Bell resta solo l’interpretazione “idealistica” Molti Mondi. E l’ho proposta correttamente come unica soluzione per i nostri amici scettici (Paolo e Cipriani): per loro, anche se non lo sanno, dalla MQ possono dedurre soltanto il proclama di W.V. Quine, secondo cui “gli oggetti fisici hanno lo stesso fondamento degli dèi di Omero”. E tra gli oggetti fisici rientra la Luna.
    Io la penso diversamente, io sono un realista, tomista. Io credo che la Luna c’è, anche quando nessun umano la osserva, e c’era anche prima che l’uomo apparisse. E come concilio questa mia interpretazione con la MQ, che obbliga a parlare sempre in relazione ad un Soggetto? Con il Soggetto Dio, il Logos creatore. Per Tommaso d’Aquino, l’atto creatore di Dio, infatti, non è avvenuto solo una volta, al momento della nascita del mondo, ma è un’attività continua che impedisce agli oggetti di ritornare nel nulla da cui sono stati chiamati. Detto nel linguaggio della MQ, è il Creatore il primo Osservatore che precipita gli stati della funzione d’onda dell’Universo. In questa interpretazione (filosofica) realistica, di un solo Universo, tutti i paradossi della MQ si spiegano, né più né meno che nell’interpretazione (altrettanto filosofica) Molti Mondi.
    Come Lei vede, htagliato, io sono anche più “terra-terra” di Cipriani e Paolo. Però sono anche coerente con la scienza moderna, mentre essi che tanto ammirano la scienza (forse anche più di me!) non sanno che il loro scetticismo è in contraddizione col loro dichiarato realismo.
    (Mi scusi della lunghezza, ma non saprei come altro trattare un tema così ostico e sottile).

        • La classica controdomanda, eh, prof.?

          Si rende conto che dopo tutti i bei discorsi che ha fatto è rimasta solo della “scienza creazionista”? Tutto quel che ha detto, col tono del gatto che gioca col topo, su MQ e Luna e bla-bla, tutto si riduce a quel che crede il prof. credente in un Dio osservatore (teoria indimostrabile!) che garantirebbe il “perfetto” funzionamento della MQ (ma allora Dio gioca a dadi?!)? No, forse non se ne rende conto.

          Cos’è il tempo, chiedeva. E lei, prof., lo sa che il suo Dio, dicono i teologi inquadrati secondo il magistero ufficiale (che per voi è tassativo), non appartiene al tempo e vive un eterno attimo presente?

          • Giorgio Masiero on

            La “classica controdomanda”, Paolo? Se legge i miei articoli e commenti ammetterà che do anche, e più spesso, le mie risposte e non eludo mai le domande! Quando non so rispondere, lo ammetto esplicitamente e, se l’argomento m’interessa, lo vado a studiare.
            La mia domanda a Lei sul tempo era necessaria perché con riguardo a Dio ci sono 3 significati diversi della parola in metafisica: tempus, aevum ed aeternitas. E prima di rispondere cortesemente alla Sua nuova domanda (formulata col tono sarcastico che contraddistingue coloro che hanno la verità in tasca) avevo bisogno di sapere a quale dei 3 Lei Si riferiva. Tutto qua.
            Quanto al resto delle Sue considerazioni, devo osservarLe ancora una volta quale sia, a mio parere, il Suo difetto principale a dialogare, Paolo: Lei confonde la filosofia con la scienza, non tira mai la linea. Si rilegga la mia risposta ad htagliato e vedrà che, quando parlo come fisico, dico ciò che tutti i fisici di tutte le concezioni filosofiche condividono. E quando do la mia interpretazione filosofica, non la nascondo dietro (come invece tendono a far altri) una pseudoscienza.
            Io ho dato ad htagliato la mia interpretazione filosofica della MQ: perché non ci dice Lei, Paolo, la Sua? Chi è il reticente?

    • La ringrazio Masiero per la risposta, non importa quanto lunga perché è meglio chiarire le proprie idee e la propria impostazione mentale. Adesso che ho capito il suo pensiero le confesserò tre cose:
      1) Non conosco ancora Mernin, i teoremi di Bell e W.V. Quine, ma ho capito tutto il resto.
      2) In realtà io sono il primo a “speculare” sulla Scienza perché all’Esame di Stato, al liceo, trattai il principio di indeterminazione di Heisenberg e ho dovuto “speculare” per fare collegamenti con la filosofia, la storia, la letteratura ecc.
      3) Cosa più importante, in breve, sono d’accordo con lei…anche per ciò che riguarda la Luna, alla luce delle sue precisazioni.
      Chissà quante volte ho dovuto spiegare a molte persone che la Fisica si occupa delle DESCRIZIONI matematiche della realtà, non banalmente di “ciò che si vede” e ho dovuto far capire che troppo materialismo non aiuta a capirla.
      Dulcis in fundo, le posso consigliare il libro “Che fine ha fatto Mr. Y.” di Scarlett Thomas: è un romanzo molto surreale, fantastico principalmente, ma con varie allusioni alla MQ, e vi trovai anche una specie di dimostrazione quantistica che deve esserci stato un Dio a creare l’universo.

      • E’ chiaro che fintanto che non si arriva a comprendere certe questioni e certi concetti,ma si è riusciti invece a comprendere la fisica classica ma anche in visioni da ‘totale profano’ si va a vedere un mondo visto come sistema meccanico che funziona secondo alcune leggi,tanto che ogni fenomeno viene presunto derivare da processi naturali di causa-effetto.Anche qualora si debba ricorrere alla probabilità ,per esempio banalmente anche per un lancio di una moneta o di un dado o altro..si diverebbe consci che questo non è qualcosa di casuale,nel senso di non causale.Ovvero conoscendo tutta una serie di dati iniziali (input)sarebbe possibile conoscere con precisione il risultato finale(output)(per esempio relativamente al dado l’altezza da cui viene lanciato il dado, la velocità, l’angolo d’inclinazione,se e quanto il dado abbia angoli smussati,intensità del vento etc etc..tutto quanto possa influire).Ovvero si avrebbero fenomeni deterministici e fenomeni aleatori dove un’ignoranza di variabili farebbe si che si dovesse parlarne in termini probabilistici e non deterministici.
        Però rifacendosi anche alla diffrazione fra due fenditure,per esempio,si è potuto comprendere come le cose in questi termini non tornino così come si pensasse..non c’è scampo.. anche conoscendo tutti i dati iniziali è impossibile prevedere il risultato di un singolo esperimento, poiché ‘l’esperimento stesso influenza il risultato’.Schrödinger propose i suoi esempi,il suo paradosso con l’intento di mostrare i risultati derivanti dalla MQ come qualcosa di ‘sciocco’,di assurdo. Bell ha mostrato che la descrizione quantistica della realtà sia quella corretta.Un Creatore osservatore è una concezione assolutamente in linea con quanto si ottine dalla MQ.
        Misurare ed osservare,imho,sono concetti che la MQ impone di riconsiderare in una nuova ottica.E nell’ipotesi che esistesse qualcosa del genere?
        http://www.ibs.it/code/9788845910753/rucker-rudy/quarta-dimensione-viaggio.html

  7. Comodo, prof., tirare le linee dopo.

    Perché non ha detto subito, dopo le mie prime obiezioni, che la Luna la pensa anche lei là dove è? Sa, a me non interessa troppo, e neanche sono capace, di valutare una persona a… rate; capire dove finisce il fisico e comincia il filosofo.

    Io non ho linee da tirare. La chiami filosofia spicciola o scienza inesatta, o come vuole, e non sono un azzeccagarbugli, non ho neanche finito le medie (e scrivo a orecchio, pensi, senza conoscere la grammatica) e ho l’età che di solito si dice che è da pensione, età carica di esperienze di vita e di tanto lavoro… fisico.

    La mia, in ogni caso, era una domanda retorica.

    • Giorgio Masiero on

      Lei dovrebbe essere un po’ più modesto, Paolo, e non pretendere d’insegnare a me il mio mestiere (d’insegnante), come io non pretendo d’insegnare a Lei il Suo mestiere manuale.
      Nell’insegnamento, da Socrate, ho appreso l’arte dialettica: ciò significa che ad un allievo non gli devi dire dall’alto come stanno le cose, filo per filo e segno per segno, ma piuttosto aiutarlo a cercare la verità da solo. Anche con provocazioni e paradossi, che non sono falsità – attento! – ma stimoli a vedere le cose da tutti i punti di vista, e non da un unico solo.
      Torniamo alla MQ: essa ci vieta di separare il Soggetto (osservatore) dall’Oggetto (osservato). Lei non condivide l’interpretazione filosofica “idealistica” dei fisici atei, che fa appello ai Molti Mondi. Però Lei non condivide nemmeno la posizione “realistica” dei fisici credenti, che si fonda infine su Dio. Allora, qual è la sua concezione della MQ? Comprendo con simpatia, mi creda, la Sua difficoltà a rispondere. Ma se Le ho instillato un dubbio e una curiosità in più, sono contento come insegnante! E Lei non me ne voglia…, altrimenti perché mi fa tutte queste domande?!

      • Giuseppe Cipriani on

        Volevo chiederle, prof. Masiero…

        Ma ci sono solo queste 2 posizioni? E se sì, nel suo caso come fa a scindere in modo così netto tra l’uomo di scienza e l’uomo di fede? A me, non credente, viene facile far confusione, magari per ignoranza, ma a un credente con fede salda dovrebbe venir invece facile non solo non distinguere tra le due dimensioni ma addirittura porre la fede al di sopra della scienza…
        Non so se mi sono spiegato, ma mi ha colpito molto in passato che lei si incavoli parecchio se la scambiano per un creazionista… Ma da uomo di fede che altro dovrebbe essere?

        • Giorgio Masiero on

          Caro Cipriani, Le rispondo in ordine.
          1. “Ci sono solo queste 2 posizioni filosofiche tra gli scienziati?” Essenzialmente sì, se si trascurano dettagli minori: o si sceglie una posizione “idealistica” a-teistica di infiniti universi paralleli (e noi ci troviamo per caso ma necessariamente in un’isola antropica), o si sceglie una posizione “realistica” teistica di un unico Universo ordinato. Non è solo il problema della relazione Soggetto-Oggetto della MQ, c’è anche il fine tuning di cui ho parlato nell’articolo sui 3 salti dell’Essere e c’è l’impossibilità di spiegare la vita con il caso nei tempi brevi disponibili, di cui parlo nell’articolo corrente sul Dna.
          2. “E se sì, nel suo caso come fa a scindere in modo così netto tra l’uomo di scienza e l’uomo di fede?” Non lo scindo affatto nella mia concezione: anzi, come sant’Agostino, “intelligo ut credam, credo ut intelligam”, non capisco nulla di scienza se non alla luce della fede, né credo nulla della fede se non alla luce della ragione. Nel lavoro e nell’insegnamento, io separo la mia concezione dalla scienza. E penso farà anche Lei la stessa cosa, ove si trovi a collaborare in uno stesso progetto con colleghi credenti!
          3. “Non pone la fede al di sopra della scienza?”: certamente! La scienza non dà nessuna certezza, né verità assoluta, ma è solo un avvicinamento graduale, parziale, approssimativo ad un minimo aspetto della realtà fenomenica [ho pesato ogni aggettivo]. Per es., prima Tolomeo, poi Copernico, poi Newton, oggi RG; prima Galileo e Newton, ora MQ; e sappiamo già che RG non va d’accordo con MQ! Quale sarà la fisica tra 100 anni? Tra 500? Rideranno di noi… Invece la verità della fede per un cristiano è la stessa di 2000 anni fa e sarà la stessa tra 2000!
          4. “Mi ha colpito molto in passato che lei si incavoli parecchio se la scambiano per un creazionista… Ma da uomo di fede che altro dovrebbe essere?” La parola “creazionista” non significa che uno crede in un Creatore (in questo caso nessun credente potrebbe offendersi, perché tutti noi credenti crediamo in un Creatore!), ma ha il significato tecnico, nato in USA negli ambienti battisti, che si può fondare una “biologia scientifica” dell’abiogenesi e dell’evoluzione delle specie solo postulando un Progettista che ha creato la vita. Per me, invece, la scienza deve rispettare il metodo galileiano (come ho spiegato nell’articolo sull’uso ideologico della biologia), cioè non può tirare in ballo il fine o il progetto, ma solo cause efficienti controllabili sperimentalmente. Solo all’ultima (e prima) Causa la scienza non può dare una risposta, e lì allora interviene la metafisica (del caso = multiverso e darwinismo; o del Creatore = Universo + fede). Insomma, il creazionista, Cipriani, non è uno che crede nel Creatore, ma uno che pretende di spiegare “scientificamente” la vita o il fine tuning col Creatore. Io credo invece che, per quanto si può, si debba tentare di spiegare i fenomeni della Natura col metodo galileiano.

          • Giuseppe Cipriani on

            La ringrazio, prof. Masiero, per la risposta molto chiara, che mi riservo di leggere e rileggere bene. Naturalmente a me sfugge qualcosa, nel senso che faccio ancora fatica a capire il non-legame, la non affinità sulla causa prima (che è il fondamento del tutto), tra il creazionista (come lo intende il volgo, spesso in tono di disprezzo) e il credente che crede nel creatore da… scienziato, da uomo di scienza. Magari mi lasci il tempo di arrivarci…

          • Giorgio Masiero on

            Il legame, Cipriani, tra Causa prima e le cause naturali seconde non appartiene (per definizione!) alle scienze naturali, ma ad una scienza non galileiana, puramente razionale, che è la più difficile di tutte: la metafisica. Su questa concatenazione di cause, così come descritta da Tommaso per la “seminalis ratio” (il codice genetico, in linguaggio moderno), trova un cenno nel mio ultimo articolo.

        • Devo per forza di cose ricordare che la scienza, fornisce a priori solo spiegazioni in termini di processi naturali. Da un punto di vista pratico lo scienziato credente(cristiano,cattolico,ortodosso,ateo,ne age,induista..) o non credente(agnostico,ignostico..)che sia accetta che la scienza èsia materialistica in tutte le accezioni note del termine.
          Ora il creazionista che fa ‘invervorire’Masiero è colui che va cercando di creare una nuova scienza, la “creation science” , da contrapporre alla “materialistic” science.Il che è non-sense.Poi in generale tutti i fedeli che credono in un Creatore sono creazionisti.Però con questo termine si va volontariamente ad indicare a torto solo quelli.
          La fede cristiana ,nel caso, non ha inconciliabilità con i risultati scientifici perciò Masiero ed altri non hanno nessun problema.In maniera eguale come non lo ha per gli atei ,che sono anch’essi credenti..
          Non è che per far scienza ci sia il bisogno di essere scientisti,anzi sarebbe proprio da evitare…
          Scienziati di una qualche fede,specialmente cristiani e cattolici hanno scoperto leggi fondamentali della natura, inventato, progettato e realizzato apparecchiature di alta tecnologia nel sono tra i massimi esponenti dell’ingegneria genetica, hanno fatto scoperte nel campo aerospaziale e della medicina, l’ingegneria genetica, per non parlare dell’astronomia, la fisica, la matematica la medicina. L’ostilità nei loro confronti non è motivata da considerazioni inerenti alla loro attività di scienziati, ma alla loro scelta di campo della fede.
          Fintanto che uno non cambia la verità per accordarla al suo pensiero è tranquillo e mantiene posizione onesta.
          E’ un po’ strano che quando atei(credenti)vanno a distorcere la verità per accordarla al loro pensiero siano considerati razionali mentra altri fedeli quando difendon solo la legittimtà della loro posizione ricevono i peggio attacchi…
          Qualcosa non funziona in questo senso..

    • Giuseppe Cipriani on

      Paolo, per essere uno che non ha finito le medie e che scrive “a orecchio” ti dico che hai stile superiore a tanti letterati. Lasciatelo dire da chi scrive tutti i giorni e legge tutti i giorni. Non schernirti per il fatto che non hai studiato troppo. E ti dirò che tutto sembri fuorché superbo. Al massimo hai toni bruschi,da uomo sanguigno, come me. E hanno più il crisma della superbia certe allusioni sottilissime al tuo lavoro fisico… Perciò stai tranquillo, amico mio. hai stile letterario da vendere e l’ignoranza non è un difetto. Scusa se non ti ho detto queste cose di persona. Ciao

  8. Fin dai miei studi al liceo ho sempre pensato che la Sintesi Moderna fosse insufficiente, e questa scoperta mi dà ragione. Del resto stanno avanzando gli studi che vanno in direzione di una sintesi più ampia, naturalmente sempre scientifica e riduzionista.
    A proposito Pennetta, lei che teoria proporrebbe? Non capisco esattamente cosa si intende per fisica dei sistemi viventi non riduzionista, dal momento che la fisica è ancora più riduzionista della scienza dell’evoluzione, che si ferma al livello dei procarioti e non osa più in basso.