La battaglia mediatica sul Global Warming è ormai persa: le mosse che hanno deciso lo scontro.

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Al Gore, su lui puntò la campagna mediatica per affermare l’idea di un riscaldamento globale causato dall’Uomo

 

Uno studio dimostra che la battaglia per affermare teoria del Global Warming Antropico è ormai persa.

 

Uno scontro che è stato giocato con abilità sul piano della propaganda e che ha visto prevalere inaspettatamente chi aveva meno mezzi.

 

Ecco la ricostruzione delle mosse che hanno deciso tutto.

 

 La correlazione di eventi non rappresenta la prova di un nesso di causalità, ma in questo caso sarà difficile proporre interpretazioni diverse da quelle che seguono su quanto accaduto nella vicenda del Global Warming Antropico (AGW), una vicenda che prima di essere scientifica è stata, ed è tuttora,  politica.

 Parlando di battaglia mediatica e non scientifica il quadro chiaro della situazione non poteva venire da studi pro o contro la teoria dell’AGW ma da studi sul feedback mediatico della questione, e cosìquando sono stati resi disponibili i dati sulla copertura fornita dalla grande stampa all’argomento la situazione è stata di una chiarezza impietosa: il tema dell’AGW sta drammaticamente scivolando tra quelli che non suscitano attenzione. L’occasione è stata fornita dalla pubblicazione da parte del Center for Science & Technology Policy Research dell’articolo “MEDIA COVERAGE OF CLIMATE CHANGE/GLOBAL WARMING” nel quale sono stati inseriti due grafici relativi ai più importanti quotidiani dei diversi continenti, due grafici che si differenziano per il riferimento al numero di quotidiani e al numero di articoli per quotidiano:

 

Come si vede dai due grafici riportati quella che emerge è una situazione di declino della copertura mediatica dell’argomento che segue un momento in cui invece l’attenzione era in crescita. Per capire cosa è successo è  a questo punto necessario andare  a vedere cosa è accaduto nei momenti in cui i grafici hanno delle significative e contemporanee variazioni.

Il primo punto significativo in cui il grafico mostra un’impennata è nel Luglio 2006, in quel momento la stampa raccoglieva dopo un mese di elaborazione l’eco suscitato dall’assegnazione del Premio Oscar al film documentario “An unconvenient truth” avvenuta il 24 maggio, da notare inoltre che fino a quel momento la presenza dell’argomento sui quotidiani dell’emisfero australe e in Asia era pressoché nulla. Ma come si sa l’attualità per sua natura è effimera e così poco dopo l’attenzione sul Global Warming Antropico tornava a scendere, ma proprio in quel momento giungeva un nuovo evento a rilanciare l’attenzione sull’argomento: il film già vincitore del Premio Oscar vedeva il suo protagonista, l’ex vice Presidente USA, Al Gore, vincere il ben più prestigioso Premio Nobel per la Pace. Un caso più unico che raro.

L’interesse sull’AGW torna quindi a salire e a questo punto mantiene la sua presenza costante sui quotidiani per circa un anno. Ma ancora una volta il tempo tende a far dimenticare il Global Warming e nei successivi due anni (2008 e quasi tutto il 2009) l’attenzione torna a calare restando comunque mediamente molto più alta rispetto a prima del film di Al Gore.  Ma proprio per la fine del 2009 veniva programmato un evento che avrebbe dovuto fissare al massimo livello politico internazionale le tesi sostenute nel film di Al Gore, dal 7 al 18 dicembre a Copenaghen si sarebbe svolta la Conferenza ONU sui cambiamenti climatici, un evento al quale avrebbero partecipato i capi di governo dei più importanti Paesi del mondo, dal Presidente USA Barak Obama al Premier inglese Gordon Brown al Presidente francese Nicolas Sarkozy al Presidente dell’UE J. Manuel Barroso e molti altri.

A questo punto, mentre l’attenzione sale bruscamente in attesa del vertice di Copenhagen, avviene qualcosa che appare attentamente studiato dal punto di vista della strategia della comunicazione: a meno di un mese dalla Conferenza ONU sui cambiamento climatici un anonimo hacker diffonde il contenuto di 160 MB di dati trafugati dal centro di ricerca sui cambiamenti climatici, la Climatic Research Unit. a sua volta collegata fortemente all’organizzazione dell’ONU sui cambiamento climatici, l’IPCC. All’interno ci sono delle email dalle quali emerge che i dati vengono forzatamente impiegati per dimostrare una precostituita tesi sulla responsabilità umana nei cambiamenti climatici. Ha inizio quello che passerà alla storia come lo scandalo “Climategate“.

Le commissioni d’inchiesta che verranno istituite giungeranno alla conclusione che non c’era stata nessuna irregolarità da parte della CRU, una conclusione che comunque lascia spazi al dubbio:

Il rapporto della terza commissione, anch’essa voluta dall’UEA e presidiata da Sir Russell Muir, sottolineò che “non c’erano dubbi sul rigore e l’onestà” degli scienziati della CRU, ma che insieme all’Università “non avevano dimostrato l’appropriato livello di trasparenza” e che “alcune mail avrebbero potuto esser stati cancellati per renderli indisponibili nel caso fosse stata inoltrata un’ulteriore richiesta al loro riguardo“.

L‘atteggiamento da “comunità assediata” che prende decisioni “nel retrobottega”, ha scritto il settimanale The Economist, non ha giovato all’immagine della ricerca sul clima. Sul rispetto o meno della legge sulla libertà di informazione, il rapporto della commissione Russell Muir concluse che la responsabilità ricadeva più sull’amministrazione universitaria che sulla CRU.

Fonte Wikipedia

Ma quel che importa dal punto di vista della battaglia mediatica non sono neanche le conclusioni delle commissioni d’inchiesta, quel che conta è che la Conferenza di Copenhagen si risolse in un sostanziale fallimento.

Il momento che era stato preparato con cura per mettere sotto i riflettori il problema dell’AGW fu invece illuminato alla luce dello scandalo Climategate.

 Nel grafico che segue è visibile l’effetto dello scandalo Cimategate sulla vicenda relativa all’AGW:

Nonostante lo sforzo per riproporre l’emergenza AGW sia continuato i dati mostrano un costante calo dell’interesse verso l’argomento, un calo che ha riportato l’attenzione ai livelli del 2004, due anni prima che l’operazione Al Gore  avesse inizio.

Il dibattito sul clima si sta decisamente raffreddando, una gigantesca macchina mediatica che è stata capace di mettere in campo uno schieramento che va da Hollywood con i suoi Premi Oscar a Stoccolma con i Premi Nobel, che è stato in grado di far riunire a Copenhagen i potenti della Terra è stato battuto da un anonimo hacker russo.

Sarebbe interessante approfondire se l’hacker sia stato davvero un solitario o se invece non si sia trattato di un’azione messa in campo da uno schieramento che vede nelle politiche proposte a Copenhagen uno strumento politico per attuare una guerra commerciale nei confronti dei paesi emergenti.

Di fatto dietro la questione dell’AGW si muovono interessi politici ed economici della massima importanza e al riguardo è significativo quanto affermato dal portavoce del G77, un gruppo rappresentativo di ben 130 nazioni:

Ma, come Le Monde ha riportato, gli altri paesi africani non si allineano dietro il sig Zenawi né riconoscono il diritto dell’Unione africana di parlare per loro. Sono invece, in fila dietro il G77 e il suo portavoce a Copenaghen, ferocemente anti-europeo, il Sudenese diplomatico Lumumba Di-Aping, che nel denunciare l’accordo finale ha gettato in un riferimento all’Olocausto, dicendo che l’accordo finale è stato: “una soluzione basata su valori, gli stessi valori che secondo la nostra opinione hanno avviato sei milioni di persone in Europa nelle fornaci. “I paesi ricchi del nord, ha detto, hanno “chiesto all’Africa di firmare un patto suicida, un patto di incenerimento, al fine di mantenere il predominio economico di alcuni paesi.”

The Economist “Winners and losers in Copenhagen”

Un intervento durissimo quello del G77, parole che paragonando le conseguenze per il Terzo Mondo delle politiche di contrasto al Global Warming a quelle per lo sterminio degli ebrei nella II Guerra Mondiale mostrano il motivo per cui la ricerca scientifica sul clima è politicizzata e soggetta a fortissime pressioni.

Ma se di battaglia si è trattato, il grande schieramento messo in campo a Copenhagen è uscito sconfitto dall’anonimo hacker russo che ha piazzato un unico ma chirurgico colpo che ha inceppato il meccanismo mediatico.

Qualcuno che certamente è stato favorito dal raffreddamento del clima che è stato registrato negli ultimi anni, un russo che ha avuto dalla sua parte il “Generale Inverno“, un generale che altre volte era intervenuto in passato e che anche stavolta ha portato il suo contributo determinante.

Un bel colpo di fortuna certamente. Ma lo stesso Napoleone, a sua volta uno degli sconfitti in Russia dal Generale Inverno, riconosceva il ruolo della fortuna e soleva dire: “Preferisco un generale fortunato ad uno bravo”.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

43 commenti

  1. Ciao Enzo,

    non sapevo che l’hacker che fece scoppiare il bubbone climagate fosse RUSSO… 😀

    Ma guarda un po’ 🙂
    Anche qua solo una strana coincidenza?
    Chissà 😉

    Tommy.

  2. Anche io penso male 😉 o bene, dipende solo da quale parte guardiamo l’argometo.

    Vedrete che troveranno qualche altra bufala, non so, tipo l’influenza dei platelminti che potrebbe trasmettersi all’uomo se non fermiamo il raffreddamento della terra causato dalle emissioni delle attività umane e le flatulenze di vari animali negli allevamenti, nonchè quelle umane provocate dall’ingesitione di fagioli.
    Probabilmente in un primo momento metteranno al bando le coltivazioni di fagioli, gli elicotteri della finanza verranno attrezzati all’uopo e i loro scanner all’infrarosso verranno ritatarati sulle frequenze delle piante di fagiolo. Centinaia di contadini verranno imprigionato per coltivazione e spaccio di legumi ma poi qualche scienziato verrà fuori a dire che le flatulenze hanno cause diverse e che serve fare di più, bisogna affrontare il male alla radice e cioè ridurre la popolazione.

    La soluzione è sempre la stessa e sinceramente il fatto che ad ogni male venga proposta sempre e solo una soluzione mi fa sospettare che la buona fede (e la buona scienza) siano latitanti in certe confraternite.

    Ad maiora! o forse no, ci troveremo sempre davanti alle solite miserelle bugiette ben ben attrezzate con abbondanza di specchietti per le allodole.

    • Ciao Valentino, come dici tu si troverà sempre il modo di riproporre la stessa “soluzione”, infatti dal Global Warming l’attenzione è stata spostata sui “Cambiamenti climatici” che vanno bene sempre, tanto il clima in un verso o nell’altro cambia sempre.

      Così se farà più caldo o più freddo poco importa, come insegna Sartori ogni 15 agosto il problema è che siamo troppi. Soprattutto nel Terzo Mondo dovrebbero essere ridotti di un bel po’.
      Poi dicono che Lumumba Di-Aping ha esagerato…

      • Mica vero.
        Se prima hanno detto che le attività umane producono troppa CO2 e provocano il riscaldamento della Terra, adesso se si constaterà che la Terra si sta raffreddando, logica vuole che le attività industriali umane diventino un toccasana!
        Vuoi vedere che è il rilancio dell’industria e di un maggior popolamento? :mrgreen:

        • Come giustamente dici “logica vuole che le attività industriali umane diventino un toccasana!”.

          E io dico che logica vuole che se finora nella questione dell’AGW la logica non è stata usata, perché si dovrebbe cominciare ad usarla adesso? :mrgreen:

        • Caro Frank la sua logica è fallace. Come dimostrano le centinaia di pubblicazioni che continuano ad uscire e che continuano a parlare di GW, Climate Change e quant’altro. Banalizzare la scienza a chiacchiere da bar è un po triste, non trova?

          • Cioè, COSA dimostrano?
            E’ vero oppure no che affermate che le attività umane riscaldano la Terra a causa della CO2?
            Se questo è vero e SE venisse invece affermato che il clima della Terra sta sì cambiando, ma nel senso che si sta raffreddando, allora le attività umane sono un beneficio per evitare il raffreddamento.

            Beninteso che non credo né alla prima affermazione né alla seconda. Per me le attività umane non contribuiscono al riscaldamento terrestre (diverso il discorso sull’inquinamento) e i cambiamenti climatici che vediamo penso siano normali modificazioni del clima terrestre come ce ne sono state migliaia nella sua storia, dovuti anche a cambiamenti solari su cui non possiamo farci nulla.

            MA, siete voi che provocate questi allarmismi: è l’uomo che riscalda, la Terra adesso si ghiaccerà etc
            A questo punto, prendendo le VOSTRE affermazioni, si dovrebbe concludere come ho concluso.
            Direi che è un po’ troppo comodo accusare di fallacie logiche senza argomentere nulla, non ti pare?

    • così a prima vista non si capisce perché se il buco dell’ozono induce riscaldamento sopra l’Antartide invece i ghiacci in quella regione godano di buona salute.

      Si risponderà perché il buco si sta chiudendo, come afferma il servizio. Ma allora il titolo allarmista che c’entra?
      Il fatto è che per qualcosa ci si deve pur allarmare, e così se non è per i tumori è per il clima e se non è per il clima è per le vie rspiratorie.

      • Pennetta a godere di “buona salute” sono i ghiacci marini, ma quelli terrestri, in particolare nella zona ovest del continente, stanno fondendo a ritmi sempre maggiori. E stanno contribuendo già ora all’aumento del livello del mare, come alcuni recenti studi hanno evidenziato.

        • Nella dinamica complessiva i ghiacci antartici non sono diminuiti secondo le previsioni dei sostenitori dell’AGW, e ricordiamo in discussione non è la variazione di temperatura in assoluto ma che la causa sia l’emissione di CO2 delle attività umane.

          Il modello proposto dall’IPCC ha fallito e secondo il metodo scientifico quando una previsione è sbagliata la teoria va rivista.

          Sia le previsioni sulla temperatura del mare nell’emisfero australe che sulla perdita di ghiaccio marino riportate qui di seguito mostrano come il modello previsionale non funzioni.

        • Sembra che i dati siano controversi:

          Comunque la perdita dei ghiacci antartici è risultata una conseguenza della temperatura dell’oceano e non del riscaldamento dell’atmosfera come invece dovrebbe accadere in caso fosse corretta la teoria dell’AGW:
          Warm ocean drives most Antarctic ice shelf loss, UC Irvine and others show

          E il riscaldamento dell’oceano non è ascrivibile a dinamiche di forcing antropico che risultano insufficienti:
          Antartide: Più che l’aria pare possa l’acqua.

          • Lo studio è interessante ma non capisco il senso della sua frase:
            “omunque la perdita dei ghiacci antartici è risultata una conseguenza della temperatura dell’oceano e non del riscaldamento dell’atmosfera come invece dovrebbe accadere in caso fosse corretta la teoria dell’AGW”

            Innanzitutto lo studio si riferisce alle zone in prossimità della costa (shelves) e parla di una percentuale del 55%, non del totale.
            Inoltre non capisco perché se la fusione viene anche da acque piu calde e non solo dall’aria piu calda questo dovrebbe andare contro quella che lei chiama teoria AGW. Ho letto l’articolo di CM e il dubbio rimane (inoltre è scorretto dire, come fa l’articlo di CM, che le T aumentano solo nella Penisola Antartica, dato che sono emerse evidenze di un aumento su gran parte della parte occidentale dell’antartide).

  3. @frank

    ti (ti do del tu dato che hai fatto altrettanto, preferisco anch’io) rispondo qui dato che non ho possibilità di controreplicare

    Per prima cosa vorrei chiedere di evitare discorsi sul voi qua e voi la…io rispondo per quelle che sono le mie competenze e le mie opinioni. Non mi interessano giochi di schieramenti e di fazioni, quindi ti prego di accettare questa mia richiesta.

    “E’ vero oppure no che affermate che le attività umane riscaldano la Terra a causa della CO2?”
    Non sono io a dirlo, è la fisica di base. Il punto semmai non è se riscaldano o meno la terra, ma quanto la riscaldano.

    “Se questo è vero e SE venisse invece affermato che il clima della Terra sta sì cambiando, ma nel senso che si sta raffreddando, allora le attività umane sono un beneficio per evitare il raffreddamento.”
    No purtroppo…fosse vero questo (ma ad oggi non c’è alcuna evidenza) comunque la CO2 è un gas acido che procura un processo che viene definito (per semplicità) come acidificazione degli oceani. E’ un fenomeno di inquinamento serio.

    ” cambiamenti climatici che vediamo penso siano normali modificazioni del clima terrestre come ce ne sono state migliaia nella sua storia, dovuti anche a cambiamenti solari su cui non possiamo farci nulla.”

    il fatto che un qualcosa sia accaduta in passato non implica che debba essere sempre e comunque cosi. Sarebbe come dire che siccome la morte è avvenuta sempre naturalmente è assurdo pensare che le armi possano uccidere milioni di persone ogni anno- E’ un ragionamento senza senso.

    “A questo punto, prendendo le VOSTRE affermazioni, si dovrebbe concludere come ho concluso.
    Direi che è un po’ troppo comodo accusare di fallacie logiche senza argomentere nulla, non ti pare?”

    No, affermare che gli scienziati ora dicono questo, domani diranno il contrario è voler ridicolizzare il processo scientifico. Questo è quello che penso del suo ragionamento.

    • geoscienze, guarda che tutti gli “scienziati” che parlano di riscaldamento globale, hanno sempre attribuito una grande responsabilità a cause umane.
      E’ più che ovvio che le attività umane producano “riscaldamento”. Totalmente da dimostrare che invece siano una causa molto significativa del riscaldamento globale di tutta la terra, come viene sostenuto dalla maggior parte dei climatologi.
      Ti invito a leggere attentamente questo articolo e osservare bene la percentuale dello 0,28 umano.
      http://www.enzopennetta.it/2013/08/il-cicap-promuove-l-osservatorio-apocalittico-sara-finalmente-smascherata-la-bufala-del-global-warming-antropico/

      Ho ovviamente parlato di beneficio esclusivamente dal punto di vista “termico”, non puoi ribaltare il problema parlando di altri effetti. Prima concorda con la mia conclusione “termica”, poi eventualmente discutiamo dei pericoli dell’inquinamento. Anche qui attenzione alle *quantità* perché non credo sia il caso di dimenticare che questa famosa CO2 sia un fenomeno naturale dove l’uomo può incidere per lo 0,11%, quantità follemente irrisoria.

      Che non ci siano evidenze di glaciazioni prossime venture lo credo anch’io, ma il problema è lo sbandieramento di ipotesi terroristiche climatiche in entrambe le direzioni. Permetterai che non siamo certo noi a procurare questi allarmismi? E che facciano un pochino irritare quelli provenienti da questi famosi “scienziati” climatologi che guarda caso hanno la “fortuna” di non dovere dimostrare nulla nell’immediato limitandosi a proclami catastrofici futuri di 20-50, addirittura 100 anni. Se pensiamo alla validità delle previsioni meteo a 3 giorni, fa piuttosto ridere, anche essendo coscienti che nulla sappiamo dei complessi meccanismi di adattamento del nostro pianeta, soprattutto in tempi lunghi.
      Con la memoria dei nostri tempi nessuno si ricorderà nulla delle loro fanta-previsioni e così pensano di cavarsela sempre? Non è così che si fa scienza.

      Cioè, secondo te, dire che il sole influenza continuamente il clima della Terra da quando esiste e che la Terra ha avuto, ha e avrà cambiamenti continui, anche molto importanti e che quindi si ripeteranno ciclicamente sicuramente e non dovrebbero generare allarmismi ingiustificati è un ragionamento senza senso? Andiamo bene.

      Anche qui, di scienziati che cambiano le carte in tavola anche troppo spesso, ce ne sono a bizzeffe, non ultimo per ricerche con estremi interessi economici alle spalle in vari settori. O pensi che gli “scienziati” siano tutti duri e puri, onesti e senza macchia?
      Non ridicolizzo il processo scientifico, ma certe cosiddette “scienze” troppo vulnerabili ai condizionamenti politici ed economici: sbugiardare questi finti scienziati, lacché dei potenti di turno è al contrario la difesa della scienza, quella vera.

      • “Totalmente da dimostrare che invece siano una causa molto significativa del riscaldamento globale di tutta la terra, come viene sostenuto dalla maggior parte dei climatologi.”
        Non è cosi. Esistono decine di studi di attribuzione sul riscaldamento passato

        “Ti invito a leggere attentamente questo articolo e osservare bene la percentuale dello 0,28 umano.”
        Non trovo nulla di quanto hai detto nell’articolo

        ” caso di dimenticare che questa famosa CO2 sia un fenomeno naturale dove l’uomo può incidere per lo 0,11%, quantità follemente irrisoria.”
        scusa Frank ma faccio fatica a seguirti. Non vorrei che tu stessi facendo una confusione grave, dimenticando come funziona il ciclo del carbonio. Potresti essere piu chiaro?

        “Ho ovviamente parlato di beneficio esclusivamente dal punto di vista “termico”, non puoi ribaltare il problema parlando di altri effetti. Prima concorda con la mia conclusione “termica”, poi eventualmente discutiamo dei pericoli dell’inquinamento.”
        se il mondo andasse verso un raffreddamento, i gas serra si opporrebbero a questo raffreddamento, come ovvio. Ma il problema acidificazione rimane non risolto.

        “Se pensiamo alla validità delle previsioni meteo a 3 giorni, fa piuttosto ridere, anche essendo coscienti che nulla sappiamo dei complessi meccanismi di adattamento del nostro pianeta, soprattutto in tempi lunghi.”
        franck non fare una confusione che è comune, ovvero pensare che modelli meteo e climatici siano la stessa cosa. Non è cosi, le differenze sono evidenti. Mai sentito parlare di caos deterministico?

        “Cioè, secondo te, dire che il sole influenza continuamente il clima della Terra da quando esiste e che la Terra ha avuto, ha e avrà cambiamenti continui, anche molto importanti e che quindi si ripeteranno ciclicamente sicuramente e non dovrebbero generare allarmismi ingiustificati è un ragionamento senza senso? Andiamo bene”
        no, il mio ragionamento era chiaro. Affermare questo non vuol dire escludere che ci possano essere altre cause. Semplice

        “Anche qui, di scienziati che cambiano le carte in tavola anche troppo spesso, ce ne sono a bizzeffe, non ultimo per ricerche con estremi interessi economici alle spalle in vari settori. O pensi che gli “scienziati” siano tutti duri e puri, onesti e senza macchia?”
        dato che da scienziato affermo quello che tu critichi, vuol dire che io o altri miei colleghi che si occupano piu specificamente di climatologia siamo corrotti? giusto per capire con chi sto parlando

        • Esistono anche studi di opposte conclusioni, quindi, ripeto è da *dimostrare*, non che non sia da discutere, ma qui si fa passare per certe cose che invece non lo sono. E siccome le conseguenze hanno ricadute molto reali, come ad esempio protocolli di Kyoto o future tasse mondiali ecologiche, far passare ipotesi come certezze ha applicazioni pratiche anche devastanti.
          E questo, aggiunto alle considerazioni politiche-sociali esposte da CS, non aiuta certo un sano dibattito scientifico, ma anzi alimenta sospetti di altra natura come ho espresso in chiusura del post.
          Se ci aggiungiamo anche una concertazione assoluta a livello di stampa e ogni media mondiale, anche nell’eliminare ogni voce diversa dal coro, direi che i sospetti si fanno quasi certezze. Con buona pace dei climatologi in buona fede.
          Non so se hai già letto i miei precedenti commenti sul sito sulle sparate del Club di Roma e Lovelock sul tema. Tutte ampiamente smentite dai fatti dopo 40 anni, ma imperterriti eccoli di nuovo qui a spararle ancora più grosse per il futuro.

          Per l’articolo che ti ho linkato, in effetti mi riferivo a quello dei commenti, cioè questo:
          http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
          Lì parla anche della CO2 umana.

          “non vuol dire escludere che ci possano essere altre cause. Semplice”
          Questo è chiaro, mica l’ho mai negato. Il problema, come ribadito prima è la *dimostrazione* che c’entri proprio l’uomo e non siano invece fenomeni naturali che sono sempre comunque in atto.

          “vuol dire che io o altri miei colleghi che si occupano piu specificamente di climatologia siamo corrotti?”
          Di te non so nulla, ma che ci siano climatologi corrotti mi pare fuori discussione. Che ci siano climatologi in buona fede, come puoi essere tu, non vuol dire che non ce ne siano altri in malafede. Come in ogni settore del resto.
          L’evitare strumentalizzazioni in questo settore dovrebbe essere qualcosa che fa piacere anche a te, mi pare. E che le strumentalizzazioni ci siano mi pare evidente, come ad es. qualunque biotecnologo lo ammetterebbe per le ricerche che si fanno sul DNA e la clonazione.

  4. @frank

    andiamo per punti

    1) peer review, non sono la verità assoluta (questa non esiste in nessun ramo scientifico del resto), ma sono l’unico modo per scremare un minimo le conclusioni scientifica. E’ chiaro che è un processo ancora caratterizzato da errori e limiti, ma se conosci un modo migliore per verificare le conclusioni scientifiche sono curioso di conoscerlo.

    2)il fatto che siano migliaia di scienziati è un dato di fatto. Al di la delle percentuali, basta essere nel mondo scientifico, leggere le pubblicazioni, partecipare ai convegni scientifici per rendersene conto.

    3)articolo geocraft (che non so cosa sia o da chi sia scritto)

    è falso dire che il vapore acque non è considerato nel conteggio:

    vedi ad esempio qui:

    http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Schmidt_etal_1.pdf

    http://web.archive.org/web/20060330013311/http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf

    E sarebbe del resto assurdo dato che è il gas che maggiormente contribuisce all’effetto serra naturale.
    Ma la percentuale di oltre il 90% non ha alcun valore perché il vapore acqueo è presente in atmosfera in concentrazioni assolutamente variabili. In media il contributo della CO2 all’effetto serra naturale è stimato essere intorno al 15%. Non certo poco.

    L’altro errore macroscopico di quell’articolo p nel dire che la CO2 antropica influisce poco perchè le emissioni naturali sono molto maggiori. Ebbene affermare questo vuol dire non conoscere assolutamente il ciclo del carbonio. Come tutti sanno il ciclo del carbonio è un ciclo chiuso e relativamente ogni molecola di CO2 prodotta naturalmente (es: respirazione) viene riassorbita naturalemente (es fotosintesi), con un bilancio finale netto nullo! Le emissioni antropiche dai combustibili fossili non rientrano in questo ciclo chiuso, ecco perchè le concentrazioni di CO2 globali stanno aumentando esponenzialmente e hanno superato i valori “naturali” di almeno 3 milioni di anni. Qui una figura semplice semplice per capire quanto detto:
    http://www.esrl.noaa.gov/research/themes/carbon/img/carboncycle.gif

    Il sistema terra sta ora riassorbendo circa la metà delle nostre emissioni, infatti, se vedi, il bilancio è leggermente disequilibrato verso il riassorbimento (le frecce in basso, se fai la differenza esce guarda caso 3 miliardi di tonellate di carbonio, esattamente la metà delle emissioni antropiche). Questo ci fa capire che la natura sta “limitando” l’aumento della CO2 in atmosfera. Paragonare emissioni antropiche con quelle naturali non ha alcun senso e dimostra che non si conosce questo ciclo fondamentale.

    4) non ho interesse a rispondere ad argomentazioni ideologiche, al gore e quant’altro. Io non mi faccio condizionare da nessuno nel mio lavoro, se non dalle leggi fisiche e dalle evidenze dei dati. Su questi mi piacerebbe portare avanti la discussione.

  5. Non è una critica alle peer in sè, ma non puoi non tenere conto che come tutte le cose, anche quelle possono essere “pilotate” da poteri di lobby. E molto forti anche.
    Nell’articolo linkato spiegava anche come boicottano l’emergere di voci contrarie.
    Chiedere dunque peer di voci contrarie quando è chiaro il boicottaggio effettuato non ha molto senso. Lo avrebbe in un contesto scientifico onesto, che però non c’è. Nè qui né sul (neo)darwinismo.
    Comprese le carriere contrastate di chi osa dissentire.

    In ogni caso, questo peer lo conoscevi?
    http://www.petitionproject.org/gw_article/GWReview_OISM300.pdf

    E qui arriviamo al lato ideologico. Se ti rifiuti di approfondire/commentare questo aspetto, non puoi capire il problema nel suo insieme.
    E’ giusto separare gli argomenti scientifici dalle ideologie, solo per poter discutere dei dati. Ma se poi enormi poteri in tutto il mondo si servono di ricerche scientifiche pilotate a loro favore per realizzare politiche particolari, non puoi ignorare il problema. Perché è anche questo che condiziona il sapere scientifico. Pensi di esserne immune? A forza di leggere solo studi a favore, uno si convince che sia vero.
    Come scritto nell’altra discussione da RiccardoZ: “la “Scienza” non esiste, esistono gli scienziati e le loro teorie, le quali sono soggette alle mode culturali dei loro tempi. Il razzismo oggi è pseudoscienza, ma dai tempi di Voltaire fino ai primi decenni del novecento se non veniva condiviso si era bollati di “oscurantismo clericale”.”
    E anche allora usavano argomenti “scientifici” per dimostrarlo… Pensi fossero stupidi a quel tempo?
    Non è come dici tu sui condizionamenti, purtroppo…
    Insomma è chiaro: non è la scienza a determinare azioni politico-sociali, ma esattamente l’opposto. La scienza può facilmente diventare serva degli interessi di pochi.

    Insomma frasi come: “Alla ricerca di un nuovo nemico che ci unisse, giungemmo all’idea che l’inquinamento, la minaccia del riscaldamento globale, la mancanza d’acqua, la carestia e cose del genere fossero adatte.» Questa è una frase da una pubblicazione del Club di Roma.
    “Abbiamo bisogno, per ottenere un ampio sostegno, di catturare l’immaginazione pubblica, sicché dobbiamo offrire scenari paurosi, fare dichiarazioni semplificate e drammatiche, e non menzionare alcun dubbio. Ciascuno di noi dovrà fare il giusto bilancio tra l’essere efficace e l’essere onesto.”
    “Anche se la scienza del riscaldamento globale fosse tutta falsa, il cambiamento climatico offre la più grande opportunità di portare nel mondo uguaglianza e giustizia”
    e le altre che basta che ti leggi.
    Ti lasciano indifferente ??
    Come puoi continuare a ragionare solo sui dati dopo aver conosciuto che potresti esser parte di una propaganda di certa gentaglia? Qualche dubbio io me lo farei venire.

    Siccome poi tutte queste idee hanno avuto una propaganda pratica martellante di previsioni future basate su falsi dati scientifici che però apparivano realistici e veri allora e si sono dimostrate totalmente false dopo 40 anni, oggi – dopo aver capito il meccanismo della propaganda- dovremmo credere alle stesse voci catastrofiche di ieri??
    Fessi sì, ma…

    Sull’articolo, grazie delle considerazioni a cui non replico non essendo il mio campo.
    Però, questa frase in quell’articolo del Dr. Wallace Broecker, mi fa pensare: “I can only see one element of the climate system capable of generating these fast, global changes, that is, changes in the tropical atmosphere leading to changes in the inventory of the earth’s most powerful greenhouse gas– water vapor. ”

    Ma anche qui all’Heartland Institute:
    http://www.climatemonitor.it/?p=18324#comment-11216
    e
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming#Scientists_arguing_that_global_warming_is_primarily_caused_by_natural_processes
    e
    http://www.petitionproject.org/
    31,487 American scientists have signed this petition (15 volte gli scienziati coinvolti all’IPCC),
    including 9,029 with PhDs

    Non è che non ci sia nessuno scienziato che contesta…

    • scusami Frank, non mi ripeterò oltre. Non mi interessa commentare quello che dicono dei think tank finanziati da lobby petrolifere (e su questo esistono tutte le prove del caso). Se ha voglia mi risponda nel merito scientifico. Io, da scienziato che non prende alcun fondo da lobby, sono qui per cercare di conforntarmi sugli argomenti scientifici, non su presunte lobby.

  6. Già però Naoleone a Waterloo è stato sfortunato,non ha pensato che la pioggia e il fango incepano i cannoni.La fortuna non è che il caso non preventivato.

  7. @Pennetta
    sulle emissioni di CO2 antropiche e ciclo del carbonio ho risposto nel commento sotto. Davvero su questo non c’è alcuna discussione e questo sito, goecraft ha preso una toppata incredibile. Come le possono confermare fior fior di scettici come Spencer e Christy, che le basi del ciclo del carbonio e dell’effetto serra le conoscono benissimo.

  8. Quelle lobby non sono affatto presunte.

    Comunque alcune risposte scientifiche a cui non hai risposto te le ho date:
    -) documento peer review contestatore
    -) frase di Broecker sul vapor acqueo
    -) decine di migliaia di scienziati dissenzienti solo in USA

    • In ogni caso se sei interessato al dibattito scientifico, potresti andare ai congressi dell’Heartland Institute contestatore dove sono benvenuti anche quelli dell’altra sponda.

    • ok perfetto rimaniamo su questo

      1) quel documento non è peer review
      2) la frase di Broecker è appunto una frase. E come tale deve essere contestualizzata al discorso. Quando è stata detta? Di cosa si parlava? Che il vapore acqueo sia un potente feedback è, del resto, cosa nota. Ma spero tu ti sia convinto del fatto che viene considerato nei conti dell’effetto serra, come dimostrano i due articoli (tra i tanti) che ti ho riportato. Vorrei un tuo riscontro su questo, giusto per dare un senso alla discussione.
      3)staremmo a parlare di quella lista per ore senza arrivare a un punto di incontro. Già il fatto che ma gran parte non ha un Ph.D la dice lunga. Se poi consideriamo i veri esperti, ovvero quelli che fanno ricerca specifica, il numero si riduce enormemente. E’ una lista senza alcun valore. In una lista seria non potrei esserci nemmeno io, che sul clima ho studiato e lavorato indirettamente numerose volte. E invece li sarei uno dei piu esperti, tanto per intenderci. Mettere medici, ingegneri, agronomi e quant’altro, per giunta senza nemmeno un dottorato è un evidente tentativo maldestro di far pensare che la scienza è divisa. Ma le cose non funzionano cosi. Non credo che tu andresti a far firmare una petizione (che dovrebbe mostrare le posizioni scientifiche e il consenso scientifico) sulle conoscenze in oncologia da un ragazzo appena laureato alla triennale o alla specialistica in agraria, biologia o ingegneria spaziale, non trovi? Inoltre quella petizione è stata firmata in passato da dei “simpaticoni” che si sono inventati titoli o hanno firmato con nomi delle star americane.
      Ma credo sia molto piu interessante discutere di scienza, di ciclo del carbonio e di vapore acqueo…

  9. 1) non so, ho letto in fretta ma qui dice di sì: http://www.petitionproject.org/review_article.php

    2) Non è che sia un potente feedback, ma è IL più potente che ci sia. Non lo contava come uno dei fattori, ma come l’unico fattore decisivo. Certo ci vorrebbe anche il contesto, ma mi pareva di aver letto da qualche parte che confrontasse i dati del vapore acqueo di varie epoche e quella attuale.
    Oltretutto ha anche detto in passato: “In the past, most thinking has focused on water vapor changes as secondary; that is, as the earth warms or cools, evaporation rates change and the amount of moisture in the air rises and falls. We opt to turn this thinking around and make water vapor the driver that changes global temperatures.
    Segno che non è sempre stato considerato bene questo fattore.
    Per il vapore, per ora mi posso solo fidare di quello che riporti, dato che non conosco di più sugli studi fatti.

    Del resto, se il sole avesse aumentato la sua forza, il vapore acqueo sarebbe aumentato di molto (e anche la CO2 naturale) e quindi l’effetto serra sarebbe maggiore. Se ciò fosse avvenuto con il contemporaneo aumento dell’attività umana, tra le due cose sicuramente quella decisiva sarebbe il vapore acqueo.

    Che la CO2 sia la causa del riscaldamento è solo una ipotesi, potrebbe essere la conseguenza e non la causa del riscaldamento (questo provano le carote nei ghiacci) infatti l’aumento della CO2 segue di poco l’aumento delle temperature.

    Ma allargando il discorso, mi pare innegabile che siano esistite epoche della terra in cui c’era ben più caldo di ora che siamo in uno dei due unici periodi in cui la Terra si è raffreddata: il quaternario attuale e il Permiano. Insomma siamo nel colpo di coda dell’ultima piccola glaciazione.
    Per il resto il clima è stato molto più caldo.
    Quindi sarebbe da domandarsi perché la Terra si sia raffreddata, non piuttosto allarmarsi che magari si stia riscaldando, ritornando così al suo stato “naturale”.
    Intendendo per naturale, lo stato in cui si è trovata più a lungo: la storia geologica del pianeta testimonia di temperature molto piu’ elevate delle attuali (che pur siamo in un interglaciale) e l’assenza di calotte glaciali. I periodi freddi corrispondono a una piccola frazione del tempo geologico.
    Stiamo allarmandonci per misurazioni corrispondneti a un nanosecondo dell’ultimo periodo rispetto ai milioni di anni della sua vita.
    Per migliaia di anni ci sono state oscillazioni climatiche all’interno di un periodo freddo. MA per MILIONI di anni il clima e’ stato costantemente PIU’ CALDO di quello quaternario (che viviamo oggi, freddo).

    Quindi un’altra ipotesi potrebbe essere del ritorno a condizioni climatiche normali più che di un anomalo riscaldamento globale.

    • 1) quel giornale (Journal of Physicians…) non è rivista peer review, è un giornale creato dalla omonima associazione, un gruppo politico conservatore. Verifica tu stesso

      2) Sul pensiero di Broecker (scusa ma ti posso assicurare che considerava la CO2 fattore climatico fondamentale) vedi qui cosa diceva ben 40 anni fa in un suo articolo su Science e non su una frase riportata decontestualizzata e su cui non possiamo dire nulla su un sito, Geocraft, che disconosce persino il ciclo del carbonio:

      http://blogs.ei.columbia.edu/files/2009/10/broeckerglobalwarming75.pdf

      “del resto, se il sole avesse aumentato la sua forza, il vapore acqueo sarebbe aumentato di molto (e anche la CO2 naturale) e quindi l’effetto serra sarebbe maggiore.”

      a quale periodo ti riferisci?

      “Che la CO2 sia la causa del riscaldamento è solo una ipotesi, potrebbe essere la conseguenza e non la causa del riscaldamento (questo provano le carote nei ghiacci) infatti l’aumento della CO2 segue di poco l’aumento delle temperature.”
      Che sia un’ipotesi è una tua opinione, ma esistono diverse prove a supporto. Prove che si basano su misure della radiazione infrarossa terrestre mediante satelliti e strumenti a terra, su misure delle temperature in stratosfera (fosse il sole sarebbero aumentate anch’esse) e altre prove e dati.
      In passato la CO2 ha agito sia da forzante che da feedbaca. Il caso che tu riposti si riferisce ai carotaggi antartici che mostrano un ritardo tra temperature e CO2. Questo ritardo è esattamente quello che ci si aspetta, dato che all’epoca non c’era l’uomo a pompare CO2, ma erano i cicli di Milankovic a guidare i cambiamenti climatici più globali. Ma l’aumento di CO2 successivo a un primo aumento della T a causa della variazione della distribuzione solare (dovuta a sua volta ai moti astronomici descritti da Milankovic) portavaa sua volta a un ulteriore aumento delle T (insieme con la diminuzione di albedo dovuta alla fusione dei ghiacci). E’ un tipico sistema non lineare in cui causa e effetto si interscambiano. Questa spiegazione si conosce da una ventina di anni almeno e si stanno affinando i particolari. Proprio poco tempo fa è unscito un ultimo studio in tal senso, se sei interessato possiamo approfondire ulteriromente. Ma dire che in passato la CO2 seguiva le T e quindi nn puo causare riscaldamento vuol dire non conoscere le dinamiche climatiche terrestri. E i cicli di Milankovic. Perchè proprio quel apparente ritardo ci da una conferma ulteriore del ruolo della CO2 sul clima terrestre e non il contrario! Senza dimenticare che milioni di anni fa la CO2 ha spesso guidato il clima (insieme con il sole) e non è un caso che riscaldamenti passati importanti siano coincisi con un aumento della CO2 atmosferica.

      “Ma allargando il discorso, mi pare innegabile che siano esistite epoche della terra in cui c’era ben più caldo di ora che siamo in uno dei due unici periodi in cui la Terra si è raffreddata: il quaternario attuale e il Permiano. Insomma siamo nel colpo di coda dell’ultima piccola glaciazione.”

      Beh si certo, al tempo dei dinosauri le T globali erano mediamente piu calde di anche 10 gradi, ma le conc. di CO2 erano intorno ai 1000 e oltre ppm. Ma parliamo di una Terra completamente differente a quella di oggi e di cambiamenti avvenuti in milioni di anni. Le scale temporali sono completamente diverse e anche gli ecosistemi.

      “Quindi sarebbe da domandarsi perché la Terra si sia raffreddata, non piuttosto allarmarsi che magari si stia riscaldando, ritornando così al suo stato “naturale

      E chi ti dice che gli scienziati non se lo siano domandato e non abbiano prodotto delle risposte. Chiaramente, parlando di decine di milioni di anni fa, la faccenda è un attimo più complicata rispetto ai cicli di M. che hanno contraddistinto il clima terrestre negli ultimi due milioni di anni.

      “Intendendo per naturale, lo stato in cui si è trovata più a lungo: la storia geologica del pianeta testimonia di temperature molto piu’ elevate delle attuali (che pur siamo in un interglaciale) e l’assenza di calotte glaciali. I periodi freddi corrispondono a una piccola frazione del tempo geologico.”

      dal punto di vista della Terra (e non dei suoi abitanti) e delle sue scale temporali il problema CO2 non è un problema. Ma noi non siamo la Terra. ma siamo i suoi abitanti.

      • ” Ma dire che in passato la CO2 seguiva le T e quindi nn puo causare riscaldamento vuol dire non conoscere le dinamiche climatiche terrestri…. Perchè proprio quel apparente ritardo ci da una conferma ulteriore del ruolo della CO2 sul clima terrestre e non il contrario! “

        Può chiarire questa frase? Se in passato l’aumento di CO2 seguiva l’aumento della temperatura perché il ritardo adesso mostra una correlazione inversa?

        “si certo, al tempo dei dinosauri le T globali erano mediamente piu calde di anche 10 gradi, ma le conc. di CO2 erano intorno ai 1000 e oltre ppm. “

        Con quali metodi si sono ricostruite le temperature di 65 MLN di anni fa e oltre se abbiamo difficoltà anche a stabilire quanto fosse caldo il periodo caldo medievale?

        Ma la cosa più importante è questa, se una teoria non produce una verifica sperimentale, per quanto elaborata e argomentata va ritenuta errata. E la teoria dell’AGW ha prodotto previsioni errate:

        Come dicevano i romani “contra factum non valet argumentum”…

        • 1) La frase è già chiarita nel mio commento. Cosa c’è di poco chiaro nel meccanismo di feedback sopra descritto?
          Nei passaggi glaciale-interglaciale un primo riscaldamento era dovuto dalle modifiche della distribuzione solare dovuta ai movimenti descritti da Milankovic. Ma questo fattore in se non spiega in alcun modo l’ampiezza del riscaldamento, cosa che è ben spiegata se si considerano due fattori che intervengono da feedback, ovvero la diminuzione dell’albedo e l’aumento della CO2. Questi due fattori hanno portato all’amplificazione del riscaldamento e al picco integlaciale. Ma questo è risaputo da ormai una ventina di anni, come testimoniano decine di studi

          2)http://cmbc.ucsd.edu/content/1/docs/zachos-2001.pdf

          capisce che è molto piu semplice capire le differenze di climi che si differenziano di diversi gradi rispetto a differenze di pochi decimi di grado. Le faccio un esempio semplice. Se trova un piano geologico risalente a 125000 anni fa, ovvero al picco dell’ultimo interglaciale e vi trova dei fossili che sono indicatori di ambiente caldo, ovvero vivono su climi tropicali, lei saprà con una discreta sicurezza che il clima del tempo era piu caldo di ora (quantomeno in quella zona) di almeno 2 gradi di media (dipende dove lei si trova). Spero sia chiaro il senso della differenza.
          E’ ovvio che le icnertezze aumentano andando indietro nel tempo, ma le differenze di T medie erano davvero evidenti all’epoca.

        • “Quindi sto dicendo che anche se tornassimo a 10° in più ci sarebbero ancora un sacco di forme di vita e una terrra in salute e probabilemte ancora noi magari con stili di vita molto differenti.”

          mai detto una cosa del genere. Ho detto semplicemente che per il Pianeta in se non cambierebbe nulla. Ne che se ci fossero 10 gradi in piu nè che ce ne fossero 400. Semplice, nè piu nè meno.

          Se ci fosse un aumento di 10 gradi in pochi secoli sarebbe una catastrofe per gran parte della vita sul Pianeta e assisteremmo a un’estinzione di massa. Perché, come tutti sanno, le estinzioni di massa del passato (quantomeno la gran parte) sono legate a cambiamenti climatici repentini globali,causati da diversi fattori, che siano la CO2 o l’impatto di meteoriti…Ti invito a ripetere il concetto di adattamento e a frequentare qualche corso di ecologia, se non hai le idee chiare su questo.

          Detto questo il rischio non è nella perdita di vita sulla terra, ma il rischio riguarda una perdita di biodiversità rilevante, oltre che ai rischi piu comuni legati direttamente all’uomo (vedi aumento del livello del mare, eventi estremi piu intensi o numerosi, ecc ecc).

          • specifico:
            il rischio dell’attuale riscaldamento globale e cambiamento climatico conseguente.

          • Non ho detto che avverrà in pochi secoli, ho solo detto che se anche in un futuro molto lontano avvenisse un riscaldamento per assurdo anche di 10° (ma potrebbe essere anche di 1 solo o meno, insomma un riscaldamento anche modesto), potrebbero ripetersi le condizioni di vita che ci sono state nel passato. E questo non è che sia una tragedia. Non corrisponde alla distruzione del pianeta o della vita sulla terra o alla sicura scomparsa dell’uomo.

            Anche perché la vita sulla Terra è sempre e solo stata un continuo cambiamento ed evoluzione di forme di vita di ogni genere.
            Con scomparse continue di specie e creazioni di nuove.

            Essere terrorizzati che questo possa accadere ancora mi pare assurdo. Il volere a tutti i costi preservare la biodiversità come la conosciamo noi oggi mi pare eccessivo, perché come la storia insegna, si è sempre modificata e si è sempre rifatta ancora migliore.
            Comunque non hai capito che quello che voglio dire è che questi concetti di preservazione della vita dell’uomo non sono oggetto delle attenzioni massmediatiche.
            Il messaggio che passano, fuorviante, è che l’uomo con la CO2 e relativo riscaldamento sta distruggendo il pianeta e sarebbe meglio che non ci fosse.

      • A me ha colpito questa frase:
        “dal punto di vista della Terra (e non dei suoi abitanti) e delle sue scale temporali il problema CO2 non è un problema.”

        Bè, mi pare uno scoop!
        Tutta la propaganda asfissiante/martellante che ci viene somministrata giornalmente si basa proprio sul fatto che noi uomini stiamo danneggiando la Terra irreparabilmente perché la riscaldiamo con la CO2. Perché facciamo sciogliere i ghiacci, alzare i mari… come a dire distruggiamo il pianeta.
        Insomma se non ci fossimo la Terra starebbe molto meglio.
        Adesso viene fuori che in realtà tutta la nostra presunta attività di produzione di CO2 non è un problema per la Terra (al massimo per noi).
        Non mi risulta però che nessuno abbia mai lanciato l’allarme per tutelare noi uomini, ma proprio il pianeta fisico (ideologizzato religiosamente a Gaia).
        Tanto da far dire al fondatore del WWF di augurarsi di rinascere virus nella prossima vita per sterminare l’umanità…
        A conferma dell’ideologia che c’è dietro agli allarmismi.

        • frank per piacere, se le risposte devono essere queste chiudiamo qui.
          Ho detto che per la Terra (in senso fisico) non è un problema, come non sarebbe un problema se fosse come Venere e ci fossero 450°sulla superificie terrestre.
          E’ un problema, come ovvio, per i suoi abitanti, per gli ecosistemi, è chiaro?
          Cerchiamo di dare risposte più sensate e di ragionare su quello che dice l’interlocutore, per piacere. La discussione ha offerto diversi punti interessanti, non abbassiamola a chiacchiere da bar…

          • Guarda che non è così. Adesso fai il paragone con Venere che non ha nessuna forma di vita e questo non c’entra nulla.
            Stavamo parlando di periodi del passato pieni di vita per il pianeta dove hai detto che c’erano addirittura 10° in più.
            Quindi sto dicendo che anche se tornassimo a 10° in più ci sarebbero ancora un sacco di forme di vita e una terrra in salute e probabilemte ancora noi magari con stili di vita molto differenti.

            Ebbene questo NON E’ quello che viene strombazzato continuamente.
            Hai poco da buttarla sul bar, sono considerazioni serie.

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