La gastrite di Jerry Coyne: intellettuali e scienziati vogliono “pensionare” il darwinismo

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Jerry_Coyne,_American_professor_of_biology_at_the_University_of_Chicago

Jerry Coyne, professore all’Università di Chicago e noto divulgatore del darwinismo, dichiara di avere dei bruciori di stomaco.

 

La causa è la critica al darwinismo da parte di autorevoli esponenti della scienza e della cultura.

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La cosa è più che comprensibile, Jerry Coyne, uno dei più noti divulgatori del darwinismo, professore di biologia evoluzionistica all’Università di Chicago, autore del best seller “Why evolution is true” e autore del sito omonimo, proprio non poteva avere altra reazione. Il fatto è che la teoria neo-darwiniana dell’evoluzione è investita da una serie di critiche, ma questa non sarebbe una novità, il problema è che le critiche non provengono dai soliti creazionisti della Terra giovane con i quali si può giocare come il gatto col topo, e neanche da quei quattro gatti di una CS qualsiasi ai quali basta non rispondere per indegnità degli interlocutori. Il problema è che le critiche non possono essere liquidate con sufficienza o ignorate sperando che nessuno se ne accorga, e così Coyne non potendone proprio più ha esternato la sua irritazione sul proprio blog in un articolo intitolato “The Edge question: two bad answers about evolution” nel quale se la prende con un lavoro pubblicato sul sito di “Edge“, un think tank che ambisce ad essere una riedizione del Collegio Invisibile che fu all’origine della Royal Society e che comprende alcuni dei più quotati pensatori del nostro tempo.

Edge ha posto ai suoi componenti la seguente domanda come tema per il 2014: Quale idea scientifica è pronta per il pensionamento?

Il problema, per Coyne, è che alcuni degli interpellati hanno candidato al pensionamento proprio la teoria neo-darwiniana, e allora, dopo aver preso un antiacido per la sua gastrite, Coyne si è messo a spiegare agli autorevoli interlocutori che si sbagliano. Il primo con cui se la prende è Roger Highfield, che essendo stato il responsabile della redazione scientifica del Telegraph, e ancor di più direttore della rivista New Scientist, non può essere liquidato facilmente, Highfield si era già reso responsabile nel 2009 di un articolo pubblicato proprio su New Scientist dall’inequivocabile titolo “Why Darwin was wrong about the tree of life” (scaricabile gratuitamente al link segnalato).

New Scientist Jan09 Darwin was Wrong

Nell’articolo si leggevano infatti affermazioni come le seguenti:

(John Duprè, filosofo della scienza all’Università di Exeter) “Se l’albero della vita esiste è solo una piccola anomala struttura cresciuta fuori dalla rete della vita

(Eric Bapteste, biologo evoluzionista all’Università Pierre e Marie Curie di Parigi) “Per lungo tempo il Sacro Gral è stato costruito sull’albero della vita – Non abbiamo prove comunque che l’albero della vita sia una realtà

(Michael Syvanen, dell’University of California) “Abbiamo appena annichilito l’albero della vita. Non è più un albero, è completamente una diversa topologia. Cosa ne avrebbe fatto Darwin di Questo?

 

Si trattò di un boccone duro da digerire già all’epoca, tanto che Coyne ricorda di aver risposto con un articolo dal titolo che appare più una proclamazione di guerra che una risposta scientifica “Darwin proclaimed wrong AGAIN; we fight back!“, all’articolo seguì una raffica di lettere di protesta che sostenevano la poco argomentata tesi (testualmente) –“Darwin si sbagliava” è semplicemente sbagliato

Ma l’ammissione di avere avuto attacchi di gastrite Coyne la fa in riferimento all’intervento di Highfield su Edge, un intervento nel quale si afferma che:

Se i biologi evoluzionisti sono davvero dei Cercatori della Verità, hanno bisogno di concentrarsi maggiormente sulla ricerca di regolarità matematica della biologia, seguendo le orme dei giganti, di Sewall Wright , JBS Haldane , Ronald Fisher e così via .

La confusione della biologia ha reso relativamente difficile discernere i fondamenti matematici dell’evoluzione. Forse le leggi della biologia sono conseguenze deduttive delle leggi della fisica e della chimica. Forse la selezione naturale non è una conseguenza statistica della fisica ma una nuova e fondamentale legge fisica . Qualunque sia il caso, quelle verità – “Leggi universali” – su cui si basano i fisici e i chimici  appaiono relativamente assenti dalla biologia .

Poco sembra essere cambiato da una decina di anni fa, quando il compianto e grande John Maynard Smith ha scritto un capitolo sulla teoria dei giochi evolutiva per un libro sulle più potenti equazioni della scienza: il suo contributo non ha incluso una singola equazione.

Eppure ci sono già molte formulazioni matematiche dei processi biologici e la biologia evolutiva sarà veramente arrivata il giorno in cui gli studenti delle scuole superiori impareranno le equazioni della vita oltre a leggi del moto di Newton .

Inoltre, se la fisica è un esempio di ciò che dovrebbe essere simile ad una disciplina scientifica matura, una disciplina che non perde tempo ed energie nella lotta contro l’ordine del giorno di rigetto scientifico dei creazionisti, abbiamo anche bisogno di abbandonare la cieca adesione all’idea che i meccanismi dell’evoluzione sono verità che si trovano fuori discussione.

Si tratta chiaramente di una vera “mazzata” contro le posizioni del darwinismo radicale, un brano che avrebbe potuto benissimo essere stato scritto su Critica Scientifica e che anzi ne ricalca ampiamente le posizioni, quelle stesse posizioni che tante volte sono state dichiarate non scientifiche e non degne di risposta. Evidentemente chi ha sostenuto questo adesso dovrà farsi consigliare da Coyne gli stessi farmaci contro la gastrite.

 Il secondo bersaglio di Coyne è Kevin Kelly, cofondatore della rivista Wired, che ha criticato duramente il meccanismo delle mutazioni casuali:

Ciò che viene comunemente chiamato ” mutazione casuale “, in realtà non si verifica in un modello matematico casuale. Il processo di mutazione genetica è estremamente complesso, con molteplici percorsi, che coinvolge più di un sistema . La ricerca attuale suggerisce che la maggior parte delle mutazioni spontanee si verificano per errori nel processo di riparazione del DNA danneggiato. Né il danno né gli errori nella riparazione hanno dimostrato di essere casuali dove si verificano, come si verificano, o quando si verificano. Piuttosto l’idea che le mutazioni sono casuali è semplicemente una supposizione diffusa da non specialisti e anche da molti insegnanti di biologia. Non vi è alcuna prova diretta per essa.

Al contrario ci sono molte prove che la mutazione genetica vari in modelli. Per esempio è più o meno accettato che il tasso di mutazione aumenta o diminuisce quando lo stress sulle cellule aumenta o diminuisce. Questi tassi variabili di mutazione sono mutazioni indotte da stress da predatori di un organismo e dalla concorrenza, e così come l’aumento mutazioni è causato da fattori ambientali ed epigenetici. Le mutazioni hanno anche dimostrato di avere una maggiore probabilità di verificarsi nei pressi di un luogo del DNA dove si sono già verificati mutazioni, creando mutazioni hotspot cluster – un modello non casuale.

Anche se non possiamo dire che le mutazioni sono casuali, possiamo dire che c’è una grande componente caotica, così come vi è nel lancio di dadi truccati. Ma i dadi truccati non devono essere confusi con la casualità, perché nel lungo periodo, che è il lasso di tempo dell’evoluzione polarizzata avrà conseguenze notevoli. Quindi, per essere chiari: l’evidenza mostra che il caso gioca un ruolo primario con le mutazioni e che non ci sarebbe alcuna selezione naturale senza tentativi. Ma non è casualità. E’ un caso truccato, con molteplici vincoli, pregiudizi multi- point, numerosi effetti di clustering e distribuzioni asimmetriche .

Allora perché l’idea di mutazioni casuali persiste? L’assunzione di “mutazione casuale” era una necessità filosofica per lottare contro l’idea precedente errata dei caratteri acquisiti ereditari, o quello che viene comunemente chiamato evoluzione lamarckiana. Come un ruvido primo ordine di approssimazione, la mutazione casuale funziona abbastanza bene come un quadro intellettuale e sperimentale. Ma la mancanza di prove dirette per le mutazioni casuali reali ha ora raggiunto una fase in cui l’idea deve essere dismessa.

 

Siamo di fronte ad un altro intervento che sembra riprendere pienamente le posizioni espresse da sempre su CS.

La teoria darwiniana ormai sembra soddisfare solo un circolo autoreferenziale di fondamentalisti che temono di perdere la loro posizione consolidata, ma la pressione da parte di altre aree della scienza, e talvolta di nuove leve della biologia, sembra aumentare.

Noi ci possiamo rilassare un po’ godendo di questa confortante compagnia, lasciando Coyne ed altri illustri darwinisti, anche nazionali, a prendersi un antiacido prima di andare a dormire.

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

60 commenti

  1. Noto come i tratti somatici di Coyne, col passare del tempo, si avvicinino sempre più a quelli di Lou Ferrigno nei panni dell’incredibile Hulk. Sarebbe un’ulteriore conferma che il tasso di mutazione aumenta sotto stress, dato che, da come si stanno mettendo le cose, nel prossimo futuro per difendere la sua teoria avrà sempre più bisogno di ricorrere alla forza bruta.

    • scherzi a parte(muscoli a parte)la somiglianza col mitico Lou Ferrigno è veramente notevole,grazie Giorgio P.,avevo notato una somiglianza ma proprio non riuscivo a capire con chi..

    • hehe è vero, adesso capisco questa fedeltà cieca al neodarwinismo… vorrai mica contraddire hulk…

      • Tra la rabbia di Hulk e gli avvocati di T.P. non so chi mi preoccupa di più…
        Comunque il paragone è pertinente, inaftti Hulk quando non si arrabbiava era uno scienziato, poi se qualcuno gli faceva venire la “gastrite” si trasformava e sfasciava tutto.

  2. Giorgio Masiero on

    Incredibile, Enzo! Quanto Edge e Wired “ora” dicono ricalca 2 dei punti principali della nostra critica al darwinismo, proprio quelli che appena ieri andavo ripetendo ad un nostro testardo sgusciante ospite.
    Quali sono questi 2 punti?
    1) il darwinismo fa riferimento alla fisica classica, che è sbagliata ed è stata abbandonata da un secolo. Darwin non ha evidentemente colpa, essendo vissuto nell’800, ma i Coyne & Co che non conoscono la fisica e dicono di appoggiarvisi sì!
    2) il darwinismo è filosofia quando richiama il caso (o per pudore la “contingenza”, o i “fattori trascurabili”, o i “raggi cosmici”, o le “fluttuazioni quantistiche”, e altri bla bla per il popolino), perché in questi fenomeni dove pesa la nostra ignoranza sui dettagli – come persino gli assicuratori sanno, quelli che per es. ti vendono una polizza per proteggere la tua vacanza in Svizzera dalla possibilità d’investire un vecchietto delle Puglie con la tua macchina) – in questi casi c’è la matematica del calcolo delle probabilità.
    Alzi la mano chi ha mai visto un darwinista conoscere la fisica quantistica o il calcolo delle probabilità!

    E poi ci sarebbe ovviamente da aggiungere, come CS mai si stanca di ripetere:
    3) lo zero di previsioni controllabili;
    4) lo zero di applicazioni tecnologiche.
    Ma vedrai, Enzo, che prima o poi le riviste scientifiche si accorgeranno anche di questi altri 2 “buchi” del darwinismo (i fondi d’investimento in cui lavoro già se ne sono accorti da mezzo secolo) e allora i “biologi evoluzionisti” alla Coyne, preso un Maalox, si sposteranno nelle cattedre universitarie adatte a loro: quelle delle facoltà di lettere.

    • Beh,se vogliamo anche le affermazioni di Eric Bapteste e Michael Syvanen sull’albero della vita ricalcano cose osservate su CS e che si sono anche ripetute di recente(e che poi si possono allargare anche sui discorsi relativi ai fossili,alla ricostruzione della specie di cui sono fossili e al loro inserimento nella storia delle specie)
      Così come anche quando si ammette in un qualche modo che non vi siano prove ai meccanismi neodarwinisti dell’evoluzione.
      E,di una certa importanza,l’ammissione che il neodarwinismo sia un po’ un “dogma”.
      Un’altra cosa che invece non so se abbiamo molto sottolineato è quella sorta di regolarità matematica della degenerazione.
      È probabile che la “galassia neodarwinista” proporrà una lettura faziosa di queste dichiarazione,ma non c’è molto da speculare e chiunque può facilmente constatare come queste cose siano state più volte dette,argomentate e spiegate su CS.

      • gabriele ferrari on

        comunque cari amici ho capito che nel vostro settore nonostante abbiate un livello di cultura molto alto ci sono molte contraddizioni,dei concetti che per alcuni sembrano banali per altri non lo sono,ci sono punti di vista diametricalmente opposti ma sinceramente mi fido piu’ di voi su Cs che cercate di approfondire le cose

          • Uno dei dieci on

            Se foste meno astiosi, meno sanguigni, meno dilatatori di inezie, magari avreste una credibilità ancora maggiore.
            Se, però, mi dite che questa per voi è l’unica via che porterà alla famosa verità, allora vi lascio crederlo, ma non è così.
            Ci sarà un motivo (serio) se la comunità scientifica internazionale non tiene minimamente in conto gli interventi vostri? E di Masiero, per esempio, mi piacerebbe sapere dove altro caspita viene pubblicato quel che sostiene qui e su UCRR; in sostanza, lo scienziato Masiero, a parte il suo lavoro, e qui, e su UCCR, dov’è che pubblica e rende edotti i poveri sprovveduti, scientificamente parlando? Oppure si tratta di un altro libero pensatore che dispensa saggezza fine a se stessa?
            Sarebbe bello leggere di un suo confronto con qualcuno del suo livello, per esempio. Dov’è mai capitato?Dove si può trovare? A parte quella spicciola diatriba tra lui e un difensore di Severino che l’ha fustigato?

    • Quello che dite è proprio quel che mi ha più colpito, mi sembrava davvero di leggere un articolo di Masiero o una delle argomentazioni di Leonetto.
      Adesso non dovrebbero più essere fatte affermazioni del tipo “siete solo voi a dire certe cose”, quello che diciamo è quel che pensano in tanti e nei più disparati campi della cultura.

      La vera novità è che mi sembra che intorno alla cittadella neo-darwinista stia crescendo una certa irritazione per la sclerotizzazione delle loro posizioni e per l’arroganza con cui vengono portate avanti.
      Prima o poi saranno impossibilitati a eludere le obiezioni o a dare risposte vaghe.

    • Giorgio Masiero on

      Appunto: Coyne crede ancora che il mondo e’ fatto di atomi. Ne’ sa che cos’ e’ una teoria scientifica, confonde l’evoluzione con la spiegazione dell’evoluzione, la speciazione asincrona con l’evoluzione graduale, ecc., ecc.
      CVD.

          • Ti faranno ridere,ma,se non lo sapessi,son cose che hanno detto rispettivamente: un filosofo della scienza con dottorato e post-dottorato in biologia evolutiva,direttore del portale dell’evoluzione,una biotecnologa con dottorato in neuroscienze,divulgatrice scientifica e membro del CICAP e infine un’astrofisica molto stimata in Italia, recentemente morta.

        • Uno dei dieci on

          Non esaltarti se ti nitriscono… E poi che caspita dici? Contestualizza piuttosto, non limitarti a una frasetta che non dice nulla. Non fare la fine, ti prego, di certi giornalisti che per lo scoop sono disposti a vendere l’anima al diavolo (quello metaforico, naturalmente, ché il diavolo non esiste).
          Gossip, questo, di bassissima lega.

          • pff..ti piace molto parlare a vanvera 1/10 e non ti stanchi mai di fare brutte figure…
            Mi esalto?Vedi non capisci nulla?Notando che Gabriele non avesse capito(e magari è anche giustificato,possono sembrare cose buttate la per ridere..) spiegavo,quindi tutto l’opposto.
            I pensieri sono chiari,cosa contestualizzo di più di così?
            Di uno c’è pari pari la citazione,che costituisce un periodo a sé stante,chiarissimo.
            L’altro ,sempre su CS,con video allegato:
            http://www.enzopennetta.it/2012/06/amici-del-cicap-che-ne-direste-di-insegnare-il-darwinismo-nellora-di-religione/

            “Non tutti sanno che una cellula non è come tutti la descrivono, una fabbrica perfetta con tutti gli ingranaggini a posto, ma è un… uno schifo, cioè una roba molle, fatta di cose spesso che non servono, messe lì che uno si porta dietro dall’evoluzione.”

            E poi l’ultimo(preso da un sito “a caso”):
            http://fantasy.blogosfere.it/2011/03/margherita-hack-il-big-bang-fu-una-scorreggia.html

            Mammamia come rosichi 1/10…
            Hai fatto 3 commenti a questo articolo uno peggio dell’altro.

          • Uno dei dieci on

            Parlavo di contestualizzazione al più alto livello, quello a cui, nella tua gabbia dello zoo di CS, leonetto, non puoi raggiungere. Sarebbe bello che una rediviva Margherita, ti potesse spiegare, ma lo stesso non capiresti o non vorresti capire. Gossip di bassa lega, ecco quello che non vi eleva. E per queste tue cazzatine dovrei rosicare? Ma fammi il piacere, e vivi un altro po’ di anni, va.

          • 😀
            Ma cosa vuoi sapere e cosa vuoi capire,che non riconosceresti un corno da un violino?
            Non c’è una sola volta che tu abbia mostrato di aver capito qualcosa che hai letto o detto di aver letto.
            Senza contare che vieni incantato da qualsiasi parola per abbindolare il popolino.
            La tua opinione quindi vale meno di zero.
            Parli di anni poi tu che ti dimostri ,almeno quì,come un bambino viziatello e in preda agli ormoni di scola media?
            Come sempre più parli più ti affossi da solo.
            Rosichi,certo,e pure molto,ma non per qualcsiasi cosa io scriva,ma per un po’ tutto,almeno questo dimostri.
            Almeno una volta ogni tanto,senza fuggire sempre o nasconderti dietro il muro dopo aver lanciato un sasso,potresti dare un minimo di spiegazione alle “bischerate” e alle accuse che scrivi.
            Ma evidentemente ti diverte in qualche modo cercare di fare il troll e compiacerti di tuoi commenti che solo tu reputi possano essere pungenti,intelligenti,chiari o chissà cosa..
            Di tanto in tanto Masiero ed altri assecondano i tuoi giochetti,ma l’unico a cui fai danno o a cui vai contro con i tuoi interventi non sono io,non è Enzo,non è Masiero,non è il cristianesimo,non è il cattolicesimo,non è il blog di CS ma sei soltanto tu 1/10.

          • Ti do ragione leonetto. uno e’ un troll che non sa neanche di esserlo. disturba senza volerlo. non sa niente di niente. come dice masiero parla sempre d’altro, per evitare il discorso. quando interviene fa la figura del cretino, l’ha capito e cosi’ ora vola alto distante dagli articoli.
            lo lasciamo ai suoi soliloqui?

    • È,se non erro,qualcosa che fa capo al gruppo di Harun Yahya,con riferimento all'”atlante della Creazione”
      Che ne penso?
      Belle immagini,carina la musica e il montaggio.

      Ora,anche i 2 principali libri di Harun Yahya(“l’inganno dell’evoluzione e l’atlante della creazione”)contengono elementi interessanti e analisi accurate e condivisibili,ma contengono anche altre cose che invece non lo sono.
      Un po’ come l’ID insomma…certe conclusioni non sono certamente “scientificamente” valide,ma ,al più,rappresentano interpretazioni nel campo della storia naturale.
      Alcune cose sono cose che sicuramente abbiamo argomentato anche su CS e ci sono cose come i “fossili viventi”,testimonianze di speciazione asincrona,periodi di stasi delle specie,assenza di forme transitorie,ricostruzioni artificiose e subordinate al paradigma etc..che sono un fatto.

      • gabriele ferrari on

        a proposito harun yahya,ho letto in quel blog che un danese in un caso eccezionale ha ereditato i mitocondri dal padre se non erro e li dicono che tutta la teoria dell’eva mitocondriale e’ falsificata da eventi come questi,chu mi puo’ spiegare brevemente la situazione?ve ne sarei molto grato

  3. Gentile Masiero,
    a proposito di buchi del darwinismo, lei indica: 4) lo zero di applicazioni tecnologiche. Può spiegare meglio a cosa si riferisce? Tutte le teorie per essere considerate valide debbono produrre necessariamente applicazioni tecnologiche?

    • Giorgio Masiero on

      Mi sa dire, Francesco, una teoria scientifica che non abbia prodotto una sola applicazione a 150 anni dalla sua “scoperta”? Persino la RG, che sembra la teoria più fantastica e “metafisica”, ha prodotto il gps…
      In effetti, come spiego alla Conclusione n. 8 dell’articolo “Che cos’è la materia? (Parte II)” il criterio di falsificabilità delle teorie scientifiche – che non è richiesto in poesia – implica la replicabilità per il controllo e la replicabilità implica a sua volta quel dominio baconiano sulla natura che prima o poi dà luogo ad applicazioni commerciali.
      Oggi, a battezzare scientifica una teoria non è Coyne né nessun altro filosofo: sono i fondi d’investimento!

      • Uno dei dieci on

        Anche la sua conclusione qui sopra, libero pensatore Masiero, è filosofia, purissima direi!

        • Giorgio Masiero on

          Lei eleva sempre la discussione, 1/10, dal discorso al meta-discorso, andando sistematicamente “fuori tema”.
          Quando si parla di A, Lei parla di coloro (B) che parlano di A. Quando si parla dei B che parlano di A, Lei parla di coloro (C) che parlano sui B che parlano di A. Io non La seguirò più in questo Suo gioco distraente, anche se ho preso nota delle Sue acute meta-osservazioni “fuori tema” di oggi, per rispondervi quando risulteranno “in tema” domani.

    • Uno dei dieci on

      Non temere Giacomot, non farti fuorviare da Tempi che si fa fuorviare da Repubblica, che si fa fuorviare da… Tu, con questo intervento, a tua volta fuorvii qualcun altro che fuorvierà altro ancora e via via fino a che saremo tutti fuorviati da una notizia del caspita su un libro del caspita… (col rischio che non troveremo più contenitori di plastica disponibili per innaffiare le piante o trasportarci vino). Tranqui Giacomot, le donne dovranno usare l’utero ancora a lungo, e noi maschietti quel cosino speciale (il Lui di moraviana memoria), per fortuna. Rilassati

      • Ma leggere cosa c’è scritto nell’articolo e argomentare non se ne parla?

        Le parole di chiusura sono: “E questo è tutto. Tutto lo spirito di un libro “divulgativo” e iniziatico all’alchimismo del secondo millennio. A cui Repubblica aggiunge soltanto tutto l’entusiasmo che si deve a un genere di pseudoscienza che supporta le battaglie dell’agenda Lgbt.

        Si parla di pseudoscienza ideologizzata promossa su Repubblica, è un articolo tutt’altro che fuorviante.

  4. @l’ultimo dei mohicani”

    Scrive:

    “Uno dei dieci, ti diverti a farti insultare?

    Non hai ancora capito che qui il dibattito non esiste e chi dissente viene censurato preventivamente?…”

    Tanto per cominciare che senso ha inserire un commento che nella sua interezza si sa già che non potrebbe essere pubblicato?
    Non posso neanche rispondere privatamente per via della email palesemente falsa.

    Ma ho voluto riportare solo l’inizio per mostrare l’assurdità delle affermazioni, chi sarebbe censurato preventivamente?
    Qui vengono esclusi solo i maleducati e coloro che sparano sentenze senza entrare negli argomenti e confrontarsi sul terreno delle conoscenze e della logica.

    Vuole consigliare a 1/10 di andarsene?
    Ciascuno è padrone di fare quello che vuole, ma non certo per le motivazioni da lei riportate che sono false e dimostrano solo una desolante mancanza di argomenti.

    • L’ultimo dei mohicani deve essersi imbarazzantemente confuso con la pagina Twitter del prof. PZ Mayer.

      • Buonasera Alberto,
        ecco cosa succede a seguire certi personaggi, ma in tal caso l’ultimo dei mohicani non avrà problemi a trovare ascolto in quella sede, basta solo sapere un po’ d’inglese.
        Male che vada c’è sempre Google traduttore.

  5. Nonostante la stanchezza abbia raggiunto la soglia di guardia, raccolgo le ultime forze rimaste per linkare un articolo che ho appena terminato di leggere (è lunghetto).
    Si potrebbe dire che TOF sia un assiduo lettore di CS a giudicare dai temi che tocca in questo blog-post che ho trovato notevolissimo!
    Mi farebbe piacere se i prof. Pennetta e Masiero e anche Leonetto avessero voglia di dargli uno sguardo, perchè trovo davvero affascinante la prospettiva “evolutivo-teleologica” (chiamiamola così) esposta verso la fine e vorrei sapere la loro opinione. Certo, il succo non è una novità: qui su CS più di una volta s’è detto che l’evoluzione potrebbe essere una “rispota” dettata da un meccanismo fisico-chimico sensibile, magari, alle condizioni ambientali. Questo articolo, però, mi ha permesso di inquadrare la situazione sotto una luce leggermente diversa. Qui però mi fermo e chiedo agli esperti!

    A presto.

    • Giorgio Masiero on

      L’articolo è stupendo, JdM. Grazie di averlo segnalato.
      Mi pare perfettamente in linea con la posizione scientifica rigorosa di CS riguardo all’evoluzione.
      L’NGE proposto è proprio un meccanismo fisico-chimico sensibile (senza “magari”) alle condizioni ambientali, che supera le just so story del neodarwinismo.

      • Intanto grazie per il link…
        Oltre a riprendere diversi temi trattati su CS mi sembra ci sia un riferimento al saggio di Fodor e Palmarini,e un po’ come questi, si cerca di mostrare come il neodarwinismo con il suo “caso” e la sua selezione sia un po’ troppo teleologico; mentre nell’articolo si spiega la potenzialità di una ricerca su un meccanismo a reazione genoma-ambiente compatibile con i fossili che si hanno e che mancano,con i salti(escludendo quindi il gradualismo) e che può tranquillamente escludere accumulo di mutazioni casuali etc..perché il tutto verrebbe a farsi,per dirla brutalmente,più “improvviso”.Proprio come se ci fossero stati dei trigger man mano attivatisi e magari con alcuni ancora da attivarsi o attivabili o ancora alcuni re-attivabili.
        Non vuol dire che poi esista un simile meccanismo o che,se esista,sia possibile trovarlo,però ci sono alcuni “evoluzionisti” che propendono verso questa direzione di ricerca.
        È sicuramente più “conveniente” che perseverare dietro all’infruttuoso,caduto ed obsoleto paradigma neodarwinista.Non ci sono all’orizzonte altre “ipotesi” scientifiche.
        Tutto il resto sono infatti credo legati alla storia naturale.

        P.S.
        A me è piaciuta la discalia sotto un’immgine:
        “A reptile, not a rodent; but who cares?”
        😀

    • Mi fa piacere che abbiate apprezzato l’articolo!

      Ci sarebbero più domande da fare, ma intanto vorrei chiedere se fosse possibile chiarire un punto: siccome ho imparato che quando si parla di nuovi organi e funzioni è necessario andarci “cauti” -giacchè sovente trattasi di rimescolamenti, riadattamenti, rotture etc. di funzioni già presenti- come dovrebbe essere interpretata la comparsa di un nuovo organo nella lucertola del mediterraneo (che da quanto leggo non è dovuto al riadattamento di qualcosa di già presente: “Nor was it a matter of a pre-existing organ gradually modified to a new purpose”)?
      Come un organo che era “originariamente” presente, che per motivi X è venuto meno ed in seguito a ri-mutate condizioni ambientali è stato (per così dire) ri-attivato?
      O è davvero un nuovo organo comparso, nel volgere di una ventina d’anni, come adattamento incredibilmente finalizzato?
      O cos’altro?

      • Giorgio Masiero on

        Bella domanda, JdM, per la quale aspetto anch’io lumi dai nostri biologi di CS.

      • Ma non è la stessa domanda che avevo posto io il 23 gennaio scorso (scusate ma non ho ancora imparato a inserire i link a un punto preciso della pagina), alla quale Leonetto aveva risposto dicendo che si trattava di un ordinario caso di microevoluzione?

        • Immagino ti riferisca a questo commento, Giorgio. Ma da come puoi leggere la differenza è sostanziale, perchè in questo caso si parla esplicitamente della comparsa di un nuovo organo/funzione e Leonetto dice chiaramente nella sua risposta al tuo commento: “Chi nega la speciazione biologica,l’adattamento..insomma tutti i vari processi microevolutivi?
          Il problema è la comparsa nella biosfera di nuovi taxa,nuovi organi etc…

          Quindi no, in questo caso non si dovrebbe parlare di micro-evoluzione. Rimango comunque anche io in attesa di capirci di più…

          • Uno dei dieci on

            Se questo crea dei problemi, si fa presto a ignorarlo, chiudendo tutti e due gli occhi. Ciò non vuol dire negare un fatto, una verità, ma semplicemente non vederlo, ignorarlo bellamente, fingendo di essere in buona fede; come si fa spesso sugli opposti fronti quando qualcosa non quadra riguardo il proprio paradigma esistenziale. Chi è senza peccato scagli la prima pietra (disse quel tale), e chi la scaglia (dico io) si prepari a una risonanza magnetica coi controfagotti.

          • Giorgio Masiero on

            Chi potrebbe, 1/10, essere interessato a negare, “in nome del proprio paradigma esistenziale”, l’insorgenza improvvisa di un nuovo organo in una lucertola per il fine di adattarsi ad un nuovo ambiente?
            Noi, di CS, che come l’autore del suddetto articolo, non crediamo alle MUTAZIONI CASUALI, PICCOLE E LENTE del darwinismo e crediamo invece all’esistenza di meccanismi fisici macroevolutivi “sensibili all’ambiente”?
            O i darwinisti insieme ai loro uguali e opposti fissisti creazionisti?
            Lo capisce, 1/10, perché Wired parla ormai di fine imminente del darwinismo?

          • Uno dei dieci on

            Beh, se l’ha detto Wired!? Dicevo, solo se crea problemi, ma se non ne crea, perbacco, enfatizziamo il fatto, diamogli eco, facciamo gli scienziati, perbacco.

          • Giorgio Masiero on

            Era tanto,1/10, per mettere i puntini sulle i, casomai qualche lettore distratto non pensasse fossimo noi in crisi esistenziale…
            E Lei, 1/10, se il fatto fosse confermato, crederebbe ancora al caso, alle fluttuazioni quantistiche, ai raggi cosmici, alla contingenza delle piccole incognite, ecc., ecc. del darwinismo?
            O non si assocerebbe a noi – che già sappiamo la cosa avendo fatto il calcolo delle probabilità – per suonare le campane?

          • Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?Diceva Cicerone..vabbeh..
            venendo all’argomento,immagino che la notizia sia questa:
            http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
            Datata 2008..fa riferimento ad un periodo di insediamento in una nuova nicchia nel corso di una quarantina d’anni circa..(popolazione iniziale 5 coppie di lucertole adulte)
            Le modifiche riscontrate,detta semplicemente sono state: un morso più forte,muscoli tra il grande e il piccolo intestino(utili per la digestione del nuovo cibo),valvola cecale,teste più grandi.
            Ora,ci sono analisi di genetisti e veterinar che attestano che le lucertole originarie avevano la capacità di digerire il materiale vegetale , ma semplicemente la loro dieta preferita era a base di insetti per circa il 90- 95 anche 99 %.Ma messe lì o bere o affogare..
            È da ridere questo perché mentre neodarwinisti usavano la notizia in questo verso,altri, fautori della creation science,la portavano per supportare il fatto di una dieta vegetariana comune a tutti i viventi in principio(cosa comunque possibile).
            Quanto alla valvola ,anche in quel caso,si è trattato “semplicemente” di un allargamento(forse anche allungamento) dei muscoli già presenti nella parete intestinale degli antenati .
            È estremamente probabile che un reinserimento in terra natale( o con una nuova dieta insettivora in loco) delle lucertoline porterebbe ad una diminuzione della valvola cecale e un ritorno alla forma originaria..
            Sulla testa più grossa e il morso più forte non credo ci sia da spendere parole…
            In altre parole quindi lungi dall’essere una vera “novità” ,ma nemmeno qualcosa che possa portare a pensare un verificarsi di meccanismi neodarwiniani in un futuro prossimo o lontano..
            Fenomeni e cambiamenti simili si sono riscontrati di certo in pesci e insetti..
            Spero la risposta ti abbia soddisfatto almeno un po’..
            Selezione e adattamento e “risposta plastica” ad un determinato ambiente.Se il neodarwinismo è “solo” questo siamo tutti neodarwinisti,anche quelli della creation science e quelli dell’ID.

          • Giorgio Masiero on

            Quindi, Leonetto, nessun nuovo organo?
            Se così, la macroevoluzione resta ancora una congettura. Ragionevole, ma una congettura.

          • Bene, grazie Leonetto, nessuna novità quindi: rimaniamo a tutti gli effetti nell’ambito della micro evoluzione.

            Immagino allora che un “adattamento plastico” (decisamente non casuale) dato da pressioni ambientali, che comporti delle modifiche fenotipiche anche rilevanti, venga spiegato dal ND postulando un “programma” inscritto nel DNA -autoprogrammatosi ad affrontare queste ed altre situazioni- sorto casualmente per “trial and error” nel corso dei millenni, e che pertanto anche là dove sembra esserci finalismo vi sia in realtà la Casualità alla base di tutto, sbaglio?

          • …Perchè poi,JdM non bisogna scordare che vuoi in modo vuoi in un altro il neodarwista comune ha questa visione:
            http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
            come più volte ricordato,percui poi certe cose vanno di conseguenza..
            Il fatto è che però come abbiamo mostrato è qualcosa che non può(quantomeno non può più) essere sostenuto.
            Prima ti parlavo di pesci e insetti in cui si ritrova qualcosa di analogo alle lucertole..ecco qua:
            http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090602133551.htm
            Nel caso delle lucertole(http://www.bio.umass.edu/biology/irschick/Irs_papers/Herrel%20et%20al%202008%20PNAS.pdf)quanto al nematode:
            http://web.a.ebscohost.com/abstract?direct=true&profile=ehost&scope=site&authtype=crawler&jrnl=00221511&AN=66584159&h=fKU21HWzTVrX6Ep59v663mxcVUK3kIys1qgP5AL4iI6R3M0Sqh%2bklgFDYBSDgO26%2by3ac4MBSH0Z5HV9huYZZA%3d%3d&crl=c
            La valvola del ceco è presente in altre lucertole erbivore della stessa famiglia( Lacertidae )infatti nell’articolo si legge:
            “They evolved an expanded gut to allow them to process these leaves,” Irschick said, adding it was something that had not been documented before. “This was a brand-new structure.”

            Ma anche:

            “These valves are similar in overall appearance and structure to those found in herbivorous lacertid, agamid, and iguanid lizards and are not found in other populations of P. sicula or in P. melisellensis. ”

            Quindi, in realtà , i valori del ceco non sono strutture ” inedite,nuove di zecca ” . Esistono in altre lucertole,tuttavia sono nuove per questa specie , e forse anche per il genere(andrebbe poi visto anche il concetto di specie che le raggruppa fra l’altro..) . Ora,l’idea che queste lucertole potrebbero produrre una struttura completamente nuova così rapidamente non è solo difficile da credere,ma non è neanche compatibile col modello neodarwinista! Ciò che suggerisce questo caso è invece che alcune strutture importanti per la sopravvivenza di un animale in un ambiente non possono essere detenute nella popolazione se si muovono in un ambiente diverso e la struttura non è più utile .
            E sono cose che si riscontrano e si sono riscontrate,ma rientrano nell’adattamento,nell’insieme dei processi microevolutivi e giustificano una rapida diversificazione in varietà di una specie archetipo(modello che può valere anche per l’homo,come visto di recente..).
            Ci sono documentazioni di “geni spenti”(sempre casi in insetti ma anche altri tipi di animali..
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20686694
            ) sempre a giustificazione di una ricerca di trigger.
            Nelle Hawaii, dopo che nuovi sistemi di grotte si formarono in quelle isole vulcaniche, molto rapidamente gli scarafaggi si insediarono nelle nuove grotte e in poche generazioni (pochi mesi) nessuno di loro aveva più gli occhi.Animali senza occhi si ritrovano in ambienti simili(granchi,pesci,salamndre,pesci,scarafaggi etc etc..)Ed avviene proprio una disattivazione di geni che ,brutalmente,non servono più,anzi…
            Una volta re-innestate nell’ammbiente originario velocemente(se è sempre possibile)viene riacquistata la funzione.
            È un po’ quanto per le lucertole..
            L’unico confronto che poi è avvenuto fra le diverse tipologie di lucertole in questione è stato fatto sul dna mitocondroiale ,ma quando si tratta di DNA mitocondriale non significa davvero nulla quando si tratta di risponderea come le valvole del ceco siano “nate” e fra l’altro così velocemente.
            La notizia rema drasticamente contro il modello neodarwiniano,che venga usata a favore è semplicemente ridicolo..

            Per completare un po’ il discorso..

          • Grazie mille anche per questo approfondimento, Leonetto. In effetti quel “brand new structure” è stato parecchio fuorviante e non a caso ho voluto chiedere subito chiarimenti al riguardo. E come volevasi dimostrare…

            Grazie ancora.

        • “.. nessuna novità quindi: rimaniamo a tutti gli effetti nell’ambito della micro evoluzione.”

          eh già..si può aggiungere al sic est un et sic manent.

          Beh diciamo che seppur il finalismo in sé sia un po’ come i perché oggetto di un altro campo di indagine esterno a quello scientifico,direi che persino Wikipedia spiega semplicemente ciò che il neodarwinismo sostiene in materia di adattamento:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Adattamento

          Anche se in questi ultimi tempi rientra in quel concetto un po’ fumoso di evolvibilità..

          In buona sostanza comunque sì è come dici JdM.

        • Anche perché Masiero,quì apro una parentesi,come si diceva dopo un suo articolo in Tavola Alta,sebbene il neodarwinismo debba ritenere l’ evoluzione che postula un processo continuo nel tempo,non è detto che qualora ci sia un’evoluzione in tal senso(con meccanismi neodarwiniani o non)abbia la caratteristica di procedere ad oltranza,ma potrebbe avere avuto uno o più punti di arresto.

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    • Giorgio Masiero on

      … ed è talmente sprovveduto da confessarlo!
      Questi tuttologi onniscienti esistono anche in Italia, come dimostra il caso di Sergio Romano descritto oggi.

    • Un vecchio vizio quello di recensire libri che non si sono letti.
      In compenso un grande Feser mette in evidenza i soliti difetti degli argomenti scientisti.