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    Come discutere con chi crede in cose ridicole

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    By Enzo Pennetta on 26 Marzo 2014 Evoluzione

    query cose ridicole

    Interessante il problema sollevato da Query (la scienza che indaga i mysteri) su come confrontarsi con chi crede a cose ridicole.

    .

    A noi ad esempio capita di confrontarci ogni giorno con chi crede che il mondo sia basato su incredibili botte di fortuna.

    .

    Query la rivista che indaga i mysteri, la pubblicazione del CICAP con una passione per le rime baciate, ha ripreso ieri 25 marzo un articolo pubblicato il 30 gennaio scorso su “Evolving Thoughts” dal titolo “Come discutere con chi crede in cose ridicole“. Il primo pensiero nel leggere quel titolo è stato “caspita, mi capita ogni giorno“, e così sono andato a leggere quali consigli potessero venire per migliorare la difficile opera di confronto con i seguaci del ridicolo.

    Dalle prime righe si vede che per l’autore (che incredibilmente, per quanto la cosa possa sembrare ridicola, pare proprio essere uno scimmione, vedi Fig. 1) ha come riferimento delle cose ridicole argomenti molto diversi dai quelli che ho in mente io, ma questo è un dettaglio, i consigli si adattano benissimo in ogni caso.

    evolving about us

    Fig. 1: Il gorilla autore dell’articolo pubblicato su “Evolving Thuoghts” ritratto in atteggiamento pensoso nella pagina “About us” del sito.

    .

    Ad esempio a giudicare dall’immagine posta dall’autore, JOHN S. WILKINS, in apertura del suo articolo ( Fig.2) pare che tra le cose ridicole egli ponga le rappresentazioni dipinte sulle cupole delle chiese.

    Orthodox-apocalypse

    Fig. 2: una cosa che J.S. Wilkins trova ridicola.

    La cosa è assolutamente spiegabile, è chiaro che uno scimmione non può comprendere le volte affrescate, è però interessante il discorso che viene sviluppato nel corso dell’articolo, ma ancor più interessante è il fatto che l’articolo stesso (non essendo le scimmie in grado di scrivere un testo) debba essere il frutto di una battitura a casaccio dei tasti del PC da parte dello scimmione autore, il quale avrebbe così realizzato un classico esperimento ideale di evoluzione neodarwiniana e molto caro a Richard Dawkins derivato dal “teorema della scimmia instancabile” (Fig. 3), secondo il quale una scimmia battendo a casaccio i suddetti tasti e avendo a disposizione un tempo adeguatamente lungo potrebbe ottenere un qualsiasi testo letterario.

    money-on-typewriter

    Fig.3: una scimmia instancabile (N.B. prima dell’invenzione del PC).

    E qui l’articolo avrebbe potuto essere concluso, io che ho sempre pensato che credere nella possibilità della realizzazione di un testo letterario mediante battitura casuale rientrasse tra le cose ridicole, mi sono dovuto ricredere davanti all’evidenza. Ma se la battitura casuale del testo in inglese di 10.061 caratteri spazi inclusi, ha una probabilità di verificarsi pari a una su 27^10061, quella di ottenere nello stesso modo le 100.000 proteine del corpo umano sono molto più basse, quindi nonostante la prova fornita dell’esistenza della scimmia instancabile, continuo a ritenere ridicola la credenza che tali proteine con il relativo interattoma di connessioni siano state ottenute per tentativi casuali.

    A dire il vero c’è chi dice (come Richard Dawkins e altri autori) che le probabilità sarebbero molto più favorevoli perché la selezione naturale fissa le sequenze giuste, senza rendersi però conto che la selezione che facesse questo non sarebbe casuale ma finalistica, come questo giornalista de Il Post, il matematico Maurizio Codogno ha fatto notare tre anni or sono in “Scimmie, Shakespeare, sciocchezze“.

    Sono quindi davanti a due possibilità: o il testo è stato scritto dalla scimmia instancabile e allora il contenuto potrebbe essere del tutto casuale e solo apparentemente significare qualcosa (il non senso del testo), e quindi che lo leggo a fare?

    Oppure il testo è stato guidato da un finalismo reputato ridicolo nel testo di Wilkins e quindi mi trovo davanti ad una contraddittorietà dello stesso testo.

    Non so cosa fare, sono davanti ad un mistero, quasi quasi mi rivolgo al CICAP…

    .

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    Enzo Pennetta

    Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

    24 commenti

    1. Pingback: Come discutere con chi crede in cose ridicole | Le Mani di Maria

    2. Giorgio Masiero on 26 Marzo 2014 07:47

      Per non parlare di chi, con cattedra al Mit, per spiegare il fine tuning, crede
      1) in una creazione incessante di infiniti universi,
      2) in un infinito sottoinsieme dei quali ci sarebbero altrettante copie del sottoscritto a fare esattamente ciò che io farò oggi e,
      3) per risolvere il problema dell’Inizio richiesto cmq da un teorema cosmologico, crede in un primo universo (l’uovo di tutto) sorto “per caso” un bel dì…

    3. Leonetto on 26 Marzo 2014 14:04

      Ci son passaggi ‘altissimi’ come Eppure, come per la pornografia, noi tutti sappiamo riconoscere l’irrazionalità quando la vediamo.
      o come Magari si riesce a far cambiare idea a un omeopata, mentre un cattolico può rimanere testardamente aggrappato all’idea che l’ostia sia veramente carne e sangue, convinto che i chimici siano semplicemente degli anti-cattolici.’
      Mah..al di là di tutto cosa c’entri questo e molto altro nessuno lo sa..
      Un articolo che rappresenta un agglomerato di cose buttate là,non spiegate,con alcuni ‘giudizi sentenziosi flash’.
      La cosa forse più bellina è che l’articolo non rende giustizia al titolo,al più descriverebbe caratteristiche,farebbe un identikit di gruppi o singoli che a suo dire direbbero cose ridicole.
      Tantovaleva titolarlo in qualche modo per ottenere più visualizzazioni,visto che citano il porno,si andavano a vedere il nome della pornostar più cliccata e la buttavano nel titolo,tanto per buttar cose a caso almeno c’era un tornaconto..
      Ah già ma l’ha scritta una scimmia.Ma vedrai Enzo che è addestrata..

      Mi viene comunque sempre più difficoltoso differenziare,distinguere Focus,l’UAAR e il CICAP.

      Va anche detto che questo nuovo fronte di attacco a gruppi misti che si propone di uscire dal silenzio per cercare di ‘contrastare’ chi contesti talune cose ricorda un po’ brancaleone alle crociate un po’ sturmtruppen.

      • Enzo Pennetta on 26 Marzo 2014 14:49

        Ciao Leonetto, non sono riuscito a trovare la citata opposizione della Chiesa Cattolica all’atomismo di Dalton, io non ne avevo mai sentito parlare, tu ne sai qualcosa?

        • Leonetto on 26 Marzo 2014 22:54

          Posto che Dalton è più famoso,purtroppo per lui, per il daltonismo
          http://www.focus.it/scienza/salute/Dalton_e_daltonismo_C12.aspx
          su l’altro aspetto,posso dire quel che sò..
          Dal concilio di Trento :
          (CCC 1376) Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: “Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione” [Concilio di Trento: DS 1642].
          la transustazione come concetto resta inalterato.

          Nello specifico ‘sostanza’ è chiaramente ed ovviamente un concetto filosofico.
          Per esempio Dalton con sostanza intende gli elementi come l’Ossigeno…
          Non ho mai sentito alcun apologeta cattolico fare critiche della teoria atomica.
          Ma se per assunzione empirica un ostia da pasticceria e un’ostia consacrata non sono distinguibili materialmente avrà senso una contestazione di questo tipo?
          Non hanno idea di che cosa le dottrine riguardanti l’Eucaristia significhino veramente.
          Almeno scrivessero con un po’ di causae cognitio..
          Ne avran mosse gli scienziati arstotelici come i primi oppositori d Galileo furono i tolemaici..
          Son le solite balle come quelle su Galileo,la terra piatta e chi ne ha più ne metta..
          Alcune come la terra piatta si sa dove son inoiziate ad essere divulgate altre è più difficile ,ma son cose buttate là.
          Un po’ di tempo fa stò permise di notare un errore demenziale nella pagina di Wikpedia del Tomismo:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Tomismo
          Grazie alla segnalazione di JdM è stato selezionato come senza fonte..
          Andava cancellato ma vabbèh..
          http://www.enzopennetta.it/2013/10/intelligent-design-pro-e-contro-su-radio-globe-one/#comment-19467

          Ma come il fatto che essendo Dio ‘fuori’ dallo spazio tempo da sempre,non ha senso quando vanno a fare contestazioni sull’onniscienza e il libero arbitrio.
          Lo spirito a questi punti lo integrano con le varie teorie e leggi dei Gas?
          Fra bufale e contastazione illogiche ci si riempion gli oceani.
          Ma questi Enzo sono da DSM…o comunque devon fare pace con i loro cervelli.
          Se si contesta a eventuali creazionisti del Missouri di fondere scienza e fede per supporto alla fede non ha neanche senso fondere scienza e fede per contrastare la fede.

          Non so se ho reso bene quello che volevo dire,ma son cose veramente così…sciocche?che veramente uno non ha neanche parole..poi finché le leggi dall’UAAR e vabbèh..

          Ma se ci si pone come un ente contro pseudoscienze,che fa debunking etc..come minimo bisogna andare in primis a capire quello che si va a criticare.

          • Enzo Pennetta on 26 Marzo 2014 23:06

            Quello che ho pensato anche io, questa storia della Chiesa che ostacola Dalton davvero Wilkins dovrebbe dire dove l’ha trovata.

            Già che che ci siamo riporto un’interessante risposta data sul sito di Query:

            “Aldo Grano
            Postato marzo 25, 2014 alle 21:37
            Che la Transustanziazione sia sempre stata considerata una Verità spirituale (metafisica dice il Vs/Wilkins) più che materiale, lo dimostrano proprio i dubbi di molti Sacerdoti che, nei secoli, hanno costretto Dio ad andare sugli effetti speciali coi Miracoli Eucaristici, pur di non sentire le loro lagne. Ecco l’ esempio di Lanciano, in questa Metaanalisi in cui i miei correligionari, con pari ingenuità di Wilkins, provano a convincere Voi del CICAP, noti Creduloni e Uomini di Profonda Fede Irrazioanle, abituati a credere in cose ridicole, del tipo che la Vita si sia fatta da sè, come l’ Universo, e che non esista nulla di Paranormale.
            http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/UN-ROMPICAPO-PER-LA-SCIENZA-IL-MIRACOLO-DI-LANCIANO/D9843127.html
            “Il CICAP dunque ammette che:
            ….Ma è opportuno sottolineare che il caso di un corpo mummificato secondo i procedimenti conosciuti, è molto differente da quello di un frammento di miocardio, lasciato allo stato naturale per secoli, esposto agli agenti fisici atmosferici e biochimici.

            Infatti un pezzo di miocardio non avrebbe potuto conservarsi senza i procedimenti noti, neppure per pochi giorni….”

            Come fa giustamente osservare il Sig. Grano, se per la Chiesa la differenza fra ostia non consacrata e consacrata fosse stata d tipo chimico non sarebbero serviti i ‘miracoli eucaristici’ a dimostrare che era qualcosa di diverso da quello che le sue caratteristiche fisiche denotavano.
            Quanta gente parla senza essersi preparata….

            • Leonetto on 26 Marzo 2014 23:35

              Il sig.Grano ha una reazione più che legittima,però forse la sua sembra più una “giustificazione” al fatto del come secondo il gorilla albino sia cambiata la concezione della transustazione con lae teorie atomiche etc..
              O magari no,però per come viene detta non so se arriva bene che quello che viene detto dal gorilla sembra proprio essere qualcosa derivante da qualche sentito dire,clichès,reinterpretazione fantasiosa(sarebbe proprio curioso sapere la fonte e il nome di quale apologeta cattolico si sia mai scagliato contro la teoria atomica..) di qualcosa o altro,che la concezione cattolica è rimasta inalterata,che ci sono concetti come spirito,sostanza etc..che non sono palesemente propri dell’ambito scientifico..etc etc..

              Purtroppo Enzo non si può fare a meno di quotare quanto scrivi:
              “Quanta gente parla senza essersi preparata….”

              E questo non denota superbia o altro,il fatto invece di avere coscienza del proprio modo critico di informarsi e della sua qualità oggettiva,e il notare quindi quando venga usato un metodo insoddisfacente o non ne venga utilizzato nessuno da chicchessia.

          • Marco on 27 Marzo 2014 08:07

            Leggo sull’Enciclopedia Treccani online: ‘La dottrina cattolica della t. fu definita dal Concilio di Trento «quella mirabile e unica conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo e di tutta la sostanza del vino nel sangue, rimanendo tuttavia le specie del pane e del vino, la quale conversione la Chiesa cattolica chiama con grande opportunità t.». Io non sono un filosofo ma se si è specificato chiaramente a Trento nel XVI sec “rimanendo tuttavia le specie del pane e del vino” è ovvio che non aveva senso scomporsi tre secoli dopo per le teorie di Dalton, o sbaglio? Ovviamente i padri conciliari non potevano discutere di atomi in senso moderno del termine, ma mi sembra che con quel “rimanendo ecc ecc” tennero la questione sul piano filosofico/teologico..

            • Enzo Pennetta on 27 Marzo 2014 09:34

              Mi sembra sempre più strano che cipossa essere stata una controversia del genere.

              Comunque segalo che lo stesso Wilkins è intervenuto su Query e ha fornito al Sig. Grano il riferimento bibliografico:

              “Aldo, using Google translate I gather you want to have a citation for the Dalton case. It is this:

              Paul, Harry W. 1979. The edge of contingency: French Catholic reaction to scientific change from Darwin to Duhem. Gainesville: University Presses of Florida: A University of Florida Book.”

              Il libro è consultabvile online, adesso vado a vedere…
              http://books.google.it/books?id=O-g2QwK6PUYC&pg=PA139&lpg=PA139&dq=Paul,+Harry+W.+1979.+The+edge+of+contingency:+French+Catholic+reaction+to+scientific+change+from+Darwin+to+Duhem.+Gainesville:+University+Presses+of+F&source=bl&ots=jtibTIU1F7&sig=cnSVC71Fr0GkIrZdToDA8FgssqE&hl=it&sa=X&ei=puIzU6ieHMikyAP484G4Cg&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=Paul%2C%20Harry%20W.%201979.%20The%20edge%20of%20contingency%3A%20French%20Catholic%20reaction%20to%20scientific%20change%20from%20Darwin%20to%20Duhem.%20Gainesville%3A%20University%20Presses%20of%20F&f=false

            • Leonetto on 27 Marzo 2014 12:53

              Quello Enzo è un libro in cui viene citato come fonte..

              Ad ogni modo J.Dalton ebbe controversie con scienziati(chimici e non )francesi per le sue teorie,essendo comunque scienziato di un certo ruolo anche in Francia.
              Ma l’altra cosa sembra molto bttata là.
              Ora si cita un libro..vabbéh,ce n’è uno anche per la storia della terra piatta,uno che attribuisce a Voltaire la frase sul difendere l’opinione altrui fino alla morte etc etc..
              Dove c’è traccia simile al processo a Galilei,o riferimenti storici alla vicenda che ne aiutano a ricostruire il giusto accadimento?
              Se un teologo,un sacerdote,un apologeta ha fatto simili critiche avrà agito di propria iniziativa e preso un granchio..
              Non ha proprio senso come ho scritto nell’altro commento,altrimenti mi si mostri quale sia il senso.
              Non c’è nulla che vada contro la fede cristiana né cattolica,ma non adesso né ai tempi di Dalton né secoli prima..
              Come ho già mostrato nei commenti precedenti.
              In questa recensione di quel libro credo comunque ci si riesca già a fare un’idea, non è comunque citato Dalton:
              http://www.asa3.org/ASA/BookReviews1949-1989/3-82.html
              Mi sembra vengano commessi errori anche su altre vicende,mi sembrano più “parole in libertà” dell’autore..chissà..
              Invece che fare una citazione simile dire chi l’avesse contestato,quando e come?

              Ad ogni modo,leggiamo:
              http://www.cirst.uqam.ca/Portals/0/docs/pub/2010/Transsubstant%5B4%5D.pdf
              http://books.google.it/books?id=v29f-Btr6pEC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=transubstantiation+atomique&source=bl&ots=3SORkMF4Tm&sig=BgO16y_Jq7Q8e25faFuN2CVn5yg&hl=it&sa=X&ei=hQ80U9ilKuW04ATIjgE&ved=0CF0Q6AEwBjgK#v=onepage&q=transubstantiation%20atomique&f=false

              che non si faccia riferimento sempre a Galileo?

              Beh ma un atomismo Leucippo-Democriteo è antitetico a qualsiasi visione cristiana,quindi anche cattolica.
              Ma non è neanche scientifico..

              Non sussiste proprio il problema.

            • Giorgio Masiero on 27 Marzo 2014 14:00

              Lascia perdere, Enzo, Wilkins dimostra di non sapere nulla di teologia, filosofia e della stessa fisica, dove è fermo all’atomismo settecentesco.
              LA CHIMICA E’ ATOMISMO, giustamente. Senza atomi non ci sarebbero le loro combinazioni, e le reazioni, cioè la chimica. E tutti i primi atomisti-chimici moderni, da Boyle ad Avogadro erano cristiani.
              La chiesa cattolica non ha nulla contro gli atomi. Ma giustamente se l’è sempre presa con coloro che identificano tutta la realtà (compresa l’anima umana) con gli atomi. E mi sembra che anche la scienza moderna le dia ragione, se è vero che la stessa realtà fisica non è fatta solo di atomi…

            • Enzo Pennetta on 27 Marzo 2014 16:29

              Sono d’accordo con te Giorgio, il problema è che questa gente spande la propria ignoranza facendo disinformazione e solo la presenza di un lettore come Aldo Grano ne mostra gli errori.

    4. Emanuele on 26 Marzo 2014 20:22

      Mah , secondo me è solo una stupida provocazione , almeno così voglio credere…. chiederò anche io al cicap, peccato che però non rispondo mai….

      • Enzo Pennetta on 26 Marzo 2014 23:08

        Temo di no, magari fosse una provocazione…

      • Leonetto on 26 Marzo 2014 23:35

        Provocazione di che?

        • Emanuele on 28 Marzo 2014 10:51

          Leonetto, una provocazione per chi la pensa di versamente , un modo per voler sminuire le idee di chi come me è credente. Non so che dirti, ma questo è quello che riesco ad estrapolare. Ma se anche tu mi confermi, come Enzo ,che ci credono veramente in quello che dicono , allora una parte della scienza è arrivata alla frutta…

    5. LawFirstpope on 27 Marzo 2014 15:35

      Scusi prof. Pennetta l’OT,
      Se ha voglia potrebbe intervenire su UCCR?
      Con Giuliana ho problemi:http://www.uccronline.it/2014/03/25/il-fisico-burov-il-fine-tuning-porta-ad-una-mente-trascendente/
      😉

      • Enzo Pennetta on 27 Marzo 2014 17:21

        Ciao LawFirstpope, più che altro mi sembra che sia questa Giuliana ad avere dei problemi con te!
        Mi sembra una discussione che non dovrebbe andare avanti così a lungo,ho messo un commento brevissimo ma dubito che servirà a molto.

      • JdM on 27 Marzo 2014 20:54

        Ho provato a dire qualcosa anche io, ma la risposta è stata un assordante silenzio…

        • LawFirstpope on 27 Marzo 2014 23:44

          Grazie per la partecipazione a entrambi: più che altro ho sempre timore di dire qualche fesseria… 🙂

          • JdM on 28 Marzo 2014 02:08

            Vai tranquillo Law che in quella discussione sei l’ultimo a doversi preoccupare di dire fesserie.

            L’ultima domanda che ti ha fatto poi, ha dell’imbarazzante: direi che puoi tranquillamente finirla là…

            • LawFirstpope on 28 Marzo 2014 08:35

              Ma chi avrà messo tutti quei like? 😀

      • Leonetto on 27 Marzo 2014 23:51

        Mi son visto un po’ i commenti,in particolare le risposte di Enzo e JdM.
        E direi che LawFirstpope questo non sia tanto OT.

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