Antidarwinismo vs creazionismo: prossimamente il dibattito

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man evolution

 Antidarwinismo scientifico Vs Creazionismo.

Due posizioni inconciliabili sulle quali viene fatta volutamente confusione.

 

Credere in Dio o credere in Darwin? Questo dilemma accettato da quasi tutti, atei e credenti, studiosi e persone di ogn livello di istruzione, è il riuscitissimo tentativo di sviare il dibattito sull’evoluzione e nascondere i limiti della teoria neo-darwiniana. Un astuto modo di far pensare che le uniche critiche alla teoria dell’evoluzione di tipo neodarwiniano siano esclusivamente di natura religiosa, il modo perfetto per alzare steccati e impedire un pericoloso confronto.

Che questa sia la situazione è stato dichiarato implicitamente nella premessa del celebre libro “Gli errori di Darwin” scritto da J. Fodor e M. P. Palmarini, che nel 2010 gettò scompiglio nel versante darwiniano, un libro che nelle sue prime righe affermava quanto segue:

«L’adesione al darwinismo è diventata una cartina di tornasole per stabilire chi possiede una concezione del mondo “realmente scientifica”, e chi no. “Bisogna scegliere tra fede in Dio e fede in Darwin; e se si vuole essere umanisti laici, meglio optare per la seconda”. Così ci dicono. Non siamo affatto convintiche queste due opzioni esauriscano tutte quelle possibili. Ma vogliamo decisamente aderire all’albo degli umanisti laici. In effetti entrami ci proclamiamo atei – completamente, ufficialmente, fino all’osso e irriducibilmente atei. Perciò cerchiamo spiegazioni esclusivamente naturalistiche nei fatti dell’evoluzione».

Questa fortissima dichiarazione di ateismo fu il vero punto di forza del lavoro di M. P. Palmarini, ciò che permise di aggirare le difese della teoria e fare seri danni. Ma nella società della comunicazione ad alto “turnover” se un messaggio non viene ripetuto si diluisce fino a sparire, e così più che ribattere nella sostanza alle critiche contenute nel libro è stato sufficiente aspettare che il tempo facesse il suo corso, oggi, a pochissimi anni di distanza, chissà quanti ancora ricordano quel libro o vi fanno riferimento.

Ma l’intuizione di M.P. Palmarini è estremamente valida e non va fatta cadere, dovrà essere un’azione continuativa e sempre più visibile a permettere di rimuovere quell’impedimento ad un vero dibattito sull’evoluzione di tipo darwiniano messo ad arte da chi aveva intenzione a fare della teoria un dogma di fede. Al riguardo nel workshop dell’11 ottobre era stata preannunciata l’iniziativa di organizzare un dibattito di tipo del tutto inedito: creazionisti vs antidarwinisti.

A questo punto è necessario definire i due termini:

Creazionismo: quella corrente di pensiero che rifiuta il concetto stesso di evoluzione e si riconduce ad un’interpretazione più o meno letterale della Genesi.

Antidarwinismo: quella corrente di pensiero che riconosce il concetto di evoluzione come un “fatto” accertato e testimoniato dai fossili, ma che non ritiene soddisfacente la spiegazione che di tale fatto fornisce la teoria neo-darwiniana.

Come si evince da quanto detto sopra l’antidarwinismo non fa nessun riferimento alla religione, si tratta di una critica portata esclusivamente sul terreno della scienza sperimentale e dei suoi meccanismi.

Per chiarire le differenze e l’incolmabile distanza tra creazionismo e antidarwinismo (la stessa che c’è tra antidarwinismo e darwinismo), verrà quanto prima organizzato un dibattito sull’argomento tra Stefano Bertolini ed Enzo Pennetta in rappresentanza rispettivamente del creazionismo e dell’antidarwinismo.

Per saperne di più su questa iniziativa sabato prossimo dalle 12,30 alle 13,30 su Radio Globe One, se ne parlerà con il ‘provocatore’ Fabrizo Fratus e con Enzo Pennetta:  www.radioglobeone.it

 

 

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60 commenti

  1. Così com’è, la definizione di antidarwinismo includerebbe anche l’ID, quindi mi permetto di suggerirvi un aggiustamento:
    “- Antidarwinismo: quella corrente di pensiero che riconosce il concetto di evoluzione come un “fatto” accertato e testimoniato dai fossili, non ritiene soddisfacente la spiegazione che di tale fatto fornisce la teoria neo-darwiniana, ma non ha alcuna teoria alternativa da proporre.”

    • Giorgio Masiero on

      La Sua definizione di antidarwinismo non va bene, Greylines, perché l’antidarwinismo comprende anche l’antievoluzionismo (degli interpreti letterali della Bibbia). Per dirne una sola.

      • Buongiorno. Mi permetto di “spezzare una lancia” in favore dell’utente Greylines, in quanto la sua definizione di antidarwinismo (escludendo l’aggiunta finale, più o meno discutibile) ricalca quella offerta dall’articolo.

        • Giorgio Masiero on

          Per la verità, Alio, l’articolo parla di antidarwinismo scientifico, mentre Greylines ha parlato di antidarwinismo tout court.

          • Mi era parso che sottintendesse anch’egli l’antidarwinismo scientifico, e non vorrei errare (le dispute dettate da falli nominali coinvolgono fino ad un certo punto la sostanza dell’articolo).

          • Giorgio Masiero on

            No, Alio, Greylines ha saltato volutamente l’aggettivo, perché da darwinista qual è non assegna scientificità a nessuna forma di antidarwinismo! Sarei felice di essere smentito da lui, davvero.

    • Bellone,lei ignora cosa sia l’ID.
      Ripassi,o se vuole spulci :
      http://www.enzopennetta.it/2013/11/lintelligent-design-approfondimento-di-leonetto/
      Quelle definizioni,di massima,tanto per dare un’idea presentate in questo articolo introduttivo vanno bene.
      In verità creazionismo è un qualcosa molto più generale(basti pensare il gruppo Harun Yahya,ad esser “pignoli” non rientrebbe nella definizione fornita da questo articolo)
      L’ID è l’ID,il creazionismo è il creazionismo,l’antievoluzionismo è l’antievoluzionismo ed infine l’antidarwinismo è l’antidarwinismo,non facciamo già confusione,che ce n’è fin troppa..
      Il creazionismo ‘tout court’ e l’ID poissono rientrare nell’antievoluzionismo ed entrambe come motore per l’origine delle specie introducono un qualcosa che,di fatto,le tira fuori dall’ambito scientifico.
      L’antidarwinismo riconosce come congettura plausibile l’evoluzione,riconosce il campo della scienza e lo separa bene da altri,e mostra quanto e come sia fallace la teoria neodarwiniana.
      Quando l’antidarwinista dice che l’evoluzione è un fatto si riferisce proprio all’ evoluzione intesa come successione di diversi esseri viventi in diverse epoche storiche (cosa ammessa anche da Cuvier con il suo “catastrofismo”)
      Qui
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-falso-dilemma-tra-evoluzione-e-creazione/
      Avevo cercato di fare un sunto attorno al termine evoluzione. Poi c’è l’evoluzione intesa come microevoluzione,l’evoluzione intesa come macroevoluzione e l’evoluzione intesa in quella maniera “becera” di cui quì:
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-rischio-del-ridicolo/
      Ma è bene ribadire anche che l’evoluzione è una congettura ragionevole, ma non un fatto, perché nessuno ha mai osservato la nascita di un individuo della specie B da un individuo di una specie diversa A.
      Però essendo l’obiettivo della scienza gestire e prevedere e partendo da ciò che si sa,tenere l’ipotesi dell’evoluzione come gongettura ragionevole per l’antidarwinista può andare anche bene,che sia vera o meno alla fine è indifferente.
      Il problema è rappresentato dalla non-spiegazione darwiniana.

      Suvvia son cose dette e ridette,evitiamo giochetti e confusioni non necessarie..

  2. Giorgio Masiero on

    Non vorrei sembrare pignolo, ma poiché ci proponiamo di fare chiarezza nella confusione creata dai ciarlatani, e di usare da parte nostra il corretto metodo della scienza sperimentale, occorre dire che l’evoluzione non è un fatto.
    Un fatto in scienza sperimentale è qualcosa che si “osserva”, con i sensi o con gli strumenti (che sono protesi di potenziamento dei sensi). Ma la macroevoluzione non è mai stata osservata, né riprodotta in laboratorio.
    Che cosa registrano i fossili? Una successione diacronica di organismi e specie diverse sempre più complessi. Però i fossili non ci dimostrano che questi organismi si siano evoluti uno da un altro (né tantomeno come!) – a partire in origine da un antenato, evoluto dalla materia inanimata -, né più né meno che l’esposizione ordinata per anno di produzione delle auto d’epoca che si svolge alla fiera della mia città non dimostra che ogni auto si sia evoluta da una precedente, senza mai l’intervento di nuovi modelli ex novo.
    Davanti al catalogo diacronico dei fossili, che può fare uno scienziato che si proponga di capire l’origine di una decina di milioni di specie diverse? Fa la congettura più semplice possibile immaginabile (per il rasoio di Ockam) e testa se essa è sperimentalmente controllabile, perché suscettibile di predizioni. La congettura più semplice di tutte è ovviamente l’evoluzione, intesa come graduale trasformazione per piccole successive modifiche delle specie da un solo iniziale organismo vivente. Questa è una congettura scientifica corretta, perché è falsificabile (per es., con un eventuale ritrovamento sistematico di fossili di rettili più antichi di quelli dei pesci) ed è corroborata da genetica, anatomia comparata, ecc.
    Quindi, epistemologicamente, la corretta definizione di evoluzione è: una teoria scientifica altamente corroborata, falsificabile e mai falsificata finora.
    Detto questo, restano aperti gli enormi problemi che conosciamo a riguardo di tale teoria:
    1) come si sono originati i primi procarioti, comparsi quasi subito?
    2) l’antenato comune è stato uno o più di uno?
    3) quali meccanismi fisico-chimici e ambientali hanno “a priori” selezionato le micromutazioni favorevoli – sulle quali “poi” ha ulteriormente potato, ovviamente, la selezione naturale – rispetto alla miriade delle mutazioni possibili? Questa è la domanda cruciale per gli anti-darwinisti evoluzionisti (come noi), una domanda che i darwinisti ignorano o risolvono col “caso” moltiplicato alla n-sima potenza, con n tendente a infinito.
    4) come si spiega l’esplosione del Cambriano, che è un salto tale – secondo lo stesso Darwin – da falsificare l’evoluzione se confermato? Se l’evoluzione fosse un “fatto”, non potrebbe essere falsificata, ma invece il Cambriano da 150 anni le incombe come una spada di Damocle.
    …)
    …)
    n) la spiegazione della comparsa del simbolo rientra nelle possibilità della fisica?

    • Ottimo, professore (ho pensato anch’io subito alla stessa cosa, leggendo l’articolo). Rammento un Suo passato articolo che riportava proprio l’analogia con l’evoluzione” automobilistica; la risposta a questo ragionamento potrebbe essere la varietà di modalità comparative proposte nel tempo dalla comunità scientifica, che dimostrano talvolta di fallire del ridure la cosa all’intelletto (l’annosa questione del Celacanto come una classica conseguenza di ciò…).
      .
      .
      Mi permetto di passare brevemente ad altro argomento. Mi aveva interessato la questione di una traduzione in lingua inglese dell’intervento del professor Forastiere, e perchè no anche del Suo, prof. Masiero.

  3. Francesco Maddalena on

    Il punto è che gli atei spesso vedono anche tutto bianco-nero, senza comprendere che nella fede, uno può accettare anche il darwinismo senza negare Dio.

    Anche accettendo la teoria darwinista stessa, non è detto che si elimina Dio.

    Dio viene eliminato non dalla teoria scientifica (Darwinista o meno) ma besì da filosofie materialiste riduttive, che però sono spesso sia incoerenti e non sono sostenute dalla scienza (nemmeno dal darwinismo).

    • Secondo me la definizione migliore da utilizzare è quella di “evoluzionismo non darwiniano”, o evoluzionista antidarwinista. La parola antidarwinista può essere accostata a tutto: ID, creazionismo biblico e non, ed a tutte le altre forme di evoluzionismo alternative al darwinismo che cercano di spiegare l’evoluzione sempre in termini naturalisitici.

      • Ed invece no Aquarius,se legge tra le varie cose presenti quì già può averne un’idea,ma sicuramente vedremo meglio in dettaglio.
        Anche perché se lei propone evoluzionista antidarwinista o evoluzionISMo non darwiniano evidentemente le sono sfuggite alcune cose…

        • Cosa in maniera specifica mi è sfuggito? A me personalmente sembra la definizione più ragionevole. Lamarkisti, creazionisti e sostenitori dell’ID, sono tutti etichettabili come antidarwinisti. Cosa c’è che non va?

          • Banalmente Acquarius se si parla di antidarwinismo scientifico(vedasi appunto di Masiero a Bellone) posizioni non scientifiche non possono rientrarvi.
            Lapalissiano.
            Questo già di per sé è sufficiente,per cui per ora non aggiungo altro.
            Dirò altro prossimamente ,al momento il tempo mi è tiranno..
            Come dice l’immagine che presenta l’articolo “keep calm”..

        • Giorgio Masiero on

          Può spiegare, Leonetto, perché la proposta di Acquarius di catalogare la nostra posizione “evoluzionismo anti- o non-darwinista” non va bene?
          Io cmq, se devo scegliere un nome per una posizione, preferisco sempre un termine in positivo, che non si qualifichi “contro” qualcuno, ma “per” qualcosa, soprattutto quando come nel nostro caso possiamo far riferimento a ben precise posizioni storiche della biologia evolutiva: lo chiamerei evoluzionismo fisico strutturalistico.

          • Ecco,vediamo adesso di mettere un po’ di chiarezza là dove mi pare ve ne sia bisogno..
            Partiamo da questa immagine:
            https://www.flickr.com/photos/90303254@N02/15622297132/
            Cercando di spiegare alcune cose e vedere dove sbaglia Bellone,dove Tizio,dove Caio..
            Spesso,e in certi modi e spazi l’ha fatto pure Bellone,si sente dire che in fondo argomentazioni dell’ID,della creation science e degli antidarwinisti sono gli stessi perciò si tratta in fondo di indossare l’abito adatto alla cerimonia..
            Non è esattamente così..L’antidarwinismo in sé è scientifico totalmente,e fintanto che uno,che sia uno del gruppo Ham o Harun Yahya,che sia Roberto Fondi,che sia di CS o che sia Bertolini resta nel campo della scienza ed è banale che le argomentazioni siano le stesse,spesso e volentieri se ne sviluppano medesime in totale autonomia.
            Però il punto è che un fautore dell’ID,piuttosto che della creation science poi,in quanto tale,esce dall’antidarwinismo invece che rimanervi ed è allora che si può fare un distinguo chiaro e trasparente.
            Antidarwinista è importante e sufficiente senza aggiungervi nulla perché in primis mostra che per criticare,per mostrare che una cosa sia falsa non è necessario dare una soluzione.
            Per riprendere il vecchio esempio se io dico a uno che schiaccia il pulsante dell’ascensore che quello non funziona e non si va al piano di sopra così,io non sto dicendo né che il piano di sopra non esista né che vi possa andare solo essendo trasportati là in volo,e non sono obbligato a fornire una via alternativa,dico che quella via non funziona,cerchiamone un’altra..
            E allora,proseguendo nell’essere antidarwinisti si resta nel metodo scientifico e si separa la scienza da ciò che scienza non è,e ,cadendo il neodarwinismo,ciò che resta è un cossiddetto passo indietro,ossia si riparte dalla congettura ragionevole che sia ha(la trasformazione di una specie A in una specie B) e dai dati che si hanno(fossili etc..) ricordando che l’obiettivo della scienza è gestire e predere.E così una teoria delle origini della vita e/o delle specie serve non tanto a scoprire come le cose sono andate ‘veramente’, che potrebbe anche essere fuori dalla portata della scienza, ma ad indirizzare vari campi di ricerca verso la direzione che appare più produttiva.
            E questa conclusione è naturale proseguendo con l’antidarwinismo senza invadere altri campi e senza uscire dall’ambito della scienza…
            Più chiaro adesso?
            Pertanto è una bischerata quella che dice Bellone(forse credendo di essere provocatorio o non so cosa..) così come la precisazione di Masiero sullo scientifico è superflua..
            Basta bene evitare di fare confusione almeno là dove si può facilmente non fare.

          • @Leonetto:
            Ho visto lo schema che hai condiviso:
            sono perfettamento daccordo.

            Ma il tuo schema non contraddice in nulla la definizione proposta da Acquarius, e cioè:
            “Secondo me la definizione migliore da utilizzare è quella di “evoluzionismo non darwiniano”, o evoluzionista antidarwinista. La parola antidarwinista può essere accostata a tutto: ID, creazionismo biblico e non, ed a tutte le altre forme di evoluzionismo alternative al darwinismo che cercano di spiegare l’evoluzione sempre in termini naturalisitici.”

          • Beh, Leonetto, che dire… uno prova ad essere educato, ma tu niente…
            L’arrogante sbruffoncello che è in te riemerge sempre compulsivamente…
            Vabbhe io ci ho provato..

    • Così come anche i credenti stessi, vedono spesso bianco-nero, credendo che il darwinismo possa mettere in crisi la loro visione teleologica. Il problema è che in entrambi i casi si fa grande confusione tra scienza e filosofia.

      • Giorgio Masiero on

        Sono d’accordo con Lei, Acquarius: da quando scrivo su CS ho sempre avuto questa preoccupazione in testa a tutte, di separare la scienza empirica dalla filosofia.
        Posso chiederLe di segnalarmi quando inavvertitamente le confondessi?

        • Ma infatti non capisco perchè si sia sentito tirato in causa, dato che lei Masiero, è l’ultimo della lista che può essere accusato di fare questo tipo di confusione. Anzi ne approfitto per complimentarmi con lei, per quanto riguarda sia la sua coerenza logica, sia per il suo saper essere conciso. Lo considero un vero libero pensatore.

          • Giorgio Masiero on

            Non mi sono sentito tirato in causa, Acquarius, ma siccome apprezzo i Suoi commenti e possiamo tutti sbagliare, il mio era solo un invito a non aver remore a correggermi quando lo ritenesse.

    • Penso che questo sia il messaggio che da anni il prof. Masiero, Enzo , Leonetto, max etc etc continuano a ripetere, ma a quanto pare l’unico a non averlo ancora intuito e Bellone.

  4. Giustamente l’uso ideologico della scienza da parte del darwinismo ha trovato una reazione (nel senso buono del termine) che lo contrasta sugli aspetti strettamente scientifici senza portare il confronto sul piano metafisico che sarebbe poi l’obiettivo non così nascosto dei darwinisti.
    Una reazione dovuta e direi ormai necessaria perché i il darwinismo ha imbevuto il pensiero della società contemporanea spacciando per dimostrate cose che non lo sono affatto, in pratica facendosi anti-scienza nella sostanza e scienza all’apparenza.
    Si è trattato di un’operazione funzionale alla secolarizzazione dell’uomo moderno che ha anche in parte arrecato danni all’umanità (basta leggersi le posizioni, o meglio le “credenze”, della scienza ufficiale” sulle razze umane sino metà del secolo passato e anche oltre), ma che sostanzialmente ha ottenuto l’obiettivo di annullare le distanze tra l’uomo e gli altri esseri viventi, cosa che permette manipolazioni di massa più agevoli e con minori scrupoli da parte delle élites dominanti.

  5. @Masiero
    “La Sua definizione di antidarwinismo non va bene, Greylines, perché l’antidarwinismo comprende anche l’antievoluzionismo (degli interpreti letterali della Bibbia). Per dirne una sola.”
    Se non va bene la mia non va bene neanche quella fatta da Pennetta. Decidetevi.

    “l’articolo parla di antidarwinismo scientifico, mentre Greylines ha parlato di antidarwinismo tout court.”
    Infatti ho precisato “ma non ha alcuna teoria alternativa da proporre”. Se fosse un antidarwinismo scientifico proporrebbe qualcos’altro ma…

    “Greylines ha saltato volutamente l’aggettivo, perché da darwinista qual è non assegna scientificità a nessuna forma di antidarwinismo!”
    Mi tocca di nuovo di fare il pignolo. Non riconosco la scientificità di certe posizioni non in quanto darwinista (termine sul quale peraltro ho da ridire) ma perché l’antidarwinismo finora non è mai riuscito a offrire qualcosa di veramente scientifico e confonde (in alcuni casi ingenuamente, in molti altri volontariamente) la critica filosofica con quella scientifica.



    @Leonetto
    “Bellone,lei ignora cosa sia l’ID.”
    Mi mancava di sentirmi dire da lei che non ho capito qualcosa e dovrei studiare.

    • Giorgio Masiero on

      Pennetta si riferisce all’antidarwinismo scientifico, Greylines. Ciò è esplicito nel titolo e si estrae dal contesto dell’articolo dove nega scientificità alle altre speculazioni antidarwiniste.
      Il nostro antidarwinismo è scientifico perché si basa per la pars destruens sulla fisica e la chimica e perché per la pars construens si attiene al metodo scientifico. Su ciò che ancora non sappiamo, preferiamo riconoscere la nostra ignoranza, piuttosto che affidarci ad una superstizione (v. l’articolo di Forastiere).

    • “Mi mancava di sentirmi dire da lei che non ho capito qualcosa e dovrei studiare.”
      Se lei commenta mostrando quello,allora io mi trovo in condizione di fare quello,sfido a constatare se non ho ragione nel dirlo,anche perché mostro quanto affermo.

  6. Scusate, ma con “Sabato prossimo” si intende oggi???
    Chiedo perchè il post è di ieri…
    Io oggi non posso sentire la puntata ma sono estremamente interessato a sentire un dibattito Pennetta Bertolini…
    Leonetto, per favore, se la puntata è oggi posso chiederti uno sforzo eccezionale in modo da pubblicarla il prima possibile?
    Se possibile ovviamente.
    Grazie 🙂

    • Si cercherà di fornire il tutto quanto prima,comprese definizioni il più chiare e precise,essendo purtroppo in questi giorni abbondantemente in ospedali io spererei di poter averla pronta per martedì,ma non posso garantire.

  7. A me comunque non risulta che il Creazionismo sia anti-evoluzionista, se con “evoluzione” si intende solo la “micro-evoluzione”…

  8. Giorgio Masiero:
    “Non vorrei sembrare pignolo, ma poiché ci proponiamo di fare chiarezza nella confusione creata dai ciarlatani, e di usare da parte nostra il corretto metodo della scienza sperimentale, occorre dire che l’evoluzione non è un fatto.
    Un fatto in scienza sperimentale è qualcosa che si “osserva”, con i sensi o con gli strumenti (che sono protesi di potenziamento dei sensi). Ma la macroevoluzione non è mai stata osservata, né riprodotta in laboratorio.”
    Ecco appunto…
    Se con “evoluzione” si intendo solo la “macro” è un conto, si intende anche la “micro”, i conti non tornano e il “Creazionismo” (entità sulla quale CS pretende di avere una definizione univoca ed esaustiva) non è quindi anti-evoluzionista…

    • Tutto ciò che si cerca è la chiarezza e la corretta informazione,come sempre,senza ostracizzare nessuno.

      • Eh io apprezzo l’intento Leonetto, ma al momento mi sembra impossibile dare un’unica definizione di Creazionismo, come ti dissi già in passato.

        Per trovare una quadra definitiva inoltre ritengo che bisognerebbe sentire i diretti interessati e vedere se loro stessi, tutti riuniti in una qualche “istituzione” od evento fra loro universalmente riconosciuto, sono riusciti a concordare su un’unica definizione del termine in questione.

        • E’ possibile definire tutto in merito e fare completa chiarezza,e’ solo che molti nn vogliono accettarla o non riescono ancora ad uscire dalle loro confusioni,bedremo di fare un ulteriore passo avanti,cmnq questa puntata era solo una intro.

  9. Giorgio Masiero on

    @ Tommy
    La micro evoluzione è un fatto. Quindi quando si parla di antievoluzionisti ci si riferisce solo a coloro che non accettano la scientificità della teoria della evoluzione intesa come macroevoluzione, a meno di voler comprendere nella definizione anche gli ignoranti dei fatti.

    • Infatti prof. è proprio qui che volevo arrivare.
      I Darwinisti però quando parlano di “evoluzione” fanno un bel mix dei due fenomeni, non facendo nessun distinguo fra di essi, se non riducendoli a due entità differenti solo sul pian quantitativo e non qualitativo, cioè sostenendo che un accumulo di micro-evoluzioni conduca ad una macro-evoluzione e questo oro lo spacciano per un “fatto”.
      Qui sta l’inghippo comunicativo che genera il caos… e su questo bisognerebbe lavorare per fare chiarezza, a comunciare dall’abolizione delle locuzioni “micro-evoluzione” e “macro-evoluzione”.

      • Giorgio Masiero on

        Ha ragione, Tommy. I darwinisti fanno molte confusioni:
        – Micro vs macro evoluzione,
        – evoluzionismo con darwinismo,
        – l’evoluzione con la sua spiegazione,
        – antidarwinismo con creazionismo,
        – scienza sperimentale con filosofia,
        – ecc., ecc.

        • Assolutamente daccordo prof.
          Bisogna lavorare sul piano comunicativo, se no la massa ignorante non potrà mai capirci qualcosa…
          Sul come fare però, essendo efficaci… bhe… io onestamente ho poca speranza in merito… è una lotta impari in partenza e decisamente squilibrata sul piano dei mezzi e delle risorse…

          • Ciao Tommy,
            Qualche passo lo stiamo compiendo.
            E per il prossimo futuro…ci stiamo lavorando..

        • Che tanti degli autori e dei commentatori che scrivono su questo sito facciano generalizzazioni così rozze non mi stupisce, ma da lei, Masiero, mi aspetto qualcosa di più.
          Tanto per cominciare, qui su CS si fa continuamente confusione (volutamente? Ingenuamente?) prendendo le posizioni degli ultradarwinisti e dicendo che tutti i darwinisti la pensano come loro. Il che è assolutamente falso.
          Ci sono scienziati, anche biologi, che confondono darwinismo ed evoluzionismo, non ho problemi a riconoscerlo, ma molti di quelli che studiano attivamente la teoria dell’evoluzione hanno le idee molto più chiare. Che il meccanismo darwiniano di variazione e selezione non spieghi tutto è cosa accettata da molti, che questo meccanismo funzioni bene a certi livelli ma non ad altri idem. Che le caratteristiche fisico-strutturali giochino un ruolo di grande importanza nel plasmare le traiettorie evolutive è, di nuovo, una consapevolezza che molti evoluzionisti hanno, fin dai tempi di Waddington. Anche per questo in tanti invocano una revisione del neodarwinismo.
          Ciò non toglie che anche in queste ipotesi esplicative, di spazio per disegni e progetti non ce n’è, è se non c’è un disegno allora cosa c’è? Un intreccio di relazioni fisiche, chimiche, biologiche, eccetera che non possiamo non definire casuali. Il che non significa “il cieco caso”, “il lancio di dadi” o qualsiasi altra ipersemplicistica metafora vi piaccia usare.

          • Giorgio Masiero on

            Tolga, Greylines, la banalità della selezione naturale – che fa solo potature sull’esistente, ma non crea novità – e tolga l’onnipotenza che gli “ultradarwinisti” assegnano al caso – mentre anch’esso, come nostra ignoranza, copre un sottospazio limitato dell’universo – e Lei ed io la pensiamo allo stesso modo. Poi lasciamo agli altri di catalogarci.

          • A proposito di gente che fa volutamente o no confusione tra evoluzione e teoria neodarwiniana:
            “A differenza di certi evangelisti americani e dei Pennetta locali, il Papa non dice che l’evoluzionismo è una bufala.”
            Scritto su un blog di Repubblica

            Perché Greylines non interviene in quella sede e spiega le stesse cose che ha spiegato qui sopra?

          • Giuseppe Cipriani on

            @Pennetta, al di là del fatto che magari Greylines non ha tempo, né la voglia, per andare a difenderla, in effetti è una grande ingiustizia che certi blog arrivino a fare una confusione talmente barbina da indicare che la malafede è al livello più becero o, nella migliore delle ipotesi, ci troviamo dinanzi a chi non sa decifrare manco quel che afferma… Ha tutta la mia comprensione, perché davvero non è così che ci si confronta.

          • Giuseppe, grazie per la comprensione, comunque chiarisco che l’invito a Greylines non era a difendere il sottoscritto ma a difendere la corretta definizione di evoluzione e teoria darwiniana.
            Visto che egli è così puntuale nel mettere i puntini sulle i da queste parti pensavo che sarebbe stato il caso di farlo anche altrove.

          • @Masiero
            Guardi che anche secondo me (e quasi tutti gli evoluzionisti darwiniani) la selezione naturale non “crea” novità ma filtra quelle che si sono originate in altri modi.
            Detto questo, se qui si cominciasse a usare il termine “ultradarwinisti” al posto di “darwinisti” (evitando certe fastidiose generalizzazioni), le assicuro che sarei molto contento.

            @Pennetta
            “Perché Greylines non interviene in quella sede e spiega le stesse cose che ha spiegato qui sopra?”
            Perché ho smesso da tempo di leggere Repubblica, soprattutto quando si occupa (maluccio) di scienza.
            Perché non mi si può certo accusare di fare critiche a senso unico, dal momento che ho già contestato pubblicamente l’uso di Darwin come strumento contro la religione, come pure le distorsioni della sua teoria nei media.
            Perché, tolto il riferimento a lei (che mi sembra in grado di difendersi da solo 😉 ), quella frase era corretta: l’America è piena di gente che considera l’evoluzionismo una bufala.
            Perché, pur commettendo errori, per lo meno su Repubblica non si contesta la scientificità della teoria di Darwin.

            Noto comunque che invece di rispondere alle mie osservazioni ha preferito sviare, invitandomi a criticare gli altri.

          • Greylines, come la capisco quando dice che ha smesso di leggere certa stampa!
            Comunque la confusione l’oca la fa sul termine evoluzionismo e darwinismo, non si tratta di parlare degli evangelici ma proprio del significato del termine.
            Riguardo alle domande alle quali non avrei risposto non saprei, forse mi sono perso qualcosa. Se si tratta del discorso in generale non sono intervenuto anche perché avrei replicato quanto detto da Giorgio o Leonetto.

  10. @Masiero
    “per la pars construens si attiene al metodo scientifico”
    Ah, perché c’è anche una pars costruens? Non me n’ero accorto.

    “lo chiamerei evoluzionismo fisico strutturalistico.”
    Ah, tipo questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Origination_of_Organismal_Form
    Guardate che comunque gente come Muller e Newmann non vorrebbero buttare la teoria di Darwin nella spazzatura e, in generale, anche questi approcci partono da interazioni e mutazioni casuali.

    @Leonetto
    “anche perché mostro quanto affermo”
    Più che altro lei ripete cose che nessun biologo evoluzionista prenderebbe sul serio. E non perché sono una casta, come qualcuno insinua.

    • Giorgio Masiero on

      Si legga, Greylines, gli articoli di biologia evoluiva quantistica nelle riviste scientifiche. O a livello più elementare i miei 3 articoli La vita è fisica, con gli articoli ivi citati.

    • @Leonetto
      “anche perché mostro quanto affermo”
      Più che altro lei ripete cose che nessun biologo evoluzionista prenderebbe sul serio. E non perché sono una casta, come qualcuno insinua.

      Che sciocchezza..cosa c’entra,per esempio, col comprendere o meno cosa sia l’ID e perché non si possa includerlo nell’antidarwinismo?
      O cosa c’entra in cose come alcune sulle quali per esempio non ha mai dato risposta?:
      http://www.enzopennetta.it/2014/03/oltre-il-neodarwinismo-approfondimento-di-leonetto/#comment-24273
      Micro e macro evoluzione come è stato mostrato,si parla di fatti non chiacchere,stanno in un certo rapporto o dovrebbero starvi,ovviamente correttamente definite.
      Si ritrova anche su siti non sospetti:
      http://www.sma.unibo.it/erbario/c21.html
      O cosa c’entra con rendere il giusto significato a delle parole?

      Si può risparmarie accuse velate di complottismo,ma che un biologo evoluzionista non mantenga certe posizioni è ovviamente un fatto più unico che raro ,ma non vuol dire che abbiano ragione.

      Poi lei può tenersi la sua convinzione che l’ID sia un”evoluzione’ del creazionismo e che l’antidarwinismo lo sia dell’ID..così come che un uomo che digerisse cellulosa sarebbe analogo a un e.coli dell’esperimento di Lenski..

      Però cca nisciuno è fesso…

      Poi io come altri siamo disponibilissimi a rivedere le posizioni ,certo però a fatti bisognerebbe rispondere a fatti,di risposte non ne vedo..ciò che lei anche tempo addietro ha più volte suggerito son sempre state cose che non c’entravano un fico secco,poi che ognuno valuti se non è così..

  11. Una discussione molto interessante alla quale non ho potuto unirmi dall’inizio per motivi pratici, a questo punto non posso che evitare delle ripetizioni e associarmi a quanto è stato detto.

    • Sicuramente sono emerse cose interessanti su cui cosi si potra andare a dire meglio cercando al meglio di dare le informazioni a riguardo e fare chiarezza.La stessa puntata con Bertolini apre ad alcuni punti importanti su cui soffermarsi un po.

  12. Caro Enzo, oggi Bergoglio ha fatto un brutto autogol ..secondo me era meglio stava zitto .

    • Giorgio Masiero on

      Autogol è una parola esagerata, Emanuele. Il Papa ha mostrato di non conoscere la fisica, questo sì. Ma conoscerla non è il Suo mestiere.

      • Proff . Masiero concordo con lei che il papa non è un fisico e non è tenuto a conoscere queste nozioni , ma le sue parole mi sono apparse un inutile “abbassamento di braghe”. A quale pro poi ? Farsi amici una schiera di ” Greyliess” che ha come unico obiettivo demolire la chiesa a prescindere ? Premetto che stimo molto Bergoglio .

  13. Giorgio Masiero on

    @ Greylines
    Il problema d’intendersi è sempre lo stesso, tra me e Lei, Greylines. Se ammettiamo che
    1) la selezione naturale interviene solo “dopo”, e quindi non è creativa di nuove specie;
    2) il caso è solo una manifestazione della nostra ignoranza ed il suo ruolo nella comparsa di nuovi caratteri e nuove specie è destinato a ridursi, man mano che le nostre conoscenze scientifiche aumentano;
    io non capisco che cosa resti da salvare delle originali intuizioni di Darwin (così che mi dichiaro evoluzionista tout court), mentre Lei è convinto che rimanga “qualcosa” da salvare, così da poterSi continuare a dichiarare evoluzionista darwiniano.
    Che cos’è questo “qualcosa” che ci divide? Io lo ignoro.

    • Anche io sono sinceramente curioso di conoscere la risposta del dott Greylines a questa domanda, è da ieri che torno a vedere ma temo non sia più tornato sul post, spero non gli sfugga 🙂