Oltre il neodarwinismo. Approfondimento di Leonetto.

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darwinism

 Una trattazione chiara di quale sia lo stato attuale della teoria neo-darwiniana, delle sue problematiche e delle prospettive future.

 

 

Nella puntata di questa settimana si inizia facendo una digressione sul tema per parlare dell’intervista offerta dal dott.Bellone al Darwin Day di Terni ai microfoni dei ragazzi di Losai.eu. Michele Bellone  pochi giorni prima aveva pubblicato un articolo intitolato “L’evoluzione dell’antidarwinismo”, in cui il ricercatore sceglieva di non confutare le argomentazioni antidarwiniste, di non controargomentarle, di non parlarne proprio per concentrarsi sull’aspetto della comunicazione della scienza in riferimento all’antidarwinismo e agli antidarwinisti. Delineando tuttavia una figura mitologica di kriptocreazionista che popola i sospetti di Bellone e, probabilmente, anche i pensieri di altri neodarwinisti come la dott.ssa Mautino, ma di cui non esiste traccia, ma resta una leggenda, un Tarzan, un ippogrifo. Ovviamente ognuno è invitato a valutare se sia un qualcosa di reale, di presumibile,oppure di fantasioso come sostengo in tutta tranquillità. Articolo fra l’altro  a cui il prof. M.Forastiere  aveva dato una risposta sulle pagine di CS.

Va infatti detto che sebbene risulti chiaro che lo scopo dell’articolo di Bellone non fosse quello di affrontare uno per uno  o i principali  argomenti antidarwinisti per confutarli non cambia il fatto che in quell’articolo viene dichiarato che le argomentazioni antidarwiniste(fra cui si fa riferimento esplicito a CS, cosa ribadita anche nell’intervista) sarebbero non scientifiche ed errate, una sorta di  “trucco” per insinuare il creazionismo. Pennetta precisa come questa operazione sia a suo giudizio scorretta se non vengono spiegate le premesse (non viene minimamente argomentato né ci sono rimandi per vedere dove ciò venga fatto perché le argomentazioni antidarwiniste di Cs e non sarebbero errate). L’intervista, come detto, è stata possibile grazie ai ragazzi del sito LoSai.eu, precisamente da Daniele Di Luciano. Questi  trova nel suo background esperienza nel primit, poi agli albori di Losai cercò di veicolare messaggi attraverso t-shirt su cui venivano stampati i vari slogan, quindi cercare un modo creativo per veicolare informazioni, per cercare di far scattare l’interesse ad informarsi, alla curiosità di informarsi su determinati fatti. Il sito di LoSai crebbe e fra i vari social e siti è seguito da più di 130000 persone. Di Luciano non è nuovo a procacciare interviste interessanti, oltre a diverse a politici riuscì con modi che si potrebbero dire professionali, da giornalista d’assalto ad intervistare Alfredo Gigliobianco, storico della Banca d’Italia. Certo, LoSai.eu offre diversi articoli, video che, come sottolinea Fratus in trasmissione, rappresentano un, parole di Fratus, “lasciarsi prendere un po’ troppo la mano”. Alcune si potrebbero anche dire sciocchezze, falsità, alcune farebbero contente delle ‘oche’ che non esiterebbero due secondi prima di citare video come questo per archiviare qualsiasi discussione. Ma come riporta Pennetta si tratta di un gruppo di persone che cerca di capire e approfondire una serie di argomenti molto differenti; incarnano la reazione comprensibile ad un’informazione e ad una politica ormai riconosciute come deludenti da settori sempre più ampi e disparati della società. Pertanto essendo così numerosi e disparati gli argomenti trattati la cosa migliore sarebbe analizzarli singolarmente senza possibilmente pregiudizi, facendo poi dei distinguo, tutti possono commenttere errori, prendere cantonate, lasciarsi trasportare, farsi prendere la mano, far sì che un’ideologia, un sentmento, dei rancori facciano cambiare  la verità per accordarla al proprio pensiero. O far sì che interessi di marketing oscurino la qualità del servizio che si vuole offrire. Tuttavia tutti conoscono la favola di Esopo dello scherzo del pastorello, e si sa che personaggi come D.Icke, qualora andassero dicendo qualcosa di importante, di buona informazione difficilmente riuiscirebbero ad avere quella credibilità necessaria per essere presi in considerazione essendosela bruciata. Sono due aspetti che vanno tenuti in considerazione ed è sempre bene cercare di sottoporsi per quanto più possibile a discussioni, ad autocritica in modo da non prendere un binario troppo sbagliato. Nel caso specifico dei Darwin Day è interessante che abbiano posto delle domande e che abbiano trovato disponibilità ricevendo delle risposte. Tuttavia è bene sottolineare che hanno offerto un’ottima lancia da sferrare a Bellone. Perché questo? Intanto, senza problemi, D.Di luciano ha dichiarato che:

“Purtroppo io non sono uno scienziato e quindi, nonostante abbia intuito che qualcosa non quadra con la teoria dell’evoluzione e con le tecniche con la quale viene propagandata, le domande che ho posto al dottor Bellone non erano esattamente all’altezza. Mi fa piacere che comunque, grazie al prof Pennetta, la nostra intervista possa essere lo spunto per una discussione più professionale.”

Evidentemente alcuni concetti non erano chiari a Di Luciano, c’è un citare il paradosso di Levinthal in un modo che crea ambiguità fra quello che si vorrebbe chiedere e quello a cui  si potrebbe esser tentati di rispondere. Viene fatta confusione su macro e micro evoluzione ‘tartagliando’ su mutazioni vantaggiose, non riuscendo poi (su invito di Bellone) a spiegare il concetto a cui ci si vuole riferire etc… Ciononostante gli spunti offerti dall’intervista non sono pochi, e benché Bellone probabilmente avesse ben capito fin da subito ‘chi’ avesse di fronte non è riuscito a sfruttare troppo troppo la lancia offerta. E molte delle cose dette nelle sue risposte offrono più che semplici spunti, quindi a Di Luciano e LoSai va sicuramente riservato un grazie per l’intervista nonché i complimenti per i modi comunque con cui è stata portata avanti, e con il garbo che denotano una certa professionalità. Ora, prima di entrare nel merito dei contenuti dell’intervista, delle domande e delle risposte date da Bellone a queste, è bene tuttavia richiamare alcuni concetti. Una certa mutazione (vantaggiosa, sovradominante, neutrale o deleteria) si  fisserà  all’interno di una popolazione in base alla sua probabilità di fissazione (da bassa a estremamente bassa), al contributo alla variabilità della specie (da nullo ad elevato), al suo tempo di fissazione (da lentissimo a veloce), all’azione di principalmente due forze ,la selezione e la deriva.

Ora, all’interno del paradigma neodarwinista principalmente sono tre le spiegazioni fornite per l’evoluzione: la mutazionista, la selezionista e la neutralista (oltre a particolari combinazioni delle tre ovviamente). Il mutazionismo, che ha come iniziatore Hugo de Vries dava un’importanza marginale alla selezione e un’importanza elevatissima alle mutazioni, ma tale modello fu superato dalla Sintesi Moderna, selezionista, che consierava sia la selezione positiva (sostituzione) che quella bilanciante (polimorfismi) i motori del processo evolutivo. Un nuovo allele si sarebbe fissato se e solo se ciò avesse aumentato la fitness di un individuo.  Per quanto riguarda il polimorfismo (due o più fenotipi diversi esistono contemporaneamente nella stessa popolazione soggetta ad accoppiamento casuale, allo stesso tempo e nel lo stesso habitat) viene mantenuto quando la coesistenza di due o più alleli ad un locus è vantaggiosa per l’organismo o la popolazione. Tuttavia gli sviluppi della genetica, dalla scoperta del Dna al resto, e le critiche di Gould e Lewontin portarno oltre al bisogno di una nuova sintesi, la Sintesi Estesa, verso le teorie neutraliste. Differentemente dal modello selezionista per la teoria neutralista il motore evolutivo andrebbe incvece ricercato nella mutazione, nella deriva genetica e nella selezione purificante. In modo analogo, pur diverso, dal mutazionismo per il nutralismo il ruolo della selezione è in verità abbastanza marginale mentre diventa determinante quello contingenziale. Secondo il neutralismo la maggior parte dei cambiamenti evolutivi e della variabilità all’interno delle specie sono causate dalla deriva genetica di alleli mutanti, selettivamente neutrali o quasi. Ora, ‘neutrali’ non va inteso come che gli alleli siano tutti quanti uguali in termini di fitness, ma che l’espressione di un allele dipende in larghissima parte dalla deriva casuale mentre la forza della selezione è debole e non può sovrastare l’effetto contingrenziale ma acelerarlo, rallentarlo o accompagnarlo in un qualche modo. La frequenza di un allele mutante aumenta o diminuisce in modo casuale, finché vega fissato o perso per effetto del caso e, a differenza dal modello selezionista, i polimorfismi  sarebbero dovuti ad alleli che starebbero (potenzialmente) per fissarsi o per scomparire…

Una popolazione che è libera dalla selezione è in grado di accumulare molti  alleli neutrali polimorfici. Quindi, se avvenisse un cambiamento ecologico , alcuni degli alleli neutri non sarebbero più tali, ma diverrebbero deleteri ed allora contro questi potrebbe intervenire la selezione purificante. Rimossi questi alleli, la popolazione diventerà allora  più adatta alle nuove circostanze ecologiche che in precedenza”- Kimura (1983)

 

Tutto quanto detto fin ora su selezionismo e neutralismo  è validissimo, importante, trova corroborazioni e possibilità di sperimentazione (che ci sono state) ed offre approcci per lo studio della biologia evolutiva, della genetica delle popolazioni etc… C’è un ‘però’ molto importante, infatti tutto questo vale solo e solo se si rimane nell’ambito della microevoluzione. Un processo che porta comunque verso direzione opposta a qualsivoglia evento macroevolutivo.

Lo studio sui vari adattamenti plastici all’ambiente, sulla fissazione di un determinato allele all’interno di una popolazione etc… in verità rigurdano tutte l’aspetto microevolutivo e nulla ad oggi hanno potutro dire riguardo un’eventuale macroevoluzione. Il problema riguarda infatti il nucleo del neodarwinismo e il rapporto con cui agiscono selezione e deriva, il modo in cui si possono integrare modello selezionista e modello neutralista e tutto quanto può scaturire da processi di ibridazioni, speciazioni, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi, le variazioni criptiche, i dynamical patterning modules e la canalizzazione dei processi epigenetici, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc… forniscono un quadro sempre magari più completo e convincente sull’origine di nuove varietà ma non di come un nuovo tratto, nel senso macroevolutivo, possa emergere. Tutti questi apporti alla Tde arrivati all’interno della Sintesi Estesa infatti non intaccano minimamente la questione sull’improbabilità statistica che determinate proteine e/o funzioni siano comparse per somma di mutazioni casuali, spiega Pennetta “è come se aumentando il lavoro sul livello successivo riteniate di rendere più probabile quello precedente”. Fra l’altro negli anni in cui Kimura espose la sua teoria , ci fu un altro genetista, Muller che propose il “cricchetto di Muller” per cui le popolazioni che non sono sottoposti a “ricombinazione” sono sottoposti ad un “meccanismo a cricchetto irreversibile”  in cui le mutazione vengono irreversibilmente accumulate. Quindi, la molto significativa predominanza di mutazioni deleteree e  “quasi-neutrali”  garantisce assolutamente una perdita di informazioni. Si era anche già parlato riguardo questo aspetto anche di Cuènot e della degenerazione. In buona sostanza appare evidente che la teoria neutrale dell’evoluzione (di cui Kimura non è l’unico esponente né l’unico che ad essa ha dato contributi) proponendo di individuare l’origine di nuovi caratteri nell’accumularsi di mutazioni neutre, che ad un certo punto divengono funzionali e quindi selezionabili, si imbatte nell’insormontabile ostacolo della improbabilità statistica. Perché è evidente che si incorre in problemi di improbabilità, non sarebbe neanche necessario dirlo, come neanche che il fatto che non esista un Dna spazzatura rappresenti un elemento non d’aiuto (diciamo un po’ eufemisticamente così) per una teoria neutralista (che comunque, ricordiamo, resta una teoria che non ha una verifica sperimentale per poter dare spiegazione a un qualsivoglia processo macroevolutivo).

Infatti, che poi le mutazioni casuali e neutrali possano avvenire nel DNA codificante come in quello non codificante (ma che comunque codifica per la regolazione dell’altro DNA) complica comunque le cose perché anche se esistono mutazioni neutre si riducono i punti in cui si possono verificare senza portare altre conseguenze, questo a maggior ragione dopo aver scoperto il “doppio codice” del DNA che rende più difficile cambiare un carattere senza modificarne altri o la loro espressione (Exonic Transcription Factor Binding Directs Codon Choice and Affects Protein Evolution). In buona sostanza come si potrà vedere il problema principale di come compaiano i nuovi caratteri non viene risolto dalla teoria neutralista, proprio per nulla. Anzi a lungo andare bisognerebbe pensare che una popolazione vada proprio nel verso opposto, come poi difatti avviene. Infatti consideriamo di aver ricavato dallo studio di una specie due fatti: che la specie sia a rischio estinzione e che abbia una ridotta variabilità genetica. Il modello selezionista vedrà che per una bassa variabilità è conseguita una riduzione della dimensione effettiva di  popolazione, quello neutralista viceversa  vedrà che è la riduzione effettiva delle dimensioni della popolazione (colli di bottiglia,deriva etc…) a far sì che si abbia una bassa variabilità genetica.

La teoria neutralista affronta anche il caso di un’aumento della popolazione. Infatti se la composizione genetica riflette le esigenze adattative, allora la selezione positiva ripristinerà velocementela variabilità genetica al livello precedente all’evento che ha ridotto la popolazione(collo di bottiglia,deriva etc..). Invece se la composizione genetica riflette un cosiddetto “random sampling” (un campionamento casuale), allora la variabilità genetica  posteriore all’evento di riduzione rimarrà bassa per molto tempo. Quello che si nota è di certo che l’importanza della teoria neutralista è quello di aver mostrato come molti fatti fossero stati forzati a just-so-stories (come detto anche dal dott.Pigliucci) create per venire incontro al modello selezionista e permette anche di dare più ragionevolezza alla mancanza di un gradualismo fenotipico. La teoria  neutralista però, inoltre,cade nello stesso errore in cui cade Dawkins ne “L’orologiaio cieco”, errore che Pennetta ha esposto anche nell’articolo sul gatto pianista di Jerry Coyne, e così se i caratteri non sono selezionabili prima della comparsa del fenotipo corrispondente, le combinazioni possibili da esplorare restano impietosamente proibitive. Infatti la selezione naturale, per definizione agisce sul fenotipo. Così, anche ammettendo che, per esempio, un occhio non ‘nasca’ occhio, ma anche qualcosa di differente e poi per contingenze e selezioni arrivi a divenire l’occhio che oggi conosciamo c’è bisogno di una serie di colpi di fortuna e di selezioni precise  che richiedono veramente un atto di fede. Ad ogni modo, riducendo il discorso alla comparsa di un micro-tratto si torna comunque al problema del wheasel program di Dawkins sia dei suoi moderni emuli sia delle varie teorie neutraliste in genere. Se non si vuole lasciar tutto a fortuite contingenze si deve ricorrere ad una sub-selezione a livello di genotipo in cui dovrebbero aver forza i vincoli legati alla chimica oppure non si può più essere nell’ambito del neodarwinismo. Quindi, in che modo tutti i nuovi approcci contenuti nella Sintesi estesa risolvono il problema dell’origine dei nuovi caratteri, della macroevoluzione? Non lo fanno. È  quindi a questo punto anche necessario tornare a ripetere un’aspetto che certamente separa in modo netto il mondo antidarwinista da quello neodarwinista ed è come venga visto il rapporto fra micro e macro evoluzione.

http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Micro_e_macroevoluzione_quale_relazione.aspx

Non è difficile comprendere che si possa in fondo ricondurre a questo il fatto che per gli uni vi sia un papero e per gli altri un coniglio.

Il problema è che non vi è nulla che dia credito a quel rapporto neodarwinista che si può leggere nei link riportati di Pikaia e che tutto quanto abbiamo più volte riportato anche in molti articoli di CS mostra come sia scientifico ritenere che non sia così. Ciò che allora viene fatto dal neodarwinismo con la Sintesi Estesa e con le teorie neutraliste è semplicemente aumentare il peso del fattore “caso” sul fattore “necessità”. Sperando, credendo a cuor sereno al presentarsi di una miriade di colpi di fortuna. Beh, se un fatto è una casualità, due sono una coincidenza, poi qualcosa succederà, allora diventa chiaro che il fatto di non accettare come scientifica l’idea dei ‘colpi di fortuna’ diventa un punto di serietà scientifica, un qualcosa di ragionevole. Ma Pennetta (e così direi tutto il versante antidarwinista) è prontissimo a riparlarne, magari però solo dopo che a furia di colpi di fortuna comparirà una nuova funzione e non solo verrà modificata l’espressione di una funzione esistente (microevoluzione), come ad oggi è invece avvenuto. Non può avere senso che  per spiegare l’origine delle nuove specie, per spiegare l’origine dei nuovi tratti si ricorra ad un amumento del lavoro sulla microevoluzione se non esiste poi uno straccio di corroborazione che la colleghi alla macroevoluzione e se si vede che questa da risultati in n processo esattamente contrario. Ripetiamo: è come  se aumentando il lavoro sul livello successivo riteniate di rendere più probabile quello precedente.

A questo punto, affrontato il tema dell’improbabilità statistica,delle mutazioni,del rapporto micro e macro evoluzione che sono emersi dall’intervista di Bellone,è bene spendere due parole su un altro tema, emerso da quell’intervista, tema che ha ‘scioccato’ un po’ Fratus.

Si è infatti tornati a parlare dell’esperimento di Lenski e del fatto che questi sarebbe una prova dell’evoluzione neodarwiniana, e non solo, questi sarebbe infatti un caso in cui avrebbe mostrato la comparsa di una funzione che in precedenza non aveva affatto, paragonabile ad un uomo che digerisse la cellulosa! I batteri di Lenski sarebbero divenuti in grado di nutrirsi di qualcosa che prima “non potevano digerire”, mentre abbiamo visto che invece il citrato lo “digerivano” benissimo, solo che non lo prendevano dall’ambiente quando era prodotto per vie metaboliche interne  (e seconda parte), quindi il successivo paragone con un essere umano che diventi in grado di digerire la cellulosa appare del tutto errato.

Ma che non si tratti di qualcosa di questo tipo lo ha confermato lo stesso Lenski. Però per Bellone è Pennetta che scrive falsità… non viene detto quali siano ai lettori e agli ascoltatori il lvalutare se sia falso quello che ha detto Bellone o quello che ha detto Pennetta, tertium non datur. Infine è possibile riflettere anche su come  Pennetta descriva come vede la situazione in cui si trova la Sintesi Estesa:

“Quello che  emerge è una situazione come quella in cui si venne a trovare il sistema tolemaico che prima di essere soppiantato da quello copernicano si caricò di una serie di spiegazioni che cercavano di rattoppare i punti deboli della teoria (epicicli, deferenti, equante, eccentrico) anche se poi andavano anche in contrasto tra loro.L’unica cosa che mi preoccupa è che prima che si affrontassero le contraddizioni del sistema tolemaico si dovettero aspettare più di 1500 anni. Confido che nel caso del neodarwiismo basti di meno…” -Enzo Pennetta

 

Ma cosa accadrebbe se il neodarwinismo venisse accantonato? Questo,tema della puntata,esaurito l’argomento intervista di Bellone viene affrontato da Pennetta e Fratus.

Fin dalla sua comparsa la teoria darwiniana prospetta un certo modo di vedere l’essere umano, partendo dall’eugenetica in cui l’uomo viene visto un po’ come un animale da allevamento. Tale teoria venne portata in auge da Francis Galton che partendo da approcci statistici sulle leggi dell’ereditarietà e dalla teoria del cugino Charles Darwin teorizzò che il miglioramento progressivo della razza si potesse raggiungere secondo ccriteri analoghi a quelli dell’evoluzione biologica; le stesse istituzioni avrebbero dovuto supervisionare l’incrocio selettivo degli adatti. Questa teoria come altre, come il darwinismo sociale, trovarono forte adesione con l’avvento del pensiero positivista. Certo la società già andava in quella direzione,visioni come quelle di Malthus, Spencer e Smith o quelle razziste  già si trovavano prima di Darwin, ma con la sua teoria trovarono un supporto scientifico importante per la loro affermazione. Ed effetti e ricadute di queste visioni si ritrovano tutt’oggi, come detto già in altre occasioni,per esempio quì  o quì .

Ma anche dal punto di vista della campagna animalista, con i vari deliri tra specismo   coperture di business vari e altro su cui cadono anche in contraddizione gli evoluzionisti.  Certo ci sono animalisti comunque più moderati e che pongono il problema sotto un punto di vista più “logico”.  Il punto “animalista” è questo:
a) Nessuno è perfetto, il mondo è fatto come è fatto, si può agire per il meglio limitando danni (la zecca, dar da mangiare ad animali carnivori etc..).
b) L’uomo è al pari dei viventi,anche altri animali sono “a loro modo” intelligenti.
c)L’uomo però ha una caratteristica che lo pone ad un livello superiore, ha la capacità di scelta (chiamiamola così). Capacità che, a detta degli animalisti, fa derivare delle responsabilità dei doveri in relazione al fatto della possibilità di scegliere. Si viene a formare quindi un dualismo dovere-diritto (come ce ne sono di più disparati, quindi niente di strano) in virtù del quale l’animale ha il “diritto” di non essere mangiato da un altro animale che possa scegliere. Siccome sceglie solo l’uomo… se il leone potesse scegliere (nessuno ha mai dismostrato possa farlo) commetterebbe un gesto da condannare. Per certe cose per cui il sano di mente è condannabile non lo è il malato, ma lo è chi ne è responsabile, analogamente (seppur sempre con le dovute differenze) a come se un cane morde o provoca danno ne risponde il padrone. Quindi diciamo che la logica in sé per sé tiene, non c’è contraddizione nel dire che tutte le specie sono sullo stesso piano, ma che abbiano caratteristiche che le contraddistinguono ed eventualmente in virtù di queste possano avere diversi diritti-obblighi. Va tenuto presente che universalmente è già riconosciuto il fatto che l’uomo abbia responsabilità verso gli animali, diverse regolamentate. Tutte cose che, di fatto,danno già “diritti” agli animali.

Ovviamente ‘diritti ed obblighi’ tra virgolette. Questo rappresenta un pensiero legittimo che deve trovare adesione a livello del singolo individuo, della persona,della propria filosofia di vita. Ognuno ha diritto ad avere il suo credo, il suo senso etico-morale e la sua libertà di mangiare come desidera Il vero problema è quindi nella sempre più grande mancanza di buon senso, che ,sempre come ricorda Pennetta, è l’unico metro per molte cose. E il darwinismo ha offerto ed offre strumentalizzazioni anche in questo senso. Il problema infatti legato agli aspetti sociali, politici, economici, religiosi con il darwinismo è che questi ha offerto fin da subito fino ad oggi strumentalizzazioni (mai veramente combattute dagli esponenti della teoria) ad alcune visioni ideologiche. Perfino in campo della psicologia, come recentemente ha mostrato anche il dott.P.Cioni (che tornerà anche ospite su RadioGlobeOne). Importante è certamente anche l’apporto sul piano medico dove, anche al di là di vecchi errori, si può constatare come riporta anche Alessandro Giuliani negli ultimi 20 anni non si è scoperta nessuna nuova medicina, ma solo rielaborazioni di vecchie. Inoltre la ricerca viene rallentata dal neodarwinismo se si conta che ricerche che possano avere in qualche modo qualcosa che possa dare fastidio al paradigma neodarwiniano vengano rifutate da riviste di biologia. Per esempio l’ultima di Alessandro Giuliani ed  Eli Reuveni in cui si mostra che variazioni genetiche graduali si manifestano come salti che mettono in discussione le ipotesi di singole mutazioni selezionabili e propongono invece l’esistenza di attrattori, ma non solo, si va infatti a mostrare efficacemente il non collegamento fra micro e macro evoluzione. Questo spiega Giuliani è stato rifiutato da diverse riviste di biologia.

Nessun complotto, però c’è uno stato di cose che è così…  Efficace il pensiero del prof. G.Masiero a riguardo:

“Come Schroedinger ha detto 70 anni fa nelle sue lezioni di Dublino su “Che cos’e’ la vita”, che non si possa insegnare ne’ divulgare la biologia – in particolare l’evoluzione – senza la fisica (oltre che la chimica), se non a un livello mitico. I biologi hanno studiato la chimica, ma in fisica sono ancora all’800. Questo e’ un problema.”

 

Ma anche quello di Giuliani che auspica ad un approccio multidisciplinare vero :

Io credo che siamo arrivati a un punto dello sviluppo del pensiero scientifico in cui ci dovremmo orientare verso una competenza basata sull’essenziale comune a tutte le scienze che poi a ben vedere è un ‘senso comune reso quantitativo’ in cui tutte le diverse discipline in cui ancora ahimè è disperso il nostro sapere portino il meglio e lo mettano in un tesoro comune. Butto là:

Fisica: concetto di campo, sensibilità agli ordini di grandezza, corretto sentire rispetto a ordine e disordine, pensare subito alle energie in gioco, pulizia di pensiero.

Chimica:amore per le misure ben fatte, compresenza di causazione top-down e bottom-up (le formule di struttura della chimica organica son un unicum conoscitivo), attenzione per la singola struttura discreta senza la fretta di scioglierla nell’Universale, umiltà intellettuale.

Biologia: sospetto per le teorie, accettazione della varianza come fonte di conoscenza, amore per il particolare, accettare il continuo fallimento della sperimentazione, tenere in giusto conto le definizioni qualitative.

Quanto alla Statistica, direi che il suo impagabile contributo è in un certo sano cinismo (ci ricorda che tutto è vanitas vanitatum, rappresentazione fugace ecc.”

 

 

La puntata del 15 marzo 2014 è ascoltabile e scaricabile al seguente indirizzo :

 

 

https://www.dropbox.com/s/ynzzlfg2snqyvmm/15_03_14.mp3

 

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20 commenti

  1. Un grazie a Leonetto per aver elaborato questo quadro generale della situazione riguardo la teoria dell’evoluzione, una visione d’insieme nella quale emergono con chiarezza i limiti della teoria stessa.

  2. Giorgio Masiero on

    La differenza tra “noi” (fisico-strutturalisti) e “loro” (storico-funzionalisti) in due parole:

    Per noi ci sono 2 tipi completamente diversi di agenti d’ordine nella formazione dei viventi: un ordine primario generato dalle leggi della fisica, ed un ordine adattativo secondario imposto dall’ambiente (per meccanismi selettivi, cioè distruttivi alla Darwin, o forse creativi lamarckiani).

    Per i funzionalisti (i darwinisti di tutte le scuole e varianti) invece, i progetti della vita non sono direttamente un esito delle leggi della fisica, ma piuttosto il risultato storico di adattazioni specifiche costruite gradualmente dalla selezione durante il corso dell’evoluzione per servire a scopi particolari, imposti dall’ambiente ed esterni all’organismo.

    La disputa è vecchia, non ha nulla di cripto-qua / cripto-là, e spacca la biologia anche adesso:
    “Considereremo primario l’ordine tassonomico di alto livello, con gli adattamenti locali visti come increspature minori … sopra una maestà astratta [le leggi matematiche della fisica]? o sono gli adattamenti locali a costruire l’intero sistema dal basso in alto? Questa dicotomia divise la biologia pre-darwiniana e continua tuttora ad essere una delle maggiori questioni di dibattito in biologia evolutiva: qual è il fattore prioritario, l’adattamento funzionale o il vincolo strutturale, nel cammino dell’evoluzione?” (Stephen J. Gould, The Structure of Evolutionary Theory, 2002).

  3. Alessandro Giuliani on

    Leonetto ci fornisce uno strumento prezioso riportando in maniera sintetica lo ‘stato delle cose’.

    Chiaramente il fatto che il dibattito sull’evoluzione esca dai recinti degli specialisti provoca dei grandi problemi di comunicazione: esagerato ruolo degli slogan, ipersemplificazione, esagerata importanza assegnata alla retorica…ma questo è ciò che abbiamo in mano e quindi è con questo che dobbiamo lavorare.

    Quanto agli specialisti, a chi dovrebbe cioè avere la lungimiranza, le competenze e l’apertura mentale che insieme consentono una discusisone franca e onesta be…qui forse la situazione è ancora peggiore. Io non sono uno specialista di niente (o meglio la mia specialità, occupandomi da decenni di analisi statistica dei dati, è proprio quella di rifuggire la specializzazione) però mi trovo a lavorare insieme a tanti specialisti di tipo diverso e l’impressione che me ne sono fatto (salvo lodevoli eccezioni) è che alla grandissima parte dei biologi della teoria dell’evoluzione non importi proprio nulla, i giornali di biologia evoluzionistica raccolgono una nicchia sparuta di studiosi molto più interessati alla congruità e sofisticazione/eleganza matematica dei loro calcoli (se si tratta di studiosi di estrazione quantitativa) oppure a immaginare complessi e puramente ipotetici meccanismi biologici (se di estrazione sperimentale)..altri studiosi che si definiscono ‘evoluzionisti’ (es. psicologi evoluzionisti come quelli citati dal bellissimo contributo di Cioni) usano l’evoluzione per abborracciate spiegazioni e quindi li togliamo dal novero..
    Il fatto che l’iperspecialismo (comune peraltro a quasi tutti i campi del sapere) trovi irrilevanti le dispute veritative (come sono andate veramente le cose) permette (con un minimo di savoir-faire) di pubblicare di tutto se solo uno dice che si tratta di un metodo di calcolo, per rimanere nel campo dell’evoluzione (dove mi spinge ad entrare il mio amico Eli, io per me ne resterei molto volentieri fuori essendo molto più affascinato dalla chimica-fisica delle proteine e alla regolazione genica, ma ad un amico non si può dire di no)..ad esempio nel lavoro di seguito, addirittura la macroevoluzione (che poi è macro per modo di dire, comunque la speciazione) si situa su una componente differente (quindi è MATEMATICAMENTE INDIPENDENTE) rispetto alle componenti che spiegano le differenze fra ceppi di topo, e qui parliamo di sequenze di DNA, dato primario quanti altri mai, basta però dire che si tratta di bioinformatica, di calcoli, di metodi, e a nessuno viene in testa di opporsi, il senso è del tutto trascurato:

    http://www.la-press.com/a-novel-multi-scale-modeling-approach-to-infer-whole-genome-divergence-article-a3417-abstract

    Insomma, dato per scontato che tutti siamo d’accordo sull’evoluzione darwiniana, concentriamoci sulle minuzie e siamo tutti felici, tanto felici da non accorgersi se uno addirittura mette in crisi i fondamenti.. vi ricordate quel pezzo meraviglioso di ‘Per qualche dollaro in più’ in cui ‘L’indio’ (Gian Maria Volontè) chiede al ‘Monco’ (Clint Eastwood)cosa l’abbia spinto a liberare alcuni membri della sua banda e a unirsi a lui e Clint Eastwood gli risponde la pura verità ‘Ci sono molte taglie su di voi galantuomini: e le taglie significano denaro. E io, sul denaro, non ci sputo mai sopra…’ ma nessuno gli crede (come è possibile che ammetta di essere venuto lì a farli fuori ?) anzi, con questa frase dissipa ogni sospetto e viene incluso nel gruppo.
    Morale: se con i non specialisti è dura, con gli specialisti è ancora peggio, e quindi grazie ancora Leonetto per il tuo unico e prezioso lavoro di conservazione culturale del senso della scienza.

  4. “a Di Luciano e LoSai va sicuramente riservato un grazie per l’intervista nonché i complimenti per i modi comunque con cui è stata portata avanti, e con il garbo che denotano una certa professionalità.”
    Daniele e Laura sono stati in effetti molto gentili e pacati, e ho apprezzato il loro approccio. Vorrei però fare una precisazione: se lo scopo era fare giornalismo scientifico, sappiate che intervistare una persona e poi montare nel video scritte e spezzoni che contrastano le sue frasi è decisamente scorretto. Se invece si vuole fare un’inchiesta stile “Le Iene” (cioè quanto di più lontano ci sia dal giornalismo) oppure della propaganda, allora ok, vale tutto.
    Questo per dire che prima di parlare di giornalismo d’assalto sarebbe forse il caso di pensarci bene.

    “Tutti questi apporti alla Tde arrivati all’interno della Sintesi Estesa infatti non intaccano minimamente la questione sull’improbabilità statistica che determinate proteine e/o funzioni siano comparse per somma di mutazioni casuali”
    Ah sì? Affermazione forte questa. Le prove?

    “ci fu un altro genetista, Muller che propose il “cricchetto di Muller” per cui le popolazioni che non sono sottoposti a “ricombinazione” sono sottoposti ad un “meccanismo a cricchetto irreversibile” in cui le mutazione vengono irreversibilmente accumulate. Quindi, la molto significativa predominanza di mutazioni deleteree e “quasi-neutrali” garantisce assolutamente una perdita di informazioni”
    Bisognerebbe spiegare con chiarezza che questo vale solo per la riproduzione asessuata. Cambia molto eh.

    “Ciò che allora viene fatto dal neodarwinismo con la Sintesi Estesa e con le teorie neutraliste è semplicemente aumentare il peso del fattore “caso” sul fattore “necessità”.”
    E qui si dimostra, per l’ennesima volta, di non aver capito (o di non voler capire) il problema. Se solo ammetteste che per voi è la necessità a giocare un ruolo predominante potremmo finalmente giocare a carte scoperte. E invece no, ci si continua a girare intorno, continuando a parlare a sproposito di colpi di fortuna.

    “solo dopo che a furia di colpi di fortuna comparirà una nuova funzione e non solo verrà modificata l’espressione di una funzione esistente ”
    Ma da dove dovrebbe comparire una nuova funzione se non dalla modifica di una già esistente? Dal nulla?

    “Fin dalla sua comparsa la teoria darwiniana prospetta un certo modo di vedere l’essere umano, partendo dall’eugenetica in cui l’uomo viene visto un po’ come un animale da allevamento.”
    Qui invece si sfiora il ridicolo. Se usate argomentazioni di questo tipo non dovete offendervi se poi vi chiamano creazionisti.

    “E il darwinismo ha offerto ed offre strumentalizzazioni anche in questo senso. Il problema infatti legato agli aspetti sociali, politici, economici, religiosi con il darwinismo è che questi ha offerto fin da subito fino ad oggi strumentalizzazioni (mai veramente combattute dagli esponenti della teoria) ad alcune visioni ideologiche.”
    Mentre qui, finalmente, si getta la maschera: eliminiamo la teoria dell’evoluzione, visto che viene strumentalizzata.

    “Inoltre la ricerca viene rallentata dal neodarwinismo se si conta che ricerche che possano avere in qualche modo qualcosa che possa dare fastidio al paradigma neodarwiniano vengano rifutate da riviste di biologia.”
    Leonetto, lei sa quanti articoli contro il gradualismo o che contrastano il ruolo della selezione vengono pubblicati? Glielo dico io: tanti. Citare l’articolo di Giuliani come esempio è, per l’appunto, UN SINGOLO esempio. Se vuole sostenere una tesi forte come questa deve dare dati più solidi di un singolo caso. E anche prendere in considerazione la possibilità che l’articolo di Giuliani non andasse bene per motivi che non siano la censura darwinista.

    “si va infatti a mostrare efficacemente il non collegamento fra micro e macro evoluzione”
    Ah sì? L’ha deciso lei?

    “La disputa è vecchia, non ha nulla di cripto-qua / cripto-là, e spacca la biologia anche adesso”
    Basta citare Gould a sproposito, ve ne prego. Tanto per cominciare, lui era un convinto sostenitore della teoria dell’evoluzione e non “uno dei vostri”. Inoltre, la Sintesi Estesa ha già quell’approccio multidisciplinare tanto invocato da Giuliani, che comprende scuole di pensiero sia “storico-funzionaliste” sia “fisico-strutturaliste”, quindi smettetela di parlare come se voi foste i soli, pochi ed eroici combattenti della verità scientifica, censurati dall’imperante dogma neodarwinista che impedisce di fare ricerca che disturbano l’ideologia dominante. Perché se non è complottismo questo, allora davvero vale tutto.

    • Giorgio Masiero on

      Anch’io, Greylines, sono un “convinto sostenitore della teoria dell’evoluzione”. Né ho mai detto che Gould non lo fosse. Né ho citato Gould a sproposito: a me sembra che la sua frase (insieme ad altre tratte dal “The structure of evolutionary theory” che riprenderò in un prossimo articolo) distingua (“divida”) nettamente le due scuole. Se poi Lei, nella Sua classificazione personale, vorrà comprendere entrambe le scuole in una grande classe detta Sintesi Estesa, vorrà dire che anch’io da fisico-strutturalista rientro nella Sintesi Estesa.
      Basta che Lei non mi attribuisca la credenza in ruoli creativi della selezione naturale, ma solo nelle leggi della fisica. Il punto è tutto qua.
      PS. A pag. 41 del suo libro, Lei troverà che Gould si confessa di essere stato un panselezionista nei primi anni, ma poi con l’avanzare dell’età di essersi sempre più avvicinato alle posizioni strutturalistiche. Quanto meno, una differenza tra darwinismo funzionalistico e strutturalismo Gould la salva.

    • Su Lo Sai evidentemente non ha capito ciò che c’è scritto.
      Non mi sono riferito in quei termini all’intervista con lei(non per sminuirla), ma ad un altra(o ad altre).
      Ho criticato certi modus operandi di Lo sai(anche argomenti,argomentare e argomentazioni) senza problemi,ma nel suo caso ho apprezzato(e lo conferma)la “garbatezza” con cui ha portato avanti l’intervista e il fatto ,comunque sia,di aver fatto emergere cose interessanti,come il fatto che con le sue domande ha fatto sì che lei fornisse come risposte cose come che in Lenski ci vede qualcosa di analogo a un uomo che si sarebbe adattato a digerire la cellulosa.
      Questa è più di una svista,ricalca in modo netto e chiaro come lei veda alcune cose.
      Cosa che è sottolineata in questo articolo.È chiaro che se lei(ovvio non solo lei) in certe cose ci vede altro,allora certe affermazioni le appariranno ridicole,assurde,non sense o chissà che altro.
      È pertanto perfettamente inutile che lei insista a dire “sa quanti articoli etc etc..” dal momento che come ho scritto se ci sono discussioni o sono all’interno dell’ambito microevolutivo o comunque non intaccano il pèaradigma neodarwiniano(che in un’occasione lei ha negato esistere,nell’intervista l’ha invece affermato..boh..)
      Mi porti un articolo in cui si va a lenire il paradigma neodarwiniano poi ne riparliamo.
      Combinando quanto rientra nella Sintesi estesa io non vedo che notevoli apporti allo studio della mocroevoluzione, ma non un singolo paso avanti su una macroevoluzione.
      Ma che il problema sia esattamente quel modo di vedere il rapporto fra micro e macro evoluzione,cosa che evidentemente non le è risultata chiara,me lo riconferma.
      Per sempio trovo che sia non sense quando scrive:
      “solo dopo che a furia di colpi di fortuna comparirà una nuova funzione e non solo verrà modificata l’espressione di una funzione esistente ”
      Ma da dove dovrebbe comparire una nuova funzione se non dalla modifica di una già esistente? Dal nulla?”
      Infatti o gioca con le parole o proprio non riesce a capire ciò che viene detto.
      Va bene anche(perché comunque non viene detto solo questo) che la Sintesi postuli che da una funzione se ne formi un’altra. Però prima o dopo qualcosa di veramente nuovo dovrà pur comparire,se invece con tali meccanismi si ottiene sempre la solita cosa danneggiata,ottimizzata per un certo ambiente o altro non si va da nessuna parte.E di certo non si può parlare di alcuna corroborazione.
      Che si veda in alcuni articoli un non collegamento,ovvero che matematicamente la macroevoluzione è indipendente dalla microevoluzione e che ha una diversa “firma” in termini di mutazioni non lo decido io,lo leggo e lo riporto.
      Questo si trova in ben due review di Giuliani,quindi magari riguardo quelle glielo potrà spiegare meglio lui.
      Del resto ubi maior minor cessat,magari se le rilegga.
      http://www.la-press.com/a-novel-multi-scale-modeling-approach-to-infer-whole-genome-divergence-article-a3417-abstract
      Non ritengo infine di aver parlato a sproposito di colpi di fortuna,termine fra l’altro tirato fuori da lei stesso,se poi lei mi sa portare un esempio,uno solo,in cui grazie alle varie forze microevolutive,quindi anche a tutto quanto riguarda la simbiosi di contigenzialità derivanti da fattori biologici interni,esterni e non biologici abbia prodotto una vera nuova funzione ne riparliamo.È lei che cerca di far parlare a sproposito forse non comprendendo la reale natura di ciò che viene detto.
      Nessuno parla di “Caso” metafisico.
      Cosa si intenda e come si trattino fenomeni aleatori mi creda ma lo so più che bene.Siamo lontanissimi dall’utilizzare la prola “Caso” senza molti distinguo come bandiera di posizioni ideologiche che ben poco hanno a che spartire con la scienza.
      Neanche ci accosti a certi discorsi sull’improbabilità da ID…Tanto per esser chiaro che biologi evoluzionisti darwinisti non assegnino probabilità di eventi specifici nel modo in cui gli IDs vorrebbero non mi infastidisce e mi trova anche d’accordo,non ci sono contestazioni specifiche su quell’aspetto.
      Poi,banalmente,se i caratteri non sono selezionabili prima della comparsa del fenotipo corrispondente, le combinazioni possibili da esplorare restano impietosamente proibitive.Ci sono vari problemi fra cui le varie forze distruttive.
      Se infatti Muller vale per l’asessuata è comunque attinente,sono portati ad esempio anche Cuenòt con i topi e ce ne sarebbero altri.Il punto è un problema che si va inserire nella probaboilità statistica che sopraggiunga del “buono” prima di un “danno”.
      Che poi,sempre come scritto, le mutazioni casuali e neutrali possano avvenire nel DNA codificante o in quello non codificante ciò comporta comunque problemi.
      Insomma ci sono diversi elementi che vanno a dare problemi ,che già ha il calcolo delle probabilità se non c’è qualcosa che ‘guidi’,cosa che in passato era lasciata alla selezione,ma che non può fare.Ovvero in epoca puramente selezionista(che comunque nell’ambito della microevoluzione ha la sua validità) la selezione sceglie automaticamente, favorendo le mutazioni “vantaggiose” ed eliminando quelle “sfavorevoli” rispetto alle condizioni di vita della popolazione, permettendo un adattamento alle condizioni ambientali, diverso a seconda dell’ambiente stesso.
      Ovvero se la combinazione fra mutazioni casuali,selezione,deriva,fattori ambientali garantiscono che sia fornito il materiale e che ne sia garantita la sua propagazione biologica,questo non trova però corroborazione per quanto riguarda la macroevoluzione,tanto più il collegamento fra questa e la microevoluzione.Come vengano queste intese l’abbiamo detto più volte anche a lei,nello specifico gliel’ha ben spiegato Forastiere.
      Va da sé che(l’hanno detto più volte vari neodarwinisti fra cui il nostrano Cavalli Sforza)l’evoluzione non è soltanto la sopravvivenza del più adatto, ma anche la sopravvivenza del più fortunato.
      E non si parla di colpi di fortuna?
      La teoria neutralista non necessita di colpi di fortuna?
      Cioè quei meccanismi detti permettono anche buoni risultati come nel campo della genetica delle popolazioni studiando cose come la frequenze dei geni da una generazione all’altra.
      Ma non riguarda l’oggetto che è la critica al darwinismo,o come lei vuole chiamarlo,Sintesi..
      Non si vuole che,chessò,un occhio spunti fuori dal nulla,posto che vada bene l’assunto per cui
      in origine il tratto potesse avere una funzione radicalmente differente e poi per una serie di contingenze si sia ottenuto l’occhio e anche posto che agiscano tutte le forze microevolutive(delle quali ho elencato buona parte nell’articolo)e che valgano ovviamente le varie considerazioni derivanti dall’evo-devo e dall’epigenetica,
      in che modo renderebbero probabilisticamente più credibile l’emergere di un nuovo tratto?
      Dawkins,Coyne et al. se da un lato non affrontano calcoli probabilistici,ma fanno esempi volti a mostrare il potere della selezione cumulativa contro selezione casuale,qualcuno lo fa:
      http://www.pnas.org/content/early/2010/12/06/1016207107.abstract
      Però..tolte le obiezioni non informate,sciocche o non-sense,non è che il problema di fondo non rimanga e che I calcoli reali restino comunque proibitivi.Non c’è quell’effetto proprio della Sintesi moderna fortemente direzionale della selezione naturale.
      Mi può mostrare perché non sarebbe così se crede..
      Senza tanto girare intorno lei sa bene che un calcolo di probabilità corretto inizia con la definizione di uno spazio di probabilità, che significa grosso modo che è necessario avere una conoscenza su tutte le cose che potrebbero accadere e anche sulle probabilità con cui si verificano tali eventi.
      E non ho mai negato che non vi siano molti contesti in biologia evolutiva in cui può essere fatto.
      Questo è molto diverso però dal cercare di capire le probabilità precise per specifiche strutture che si sono evoluti su vaste distese di tempo. In tali situazioni quel modello non funziona,e chi pretende di farlo darwinista o antidarwinista va in errore,ma delle conssiderazioni sulla probabilità statistica possono certamente essere fatte.
      Ripeto non è il discorso ,fatto da alcuni della creation science,per cui da un singolo evento processo casuale si debba ottenere tutto in una volta il macro-tratto desiderato se non sistema o altro..
      Ancora una volta il punto centrale è la concezione fra il prapporto fra micro e macro evoluzione.
      Non si scappa.
      Vede,benché lei abbia a volte pensato differentemente,io mai ho preteso di dire che non capisse niente,che non fosse competente nel suo lavoro o nel merito dell’evoluzione.
      Trovo e ho trovato invece che lei non capisse buona parte delle cose che,ma non solo da me,vuoi anche da Masiero o Pennetta,ma non per sua ignoranza o difficoltà di comprendonio ma proprio perché completamente desintonizzati.
      Da cosa deriva ciò? Appunto da come si veda il nocciolo della questione che è poi proprio ciò che fa vedere,come ho portato ad esempio,o una papera o un coniglio.
      E può portare anche a far vedere cose che non esistono,un po’ come alieni,lei non vede alieni ma mitologiche forme di cripto-creazionisti..è così..

      Ma le faccio anche due domanda secche:
      Per lei quindi davvero l’esperimento di Lenski ha dato come risultato qualcosa che sarebbe analogo ad un uomo in grado di digerire la cellulosa?

      Lei è concorde su quanto emerge da questi articoli?
      http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
      http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Micro_e_macroevoluzione_quale_relazione.aspx

      Sulla strumentalizzazione del darwinismo e le ricadute di ciò sulla società ci sono fatti.
      E ciò non è argomento contro la scientificità della teoria.
      Sono due cose differenti che io non mischio,non lo faccia lei.

      P.S.
      La ringrazio per aver letto quanto ho scritto e aver lasciato un commento.
      Spero almeno in piccola parte ad aver risposto a quanto mi ha contestato nel suo commento.
      Grazie.

    • alessandro giuliani on

      Chiamato in causa rispondo: non esiste una censura darwinista, esiste solo tra gli specialisti (di quasi tutte le branche della scienza) un diffuso disinteresse se non un franco sospetto per articoli che affrontino i fondamenti…e questo è male perchè rinchiude la scienza nel puro tecnicismo e ne limita di molto le possibilità di progresso.
      Il nostro articolo su Evolutionary Bioinformatics sui confronti fra i genomi di diversi ceppi di mus musculus analizzati in termini di distanze relative da mus spretus mostra chiaramente la separazione netta tra macroevoluzione e microevoluzione in quanto l’analisi in componenti principali delle distanze relative tra i ceppi di mus musculus a mus spretus (preso come riferimento) mette in luce 4 compnenti principali (che matematicamente corrispondono a 4 assi mutuamente ortogonali fra di loro QUINDI INDIPENDENTI PER COSTRUZIONE)
      ordinate in termini di varianza spiegata. La prima componente (PC1) è IDENTICA per tutti i ceppi (come grado di coinvolgimento, loading) e spiega di gran lunga la porzione più importante di varianza (attorno al 90%) , si diffonde in maniera gaussiana SU TUTTO IL GENOMA (ha cioè pochissimi hot spots e mostra una gradazione continua di distanze gene-per-gene, è una componente di size, i ceppi si muovono di concerto lungo questo asse).
      La seconda componente separa nettamente i ceppi di mus musculus (si dice che è una componente di shape, muoversi lungo questo asse corrisponde ad avvicinarsi ad un ceppo e allontanarsi dall’altro) ed è invece geno-centrica (specifici geni coinvolti, distribuzione ‘piccata’ degli scores), così la terza, mentre la quarta ha a che vedere con il drift genetico tra ceppi di laboratorio. PC1 mostra qundi la macrevoluzione in quanto HA SOLO A CH VEDERE CON LA DISTANZA TRA MUSCULUS E SPRETUS E NON DISCRIMINA ALL’INTERNO DELLA SPECIE MUSCULUS, le altre hanno a che vedere con le distanze tra ceppi. Il risultato è stato ottenuto a posteriori, se la microevoluzione fosse stata indistinguibile dalla macro avreemo osservato un cline tra ceppi sulla prima componente cosa che non è avvenuta. Non solo ma lungo il genoma, man mano che le componenti ‘spiegavano meno varianza’ i geni coinvolti erano paradossalmente di più e non di meno, in quanto il segnale della PC1 corrispondeva a cambiamenti globali di TUTTO IL GENOMA, con aree a maggiore e a minore cambiamento ma NON CON SITUAZIONI TUTTO O NIENTE (gene mutato / gene non mutato) come nelle componenti minori.
      Ora tutto questo è scritto nell’articolo ma l’enfasi si è dovuta spostare sul lato tecnico dell’analisi, nelle prime versioni che invece enfatizzavano il lato interpretativo abbiamo ricevuto feroci critiche che non eran legate alla congruità del calcolo ma al disturbo di trattatre cose assodate che non si volevano rimettere i discussione.
      La teoria dell’evoluzione non interessa quasi a nessun biologo, altri sono i temi ‘caldi’ (regolazione genica, cellule staminali tumorali..) se non a nicchie molto chiuse e spesso più interessate al tema per fini ideologici che di ricerca….
      Detto questo credo che Leonetto abbia fatto, da par suo, un bellissimo lavoro di sintesi che parte (e come potrebbe essere altrimenti ?) da una certa visione del mondo ma senza alcuna acredine scandalistica o di deformazione delle informazioni. Credo che il lavoro di Denis Noble riportato nella sezione ‘Tavola Alta’ del sito riassuma bene l’atteggiamento di CS: non si tratta di ‘estendere una sintesi’ (frase per altro abbastanza paradossale visto che da una sintesi mi aspetto una compressione e non un’ estensione) ma prendere coscienza dell’esistenza di livelli multipli di spiegazione della biologia : riportare tutto alla mutazione del DNA sta diventando asfissiante, ad esempio sta bloccando la ricerca sul cancro impantanata da decenni su un modello di mutazione somatica che evidentemente non funziona. A questo punto la sintesi neodarwiniana come ‘paradigma di sfondo’ comincia ad essere dannoso (Nel suo libro ‘A Different Universe’ (it. Un Universo diverso’, il premio Nobel per la fisica Robert Laughlin la chiama un’ ‘antiteoria’ proprio perchè è ‘estensibile’ e quindi riesce a ‘inglobare’ (senza peraltro prevedere) tutti i nuovi risultati depotenziandone le capacità di cambio di paradigma). Nel nostro piccolo noi ad esempio vediamo nelle componenti minori un chiarissimo segno di evoluzione darwiniana (specifici geni coinvolti, coerenti con quanto osservato con altri approcci, questo è il primo che si basa sull’intero genoma a livello deep sequencing) ma la sintesi neodarwiniana non spiega l’effetto massiccio ‘genome-wide’ della prima componente che METTE INSIEME IN MANIERA COERENTE le modifiche SULL’INTERO GENOMA. Una cosa simile è avvenuta per gli studi dell’espressione genica studiata con i microarray: all’inizio tutti si concentravano sulle modifiche di espressione di pochi geni che avrebbero dovuto spiegare le malattie o comunque a diagnosticarle , ma il segnale di gran lunga più importante (anche qui attorno al 90%) è la pazzesca invarianza dei livelli di espressione tipici di un tessuto su trentamila geni, insomma solo 200 tessuti possibili, ciascuno con un profilo stabilissimo e tipico che copre trentamila elementi. E’ molto più urgente studiare cosa provoca questa invarianza che andare a vedere le piccolissime variazioni….

  5. Indubbiamente gli interventi del Dott. Bellone hanno dato origine ad un confronto scientifico abbastanza aspro ma di notevole livello. Direi che occorre ringraziarlo sinceramente per la sua disponibilita’ a confrontarsi con voi.
    Ma vorrei anche fargli rispettosamente notare che il contenuto delle vostre repliche denota un livello di competenza indiscutibile, sia scientifica che epistemologica. Forse sarebbe quindi il caso che un numero maggiore di persone cominci a considerare con meno pregiudizi quanto viene pubblicato su questo sito…

  6. @Giuliani
    “nelle prime versioni che invece enfatizzavano il lato interpretativo abbiamo ricevuto feroci critiche che non eran legate alla congruità del calcolo ma al disturbo di trattatre cose assodate che non si volevano rimettere i discussione.”
    Le possibilità sono due: o la vostra interpretazione era stata considerata non sufficientemente solida oppure siete stati criticati per motivi ideologici. In base a cosa si esclude la prima opzione?

    “La teoria dell’evoluzione non interessa quasi a nessun biologo, altri sono i temi ‘caldi’ (regolazione genica, cellule staminali tumorali..) se non a nicchie molto chiuse e spesso più interessate al tema per fini ideologici che di ricerca….”
    Nicchie molto chiuse? Fini ideologici? Ripeto per l’ennesima volta un punto cruciale: da decenni nei congressi di biologia evolutiva internazionali si confrontano posizioni articolate, ricche di contrapposizioni e di multidisciplinarietà (biologi, matematici, fisici, informatici, chimici, eccetera). Alla faccia delle nicchie chiuse!

    “non si tratta di ‘estendere una sintesi’ (frase per altro abbastanza paradossale visto che da una sintesi mi aspetto una compressione e non un’ estensione) ma prendere coscienza dell’esistenza di livelli multipli di spiegazione della biologia”
    Prendere coscienza dell’esistenza di livelli multipli di spiegazione della biologia è esattamente quello che si fa nella Sintesi Estesa.

    @Lucio
    “Forse sarebbe quindi il caso che un numero maggiore di persone cominci a considerare con meno pregiudizi quanto viene pubblicato su questo sito…”
    Lo ribadisco anche a lei: vada a un congresso di biologia evolutiva e si renderà conto che la realtà del dibattito scientifico non è quella che viene presentata qui su CS.

    • Giorgio Masiero on

      Immagino, Greylines, che la stessa unanimità di vedute potrebbe essere registrata ai congressi dell’ID, o dei creazionisti battisti del Missouri.

    • Alessandro Giuliani on

      @ Greylines Le possibilità sono due: o la vostra interpretazione era stata considerata non sufficientemente solida oppure siete stati criticati per motivi ideologici.

      Propendo per la seconda ipotesi, infatti nel classico stile dei lavori scientifici in biologia uno non dice mai ‘questo dimostra’ ma ‘questo suggerisce’ e di fatto la presenza di componenti differenti per spiegare la differenza tra specie e tra ceppi ‘questo suggerisce’…tant’è vero che nella versione accettata di fatto abbiamo solo cambiato il titolo e mandato l’articolo ad una rivista più metodologica. Ma insomma il sospetto per il ‘discorso sui fondamenti’ non è una ‘fissa’ della biologia evolutiva, nell’articolo che linko qui di sotto si dimostra l’erroneità di qualcosa di molto più solido e verificabile come il nucleo idrofobico delle proteine, l’articolo non ha avuto problemi di sorta ed è stato accettato ma solo perchè invece di mandarlo a Biochemistry l’abbiamo mandato ad una rivista (sempre dell’American Chemical Society) con un’ enfasi metodologica.

      http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ci2005127

      @ Greylines Nicchie molto chiuse? Fini ideologici? Ripeto per l’ennesima volta un punto cruciale: da decenni nei congressi di biologia evolutiva internazionali si confrontano posizioni articolate, ricche di contrapposizioni e di multidisciplinarietà (biologi, matematici, fisici, informatici, chimici, eccetera). Alla faccia delle nicchie chiuse!

      I congressi di biologia evolutiva raccolgono un numero di persone molto minore dei congressi di neuroscienze, di biotecnologia, di biologia molecolare, di medicina sperimentale..il che non è assolutamente una cosa negativa , tutt’altro ! Solo che si genera un ‘gergo’ abbastanza chiuso, faccio un esempio per tutti: è cosa comunissima e arcinota tra i biochimici che le mutazioni in una proteina sono correlate tra di loro e sono correlate anche tra una proteina A e una proteina B che interagiscano fra di loro, questo per il semplice fatto che per avere un sistema vitale occorre rispettare vincoli piuttosto rigidi che impongono una netta canalizzazione alle mutazioni. La cosa è talmente routinaria che in bioinformatica e biochimica la coevoluzione di due proteine è il test standard per inferirne l’interazione vedi ad esempio:

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002228360093732X

      ma ce ne sono centinaia di articoli simili…

      In ambito di biologia evolutiva un ‘idea del genere è sembrata rivoluzionaria più di dieci anni dopo dall’articolo sopra riportato, insomma che ci fossero dei ‘vincoli’ molecolari ovvi che imponessero limiti alla casualità delle mutazioni, tanto da meritarsi un articolo su Nature 2012 con relativo altro articolo di introduzione:

      http://www.nature.com/nature/journal/v490/n7421/abs/490493a.html

      è lo strabiliante (?) concetto di epistasi che era stato considerato come qualcosa di tutto sommato ‘minore’ nella teoria evolutiva mentre era ovviamente (per chiunque avesse preso sul serio la fisiologia e la biochimica e quindi considerato gli organismi a tutti i livelli dalla molecola proteica al tessuto come sistemi integrati) la cosa più importante da sempre. Invece l’articolo di Nature (e meno male dico io) inizia dandoci la novità che ‘l’epistasi’ era il driver evolutivo più importante..meglio tardi che mai, ma questo appunto dimostra un problema non solo della biologia evoluzionistica ma un pò di tutte le branche della scienza che si rinchiudono in compartimenti separati le cui porte sono serrate da gergo e ‘paradigmi da osservare’.

      Benissimo considerare livelli multipli di spiegazione, ancor meglio considerare livelli multipli di causazione (di questo parla Noble nell’articolo) e non semplicemente la modifica del DNA…

  7. @Masiero
    “Immagino, Greylines, che la stessa unanimità di vedute potrebbe essere registrata ai congressi dell’ID, o dei creazionisti battisti del Missouri.”
    La sua ironia è sempre piacevole, anche se qui denota una chiara assenza di controargomenti. Anche perché io parlavo dell’esatto contrario dell’unanimità di vedute (per la quale basterebbe rivolgersi a un qualsiasi Mendel Day).

    @Giuliani
    Sono d’accordo con lei, i diversi settori specialistici non sempre sanno parlarsi e a volte cose evidenti in un settore non vengono subito comprese da specialisti di un altro. Succede in tutti i campi della scienza, anche al di fuori della biologia. Ma fra questa situazione e le “nicchie chiuse” e i “fini ideologici” c’è un’enorme differenza.

    • Giorgio Masiero on

      L’unanimità di vedute, Greylines, era da me intesa in riferimento al ruolo creativo della selezione naturale, che è l’aspetto principale della nostra critica a chi fa coincidere l’evoluzionismo con il darwinismo.
      Mi scuso per non essere stato chiaro.

    • Alessandro Giuliani on

      Caro Greylines,

      sono contento che ci siamo compresi, però vorrei, se me lo permette, stimolarla ad un supplemento di riflessione sul caso particolare dell’epistasi’ che non è una delle innumerevole discrepanze dovute alla iperspecializzazione (malattia senile quante altre mai della scienza dei nostri tempi) ma una cosa molto più emblematica di un certo modo di pensare.
      Qualsiasi chimico o biochimico e io aggiungerei anche qualsiasi biologo, dovrebbe trovare naturale pensare che una molecola proteica, per la sua raffinata organizzazione (il solo fatto che molecole così grandi siano solubili è una specie di miracolo chimico-fisico) si comporti come un insieme integrato e che delle modifiche in una zona della molecola non siano indipendenti da modifiche in un’altra zona se il tutto si deve reggere. Analoghi discorsi valgono per le interazioni fra proteine differenti dove i vincoli reciproci fra i sistemi sono ancora maggiori (le consiglio la lettura di questo bellissimo articolo apparso recentemente su Protein Science che porta un interessantissimo paragone fra il cosiddetto paradosso di Levinthal del folding proteico e la necessità di generare un interattoma efficiente):

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pro.747/full

      Correttamente gli autori iniziano con la frase:

      The central biological question of the 21st century is: how does a viable cell emerge from the bewildering combinatorial complexity of its molecular components?

      ..non a caso l’ultimo premio Nobel per la chimica è stato dato a studiosi come Leavitt e Karplus che hanno appunto studiato la dinamica del folding e lo studio delle reti di interazione proteica. Di fatto la proteomica è uno dei due o tre settori di punta della biologia moderna.
      Prendere sul serio i vincoli strutturali non è però nelle corde del pensiero neodarwiniano (non a caso l’epistasi è stata sorprendetemente considerata un effetto interessante ma minore quando invece è il segno dell’ovvia esistenza di strutture delicate e organizzate che sono il pane quotidiano della ricerca di migliaia di studiosi da decenni) in quanto obbliga a considerare le leggi della chimica-fisica, i vincoli topologici e strutturali come il quadro di riferimento obbligato in cui si svolge la dinamica di selezione e adattamento (che a questi vincoli deve ottemperare) . Poco pensiero (rispetto ad altri temi) noto che venga dedicato dal pensiero evoluzionista ai vincoli energetici e strutturali che ‘canalizzano’ le possibili modifiche su cui si basa l’evoluzione (che si preferisce pensare totalmente libera, fino a pochi anni fa si potevano leggere articoli deliranti sul ‘ruolo svolto’ dal singolo aminoacido dentro una proteina come se fosse un agente totalmente svincolato dal resto della molecola).
      In questa inconscia (?) repulsa a prendere sul serio l’esistenza di ‘leggi della forma’ emergenti dalla chimica fisica delle macromolecole ma anche dalle dinamiche dei sistemi di regolazione genica (si pensi ai solo circa 200 profili stabili (tessuti) emergenti da 30000 geni che si muovono su 4 ordini di grandezza di entità di espressione) che io ravviso la ‘componente ideologica’ di un certo modo di considerare l’evoluzione biologica. La famosa frase ‘niente ha senso in biologia al di fuori dell’evoluzione’ è profondamente distorcente, in realtà, molto ha senso in biologia in funzione della chimica-fisica, della meccanica statistica, della topologia delle reti’.

      • “considerare le leggi della chimica-fisica, i vincoli topologici e strutturali come il quadro di riferimento obbligato in cui si svolge la dinamica di selezione e adattamento (che a questi vincoli deve ottemperare)”
        Quella Sintesi Estesa che qui su CS ho visto liquidare come un tentativo confusionario di salvare un’ideologia dogmatica e intollerante, si occupa proprio di questo: integrare la conoscenza dei processi molecolari con le interazioni fisico-chimiche e i vincoli strutturali (e temporali, non dimentichiamoli) che condizionano l’evoluzione, in modo da ricavarne una visione che possa abbracciare la complessità dei sistemi biologici.
        Il tutto senza bisogno di sbarazzarci di Darwin o senza liquidare la sua teoria come “non scientifica”.

  8. “Quella Sintesi Estesa che qui su CS ho visto liquidare come un tentativo confusionario di salvare un’ideologia dogmatica e intollerante, si occupa proprio di questo: integrare la conoscenza dei processi molecolari con le interazioni fisico-chimiche e i vincoli strutturali (e temporali, non dimentichiamoli) che condizionano l’evoluzione, in modo da ricavarne una visione che possa abbracciare la complessità dei sistemi biologici.
    Il tutto senza bisogno di sbarazzarci di Darwin o senza liquidare la sua teoria come “non scientifica”.

    Mi perdoni Dott. Bellone ma io ho l’impressione, magari per ignoranza, che questa sua posizione non possa che portare a conclusioni aporetiche.

    • Giorgio Masiero on

      Ha perfettamente ragione, Lucio. Io non so che cosa sia esattamente la Sintesi Estesa, ma se è quella cosa che ci sta dicendo Greylines da qualche tempo, ossia un complesso di teorie che comprende sia la concezione storico-funzionalistica CHE la concezione opposta fisico-strutturalistica, allora è un miscuglio aporetico di teorie contrapposte.
      E lo dice per primo Gould (nella frase che ho citato e che è stata da Greylines snobbata) e, prima di lui, lo stesso Darwin, che ha voluto contrapporre la sua concezione fondata sulla selezione naturale (e quindi funzionalistica) su quella a lui antecedente (strutturalistica).
      Insomma, per dirla alla Gould, è la fisica a creare la varietà biologica (e la selezione naturale è solo un effetto di second’ordine microevolutivo tutto interno ad ogni singola specie), o è la selezione naturale a fare il miracolo (naturalmente all’interno dei vincoli fisico-chimici)?

      • “qual è il fattore prioritario, l’adattamento funzionale o il vincolo strutturale, nel cammino dell’evoluzione?”
        La risposta a questa domanda non è assoluta, ci sono casi in cui la selezione ha un ruolo fondamentale, altri nei quali magari non entra neanche in gioco nella formazione di nuovi caratteri. Però voi volete a tutti i costi dire che il funzionalismo è completamente sbagliato e che, di conseguenza, anche il darwinismo è completamente sbagliato. Cosa che Gould non pensava.
        Detto questo, continuare a parlare di teoria dell’evoluzione senza conoscere quel che è successo negli ultimi 20-30 anni non mi sembra molto “scientifico” come approccio.
        Chiaro che poi è più semplice ed efficace attaccare una vecchia versione del neodarwinismo.

        • Giorgio Masiero on

          2 cose, Greylines.

          Io ho citato la frase di Gould solo per dire che in biologia evolutiva ci sono due posizioni opposte, quella funzionalistica e quella strutturalistica; e non per dire che Gould fosse antidarwinista. Insomma Gould mi è servito solo a sostenere che la Sintesi Estesa, che Lei spesso cita, non è UNA TEORIA dell’evoluzione, ma semmai un termine in cui si raggruppano teorie diverse e anche opposte dell’evoluzione. La concezione strutturalistica poi, che non riconosce ruoli creativi alla selezione naturale e che dà un “verso” (quello che le è assegnato dai campi fisici) all’evoluzione, non appartiene solo a noi di CS, ma anche – per citare i primi che mi vengono in mente (senza andare troppo indietro nel tempo) – a Michael Denton, William Bateson, D’Arcy Thompson (che secondo Gould ha scritto il più bel libro di biologia, anzi di tutta la scienza del XX secolo), Rupert Riedl, Stuart Kauffman (della cui “conversione” tratterò dettagliatamente nel mio prossimo articolo su CS), Brian Goodman e Stuart Newman.

          Quanto a Gould, a pag. 41 del suo The structure of evolutionary theory (2002), egli dichiara di essere stato un convinto assertore della selezione naturale nei suoi primi anni, ma poi di essersi sempre più avvicinato alle posizioni strutturalistiche. Egli scrive poi: “Io non vedo come uno possa leggere autori come Goethe o Geoffroy e giù giù fino a Severtzov, Remane e Riedl, senza sviluppare un apprezzamento per la plausibilità, o almeno la grande potenza intellettuale delle spiegazioni morfologiche fuori dell’ambito del funzionalismo darwiniano”.