Odifreddi: “L’ultima non-novità di papa Francesco”

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Le considerazioni di Piergiorgio Odifreddi sul discorso del Papa alla PAS riflettono gli pseudo problemi tra scienza e fede.

Ma si tratta solo di una confusione utile a nascondere le vere questioni.

Ci sono argomenti che dovrebbero essere considerati superati una volta per tutte e invece si ostinano a ripresentarsi con cadenza quasi regolare, uno di questi è il presunto contrasto tra fede e scienza. Basterebbe infatti comprendere che si tratta di due campi di interesse che si occupano di cose diverse per non perdersi più in sterili polemiche, basterebbe accogliere la visione dei Magisteri Non Sovrapposti che formulò un famoso evoluzionista stimato da tutti, S.J. Gould. E invece no, puntualmente arriva il pistolotto su come la religione sia in difficoltà davanti alle scoperte scientifiche.

L’occasione stavolta è stata il discorso del Papa alla chiusura dei lavori della Pontificia Accademia delle Scienze, un discorso che è possibile riassumere in una frase “Il big bang non contraddice la creazione“,che è stata scelta come titolo su Avvenire. Ma era già chiaro a tutti che il Big Bang non contraddice la creazione, infatti è stato proprio un sacerdote cattolico, George Lemaitre, a proporre la teoria che sarebbe stata conosciuta come quella del “Big Bang”. E infatti a ricordare che si tratta di una vera scoperta dell’acqua calda ci ha subito pensato Giuliano Guzzo in un articolo intitolato “Papa Francesco “apre” alla teoria del Big Bang? Che sciocchezza. La prima ipotesi la fece un gesuita“, articolo ripreso anche dal settimanale Tempi .

E in un certo senso ha ragione da parte sua Piergiorgio Odifreddi a titolare nel suo blog su Repubblica “L’ultima non-novità di papa Francesco“, nell’affermazione che “Il big bang non contraddice la creazione” non c’è davvero nulla di nuovo, oltre che una non-novità è anche una non-notizia. E non è una notizia neanche il fatto che Repubblica distorca il senso dell’affermazione generando confusione con il titolo “Il Papa: “Il big bang non contraddice il creazionismo“, come se creazione e creazionismo (che con quell’ “ismo” diventa ideologia) fossero la stessa cosa.

Ma torniamo alle obiezioni di Odifreddi che prendiamo in esame in rappresentanza di tutti gli scientisti:

In realtà, non si tratta che di fraintendimenti. Infatti, l’affermazione che “il Big Bang non contraddice l’intervento del creatore divino, ma lo esige” dimostra che Francesco continua a credere, sessant’anni dopo Pio XII, che il Big Bang sia un evento nel tempo, che permette di domandare cosa c’era prima di quell’evento. Mentre invece si tratta di un limite fuori del tempo, a cui tende il film dell’universo proiettato al contrario: vicino a quell’evento le leggi della fisica oggi conosciute perdono di significato, e con esse appunto anche la nozione di tempo.

Che la creazione non sia un evento nel tempo lo si sapeva da parecchio, quanto meno da S. Agostino che al riguardo affermava:

“Se dicono (i neoplatonici) che sono vuoti i pensieri degli uomini che immaginano spazi infiniti, non essendoci spazio alcuno fuori del mondo, altrettanto si deve loro rispondere che sono vuoti i pensieri degli uomini i quali pensano a tempi passati quando Dio non aveva creato, non essendoci alcun tempo prima del mondo ” De civ. Dei 11, 3

Come potrebbe dunque oggi il Papa che ben conosce S. Agostino pensare che la creazione sia nel tempo? L’analisi di Odifreddi è sbagliata, e la considerazione sulle cause del Big Bang restano valide, basta tener presente che si tratta di conclusioni filosofiche e non di scienza sperimentale. Appare quindi del tutto gratuita la conseguente affermazione di Odifreddi:

La fisica sta cercando di vedere se sia possibile andare al di là di quelle leggi e del relativo Big Bang, ma può farlo solo togliendo a quest’ultimo la caratteristica di singolarità che invece tanto attrae i papi, di ieri e di oggi. Perché nella loro ignoranza essi possono appunto fraintenderlo nell’unica maniera che capiscono, visto gli “studi” che hanno fatto: cioè, come una versione scientifica moderna della mitologia mediorientale antica.

Quando si inizia un discorso con “La fisica sta cercando di vedere se sia possibile…” si dovrebbe andare cauti con le conclusioni, e soprattutto si dovrebbe evitare di parlare di ignoranza altrui, qui è la fisica che ancora ignora nel vero senso del termine. Veniamo quindi alla questione dell’evoluzione, al riguardo riprendiamo ancora quanto afferma Odifreddi:

Altro che “il papa rappacifica Dio e Darwin”, come si è già precipitato a titolare qualche ignaro e ignorante giornale! Fin dalla sua prima formulazione da parte di Darwin, l’evoluzionismo non ha presupposto assolutamente nessun meccanismo particolare per la creazione dell’uomo. Al contrario, ha considerato e considera l’evoluzione dell’uomo come un caso particolare di una teoria che rende conto dell’evoluzione di qualunque altra specie vivente.

Bisogna qui ricordare che solo dieci anni dopo la formulazione della teoria, il coautore A. R. Wallace, entrò in rotta di collisione con Darwin proprio perché era giunto alla conclusione che la teoria non poteva spiegare la nascita della specie umana, la cosa non giovò molto alla sua carriera e oggi sono in pochi a sapere chi fosse A.R. Wallace. Che poi la teoria neo-darwiniana renda conto dell’evoluzione abbiamo serissimi dubbi, ma non per motivi religiosi, e se Odifreddi ne avesse voglia e tempo se ne potrebbe anche parlare, senza pregiudizi.

Esprimendo un’opinione personale consiglierei al Papa di adottare la teoria neodarwiniana dell’evoluzione come quella ufficiale della Chiesa, infatti si tratta di una teoria basata su così deboli presupposti che per funzionare avrebbe bisogno di un incessante e consistente intervento divino. Per analogia, parafrasando l’astronomo Fred Hoyle, che coniò il termine Big Bang per deridere George Lemaitre la cui teoria ricordava troppo la Genesi, la spiegazione attuale della nascita della vita è definibile nei seguenti termini:

Che quella faccenda complicata e complessa che è una cellula sia nata spontaneamente e per caso sulla Terra ha la stessa probabilità che un tornado, passando su un deposito di rottami, ne tiri fuori un Boeing 747 perfettamente funzionante.

Un miracolo appunto. E tale è anche la teoria dell’evoluzione darwiniana. Cosa meglio che accogliere queste teorie per dimostrare l’esistenza e l’azione miracolosa di Dio?

Per il resto sono d’accordo con Odifreddi, nessuna novità.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

135 commenti

    • Giorgio Masiero on

      Purtroppo, Giuseppe, il Suo “brillante cosmologo” non concorre a chiarire il problema donde nasce la confusione tra il linguaggio scientifico e quello teologico sul Big Bang e anzi dà una mano al prosieguo noioso della disputa. Solo 2 rilievi, ma ne avrei molti altri sull’articolo da Lei segnalato:
      1) Il gergo cosmologico confonde “origine” con “inizio”. Anche questo autore lo fa. Finché si sta in ambito tecnico, a tutti i fisici è chiaro il significato di “origine” dell’Universo e di Big Bang, come quello dei suoi momenti iniziali – ma comunque di qua, nel tempo -, ottenuti per estrapolazione all’indietro dell’espansione in corso. In ambito metafisico invece – dove si usa un linguaggio molto più raffinato e preciso – l’inizio è una cosa, l’origine un’altra. In particolare, nel caso del mondo, l’inizio del mondo riguarda sempre il suo di qua, l’origine del mondo invece riguarda la frontiera tra di qua (nello spazio-tempo, nell’universo) e (l’eventuale) di là, fuori, senza questo universo e il suo spazio-tempo, e richiama la causa che lo ha originato.
      2) uno dei più grandi responsabili della confusione attuale tra cosmologia e metafisica è Hawking, in particolare col suo ultimo libro (The grand design), e poi a ruota Krauss, Vilenkin, Susskind, ecc. Cominciassero gli scienziati a non parlare più di creazione ex nihilo, di nulla metafisico, di universo che si crea da sé, di universo che non ha bisogno di Dio, ecc., ecc.
      Concludo dicendo che non mi è piaciuto l’intervento del Papa, perché un Papa deve cmq conoscere la fisica se parla di Big Bang, o farsi consigliare da chi la conosce, o tacere. Il Big Bang – cioè il modello fisico dei momenti iniziali dell’universo – non può dire nulla né pro né contro la creazione divina.
      Quanto a Oddifreddi, meglio stendere un pietoso velo anche su queste sue dichiarazioni, che confondono fisica, filosofia e metafisica. Perché non è intervenuto quando è uscito il libro di Hawking, che invece è stato celebrato su tutti i quotidiani?!

      • A me non sembra che lei e il brillante cosmologo (senza le virgolette) diciate cose così differenti…

        • Giorgio Masiero on

          Io non ho detto, Giuseppe, cose differenti sul piano scientifico dal cosmologo brillante, ma l’ho criticato sul piano divulgativo (che è quello dell’articolo) perché contribuisce alla confusione imperante che vorrebbe col suo articolo stigmatizzare, 1) usando la parola origine al posto di inizio con i non esperti di Big Bang e 2) non criticando gli scienziati ateisti che ho citato, che sono i primi responsabili della confusione e prendendosela invece con i credenti più ingenui.

      • Sono d’accordo con te Giorgio, le considerazioni sulla creazione divina come necessaria per spiegare il Big Bang sono esterne alla scienza, e pronunciate davanti alla PAS appaiono una forzatura, come quelle di Hawking.

  1. E’ interessante osservare come anche il meno incallito ateo, o presunto tale, non perda mai l’occasione di tirare in ballo la trascendenza in ogni momento e in ogni situazione permessa dalle occasioni di confronto culturale; talchè vien anche da pensare che la cosa ritenuta meno utile al mondo da parte dell’ateo (la religione) di fatto diviene inconsciamente condizionatrice dei propri comportamenti, delle proprie valutazioni, talvolta della significatività stessa del proprio essere senziente.
    Non che la cosa non abbia interessato (e interessi) il “campo” avverso ma é emblematica l’impossibilità di non stigmatizzare il comportamento di personaggi che appellandosi alla scienza (necessariamente finita) estrapolano conclusioni e comportamenti a valere oltre la frontiera del fisicamente basato, conosciuto e acquisito, spesso gratuiti e culturalmente sbagliati, che alla fine denotano solo banale cocciutaggine mentale e talvolta prosaica prevaricazione intellettuale. E’ tanto difficile prendere atto che la scienza, ancorchè necessaria, non é sufficiente a rispondere a tutte le esigenze eziologiche dell’uomo?
    Come nei processi markoviani il dominio della scienza é quello del prima e del dopo condizionato dal prima, non può essere quello di arrivare ad argomentare e trarre conclusioni su significatività ed evenienze che non rispondono a questo schema comportamentale. Non é possibile alla scienza argomentare o prendere posizione su quello che c’era prima di una ipotetica prima fase, mentre é possibile studiare il passato ed individuare in futuro ma con una attendibilità tanto minore quanto più lontana é la fase da spiegare.
    Come é impossibile non chiosare la ricorrente spocchiosità di Odifreddi, persona di scienza ma banalmente destinato a sentirsi realizzato solo quando specula (anche in modo relativamente poco corretto come evidenziato nel’articolo) contro portatori di altre visioni culturali?
    Se i portatori di fede improvvisamente speculano di “big bang” non può che essere sempre l’ennesima riprova di oscurantismo scientifico malcelato ed irrisolto, non più manutentabile sotto il tappeto. Ma per favore…
    Odifreddi, si limiti ad essere markoviano (già é difficile …) e se proprio vuol speculare di altro cominci a maturare la constatazione che il confronto, per non sfociare nella (anche apparente) prevaricazione, ha senso solo se c’é implicito rispetto e accettazione dell’altro.

  2. Che poi la “lotta” potrebbe anche non essere fra Gould e Odifreddi, i quali a loro volta potrebbero rappresentare solo due delle posizioni possibili che può assumere un uomo (scienziato o no) che guarda il mondo e si interroga. Alister McGrath porta l’esempio di Francis Collins, lo scienziato che partecipò al Progetto Genoma e trovò una soddisfacente armonia fra visione del mondo spirituale e mondo materiale, e con essa la fede, per parlare di POMA, magisteri “parzialmente” sovrapposti, dove quel parzialmente indica una situazione in cui scienza e fede si fecondano a vicenda in maniera complementare. A me sembra (prof Pennetta e Masiero correggetemi se sbaglio) che Odifreddi assuma una posizione (filosofica) di principio, il materialismo ateo, senza rendersene conto, e poi la confonda con il risultato delle osservazioni empiriche sul mondo. Lo stesso atteggiamento uguale e contrario lo può assumere un credente, ma potrebbe essere troppo semplicistico assumere che discreditare una posizione rafforzi necessariamente l’altra, perchè l’hardware del mondo potrebbe funzionare bene per far girare entrambi i software, quello dell’ateismo e quello del teismo.

    • Giorgio Masiero on

      Sono d’accordo, Marco. Gould, Odifreddi, Collins, ecc. tutti manifestano Weltanschauung diverse, che nulla hanno da spartire con la tecno-scienza. Odifreddi però in una cosa è diverso da tutti gli altri: crede “scientifica” la propria concezione del mondo, mentre la sua caratteristica è di essere contraddittoria.

      • Grazie Professore, se ha tempo e modo le chiederei di spiegarmi dove è la contraddizione in Odifreddi (al di là della cattiva comprensione che ha fatto dell’intervento del Papa, come il Prof Pennetta ha illustrato sopra), ma senza impegno ovviamente! 🙂

        • Giorgio Masiero on

          È la contraddizione di tutti gli scientisti, quelli per cui la filosofia vale zero, conta solo la scienza sperimentale… e poi filosofano di tutto, e fanno solo questo.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Prof.bisogna anche ricordare che questo Pontefice si rivolgeva alla ristrettissima élite
        culturale cattolica(e non) dell’Accademia Pontificia delle Scienze.
        Purtroppo Ente Invisibile alla stragande maggioranza delle persone.

        • Giorgio Masiero on

          Mi dispiace ancora di più, stò, perché la massima autorità cattolica ha fatto, a mio parere, una brutta figura con un’elite culturale mondiale, cattolica e non cattolica.
          Vedo nell’episodio il risultato di una contraddizione: da Santa Marta si può rappresentare l’anima pastorale della Chiesa, ma non si può dirigerne la dottrina.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Come non apprezzare le Sue parole Professore ?
            Anche da chi come me sbandiera con un pò d’orgoglio l’esser Laico(“ma non troppo” !).

            Se potessi lanciare un sassolino nel vasto mare della Realtà,
            illudendomi,spererei in una maggiore presenza(in particolare nel Web) dell’Accademia V.delle Scienze.
            Probabile Autentica(e Unica)Voce Culturale del Mondo Cattolico.

  3. Sono rimasto molto perplesso a proposito di questo intervento del papa. Cosa vuol dire “l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono” ? Che in origine sono stati creati più organismi viventi dai quali sono derivati quelli che osserviamo oggi, uomo compreso? Che teoria scientifica sarebbe questa? Chi ha mai detto che l’evoluzione presuppone un atto creativo? Quello che viene insegnato nelle scuole e accettato come un fatto dalla comunità scientifica è che la vita è nata per caso e per caso hanno avuto origine tutte le specie viventi (e mai come ora il mondo ha fatto dell’insensatezza implicitamente contenuta in questa teoria il proprio fondamento morale). E’ un dolore sentir dire certe sciocchezze dalla massima autorità cattolica, ha ragione Masiero che il papa piuttosto farebbe meglio a tacere.

    • “Poco dopo che Charles Darwin aveva pubblicato “L’origine delle specie”,
      il sacerdote inglese Charles Kingsley (1819-1875) disse che Darwin aveva
      mostrato che Dio ha creato il mondo non già bell’e pronto, con tutto già fissato, ma ha fatto una cosa incredibile: Dio ha creato il mondo dotandolo di un futuro, perché alle creature sia permesso di essere se stesse e di fare se stesse. Questa è la maniera teologica di pensare al mondo che si evolve”.

      J.C. Polkinghorne

      ” non vedo come l’evoluzione casuale di esseri organici
      sia incoerente col disegno divino; è casuale per noi, non
      per Dio.”

      Card. Newman (1801-1890)

  4. Christian Parolini on

    “La fisica sta cercando di vedere se sia possibile andare al di là di quelle leggi e del relativo Big Bang, …”, non riesco a capire come sia possibile verificare sperimentalmente il Big Bang su scala reale.

    Sarà la mia distorsione da chimico di laboratorio, ma se non replico esattamente un esperimento, posso fare delle analogie molto accurate su eventi simili aventi ordini di grandezza diversi, ma mai esserne certo al 100%.

    Un processo ed un’analisi eseguiti su un impianto pilota sono simili a ciò che si osserva in un impianto per la produzione di grande scala, ma non identici: passando dall’impianto pilota all’impianto di produzione, le sorprese sono sempre dietro l’angolo.

    • La Fisica non è ingegneria, non si cerca appunto di ricreare passo a passo il big bang (o eventualmente il pre) ma di capirlo in linea più generale e concettuale.

      L’idea che sembra essere qui di difficile comprensione, è che la scienza moderna non è come quella galileiana, un esperimento non è un evento isolato per verificare o confutare una singola asserzione teorica, ma al contrario è uno sforzo corale, come comporre un puzzle della realtà quando arrivi a dover montare il cielo uniforme devi provare e riprovare diverse combinazioni sempre considerando i tuoi punti fermi dello sfondo e del bordo.

      La cosmologia non fa predizioni e relative verifiche sperimentali dirette, si basa (a volte maldestramente purtroppo) su misurazioni provenienti da diversi settori della scienza e cerca di costruire l’immagine più coerente che può con gli strumenti che ha a disposizione. Se vogliamo in alcuni suoi tratti la cosmologia è una sintesi scientifica, più che effettuare predizioni in prima persona.
      La costante cosmologica ad esempio non viene predetta da una teoria cosmologica, ma viene misurata basandosi su osservazioni e teorie di astrofisica locale.

      Questo non è che sia una cosa inusuale in scienza appunto, ed è sovente possibile utilizzare i risultati di teorie ed esperimenti a certe scale per dedurre comportamenti a scale completamente diverse.
      Ad esempio gli esperimenti di chimica e fisica atomica, se fatti alla precisione della struttura iperfine, possono arrivare a interessantissime considerazioni in materia di fisica nucleare. Oppure gli esperimenti di fisica nucleare, anche concettualmente semplici come la misura del decadimento beta, se fatti in modo sufficientemente preciso sia lato esperimento che teoria di struttura, possono arrivare a investigare la natura “oltre il modello standard” cioè a energie più alte e scale più piccole di quelle che raggiunge LHC.

      Quindi una eventuale fisica “pre-big bang” può essere sia concettualmente che sperimentalmente affrontata ben prima di generare un nuovo big bang e coinvolge solitamente lo studio delle asimmetrie delle onde gravitazionali come investigazioni delle costanti di forze e stringhe nel momento immediatamente precedente.
      La Fisica è ancora giovanissima (pochi anni di vita), estremamente incerta (pochissimi vincoli e possibili sperimentazioni allo stato attuale tecnologico) ma concettualmente non impossibile.

      Se sei più interessato ti linko questa breve review, un po’ datata ma non conosco altro di semplice, di Gabriele Veneziano: http://arxiv.org/abs/hep-th/9802057

      Questo non ha necessariamente a che fare con la metafisica, che può sempre rifugiarsi nello strato +1, anche se, eventualmente potrebbe avere implicazioni parecchio interessante anche sul piano filosofico e metafisico.

      • Oppure puo’ essere che cio’ che non e’ replicabile non e’ scienza. Qua stiamo storpiando la parola (gia’ molto dubbia di suo, come fa notare Feyerabend) “scienza” per accomodarci dentro cose che hanno perso la replicabilita’, a mio avviso.
        Oh, e che ne e’ della scoperta di ammassi di Quasar che hanno falsificato l’omogeneita’? O del 95% di Universo mancante che non e’ visto come falsificazione? O che l’inflattivita’ non ha motivo e non ha riscontri e il trionfale annuncio della scoperta indiretta delle onde gravitazionali e’ stato falsificato dalla Planck Collaboration?
        Questi sono zombie altro che scienza.
        A mio avviso…

        • Giorgio Masiero on

          Per una volta sono d’accordo con Lei, Fabio.
          Il discorso di Andrea sembra fatto per accrescere la confusione: per lui non c’è più differenza tra metodo scientifico della scienza sperimentale, metodo ermeneutico della filosofia, o logico-assiomatico della matematica, o storiografico, ecc., ecc., tutte le discipline sono accomunate e asseverate dai loro “esperti”.
          Andrea dimentica soprattutto che in scienza sperimentale c’è una prima fase in cui i teorici lanciano le loro congetture ed una seconda fase, sperimentale dove quelle congetture vengono corroborate o smentite. Senza corroborazione, restano speculazioni (come, finora, la teoria delle stringhe o del multiverso); con corroborazione sperimentale, diventano teorie scientifiche.
          Il modello del Big Bang e la cosmologia moderna appartengono alla tecno-scienza perché hanno fatto predizioni corroborate (anche se Andrea non lo sa): tali sono state, per es., l’espansione dell’universo e la radiazione cosmica di fondo.
          Lei però, Fabio, non faccia l’errore opposto di annullare il valore della tecnoscienza, scoprendo l’acqua calda con l’uso che (di tutto, peraltro!) fa il potere, ovvero non faccia l’errore di citare le solite evidenze non ancora spiegate, che appaiono smentire le teorie scientifiche corroborate. La scienza sperimentale non insegna la verità, e tutte le sue teorie sono soggette solo ad una parziale veridicità, essendo sempre soggette a potenziale falsificazione e soprattutto sempre spiegando una piccola, infinitesima parte del reale.
          C’è di peggio delle quasar: per il fatto che la TQC e la RG sono incompatibili, sappiamo che una o entrambe sono false, ma non abbiamo di meglio e ce le teniamo entrambe. Questa è la tecno-scienza, bellezza! Che ci permette intanto di dialogare da due parti opposte del pianeta in tempo reale…

          • Il ritmo di espansione dell’universo previsto dalla cosmologia ad esempio mi piacerebbe sapere dove è stato PREVISTO, se il Nobel di 4/5 anni fa a Perlmutter è stato ricompensato proprio per la scoperta sperimentale dell’accelerazione dell’espansione dell’universo, cosa imprevista e imprevedibile dalle teorie cosmologiche attuali.

            Appunto come dice Fabio, “falsificazioni” sono all’ordine del giorno in cosmologia, proprio perchè falsificazioni non sono. Sono scoperte in una terra assolutamente incognita dato che non c’è cosmologo al mondo che può predire quale sarà la prossima misura quando il James Webb Space Telescope sarà nei cieli.

            E’ una visione molto illuminista quella che hai tu della scienza, fortunatamente ci siamo evoluti parecchio, specialmente negli ultimi 20 anni che sembri aver mancato completamente.

          • Giorgio Masiero on

            La cosmologia ha previsto l’espansione dell’universo, la più grande scoperta da sempre secondo Einstein, che inizialmente corresse le sue equazioni tanto gli sembrava impossibile.
            Ti pare poco, Andrea?
            La velocità è un problema aperto, e Permutter & soci non hanno falsificato l’espansione, ma solo trovato che accelera.
            Quanto agli ultimi 20 anni, ho letto in questi giorni una dichiarazione di Greene , una di Vilenkin !ed una di Hawking. Danno della scienza la stessa definizione di Feynman. Vieni giù tu, Andrea, coi piedi per terra… o iscriviti a metafisica matematica

          • Caro Giorgio prima o poi probabilmente ci capiremo ottimamente 🙂 .
            In realta’, dato il mio gran citare Feyerabend, non mi sento legato a nulla, neanche a lui. E non mi sento legato a bollare come falsificazione un esperimento che non da’ i risultati previsti. E’ che di fronte all’abuso delle “prove” a favore mi viene voglia di chiamare falsificazioni le prove contrarie. Ma in realta’ la mia posizione e’ che non possiamo affermare certezze, in alcun senso, su questo argomento. C’e’ un libro intitolato “il Big Bang non c’e’ mai stato”. Piu’ correttamente lo si dovrebbe chiamare “Non possiamo dire che il Big Bang ci sia stato”. Questo dovrebbe metterci d’accordo.

      • Interessantissimo Andrea, grazie!
        Questo ovviamente significa che da un punto di vista meramente concettuale è necessario che tali studi prevedano moltissimi principi filosofici che andrebbero chiariti (ad esempio l’esistenza di leggi universali che travalicano il Big Bang necessarie per compiere l’astrazione pre-evento). Pertanto in realtà, qualsiasi formulazione di ipotesi pre Big Bang, non si toccheranno nulla delle domande filosofiche cardine che fondano la scienza come tale.
        Non mi pare cioè che siano quelle ipotesi fisiche a cambiare la filosofia, ma al contrario è necessaria una filosofia accettata per paradigma per compiere le astrazioni matematiche contenute nelle ipotesi.
        Posso anche sbagliarmi, ovvio.

        Proprio per questo io sarei propenso a definire scienza molte cose fra cui la filosofia e non le pochissime replicabili, come suggerisce Fabio. Ma in fondo è una questione semplicemente terminologica.

        • Si’ l’importante e’ intendersi, si possono variare le parole. Pero’ una cosa che per me non varia e’ la distinzione tra “attivita’ umane” replicabili e le altre attivita’.
          Secondo me il pregio della “scienza” (la metto tra virgolette a causa di Feyerabend ahah) e’ proprio questo. D’accordissimo a cambiare terminologia, ma a quel punto trasferirei anche il pregio. Non vorrei che invece si inserissero altre discipline che non hanno possibilita’ di replicazione e si fregiassero della qualita’ dei precedenti… elementi taggati come scienza.
          Circa quel che ha detto il Papa vorrei sottolineare che non ha certo indirizzato il modello matematico, non va a merito o demerito di esso il fatto che e’ fatto apposta per richiedere un intervento divino.
          Va pero’ a carico dell’idea. FIlosoficamente, per me il Big Bang e’ criptocristianesimo. Filosoficamente. Scientificamente, le ho gia’ sottolineate alcune delle falsificazioni che pero’… nulla hanno cambiato… mah!
          Invece, da quanto so, parlare del “prima” del Big Bang e’ semplicemente impossibile entro tale teoria. Non si puo’. Per parlarne bisogna per lo meno inglobare la teoria in una teoria piu’ grande (come quella delle stringhe). Sarebbe bello si smettesse di fare questa confusione. Entro il Big Bang non e’ possibile accedere a prima di un tempo di Planck dopo il “botto”. Quindi non si puo’ neanche parlare del botto in se’, fisicamente parlando.
          Pero’, ripeto, il Papa parlava dell’idea, della filosofia che c’e’ dietro. Quindi e’ inutile secondo me virare sul matematico la sua considerazione, che pur rimane validissima. Tempo fa avevo citato un premio Nobel per la fisica che ha detto la stessa cosa…

          • Parla con un aristotelico tomista pertanto sul fatto “scienza” sarei per un allargamento dei fronti in quanto ritengo razionale la teoria delle tre astrazioni e dell’analogia dell’ente.
            Per il resto son d’accordo, se ho ben inteso il suo scritto, che le parole del Papa siano pura metafisica da leggersi in un quadro tomista.

        • Sì certo che si prevede moltissima filosofia. Infatti moltissima filosofia è in ampliamento e l’epistemologia e la cosiddetta “filosofia analitica” sono i settori in enorme sviluppo negli ultimi anni.

          Il fatto è che la filosofia può sempre chiudersi in una aporia. In teoria è un errore concettuale, ma c’è a chi piace tanto e ne fa perfino bandiera. Quando la filosofia è chiusa in se stessa allora certo, non può comunicare (ma attenzione, nè in uscita nè in entrata) con la scienza. Ci sono tante correnti e derive che sono così.

          Ma al contrario l’eventuale scoperta di una fisica “non singolare” prima del big-bang quasi per forza avrebbe conseguenze sulla filosofia “non-aporica”.

          Per dire il tuo Tommaso è perfettamente in accordo con un evento singolare di origine, come hai scritto più volte tu stesso, e il Big Bang gli si appiccica a fagiolo con un’ottima corrispondenza proprio in quanto si presuppone quel singolo evento originale prima del quale non c’è tempo n’è spazio…etc…
          Tuttavia se si scoprisse/elaborasse (non necessita neanche scoprirlo, solo elaborarlo ne potrebbe fare una migliore alternativa per i motivi espressi sopra di “dimostrazione soffice” di aderenza a un “puzzle”) un universo pre-big-bang senza necessità di un evento singolare quella parte di Tommasino si troverebbe nei guai.

          Siamo nell’altamente concettuale comunque, scientificamente o filosoficamente non siamo nè in progresso nè tantomeno vicini a una visione di quel tipo.

          • Leggi il mio articoletto Andrea, Tommasino mio bello ritiene che Dio non ha mai creato il mondo, ma CREA il mondo.

            Questa teoria filosofica (che è l’unica decente a mio avviso per esplicare l’altra categoria filosofica del “divenire”) abbraccia il qui e ora in modo integrale, il contingente che passa dalla potenza all’atto. Quel che si scopre sull’ipotetico sviluppo “passato” dell’ente universo (che a causa del divenire non può essere l’unico ente atto puro) non tocca per nulla “la creazione” tomista.
            Per dirti: se in un futuro si scoprirà in qualche assurdo modo che il Big Bang come è inteso oggi è una enorme baggianata questo non toccherà di nulla l’idea che ora l’essere è ed è contemporaneamente in continuo divenire.

            Banalmente per mettere in discussione Tommasino mio caro devi mettere in discussione l’esistenza della realtà qui ed ora, ritenere di non poterla mai raggiungere oppure demolire il fenomeno del divenire e farti neoparmenideo.
            Tutte posizioni che fanno a pugni con la scienza poiché la prima distrugge il soggetto dell’indagine, la seconda la ratio scibilitatis dell’indagine e la terza la possibilità stessa di testare empiricamente una teoria presupponendo che i fenomeni del divenire siano pura illusione di un essere IMMUTABILE ed ETERNO.

            Per dirla semplice: uno scienziato deve essere necessariamente metafisicamente aristotelico , anche solo implicitamente.
            Uhe uhe, a mio umilissimo avviso neh! 😉

          • Beh, sono solito chiamare aporia uno stato della mente di fronte ad una contraddizione insolubile, non ad una parvenza di contraddizione.

            Il divenire visto sotto una filosofia realista non è aporia, ma parvenza di aporia poichè l’esplicatio tomista ne riesce ad eliminare ogni contraddizione.
            Ovviamente il divenire visto come illusione o visto sotto una indagine idealista perde il suo essere contraddizione, ma nemmeno “serve” la causa scientifica.
            Ritengo che lo scienziato non possa pensare che il divenire sia una aporia insolubile, pena la dissoluzione del fare scienza nel suo fondamento. E nemmeno può prevedere che il divenire stesso sia illusorio, pena la cessazione della prassi scientifica che sulla “realtà” del mutamento stesso si basa.

          • L’aporia è l’ “assenza di buchi”/”di passaggio”.
            Questo non si riferisce unicamente a una “antinomia” contraddizione come viene riferito spesso odiernamente. Originariamente significa costruire un sistema che non può essere confutato dal confronto con la realtà (è quello di cui appunto giosci), che però implica logicamente anche che il sistema non può dire nulla a proposito della realtà (forse questo ti è sfuggito 😉 ), e da lì il suo moderno sinonimo con antinomia.

            Il modo di mostrare che un sistema è aporico non è soltanto mostrare che esso porta ad antinomie (contraddizioni) su specifiche tematiche (e quindi che non può dire nulla a proposito di quelle tematiche), ma anche di cedere all’hubris di non poter essere confutato.

            Se “per mettere in discussione Tommasino mio caro devi mettere in discussione l’esistenza della realtà qui ed ora”, per definizione di aporia significa che Tommasino tuo caro non può dire assolutamente nulla a proposito della realtà.

          • Non può dire nulla al massimo a proposito dell’esistenza di una realtà esterna alla nostra mente ma da essa comprensibile parzialmente, il quale è un dato di senso comune. non sulla realtà una volta accettato il realismo filosofico come dato di senso comune. 😉

          • Mauro Famo a capisse.
            Cio’ da cui non puoi accettare critiche e’ cio’ di cui non puoi dire nulla. Questo e’ un assunto di base della filosofia, e anche della scienza.

            Quindi:
            Se dici che non c’e’ teoria scientifica che possa screditare (non necessariamente completamente) il tomismo, stai anche dicendo che il tomismo non dice nulla di cio’ che riguarda le teorie scientifiche, a nessun livello.

            Se dici che non c’e’ cosa che possa screditare il tomismo, dici che il tomismo non dice nulla a proposito di qualsiasi cosa.

            E’ la sirena (o la puttana) di ogni filosofo quello di fare una filosofia inattaccabile, ma e’ stato scoperto molto tempo fa e ripreso da diversi (Tommaso compreso, se non ricordo male) che una filosofia assolutamente inattaccabile e’ una filosofia assolutamente inutile, e viene chiamata fin dai tempi di Socrate “aporia”.

            Questo e’ quello che cerco di farti capire da quasi un annetto ormai…

            Non e’ che il tomismo sia necessariamente cosi’ beninteso, infatti e’ stato continuamente rivisto, ripreso, ricorretto.

            Il tuo amico non ne capisce una sega di queste dinamiche, e appunto pure tu sei finito per cascarci con discorsi che alle volte non stanno (e non portano) da nessuna parte proprio per la qualita’ che tanto ti affascina: l’essere non smentibili.

          • La metafisica tomista è criticabilissima, lo è stata, lo è tuttora e sempre lo sarà , ma da parte di altre metafisiche o critiche filosofiche antimetafisiche. Non da parte della fisica.
            Continuo la riflessione di là domani se riesco. Moh dormo. Buonanotte! 🙂

          • Significherebbe quindi in tal caso che non potra’ mai dire nulla a proposito della Fisica, quindi che le pretese epistemologiche sarebbero assolutamente vacue, cosi’ come tutti gli attacchi al riduzionismo il cui reame non va molto oltre la Fisica e le scienze.

          • Sotto questa luce allora ogni epistemologia, che è studio e conoscenza precedenti lo statuto della fisica come scienza e la scienza se ne serve, è infalsificabile dalla fisica quindi non dovrebbe dire nulla della fisica.
            Infatti nulla dice sulla fisica in sé, ma dice tutto sui preamboli per i quali si fa fisica.
            Questo che si sia filosoficamente riduzionisti che tomisti.
            La differenza è che il riduzionismo oramai è demolito per palese inconsistenza in filosofia (a mio umile dire) mentre il tomismo (fra gli altri) sta rinascendo.
            In sede scientifica è funzionale e utile? Bene, usatelo ma consapevolmente se possibile.

    • Giorgio Masiero on

      Ciò che dice Odifreddi, Parolini, è senza senso. Quando la scienza sperimentale andrà “oltre le leggi” e “oltre il Big Bang” sarà per trovare altre leggi e altre teorie sulla storia remota dell’universo. Ma mai andrà nel nulla metafisico, né tanto meno oltre!
      In scienza sperimentale poi, una teoria per essere corroborata non deve necessariamente essere replicabile in tutte le sue predizioni, ma basta che lo sia in alcune. Tale è il modello del Big Bang che, come spiego in altro commento, è ricchissimo di predizioni controllabili, tanto che si può dire che buona parte dei premi Nobel per la fisica sono stati assegnati a fisici teorici per le loro relative predizioni o a fisici sperimentali per le corrispondenti corroborazioni.

  5. Il Papa ha:
    1) dato un saluto agli accademici;
    2) ha collegato il concetto di progresso scientifico al miglioramento delle condizioni dei più poveri;
    3) ha preso le distanze dal “linguaggio” scientifico o dalla “complessità scientifica”;
    4) ha affermato che Dio (penso sia plausibile pensare che il Papa creda in Dio…) non va considerato come un mago ma ha creato gli “esseri” presupponendone uno sviluppo destinato a portarli alla propria pienezza;
    5) ha affermato che l’origine del mondo non é opera del caos (frase che ha una sua significatività speculativa anche se considerata fuori dall’ambito teologico…);
    6) ha affermato che “l’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di creazione, perché l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono”. Non vedo cosa ci sia di particolarmente strano in questa affermazione se rapportata alle premesse fatte (in particolare il prendere le distanze dal linguaggio scientifico…); mi pare sia solo riaffermare che il passaggio da un “stato” ad una altro “stato” in qualsiasi contesto (biologico, fisico, ecc…) presuppone comunque un “giustificatore” dell’essere dello stato iniziale. Punto.
    7) il papa ricorda che sul “racconto” della Genesi al sesto giorno arriva il libero arbitrio per l’uomo, rendendolo indirettamente responsabile della creazione (da considerarsi a sua disposizione…);
    8) il papa ricorda che all’uomo é stato dato il compito di “dare il nome a tutte le cose e di andare avanti nel corso della storia” (chi ha orecchie per intendere intenda, cosa vuol dire dare un nome a tutte le cose?…)
    9) ricorda agli scienziati, viste le premesse, il dovere di essere “liberi e responsabili”, di “concorrere a preparare e preservare” l’avvenire eliminando rischi nell’ambiente sia naturale che umano.
    10) si permette di ricordare agli scienziati di approfittare delle potenzialità destinate a presupporre uno sviluppo che sta nel disegno del Creatore (implicitamente auspicando un mondo rispettoso per tutti e non per una classe di privilegiati….).
    11) ricorda il rischio di prendere il posto del Creatore quando l’uomo interpretando male la libertà concessa distrugge il creato (anche in questo caso chi ha orecchi da intendere intenda…).

    Cosa avra’ mai scritto/detto di male questo cristo di Papa per essere accusato di aver fatto una brutta figura con l’elite culturale mondiale, di essere incapace di dirigere la dottrina cattolica, che farebbe miglior figura a stare zitto, ecc… ?

  6. Giorgio Masiero on

    Il papa ha detto, testualmente: ‘Il Big Bang esige l’intervento divino”. Con ciò l’elite comprende che il Papa confonde il Big Bang con l’origine dell’universo. Errore del Papa. Peccato.
    Naturalmente nessuno vuole impedire a nessuno di parlare.

    • Oppure semplicemente, tomisticamente parlando, tutto ciò che partecipa dell’essere esige per sua propria essenza di potenza, l’intervento divino.
      Cosa non partecipa dell’essere? Il nulla.
      Cioè cosa non partecipa dell’essere? Nulla. Nulla non partecipa dell’essere, cioè nulla è non essere.
      Cioè tutto esige l’intervento divino sotto l’aspetto della creazione “continua” quale relazione fra atto puro che mantiene nell’essere gli enti in potenza in grado di “essere” enti.
      Io l’ho letta così, caro Giorgio.
      E non credo solo di “peccare” di principle of charity.

      • Giorgio Masiero on

        D’accordo con te sulla metafisica tomistica, Minstrel, al 100%. Ma cosa c’entra il modello fisico del Big Bang su tutto ciò?!
        Tu hai citato Tanzella-Nitti. E’ il primo nome cui ho pensato anch’io ieri, leggendo l’intervento del Papa e mi son detto: ecco, senz’altro il Papa non ha chiesto consiglio a Tanzella-Nitti sul suo discorso, altrimenti si sarebbe espresso in modo molto più corretto…

        • Diciamo che, probabilmente semplificando, il Papa ha voluto sottolineare come, qualora l’universo dipendesse dal Big Bang e quest’ultimo fosse avvenuto esattamente come lo descrive il modello fisico (e sappiamo che la realtà non è un modello!), tale realtà – proprio perché reale! – è necessariamente dipendente dall’atto puro che noi chiamiamo Dio.
          Questo significa che è possibile a mio avviso leggere tali parole in modo corretto. Ovviamente nel contempo questo significa che è avvenuta una notevole semplificazione dei termini in questione.
          Un caro saluto!

          • Giorgio Masiero on

            No, Minstrel. Tu fai l’errore del Papa, perché 1) il modello fisico del Big Bang non dice nulla di come ha avuto origine l’Universo e 2) nemmeno se ha avuto un’origine. Quanto poi alla relazione tra l’atto puro e l’essere contiongente, il modello del Big Bang ha ancora meno da dire alcunché.
            Io penso che il Papa si possa (anzi, si “debba”) amorevolmente correggere quando fa errori di fisica, invitandolo a preparare meglio i suoi discorsi in certe occasioni.

          • D’accordissimo Giorgio.
            Ovviamente le mie affermanzioni vanno lette all’interno di un aspetto puramente filosofico, per di più tomista. Semplificando: per formulare qualsiasi ipotesi oggi definita “scientifica” – tu mi insegni – sono necessari dei principi teologici e filosofici realistici precisi. Da questo punto di vista quindi mi sembra possibile dichiarare che qualsiasi cosa, anche la possibilità stessa di fare una ipotesi, sia conseguenza diretta dell’agire di Dio.

            Cioè la mia astrazione è completamente filosofica. Leggo quindi anche un modello di fisica scientifica come il Big Bang sotto l’aspetto della terza astrazione, per quello che comporta metafisicamente, o per meglio dire, per quello che metafisicamente è il suo presupposto per essere in sé modello di seconda e prima astrazione aristotelicamente intesa.

            Naturalmente posso anche sbagliarmi o non cogliere il punto. Qui non sto difendendo il Papa intendiamoci, mi interessa comprendere per me. 😉

  7. Mah… ricordando i preliminari (fra le altre cose il Papa ha messo le mani avanti col discorso del “linguaggio”…) mi sembra, ancorchè rilevante dal punto di vista della logica e della speculazione scientifica, una distinzione quantomeno evanescenze se rapportata al senso teologico e pastorale a cui non si può non ricondurre e circoscrivere il discorsetto di Papa Francesco.
    Se poi l’augusto consesso ha capito che il Papa confonde BB con l’origine dell’universo non ci resta che aspettare che quel minimo di sensibilità che spesso porta a “perdonare” gli errori (che accomuna sempre le comunità di persone, sicuramente quelle delle persone normali) porti alla comunicazione da parte dell’elite di studiosi dell’errore e al corredato consiglio su come poter intervenire, se necessario, a tamponare le corrispondenti errate valutazioni teologiche e pastorali di riflesso emesse.
    Comunque la ringrazio di aver spiegato nuovamente l’errore occorso.

    • Giorgio Masiero on

      Certo, Beppino, anch’io cristiano provo simpatia e carità per il Papa. Però la cacciara che si è scatenata – non tanto dagli Odifreddi, che non meritano attenzione, ma negli ambienti più seri – si sarebbe potuta evitare se il Papa avesse sfruttato l’enorme deposito di scienza presente nelle università pontificie! Il dogma dell’infallibilità non si estende alla fisica, giusto? E l’umiltà francescana si pesa anche nell’avvertenza dei propri limiti culturali.
      Ciò dico con rispetto e riverenza, per scongiurare in futuro un bis.

      • Continuo a non vedere grossi errori del Santo Padre. Dal punto di vista teologico e dottrinale la disquisizione fra origine ed inizio é “relativa” perché comunque (ovviamente dal punto di vista del Papa e dei credenti) a Dio va ricondotta la “giustificazione” di ogni passaggio della realtà a noi concessa di vivere e studiare, sia che sia in una fase interlocutoria sia che sia nella fase originaria, sia che sia una caratterizzazione cosmologica talmente grande da farci perdere in un apparente “senza fine” sia che sia una delle più piccole realtà costituenti la materia solo apparentemente racchiudibile esaustivamente nella nostra capacità di osservare.
        Mi pare di capire che anche dal punto di vista squisitamente scientifico traspare comunque qualche dubbio…
        In ogni caso, dagli errori (possibili, probabili o supposti) si impara sempre qualcosa, ed é questa la cosa importante.

  8. piergiorgio odifreddi on

    caro enzo,

    soltanto due brevi osservazioni:

    1) il fatto che il big bang non sia in contraddizione con la religione, perché l’ha inventato un gesuita, è un argomento che vale tanto quanto quello che la pedofilia non è in contraddizione con il cattolicesimo, perché la praticano fior di preti. a scanso di equivoci, io non sostengo il secondo argomento, ma rigetto il primo.

    2) io ho parlato, non a caso, di “prima formulazione dell’evoluzionismo da parte di darwin”. che il solo wallace allora, e quasi nessuno anche ora, la pensino diversamente, non toglie che darwin e la quasi totalità degli scienziati (con eccezioni del calibro di zichichi o sermonti, che si qualificano da sole) siano del parere che l’evoluzionismo non richieda aggiustamenti particolari per spiegare la nascita dell’uomo e della coscienza.

    naturalmente uno può aggiungere alle spiegazioni scientifiche ciò che gli pare. ad esempio, può continuare a insistere che, nonostante la teoria della gravitazione, siano comunque gli angeli a spingere e tenere i pianeti nelle loro orbite. ma poi non può lamentarsi se viene trattato con toni poco gentili o rispettosi…

    cordialmente

    pgo

    • L’esistenza stessa della possibilità di formulare qualsivoglia teoria definibile scientifica circa un reale parzialmente comprensibile è fautrice di una esigenza metafisica creatrice implicita!

    • Caro Piergiorgio,
      è un piacere ritrovarti qui a parlare di questi argomenti, infatti oltre al buon rapporto personale che si è stabilito, sono convinto che il confronto tra due diverse posizioni sia un momento utile per permettere a chi legge di comprendere le ragioni di chi si confronta e di farsi infine un’idea propria.
      .
      Venendo al merito degli argomenti faccio due osservazioni:
      1- concordo sul fatto che non basti che Lemaitre fosse un prete per garantire la compatibilità del Big Bang con la religione, quella vicenda testimonia però il fatto che esso era apparso a tutti (gente comunque di alta cultura) una trasposizione cosmologica della Genesi e che quindi non ci fosse un’evidente incompatibilità. Ma neanche questo è un argomento definitivo, avrebbero potuto bene sbagliarsi tutti quanti.
      L’argomento è quello della divisione tra la sfera della scienza spermentale che studia i “come”, e della filosofia che indaga i “perché” intesi come causa finale o causa efficiente.
      Ecco, su questo mi interesserebbe davvero sapere se condividi questa separazione.
      .
      2-Riguardo all’eccezionalità dell’origine dell’uomo non ti rimando alle parole del Papa ma a quelle a te certamente più consone di Noam Chomsky, Ian Tattersall e Richard LEwontin:
      http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2014.00401/abstract

      Anche al riguardo la tua opinione sarebbe di grande interesse.

      E ovviamente non proporrò a te o ai lettori nessuna spiegazione con gli angeli che spingono i pianeti, non è nello stile del sito… 🙂
      E come puoi constatare nello spirito del sito è invece la disponibilità al confronto, anche spigoloso magari, ma sempre rispettoso e restando sugli argomenti in questione.
      Con sincera cordialità
      Enzo

    • Caro Piergiorgio,
      intanto benvenuto? Poi al sodo: non e’ che il BB non sia in contraddizione con Dio PERCHE’ l’ha inventato un prete. Bensi’ il BB non e’ in contraddizione con Dio. Punto. Non per nulla l’ha inventato un prete.
      E’ diverso.
      Ora parlo a tutti: ma che gente frequentate? Tempo fa un classico comunista mi ha detto “Il BB non potra’ mai essere riconciliato con la religione cattolica”. Ed e’ questa affermazione che il Papa ha smentito. Beh non serviva, l’aveva gia’ detto Pio XII.
      In tutto questo (terza volta che lo ridico) non c’entra NULLA la Fisica, che gia’ ha falsificato varie volte la teoria. Qui si parla di concezioni, idee. E’ possibile studiare il BB senza che questo escluda in alcun modo Dio.
      Benche’ entrambi, Dio ed il BB, possano benissimo non esistere.
      Ma e’ tanto difficile tenere divisi i due approcci, filosofico e fisico?
      Comunque ripeto la domanda perche’ mi pare che li’ si voglia implicitamente andare a parare: si vuoi mica equiparare la sperimentazione a cio’ che sperimentale non e’? Forse mi illudo di ricevere una risposta, nel caso questa fosse positiva ovviamente non avrei risposta… non conviene…

  9. Rispondo fuori allineamento ad Andrea. Non ho idea se parlo come tomista o no. A me serve una parola per identificare cio’ che e’ replicabile. Andava bene la parola scienza. Non va piu’ bene? Ok allora trasferiamo armi e ritagli (cit. RItorno al futuro): tutto cio’ che stava dentro “scienza” ora va dentro “Giubecca”. Giubecca quindi sara’ replicabile.
    Ora chi vuol riempire la parola scienza puo’ farlo. PERO’ non si puo’ fregiare della replicabilita’.
    Da essere umano voglio sottolineare la differenza tra le idee e le sperimentazioni.
    Se invece e’ tutto un giro di parole per equiparare queste 2 attivita’, beh non ci siamo proprio. Spero che su questo siamo d’accordo.

  10. Giuseppe Cipriani on

    Solo per dire che per me il papa non si è posto troppi problemi a definire le cose per la vecchina santa che ha bisogno che i suoi pastori la dicano paterna e terra terra… Il vescovo di Roma, guarda se tocca a me cercare di giustificarlo!, ha fatto il suo mestiere di uomo di fede che trasfigurando tutto agli occhi di essa vede le cose in modo più semplice di quel che appaiono ai dotti e ai sapienti. Almeno questo è quanto spacciano, mutuandolo dal Vangelo, generazioni di preti e teologi, quando vogliono far intendere che la troppa scienza (leggasi forse presunzione) allontana da Dio… Ciò detto, mi confermo nel mio agnosticismo ai confini con l’ateismo, pur con una nuova apertura mentale che negli ultimi tempi, galeotta fu la scarsa salute, m’ha portato a essere più visionario riguardo al trascendente…

    • Giorgio Masiero on

      Il problema, Cipriani, è che il Papa non ha parlato ad una “vecchina”, ma al fior fiore di scienziati di tutto il mondo. Per questo non mi è piaciuto il suo discorso.

      • Giuseppe Cipriani on

        Potrei dirle, come m’insegnava mio padre ch’è stato quasi prete, che la “semplicità teologica” (da non intendersi come semplificazione esasperata) dei santi uomini di grande fede non guarda in faccia nessuno, ma non glielo dico. Se, come dice lei, il papa doveva rendersi conto del consesso degli uditori e dire cose diverse, più dotte, più alte (?), allora delle due l’una: o è uno sprovveduto totale, o supera ogni nostro ragionamento.

  11. @ Giuseppe.
    Concordo in pieno. Stavo appunto scrivendo che ciò che ha detto il Papa è la cosa più scontata che potesse affermare per giustificare la sua presenza e quella dell’intera organizzazione ecclesiastica agli occhi delle “vecchine sante” e del mondo intero.
    L’ha fatto con un ragionamento piuttosto semplice, senza preoccuparsi troppo dei tomismi e di tutte le menate filosofiche utili da sempre a dimostrare l’indimostrabile. È necessario ammettere che l’idea di un Creatore fa comodo, anche a chi non crede, ma fino a un certo punto.
    Fa comodo perché consente di dare una risposta immediata alla domanda che tutti prima o poi si pongono. Qual è l’origine di quell’unico atomo primordiale di cui discettano gli scienziati, in cui tutta la materia e l’energia erano condensate? Ed ecco che spunta a buon mercato la figura di un Creatore, che accontenta molti, ma non tutti.
    A causare infatti lo scetticismo non è l’esistenza di un Creatore, di un Dio – figurarsi, siamo disposti a ingurgitare ben altro – ma il fatto di dover poi credere, secondo quanto viene insegnato, che quel Dio ha su di noi delle pretese e un interesse a dir poco ossessivi, giacché si preoccupa moltissimo perfino di ciò che accade nelle camere da letto. Così almeno vuol far credere, chi grazie a quel Dio giustifica il proprio ruolo.
    Riporto qui ciò che scrisse un grande fisico, Tullio Regge, deceduto qualche giorno fa.
    «Lo scienziato resta in ogni caso un uomo che si pone domande cui sovente non può rispondere ma che deve sempre operare una chiara distinzione tra speculazioni intellettuali e teorie scientifiche. Se diamo fede al modello del Big Bang e ai dati osservativi, l’Universo appare infinito ed eterno, pieno di una polvere di galassie in espansione. Alla periferia di una tra le più mediocri di queste galassie splende una stellina insignificante: il nostro Sole. Abbarbicata sul terzo pianeta del sistema solare, vive la razza umana, una muffa intelligente, che chiede con insistenza il perché e il fine della colossale macchina cosmica in cui si trova imprigionata. Metafisici e teologi sostengono che l’Universo è stato creato unicamente in funzione dell’uomo e che il resto è un accessorio, altri sostengono la tesi opposta secondo cui il sorgere dell’uomo è dovuto al caso, che la nostra specie è un articolo di minor pregio nel vasto mercato dell’Universo. In breve contiamo nulla. Dove sta la verità?».
    Appunto, dove sta la verità? Oggi, per nostra fortuna, ognuno è libero di pensarla come meglio crede, senza il rischio di finire arrostito.

    • La creazione non è quell’atomo primordiale! La creazione è il mantenimento costante nell’essere di enti in potenza e questo serve a spiegare il divenire contingente soprattutto, non serve per spiegare l’origine che per una realtà eterna come Dio non esiste affatto perchè in Dio tutto è origine e fine nel medesimo “momento” eterno.

  12. Buonasera,
    ho poco da aggiungere ed appoggio anche questa volta l’opinione del professor Masiero; il Papa avrebbe dovuto esser più provveduto della logica della materia che avrebbe trattato contestualmente intendendo. Vorrei aggiungere solo un’informazione, anche se non so quanto possa essere pertinente; da quanto rammento, la Wikipedia riporta difatti che Bergoglio abbia conseguito la carriera di perito chimico; per cui forse dovrebbe essere almeno teoricamente un poco avvezzo al pensiero scientifico …
    Concludo infine non nascondendo la mia attesa per un nuovo confronto intellettuale fra i professori Pennetta ed Odifreddi.

    • Giuseppe Cipriani on

      Sulla questione papa io mi fermo qui, ho detto la mia.
      Per quanto, invece, riguarda la sortita di Odifreddi, temo che rimarrà l’unica o quasi, in quanto il nostro, già passato di qui, si è confrontato per il tempo di un respiro, cioè troppo poco per gustare un bel confronto…

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Mentre invece caro Cipriani(ti trovo molto arguto ma anche più riflessivo !)probabilmente la “sortita”di Oddifreddi è anche un desiderio di confrontarsi con un pari peso(Enzo).
        Gli argomenti non mancano Prof.Oddifreddi!

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          pardon grosso come un palazzo di cento piani!!
          Prof.Odifreddi no Oddifreddi.

          • E’ noto che dei discorsi del Papa i media prendono sempre la parte che può attirare l’attenzione del pubblico e che spesso il tutto viene distorto, in questo caso, anche se il pontefice parlava a degli specialisti, è al mondo intero che arrivano queste sue parole e il “mondo intero” non va certo per il sottile e pensa banalmente che la scienza sia in rotta di collisione con la fede. La frase del Papa è pertanto accettabile, anche se a mio avviso ha il difetto di “giocare troppo in difesa”, diciamo che è una specie di “excusatio non petita”, una piccolo autogol. Come ricordato qui sopra da Minstrel la creazione continua è ben radicata nel pensiero cristiano, ma a questo proposito non andrebbe scordato Bergson, il filosofo francese di origine ebraica che alla fine della propria vita si voleva convertire al cattolicesimo e che sintetizzò efficacemente la sua teoria affermando: “La funzione essenziale dell’universo, è che è una macchina per fare degli dei.”
            Ecco – so di esagerare, quindi di sbagliare -, ma a me sarebbe piaciuto molto se il Papa si fosse espresso in questi termini.

          • Giorgio Masiero on

            Ieri ho ascoltato una frase analoga da un grande fisico, Federico Faggin, pronunciata in una lectio magistralis nei luoghi dove 4 secoli fa si aggirava Galileo, davanti ad un consesso di professori universitari: “Non è vero che viviamo in un universo senza scopo e senza senso, in cui l’umanità è irrilevante […] L’universo ha uno scopo e il suo scopo è quello che la consapevolezza possa conoscere se stessa. Ne consegue che l’evoluzione naturale non può essere guidata solamente da variazione casuale e selezione naturale”.
            Spero di poter fare un articolo su questa lezione dell’inventore del microprocessore, anche per quei nostri visitatori – da Pievani, Odifreddi, ecc. in giù per li rami – che si ostinano a dire che la scienza ha dimostrato che l’universo non ha un senso. Balle.

  13. Mi chiamo paolonesi, sono nuovo del Blog, invitato dalla gentilissima Vs. @ TYRINITY.

    Avevo anch’io commentato in un altro Blog la non-novità della dichiarazione del Papa Gesuita.
    Ho letto l’articolo di Odiifreddi, che rispetto molto per la sua logica matematica, ma da cui dissento per gravi motovo….diciamo…..culturali.
    .
    Odifreddi, chiosa l’articolo dicendo: “Che quella faccenda complicata e complessa che è una cellula sia nata spontaneamente e per caso sulla Terra ha la stessa probabilità che un tornado, passando su un deposito di rottami, ne tiri fuori un Boeing 747 perfettamente funzionante.”

    quindi l’Autore del post, penso Enzo Pennetta, dichiara:

    Un miracolo appunto. E tale è anche la teoria dell’evoluzione darwiniana. Cosa meglio che accogliere queste teorie per dimostrare l’esistenza e l’azione miracolosa di Dio?

    Ecco, tutta la critica di Enzo Pennetta crolla sull’espressione: “Un miracolo appunto” = “Volontà di Potenza”, in seguito VdP. E poi prosegue con: “Cosa meglio che accogliere queste teorie per dimostrare l’esistenza e l’azione miracolosa di Dio?”….altra VdP che presuppone due VdP ulteriori: cosa è o chi è Dio e cosa significa “l’azione miracolosa di Dio” (Nota: l’Azione di Dio è una azione, a che serve definirla “miracolosa” ? altra VdP “sovrabbondante” e quindi inutile !)
    .
    Non pensavo certo di meglio e avevo avvertita TRINITY.
    .
    Cordiali saluti…………………paolonesi
    .
    Qualcosina di un po’ più serio sulla non-affermazione del Bergoglio ?

    • Gentie paolonesi, mi sembra che lei abbia letto l’articolo ma non abbia capito molto, non ha infatti nemmeno capito chi dice cosa confondendo le mie affermazioni con quelle di Odifreddi… inoltre come inviato e frequentatore del pollaio (ocaio, come conferm la sintassi contorta) dimostra solo di voler provocare.
      Non c’è altro da aggiungere.

  14. ops….scusate….la chiosa dell’articolo diOdifreddi che ho riportato, non è di Odifreddi, ma di Pennetta.
    E l’esempio del Boing è assai peggiore di quanto ha detto il teologo Vito Mancuso ad una conferenza, a cui ho partecipato in occasione della presentazione di un suo saggio.
    Mancuso diceva.: Le probabilità, andando all’indietro nel tempo, che potesse nascere la specie umana, così come la conosciamo, sono di circa 1 sù 10^50mila !
    .
    Il povero Mancuso come Pennetta conoscono molto poco la statistica a quanto mi sembra !
    .
    Saluti…………………paolonesi

    • Questo secondo intervento dimostra inoltre che paolonesi ha letto l’articolo con la dovuta attenzione solo dopo aver fatto il primo intervento, lo ringrazio per questa dimostrazione di come il so fosse solo un intervento buttato lì tanto per provocare.
      Se avesse letto il mio intervento di prima avrebbe anche visto che con l’esemoio del Boeing ho solo riferito una frase di Fred Hoyle e quindi le sue considerazioni sulla conoscenza della statistica avrebbe dovuto farle a lui. Aggiungo che Fred Hoyle si avvaleva della collaborazione del matematico Chandra Wickramasinghe al quale si deve il calcolo della probabilità della nascita spontanea della vita riferito da Mancuso (in realtà era di 10^40.000).
      Ma ovviamente lei conosce la matematica meglio di Chandra Wickramasinghe… che tristezza.
      .
      Mi saluti trinity e l’oca

    • La probabilità 1 su (senza accenti sulla u) 10^50.000, paolonesi, è per una singola cellula assemblata per caso, non tanto per un essere umano, ed è stata fatta da due fisici, di cui uno nobel. I tuoi calcoli invece che cosa dicono?

  15. Non ho comunque capito cosa c’entra dio col big bang ne con lo sviluppo delle forme di vita?

    • Dicci prima cosa è il tuo dio, pipo, e forse saremo tutti d’accordo che non c’entra niente col big bang, senza neanche discutere tanto.

  16. Mi perdoni l’ O.T. prof. Pennetta ma ho scovato un interessante articolo in difesa del darwinismo che mi sembra interessante qui proporre per i notevoli errori che contiene. Magari, proprio per il tono di sufficienza con cui è scritto, potrebbe piacere anche a @paolonesi o da @pipo.
    E’ proprio vero: piu’ il tempo passa piu’ il vecchio detto “Arroganza ed ignoranza vanno sempre di pari passo” riceve nuove conferme…
    Buona lettura:
    “Da quando Charles Darwin pubblicò il suo capolavoro, The Origin of Species (1859), in molti si sono gettati sulla sua teoria e in molti sono caduti in leggerezze filosofiche non di poco conto. Alcune (siamo nel 2004) vivono ancora felicemente in molti “circoli colti”, assieme alle narrazioni sull’avvistamento di un coccodrillo nel Brenta o di una coppia di leopardi albini in Barbagia.

    Storicamente vi sono state molte teorie dell’evoluzione. Inoltre la teoria dell’evoluzione proposta da Darwin nel suo lavoro del 1859 era parzialmente lamarckiana in quanto ammetteva, seppur in forma non rilevante, anche l’ereditarietà dei caratteri acquisiti. Pertanto, nel resto dell’articolo con teoria dell’evoluzione ci si riferirà alla “ripulitura” dal lamarckismo che la teoria di Darwin ha avuto dagli anni trenta del secolo scorso.

    Si sente obiettare che la teoria dell’evoluzione è una vuota tautologia. Questa curiosa affermazione, che mostra anche come 2.400 e più anni di pensiero filosofico abbiano lasciato poca traccia, si basa su una sorta di giochetto linguistico. Domanda: “Chi sopravvive per la teoria evoluzionistica?”. Risposta: “Il più adatto”. Domanda: “Chi è il più adatto?”. Risposta: “Chi sopravive”. “Ecco – è la conclusione – questa è una tautologia e quindi è vuota di significato; allora anche la teoria dell’evoluzione è una tautologia e quindi è vuota di significato”.

    In verità non è proprio così. Prima di tutto, data una qualunque teoria, se una sua proposizione è vuota di significato, questo non comporta che l’intera teoria sia vuota di significato. In una sorta di dantesca punizione, infliggerei a coloro che sostengono la tautologica vuotezza della teoria dell’evoluzione di trovare almeno 100/150 casi (ce ne sono migliaia e migliaia) in cui una parte della teoria scientifica è vuota di significato, ma la teoria nel suo complesso non lo è.

    Inoltre, che cosa significa tautologia? Ci sono alcuni significati in gioco. Si nota subito che la tautologia è una proposizione e non un ragionamento come quello sopra. In particolare una tautologia è una proposizione composta che è vera indipendentemente dai valori di verità delle proposizioni componenti. Ma questo non mi pare il nostro caso. Un altro significato di tautologia ha a che fare con quelle proposizioni che sono vere in virtù del loro significato (come “Tutti gli scapoli sono uomini non sposati”). Alcuni le chiamano verità analitiche, altri tautologie. Comunque sia, non pare che nemmeno questo possa interessare qui. Si noti, inoltre, che alcuni filosofi interpretano tutte le proposizioni della matematica come tautologie, ma non per questo esse non hanno valore conoscitivo o non possono averlo (per esempio quando diventano parte di una teoria fisica).

    Qualcuno potrebbe obiettare: “Concedo che non siamo di fronte a una tautologia, tuttavia siamo di fronte a un ragionamento circolare vizioso”. Potrebbe essere. Ma siamo sicuri che il ragionamento sopra portato sia veramente corretto? In realtà esso è una caricatura di quanto sostiene effettivamente la teoria dell’evoluzione; ed è facile attaccare una caricatura.

    La seconda leggerezza filosofica è frutto di popperite acuta (la popperite è quella malattia che spinge chi ne soffre interpretare tutto ciò che avviene e che è scritto in termini di una posizione “più realista del re” di ciò che sostenne un filosofo del passato, K.R. Popper). Ora, ci sono alcuni “sventurati” che sostengono che l’evoluzionismo non è una teoria scientifica, in quanto spiega tutto e non è empiricamente falsificabile. E’ un’idea piuttosto bizzarra, alimentata anche da un saggio dello stesso Popper che, esattamente 40 anni, fa sostenne proprio questo. Ma in primis, non è affatto detto che Popper capì l’evoluzionismo. Come è noto, Popper aveva un po’ di difficoltà interpretative in campo scientifico (specie in ambito fisico e biologico). In particolare aveva un’idea dell’evoluzionismo, che poi riportò nella sua adesione alla cosiddetta “epistemologia evoluzionista”, più spenceriana che darwiniana: per esempio, ammetteva il teleologismo (cosa che un evoluzionista consapevole respinge fortemente).

    A prescindere dalla piuttosto eccentrica interpretazione popperiana dell’evoluzionismo, bisogna chiedersi se è vero che questa teoria non è scientifica ma “un programma di ricerca metafisico”. Per rispondere, occorre capire che la tesi secondo cui qualcosa è scientifico perché è empiricamente falsificabile è una versione piuttosto rozza e semplicistica (ma accettata senza difficoltà in Italia) di ciò che Popper sostenne. Inoltre quanto veramente sostenne è stato accantonato circa 40 anni fa, quando si realizzò che era insufficiente per definire la scientificità (cfr. G.Boniolo, P. Vidali, Introduzione alla filosofia della scienza, Bruno Mondatori, Milano 2003, pp. 105-115). Vi sono molte teorie della scientificità e quella popperiana è solo una, e nemmeno la migliore dal punto di vista della sua tenuta epistemologica.

    Ma è davvero non scientifica la teoria dell’evoluzione? Si rifletta su alcuni punti:

    – per l’evoluzionismo le specie che vissero nel passato sono differenti dalle specie che vivono ora (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

    – per l’evoluzionismo vi è una trasformazione (più o meno graduale) fra le specie che vissero nel passato e quelle che vivono ora (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

    – per l’evoluzionismo vi è un aumento della biodiversità (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

    – per l’evoluzionismo vi fu un’unica specie ancestrale e tutte le specie vissute e viventi hanno elementi comuni derivanti da essa (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

    – per l’evoluzionismo vi è variazione fra gli individui, fra gli individui e la loro discendenza e fra la loro discendenza (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

    – per l’evoluzionismo solo le variazioni ereditabili sono importanti (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti);

    – per l’evoluzionismo la selezione naturale è la forza motrice principale (questa tesi ha avuto corroborazioni empiriche importanti).

    E’ interessante notare che le corroborazioni di cui sopra provengono da campi molto diversi, come l’etologia, la paleontologia, la biogeografia, la geologia, l’embriologia, la sistematica, la biologia molecolare, l’anatomia e la fisiologia comparate eccetera.

    Si può sempre obiettare che si è parlato di conferma e ogni teoria metafisica è sempre confermata, mentre una teoria scientifica dovrebbe poter anche essere smentita (Popper, ahimé, docet). Facciamo finta che questa parodia della scientificità sia corretta. Ma se si trovasse un fatto empirico che andasse contro una delle tesi sopra enunciate, non si smentirebbe forse la tesi stessa? E allora è veramente non falsificabile? E quindi (per questa parodia della scientificità) è veramente non scientifica?

    Comunque sia, nessuno vuole sostenere che l’evoluzionismo sia vero in assoluto (la Verità non è umana), ma negare che sia scientifica è assai duro perché bisognerebbe:

    1. formulare una buona teoria epistemologica sulla scientificità (cosa estremamente difficile se non ci si accontenta di parodie della scientificità);

    2. mostrare che quella teoria della scientificità è, dal punto di vista epistemologico, la migliore;

    3. mostrare che l’evoluzionismo non soddisfa i criteri lì considerati;

    4. spiegare perché, nonostante non soddisfi tali criteri, riesca a essere una buona concezione che organizza i dati biologici a disposizione e permette di predire risultati empirici che possono essere osservati di principio o di fatto.

    Certo, ci si potrebbe riuscire, ma sembra difficile. Tuttavia finché non ci si riesce bisognerebbe smettere di affermare che l’evoluzionismo non è scientifico: si potrebbe venir tacciati di dilettantismo epistemologico. Accusa tuttavia non grave nell’Italia di oggi, dove il dilettantismo e il trombonismo invadono ogni livello del sapere e della gestione del sapere”.

    Giovanni Boniolo, Università di Padova

    • Una… tesi… il fatto che scientifico significhi replicabile?
      Continuiamo con la confusione? Posso indicare il mio post in cui rinuncio allegramente alla parola “scienza” (ormai ammantata di misticismo). Pero’ porto con me la replicabilita’.
      NON PERTIENE ALLA FILOSOFIA, la mia necessita’ di capire se chi mi sta davanti sta solo agitando parole o ha un esperimento replicabile.
      Idem per la “tautologia”: tante parole.. non per dire che il darwinismo non e’ tautologia ma per difendere le tautologie?
      Ma veramente?
      E serve un papiro cosi’ lungo?
      E un accademico?
      Allora al gioco di non capirsi non collaboro, gradisca questa risposta alla sua che non fa altro che proporre un nuovo linguaggio, pur di non affrontare i problemi.

      • Di nuovo la cosmologia non e’ replicabile. Ma e’ una scienza senza ombra di dubbio.
        E appunto dato che, anche giustamente, mi si passano le “predizioni” della cosmologia come roba alla larga tipo “l’universo si espande” ( non e’ affatto banale, una predizione scientifica dovrebbe essere quantitativa ma vabbeh) le predizioni perfettamente non quantitative della teoria dell’evoluzione le ha scritte sopra l’autore.

        Assumere come scientifico cio’ che e’ “replicabile” nel suo evento singolare e’ una di quelle “farse” che descrive l’accademico alla fine dello scritto.
        Non e’ mai stato cosi’ (non si poteva di certo “replicare” l’orbita dei pianeti con dei modelli, ai tempi di Galileo) e mai sara’ cosi’.

        • Giorgio Masiero on

          Qualche volta mi chiedo, Andrea, se Lei parli sul serio o per scherzo, o se sia veramente laureato in fisica, o se conosca la lingua italiana.
          1) L’espansione dell’Universo non era “quantitativa” prima di Perlmutter & C?! Ma Lei non ha mai sentito parlare di costante di Hubble (70 km/sec per megaparsec)? E da che cosa sono derivati secondo Lei i famosi 14 miliardi di anni (che tuttora si accettano) di età dell’Universo osservabile?! Forse potrebbe utilmente ripassarsi, se parla seriamente, il mio articolo divulgativo “I misuratori dell’Universo”.
          2) “Replicabile” che cosa significa per Lei?! Le orbite non sono replicabili?! Ma se persino già ai tempi di Talete il nostro astronomo fu onorato come un dio per aver previsto un’eclisse?! Replicabile non significa che si fa in laboratorio, ma che l’evento si ripete secondo le previsioni della teoria, e ciò accade regolarmente per tutte le predizioni della cosmologia, di cui l’astronomia è il ramo osservativo di controllo.

          • Io parlo sempre con un contenuto, sul “serio” dipende dal contesto ma il messaggio di fondo c’e’.
            Le mie credenziali accademiche, sono facilmente consultabili su internet.
            “La lingua e’ un mare”, come dicono gli arabi, e quindi il suo apprendimento e’ in continua evoluzione, tuttavia in quanto Italiano “che ha fatto le scuole alte” credo di averne una adeguata padronanza.

            Ora forse sta a te valutare che cio’ che dico, in quanto scienziato molto attivo e fondamentalmente discretamente apprezzato dalla sua comunita’, non sia proprio smontabile con due banalita’.

            Dato che da queste parti si e’ convinti, “dall’alto di un cazzo” come dicono a Roma, di essere il baluardo dei giusti contro una “kasta” accademica incompetente e bugiarda direi che questi miei interventi non potranno scalfire la tua adamantina convinzione, ma spero sempre in chi legge.

          • Giorgio Masiero on

            Una risposta puntuale la Sua, Andrea, riguardante la costante “cosmologica” di Hubble e le orbite replicabili dei pianeti.
            Non sarebbe stato più semplice, e più intelligente, da parte Sua ammettere di avere sbagliato?
            PS. Io e il mio team esaminiamo tutti i giorni tanti articoli di fisica e abbiamo rapporti con tanti gruppi di ricerca in tutto il mondo che, in confronto, Lei è un tecnico chiuso in un antro. Come del resto ha dimostrato.

          • No, non e’ piu’ semplice dato che non ho sbagliato, basta saper leggere con la mente aperta, ed eventualmente saper di Fisica a sufficienza.

            Dato che la mette su “lei e il suo team”, di esso non c’e’ traccia in nessuna rivista, quindi i rapporti coi gruppi di ricerca sono puramente di cortesia, se esistenti.
            Oppure ben lontani dal reame della Fisica, specialmente teorica, di cui si fregia ad alternanza del titolo di “professore” (sembra adottare una curiosa policy “modello tedesco”, non riferirsi come tale, ma non smentire se appellato).

            Giusto per levarmi lo sfizio (ma per inciso cio’ non renderebbe alcune sue asserzioni meno ridicole, non e’ un argomento ad personam questo. Tali asserzioni sono benissimo ridicole in se, sarebbero solo aggravate dal fatto di provenire da un accademico vero e non solo supposto.) mi piacerebbe sapere dei risultati di ricerca vera, dove e’ pubblicata tutta questa sua esperienza che mi renderebbe un tecnico di basso livello. Dove e come e’ stato professore e in quale occasione ha avuto l’abilitazione scientifica nazionale sulla base di quali pubblicazioni (oggigiorno ne servono circa 40 con 40 citazioni, per la Fisica Teorica), e magari anche dare una piccola spiega sul perche’ non sa cosa sia un dottorato.
            Vero che sa che il titolo di professore universitario e’ ben diverso da “colui che tiene lezioni”?

            Nel web e’ come un fantasma, a parte questi articoletti simpatia e la collaborazione con siti di alto prestigio come losai.eu, informarexresistere.org, dove a fianco della sezione scie chimiche c’e’ posto per Giorgio Masiero. Nel Physical Review non c’e’ traccia pero’.

            http://scholar.google.com/scholar?q=autore%3A%22Giorgio+Masiero%22&btnG=&hl=it&lr=lang_it&as_sdt=0%2C5

            http://scholar.google.com/scholar?start=0&q=autore:%22A*+Idini%22&hl=it&as_sdt=0,5

            http://apps.webofknowledge.com/Search.do?product=UA&SID=S2J2HEP9BhWOo4IXav2&search_mode=Refine&prID=2cd776d2-22dc-40b0-9b79-a58deafefa5c

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          • Continua Andrea, ti preghiamo, che stai facendo il punchball del professore divertendoci tutti. Sei tu, o è un tuo omonimo, quello che ha scritto che la cosmologia non fa previsioni e poi tira fuori l’espansione accelerata? che le orbite dei pianeti non sono replicabili dimenticandosi di Keplero? e mille altre cavolate del genere sulla dialettica degli scienziati bla bla…
            Qui non abbiamo l’anello al naso, va in un altro blog a sparare scempiaggini o resta in tema.

      • “Allora al gioco di non capirsi non collaboro, gradisca questa risposta alla sua che non fa altro che proporre un nuovo linguaggio, pur di non affrontare i problemi”.
        “Sua” riferita a chi @fabio? A me o al Dott. Boniolo?

  17. Giorgio Masiero on

    @ Minstrel
    Non ho detto questo, Minstrel. Ho sempre spiegato che il “senso” è un’essenza galileiana, ed in quanto tale non appartiene alla (povera) scienza sperimentale di fare alcuna asserzione sul senso, né per affermarne l’esistenza né per negarla. E Pievani & soci sbagliano, in modo asinino, quando affermano che l’inesistenza di senso dell’evoluzione è dimostrata scientificamente.
    L’esistenza di senso dell’evoluzione per Faggin non è il risultato finale dimostrato da una teoria scientifica (che sappiamo può essere sempre falsificata, peraltro), ma piuttosto, per chi come lui ha occhi spalancati sul mondo e sulla stessa storia dell’evoluzione dell’Universo e della vita culminata nella consapevolezza umana, un fatto evidente, come il gusto di questo vino sulla mia tavola, il suo aroma e la sua luce rossa – gusto, aroma e colore, che sono galileiane essenze, su cui nulla la tecnoscienza può dire (se non confondendoli come fa la neuroscienza con segnali elettromagnetici nel cervello, puah!), ma che non per questo sono inesistenti!

    • Giorgio Masiero on

      Già, Lucio. Oggi le neuroscienze sono ľespressione più avanzata di questa confusione, in quei personaggi che assimilano i qualia agli impulsi elettromagnetici nel cervello.

      • E la cosa peggiore, prof. Masiero, è che personaggi del genere queste cose le insegnano dalle loro cattredre….

  18. Da dedicare a quelli che “la teoria di genere non esiste”. Facendo confusione sul concetto di “natura”, alla fine si cucina un minestrone di cattiva scienza e penosa filosofia.

  19. Giorgio Masiero on

    @ Fabio
    “Che il mondo sia eterno o sia stato creato non si può dimostrare, ma è solo questione di fede” (Tommaso d’Aquino, XIII sec.). Hai ragione sul Big Bang, se inteso come nascita del mondo 14 miliardi di anni fa. Purtroppo il nome di questo modello della fisica è infelice e inganna coloro che non sono laureati in fisica (compreso il Papa, a quanto pare, che forse dovrebbe ripassarsi Tommaso).
    Però, Fabio, il modello è serio, scientifico e non ha nulla a che fare con la nascita del mondo. Esso contiene molte predizioni corroborate (espansione, CBR, nucleo sintesi stellare, ecc.) e, a mia conoscenza, non è mai stato finora falsificato, anche se non spiega tutto. Ma io non conosco nessuna teoria scientifica che spieghi “tutto”.

    • D’accordissimo che il modello e’ serio, che non ha a che fare con l’istante zero (ma si occupa solo di cio’ che e’ accaduto un tempo di Planck dopo del… botto). D’accordissimo che non esista ne’ validazione ne’ falsificazione definitiva. D’accordo che spiega tante cose, d’accordo che non ci sono modelli che spiegano tutto.
      Rimane che gli Huge Large Quasar Group (H-LQG) ci dicono che, almeno attualmente, non possiamo considerare piu’ omogeneo l’Universo (da cui discendono tantissimi problemi per la teoria), rimane che l’accelerazione “oscura” e’ una spiegazione ad hoc, la si potrebbe chiamare falsificazione ma voglio sorvolare. Rimane che l’inflazione (necessaria per evitare una ulteriore falsif… beh ci siamo capiti 😉 ) non e’ in alcun modo giustificata e la sua presunta rilevazione si e’ dimostrato un falso (ben pubblicizzato da Wiki, che non ha pubblicizzato la sua smentita…. boys will be boys).
      Eccetera. Ma non mi voglio dilungare.
      Insomma quel che chiedo e’ non proporlo come verita’ verificata, per il resto potremmo convergere. Si deve cioe’ lasciar libera la possibilita’ che possano esistere teorie piu’ corrette (Plasma Cosmology, Laser Star, Massa variabile, per dirne alcune).
      Ma, di nuovo, secondo me il discorso del Papa esula da tutto cio’, secondo me ha detto “poniamo che il Big Bang sia la realta’ dei fatti, questo non vieta l’esistenza di Dio”.
      E per me ha perfettamente ragione. E ha toccato un punto interessante. A me e’ infatti capitato spesso di sentire persone esaltare la teoria del Big Bang perche’ andava in contrasto con il concetto di Dio.
      Non e’ vero, non ci va in contrasto. E non lo dico per esaltare la fede (sono agnostico), lo dico per ridicolizzare tutta una pletora di neopositivisti seguaci della religione materialista, che pensano che il Big Bang sia la chiave per escludere Dio (e per questo esaltano tale teoria). Sono loro i veri perdenti in tutto questo.
      Poi, ripeto, Bergoglio non fa che ripetere quanto detto da Pio XII, mezzo secolo dopo… e questo mi stupisce un po’… anche perche’ i veri “cattivi”, quelli che usano il Big Bang come cavallo di Troia contro il Divino, escono da tutto cio’ senza problemi. Ecco perche’ ritengo questa uscita inaccettabile.

      • Giorgio Masiero on

        Non ci sono teorie vere in scienza sperimentale, Fabio. Nessuna. Ci sono soltanto teorie non ancora falsificate, o falsificate in qualche episodio ma che non hanno sostituti migliori.
        Se tu cerchi la verità, rivolgiti altrove.
        Se il Papa avesse detto, come tu gli avresti consigliato, “poniamo che il Big Bang sia la realta’ dei fatti, questo non vieta l’esistenza di Dio”. sbaglierebbe – epistemologicamente – ancora, perché nessuna teoria scientifica può dimostrare definitivamente nulla sulla “realtà dei fatti”, in quanto ogni teoria scientifica può essere in ogni momento falsificata da nuove evidenze sperimentali.
        Il Papa doveva semplicemente dire: la fisica nulla può dire del Creatore, esattamente come disse una volta GPII a Hawking.

        • Pienamente d’accordo, non ci sono teorie vere! E pienamente d’accordo che chi cerca la vertia’ nella scienza, ha sbagliato indirizzo…
          Riportavo solo la solita accezione per cui se una teoria ha alcune conferme, allora la realta’ E’ il modello.
          Epistemologicamente ovviamente la mia posizione e’ strana (ma correttamente riassunta): e’ vero che non si puo’ dire “poniamo che il BB sia la realta’ dei fatti”, ma di nuovo c’e’ chi lo pensa. Quindi si’, la proposizione corretta e’ non fare proposizioni. Ma si puo’ fare un ragionamento per assurdo che “anche se per ipotesi impossibile da verificare noi stessimo davvero in un Big Bang, allora…”.
          Che lascia il tempo che trova, chiaro.
          In ogni caso mi pare piu’ corretta l’affermazione di GPII.

          @Lucio: si’ dicevo a lei. Ma anche ad @Andrea. La replicabilita’ deve essere dei dati. Le osservazioni planetarie sono replicabili, sono dati scientifici.
          Pure il redshift e’ replicabile, e’ un dato scientifico. E siccome e’ scientifico possiamo concordare. Poi lo si puo’ usare in una teoria come quella del BB, o nella teoria della Massa Variabile. I dati rimangono scientifici quindi accettabili. Ma non e’ una qualita’ ereditabile dalle teorie.
          Ma siamo sempre li’, confondere scientifico con vero. Peccato. Invece scientifico e’ semplicemente “ho raccolto i dati in maniera corretta e se lo fai tu vengono gli stessi dati quindi puoi usare i miei”.
          A QUESTO SERVE LA SCIENZA, non a pontificare verita’.
          Avevo gia’ riportato l’esempio di Tycho Brahe che non credeva all’Eliocentrismo. Ebbene? I suoi dati sono stati la base per Keplero. Perche’ erano scientifici, replicabili, Keplero non ha dovuto impazzire per decenni a raccogliere i dati.
          QUESTA e’ l’utilita’ di una cosa scientifica, non la sua vicinanza … al VERO.

          • Ben piu’ chiaro ora Fabio, grazie.

            Ma mi puoi dare per cortesia un esempio (non triviale ovviamente) di cosa “non scientifica”?

            Ci sarebbe un lungo discorso da fare in ogni caso, ma non e’ ne’ la forma adeguata.

          • @Andrea
            rispondo fuori indentazione perche’ non vedo il REPLY sul tuo post.
            Allora tieniti forte 😀 per me di non scientifico c’e’ ad esempio ogni teoria, anche le migliori. E non per denigrarle ma per affermare che i dati sono dati, ma non vedo nulla di “scientifico” in una teoria. Ci vedo casomai logicita’, coerenza, sound&completeness, conferme o smentite. Ma nulla di tutto cio’ riguarda la scientificita’ bensi’ casomai la bonta’, utilita’, affidabilita’, correttezza matematica e quanto d’altro. Ma non scientificita’!
            So bene che c’e’ chi non la pensa cosi’ ma invito a porsi invece in questo schema mentale e domandarsi: cosa si perde, usando cosi’ le parole? Poi secondo me questo schema mentale non e’ certo mio personale ma e’ quel che significano le parole. E vedo l’adozione della locuzione “teoria scientifica” come un modo per far ereditare ad un insieme di formalismi matematici (E INTERPRETAZIONI) l’oggettivita’ tipica del dato crudo.
            Oh, poi non mi sfugge che spesso i dati non sono crudi ma sono ripuliti, beh ma non vedo il problema, basta indicare il processo di ripulitura in maniera oggettiva. E saranno di nuovo ripetibili. Poi certo che da li’ in poi bisogna sempre portarsi appresso tale processo (cosa che direi non si fa ad esempio coi dati del Riscaldamento Globale).
            Per il lungo discorso.. forse c’e’ il post di oggi “Le basi della scienza” che e’ piu’ adatto (ancora lo devo leggere) magari ci vediamo li’ 😉

          • Facile Andrea, per esempio la bizzarria di dire che le orbite dei pianeti non sono replicabili!

          • @Fabio: Interessante punto vista. Tuttavia, senza minimamente spiegare o esaustire il discorso, provo a offrirti uno spunto di riflessione: e in quei casi (oggigiorno praticamente tutta la Fisica), in cui Teoria e Esperimento siano difficilmente separabili? Non solo per una questione di analisi dati, ma proprio intrinsecamente per l’interpretazione stessa dell’esperimento.

            @Wil: dato che il discorso verteva sul laboratorio, pensavo il “replicabili” fosse inteso in un’altra accezione.
            Puoi misurare quante volte vuoi un impulso elettrico in un circuito, e replicare l’esperimento dal principio, replicandolo per altre condizioni. Puoi misurare solo le orbite dei pochi pianeti che hai a disposizione invece, e la misura ripetuta dello stesso oggetto non dara’ grande informazione aggiuntiva.
            E’ necessario essere ben perniciosi (oppure avere difficolta’ con l’Italiano, come piace sottolineare a Giorgio) per capire il contrario.

          • Continuo a pensare che lei, @fabio, abbia frainteso il motivo per cui ho qui riportato l’articolo del dott. Boniolo in difesa del neodarwinismo: io ritengo che il suddetto articolo contenga notevoli errori epistemologici. Al contrario, invece, mi trovo molto piu’ in sintonia con le ragionevoli tesi espresse dal Prof. Masiero in questo suo articolo http://www.enzopennetta.it/2014/10/la-tecno-scienza-e-noi/
            E’ piu’ chiaro adesso?
            Cordiali saluti

  20. Personalmente, riguardo la non divisibilita’ di teoria ed esperimento, direi che ricade su “raccolta dati piu’ interpretazione”.
    Ma… sono piu’ che certo che da qualche parte un tabulato si trova. E’ che pero’ si vuol vendere in bundle il dato interpretato, mi sa…
    Parlando di cose che non so, immagino che gli esperimenti dell’LHC vadano a cercare dati relativi ad interpretazioni di dati. Si’… ma sempre che da qualche parte impulsi elettromagnetici sono. Li’ si ferma la scienza. Il resto e’ una teoria interpretativa, basata su dati. Poi sopra questa teoria interpretativa si costruiscono altre teorie, certo. Ma nessuna di queste io chiamo “scientifiche”.
    Nonostante questo, credo che possano egregiamente continuare a produrre dati scientifici per i loro modelli matematici, anche se tali modelli non li si chiamassero piu’ “scientifici”.
    L’unico svantaggio che vedo nel dichiarare scientifico solo il dato e’ la scomparsa di qualche…”prete da Ziqqurat” ma gli esperimenti e le teorie funzionerebbero esattamente quanto prima.
    Sara’ che sono un informatico. Il dato e’ il dato. Il modello e’ il modello. E mica che il modello e’ meno serio del dato, o meno matematico, o meno formale, o meno rigoroso. Semplicemente, non e’ un dato…
    E mentre io modellizzo come voglio la logica, utilizzando specifici dati, qualcun altro avrebbe potuto modellizzare la logica in tutta altra maniera, sempre usando gli stessi dati.

    • “dichiarare scientifico solo il dato”
      Beh cosa c’è di male a dichiarare il dato, dato. Il metodo, metodo. Il modello, modello. La teoria, teoria.

      La scienza è una parola diversa da dato, ed è una sintesi di tutte le sovrastanti, necessaria in quanto tale perchè ognuna di quelle cose, da sola, è assolutamente inutile.

  21. Ma allora cosa mai ci sara’ di male a dichiarare le cose come ho appena espresso? Tanto per cambiare la prospettiva di chi deve giustificare cosa.
    La scienza e’ una parola che pertiene la produzione di dati, non la teorizzazione di essi.

    • Perche’ semplicemente non puoi fare del dizionario il tuo uso e consumo. 🙂

      La scienza comprende pratica e teoria, e questo e’ fondamentale perche’ non si perdono solo i “preti da Ziqqurat” ma anche tutti i passi avanti che solo una sintesi fra teoria ed esperimento permettono.

      Se la scienza e’ solo “quella di Brache” allora non puoi dire nulla a proposito di chi ruoti attorno a cosa, il che significa che il ruolo della scienza in quanto spiegazione, cultura ed estensione e’ nullo, ed inoltre significa che oltre a Brache e a una scienza di tipo medioevale non ci si schioda.

      Al contrario la tua definizione prediletta si sovrappone esattamente con la definizione di “dato”, usa la parola “dato”. Se per tuoi motivi poi disdegni la teoria, i modelli e i metodi della scienza ma apprezzi la presa dati, basta dirlo in questi termini e sara’ chiaro a tutti.

      • Giorgio Masiero on

        A parte il Suo cenno al Medio Evo – che secondo me ha fatto molta “scienza”, anche sperimentale -, stavolta, Andrea, sono d’accordo con Lei.
        NB. Non perda tempo a ricercare mie pubblicazioni scientifiche nel web. Come Le ho già detto una volta, il mio lavoro è di esaminare quelle altrui, non di farne di originali.

        • Guarda, Fabio, che io non vedo nelle tue parole nessun attacco alla teoria. Vedo solo un tuo errore, perché la scienza è come una medaglia, fatta di due facce, esperienza e teoria, e tu ti fermi chissà perché ad una faccia sola.

          • Perche’ la teoria e’ sempre esistita, e non s’e’ chiamata mai scienza finche’ qualcuno ha detto “e perche’ non proviamo a verificarle, le chiacchiere che facciamo qui dentro al monastero?”.
            Chi fa teoria si chiama teorico.
            No.. ora che la scienza e’ una delle nuove religioni, tutti a volersi infilare dentro.
            Ma lo sapete che all’Universita’ a me hanno insegnato che manco Scienze Statistiche e’ effettivamente scienza, perche’ fai matematica, non certo acquisizione dati?
            Potete smettere di dire che e’ una mia definizione, grazie? Lo trovo irrispettoso, un po’ come se io dicessi ignorante a chi fa tale affermazione.

      • Aspetta Andrea, la mia domanda e’: e chi lo dice che sono io e non te a fare il dizionario a proprio uso e consumo?
        Basta verificarlo (dato che si parla di scienza). Io propongo di chiamare “Giubecca” (piu’ correttamente Ciubecca…) la replicabilita’. Tu dimmi cosa ti rimane dalla “scienza secondo te” una volta che togli la ripetibilita’.
        Nulla?
        Poi dimmi cosa perde la scienza ad usare la mia definizione.
        Nulla?
        Bene, ora sappiamo qual e’ la definizione corretta.
        Oppure argomenta alle mie domande… no? Parli di perdere passi avanti… semplicemente perche’ “tagghi” con nomi diversi chi si vuol fregiare di “essere scienziato” mentre fa solo teoria? E come accadrebbe questo miracolo, solo perche’ cambio una etichetta?
        Circa Brahe… non sono sicuro che valga la pena rispondere, la storia ha gia’ risposto: anche se Brahe era per il geocentrismo, i dati, essendo scientifici, si sono potuti utilizzare.
        Per ultimo: dove ho scritto di disdegnare la teoria? Ho scritto che non e’ scienza, perche’ la teoria non e’ scienza.
        Andrea, non vorrai iniziare il gioco dei fraintendimenti…. poi grazie che non condividi la mia definizione se non usi la mia definizione ma una definizione storpiata appositamente.
        Mah.

  22. “La scienza e’ una parola che pertiene la produzione di dati, non la teorizzazione di essi”
    Secondo me invece, @fabio, la grandezza e il fascino della scienza risiede proprio nel fatto che le teorie scientifiche, usando il linguaggio matematico, ripossono riuscire ad elaborare previsioni che possono essere confermate o smentite (anche se alla fine ogni teoria scientifica puo’ essere falsificata per la sua intrinseca natura di modello semplificato della realta’).
    La scienza e’ troppo interessante per essere concepita solo come un arido elenco di dati, e’ invece molto piu’ giusto considerarla come un mezzo che ci permette di scoprire (pur se in maniera imperfetta) la sorprendente bellezza e razionalita’ che permea l’universo fisico.

    • Non c’è solo il mondo fisico, Lucio. Il mondo delle idee, il mondo dei sentimenti e il mondo dei numeri dove li mettiamo? E per chi ci crede c’è anche un “altro” mondo ancora. Anche questi modi hanno le loro scienze per conoscerli, filosofia, etica, matematica, logica, metafisica, teologia, … Non c’è solo la scienza sperimentale.

      • Gia’. Manca poi la.. scienza letteraria e abbiamo ottenuto il DESIDERATO risultato di distruggere l’utilita’ della scienza. Cioe’ la ripetibilita’.
        Amor sacro amor profano (cosi’, tanto per fare anche io il romantico 😀 )

        • Anche ammesso, Fabio, che la scienza debba essere “utile” e che non debba valere per se stessa come la virtù, secondo te la logica o la matematica ecc. sono inutili?!
          Scienza deriva dal latino “scio” = sapere, conoscere. Quindi per me scienza è l’attività di conoscere qualcosa.

          • Sono un informatico, come posso pensare che la logica sia inutile?
            Mi permetti una constatazione? Sei la terza o quarta persona che vede nelle mie parole un.. attacco alla teoria. Cosa che sono certo di non aver fatto.
            Quindi? Da dove viene? Posso chiedere a te ed agli altri se non provenga dalla vostra voglia di difendere gli Ziqqurat?
            Perche’ quando andro’ al potere e sconvolgero’ tutti, con l’uso della parola “scienza” cosi’ come io l’ho sempre usata (cosi’ me l’hanno insegnata), state pero’ pur sicuri che l’attivita’ dei ricercatori, degli scienziati, dei teorici, sara’ perfettamente identica.
            SOLO CHE NEI TALK SHOW NON VI PRESENTERANNO PIU’ COME SCIENZIATI… 😉
            A meno che non raccogliate dati.

            PS: interessante l’etimologia. Direi che dimostra una base aristotelica (mi pare… non sono forte in Filosofia) secondo cui conosco il mondo stando chiuso in un monastero a pensare. Che e’ proprio quello che la SCIENZA voleva contrastare… Dentro un monastero al massimo ti puoi FIGURARE il mondo, che pero’ devi andare a verificare scientificamente uscendo e sporcandoti le mani 😉

      • La fisica, Anna, senza il mondo dei numeri non sarebbe neanche nata.
        Credo inoltre che sia ragionevole dire che anche la fisica sia una disciplina scientifica nata grazie ad un atto di fede (intesa ovviamente come fede naturale). A mio modo di vedere, infatti, coloro che hanno fondato la scienza “credevano” che l’universo fosse realmente comprensibile dalla nostra mente tramite il linguaggio matematico.
        Aggiungo inoltre che considero Tommaso d’ Aquino come il piu’ grande dei filosofi mai esistiti anche perche’, come lui, concordo perfettamente nel dire che la razionalita’ puo’ e deve essere intesa come “preambula fidei”. 🙂

    • Lucio, posso dire, sperando di non offendere, che mi pare una arringa appunto da prete di Ziqqurat?
      E chi l’ha detto che fare scienza deve o non deve essere arido.
      Quel che tu intendi e’ forse “ricerca”. E semplicemente cambiando i nomi, non e’ che poi cambi le cose che fai.
      L’unica differenza e’ che se non vai a caccia di dati, non ti puo’ far bello come “scienziato”.
      E sara’ un caso che Keplero non aveva voglia di tracciare le stelle e invece voleva i dati di Brahe? Il cielo stava li’. Perche’ non si e’ fatto affascinare eccetera eccetera?
      Scusa il tono polemico ma non mi interessa rispondere alle narrazioni romantiche 😉

  23. Per carita’ @fabio non mi offendo affatto 🙂
    Ma se considera la mia concezione della scienza come una narrazione romantica allora direi che lei fuori strada.
    Io sostengo che non sia la filosofia a doversi giustificare di fronte alla scienza ma che, al contrario, sia solo la filosofia a poter evidenziare i limiti e la validita’ della scienza (per altro oggi, purtroppo, si rifiuta a priori una concezione realistica della filosofia)
    Piu’ in dettaglio, se le interessa conoscere il mio modo di concepire la scienza, le consiglio la lettura di questo sintetico ma efficace articolo del Prof. Masiero: http://www.enzopennetta.it/2014/02/i-sottintesi-teologici-della-scienza-moderna/
    Cordiali saluti

    • Ah ma qui parliamo di cose su cui potrei concordare. Non sto infatti invocando liberta’ assoluta per la scienza, se questo e’ il punto.
      E per collegarmi ad un discorso di sopra, certo che la Fisica ed altre discipline non sarebbero nate senza il pensiero. Probabilmente non c’e’ cosa in cielo, Orazio (ahah) che non e’ stata prima pensata.
      Ma questo non impatta in alcun modo la definizione di scienza=tiri fuori dati oggettivi. Siamo di nuovo allo strano punto per cui se nego l’oggettivita scientifica a qualcosa che non e’ disciplina scientifica bensi’ teorica, allora la sto degradando. Non l’ho scritto.
      Potrei anche credere all’unita’ del sapere, MA NON AL TRUCCO che si cela dietro. Infatti se sono convinto che la cultura debba avere un approccio interdisciplinare, sono anche CERTO che dietro la locuzione “unita’ del sapere” si mimetizza la voglia di distribuire a tutte le discipline le caratteristiche specifiche di una di essa.
      E basta dai… non ci sono argomenti per ora ma solo chiacchiere.
      Di nuovo, non vorrei essere offensivo ma solo polemicone 😀

      • Giorgio Masiero on

        I “dati” di Brahe sono matrici di numeri, Fabio, cioè matematica. Se poi stendendoli in un grafico, Keplero trova che le coordinate spaziali si dispongono su un’ellisse (Prima legge), quelle delle velocità in una certa relazione con quelle spaziali (Seconda legge), ecc., fa ancora matematica, con una cosina in più di Brahe: che può prevedere dove il pianeta X sarà all’ora Y, per es. Se poi ancora Newton trova che tutte le leggi di Keplero, e dei gravi di Galileo, e della balistica di Leonardo, e delle maree di Nostradamus, ecc., si possono ricavare da un’unica equazione, fa ancora matematica, ma con qualcosina ulteriormente in più… per es., l’arrivo di una certa cometa di Halley.
        Questa è tecno-scienza. E Brahe, Keplero e Newton sono tutti scienziati, uno sulle spalle dell’altro.
        E anche Turing è uno scienziato, perché con la sua matematica ha sconfitto gli U-Boot e ha consentito la nascita dei computer. Utile o no?

        • Per nulla d’accordo, apparte che i numeri sono matematica. Prova a focalizzare su quanto dici, “una cosina in piu’ rispetto a Brahe”, perche’ ti dimentichi di scrivere “usando gli stessi dati di Brahe”.
          QUESTA e’ la firma di un dato scientifico.
          Stai confondendo la teoria e l’acquisizione dei dati. E non “secondo me”. Stai equiparando il pensiero e la verifica.
          Guarda, Turing scienziato… proprio non ci siamo. Se non e’ un teorico logico-matematico lui, inutile confrontarsi.
          E comunque: anche io ho proposto vari testbed (se si capisce cosa intendo, cioe’ delle situazioni in cui il ragionamento dell’altro mostra acqua) pero’ stranamente io rispondo ai testbed. I miei testbed vanno disertati.
          GIorgio scusa il tono ma mi pare che giriamo in tondo, e io dico le cose direttamente. Prendilo come semplice fervore 😉
          PS: poi se Turing abbia anche fatto scienza, questo non lo so. So che cio’ per cui e’ diventato TURING e’ la sua TEORIA. Comunque non e’ che Turing abbia sconfitto gli U-boot, questa e’ una forzatura dialettica. Se poi vogliamo essere storici, voglio vedere

          • Giorgio Masiero on

            Ribadisco, Fabio, che trovo la tua posizione molto originale. Per me una funzione è una funzione, un oggetto matematico, che può essere scritto in lingua greca (Aristotele, nei suoi testi classificatori), o in tabelle di cifre arabe (Brahe), o in curve (Keplero), o in forma analitica (Newton).
            E tu che sei un informatico fai solo matematica, molto utile evidentemente se ti pagano. Chiavi RSA e numeri primi ti dicono niente sulla sicurezza di internet?

          • Già, prof, tutta la sicurezza di Internet si basa sui numeri primi. E tutta l’informatica è matematica.

          • ““usando gli stessi dati di Brahe”.
            QUESTA e’ la firma di un dato scientifico.”

            Sicuramente e’ la firma di un DATO, scientifico.

            Pero’ il fatto di usarli quei dati, per corroborare, smentire, ideare, falsificare, ipotesi, tesi, metodi, modelli, teorie che fa di quei dati l’essere scientifici, non il fatto di essere presi bene e riproducibili.
            Ed anche per questo non e’ possibile escludere l’esistenza di ipotesi, tesi, metodi, modelli, teorie scientifiche, che sono tutti necessari a una definizione di scienza e alla sua pratica.

            Ad esempio, facciamo che io voglia stilare un elenco telefonico del mio condominio. Posso andare porta a porta a chiedere i numeri, posso cercarli sull’elenco telefonico, chiedergli agli amici, o ai colleghi dei miei coinquilini. Tali “dati” sono riproducibili (anche con metodi diversi, anche piu’ di quanto lo sia la maggioranza dei dati scientifici), organizzabili, utilizzabili in diversi modi da diversi individui per diversi scopi (io posso fare una mappa del condominio con i cognomi e i numeri di telefono degli inquilini ordinati per piano e appartamento, tu puoi decidere di fare un elenco per ordine alfabetico).
            Cio’ non rende dei numeri di telefono associati a dei cognomi dei dati “scientifici”.

            Che il fatto che i dati siano riproducibili, almeno in teoria, e’ condizione necessaria perche’ i dati siano scientifici, ma nemmeno lontanamente sufficiente. Cio’ che rende i dati “scientifici” non e’ solo la loro catalogazione, ma il loro contenuto, contenuto che proviene da un analisi di livello piu’ elevato che comprende ipotesi, tesi, metodi, modelli, teorie.

  24. Chiaro che tutta l’Informatica e’ matematica. Che usa dei dati. E siamo punto e a capo. Che dati? Se sono replicabili… eccetera.
    @Andrea: nell’esempio che fai manca il punto cruciale: l’atto di acquisire i dati in maniera oggettiva.
    Pero’ per lo meno dici che e’ condizione necessaria. Tu dici che non e’ sufficiente. Ma lo dici tu. Perche’ confondi l’utilita’, efficacia, accuratezza, logicita, completezza (eccetera) della teoria che sui dati si poggia.
    Renditi conto che stai dicendo che siccome Keplero ha usato i dati in maniera consona a quel che piace a te (Eliocentrismo) allora Brahe e’ stato uno scienziato. Altrimenti no. E questo dipende dai teorici che quei dati hanno utilizzato.
    Mi pare una buona arringa per difendere appunto i teorici come chi ha in mano la condizione “sufficiente” per dichiarare cosa e’ scienza e cosa no. Ogni singolo post qui va a parare….
    Keplero ha fatto una ottima teoria, che si poggia su dati scientifici solidi. La teoria e’ utile, efficace, accurata, logica eccetera. MA NON SCIENTIFICA. I dati lo sono.

    Domanda cattiva: qui di scienziati manco uno, immagino, tutti sulla teoria?
    Strano eh? 😉

    • Giorgio Masiero on

      Mi sa, Fabio, che tra noi il più teorico di tutti sei tu, che lavori nella matematica! Io lavoro nell’investment banking e quindi credo di essere il meno teorico, se è vero che il denaro fa girare il mondo…
      A proposito, Keplero – che faceva l’assistente di Brahe – NON HA INVENTATO NESSUNA TEORIA!! Ha solo rappresentato in un grafico i dati raccolti insieme a Brahe. Mi dici la definizione matematica di funzione, quella semplice che hai studiato al liceo?

      • Quindi appena uno entra in contatto con la teoria, tutto si trasforma in sola teoria?
        Ma la domanda “scienziati?” non era rivolta a me. E lascio perdere la definizione di Informatica, che non farebbe altro che aggiungere entropia.

        Ma come fai a dire che Keplero non ha inventato nessuna teoria, e le 3 leggi? Teoria!
        Non capisco proprio…. il suo lavoro e’ stato quello di vedere una gran mole di dati oggettivi e replicabili, e vederci che “I quadrati dei tempi che i pianeti impiegano a percorrere le loro orbite sono proporzionali ai cubi delle loro distanze medie dal sole”. Questo non era scritto in alcun modo nei dati (scientifici) e infatti questo e’ il suo grande merito. Brahe e Keplero hanno portato avanti la conoscenza, avendo Brahe contribuito scientificamente e Keplero teoricamente.

        La definizione di funzione matematica…? Chi si ricorda, una trasformata che porta un valore X a non piu’ di un valore Y mi pare.. bo?

        • Giorgio Masiero on

          – Mia moglie, esperta di aritmetica (detta anche Brahe): Ieri ho misurato la tua temperatura, Giorgio, ed è stata alle 8 di 36.7; alle 12 di 36.9; alle 16 di 37.1; alle 20 di 37.3.
          – Giorgio, esperto di geometria (detto Keplero): Caspita! E’ una retta!
          – Il medico, esperto di analisi matematica (detto Newton): Alt, signori, la febbre di Giorgio ha equazione y = 0.05*T + 36.3.
          – Il matematico completo (Pitagora): SEMPRE LA STESSA FUNZIONE. Nessuna teoria della febbre. Le “leggi” di Keplero non sono una teoria, ma la stessa identica cosa dei dati di Brahe: una funzione matematica, la quale è fatta di tabella (Brahe) e grafico (Keplero), e anche di un’espressione analitica (Newton).

          PS. E adesso chi mi paga, Fabio, per questa lezione di epistemologia? (:

          • Pago io! 😀
            Interessatissimo all’Epistemologia, e ammetto che mi ci vorra’ un po’ per entrare nel dettaglio, che almeno finalmente ho capito! A fine giornata sono ormai lento…
            Comunque il mio punto e’ che solo tua moglie e’ una scienziata, ed e’ assolutamente necessario che lo sia senno’ ne te ne’ gli altri rispettabili signori avrebbero speso neuroni su dei dati che il giorno dopo si rilevano essere sbagliati (ad un esame di replicabilita’). Da cui l’importanza della scienza: qualcosa di condivisibile da tutti, indipendentemente dalle proprie ideologie.
            Ma ok non e’ la risposta questa e’ solo una reinterpretazione in attesa di capire bene il tuo post.

    • Perchè dovresti considerare che non raccolgo numeri di telefono in modo oggettivo? Cosa c’è nella mia metodologia di raccolta numeri di telefono di non oggettivo?

      Se sono i dati a essere scientifici in quanto dati, devi obbligatoriamente ammettere che anche dati senza alcun valore sono “scienza” al pari dei tuoi dati preferiti.

      Al mondo ogni giorno si generano Petabyte di dati al secondo… buona fortuna a farsene qualcosa di scientifico con ognuno di essi…

      • E’ esattamente cosi’. Tranne che la conclusione deve invece essere “buona fortuna a farsene una TEORIA UTILE, EFFICACE, ACCURATA eccetera”.
        Oh vedi che scomodi la metodologia anche per la raccolta? Vedi che l’acquisizione non e’ detto che sia un processo banale, che infatti necessita di una cura scientifica?
        Cosa c’e’ di sbagliato? Mah, la trascrizione, la fonte, io non sono mica sicuro dei tuoi dati se non mi dimostri su cosa basi la loro oggettivita’, scientificita’.
        Poi dipendera’ dal mio genio farcene sopra una teoria, che se i dati sono buoni allora la teoria sara’ utile efficace, accurata. Oppure no. SE INVECE i dati non sono buoni, allora il tutto rimane una fuffa.
        Vedi che concordiamo sulla necessita’ della scientificita’ dei dati. Sto provando a farti vedere che la sufficienza e’ anch’essa nei dati. Se sono buoni sono buoni, non dipende dalla mia teoria. La mia teoria li fara’ diventare utili o no, ma buoni rimangono.
        E se fallisco io, altri verranno e finalmente sara’ scoperto il sacro graal dei numeri telefonici dei condomini, mistero che avvolge l’umanita’ sin dai nostri albori. E tutto grazie ai medesimi dati. Perche’ sono stati raccolti come si deve. E tutti potranno utilizzarli! QUESTO e’ il passo avanti della scienza.
        La disquisizione teorica avulsa dai dati esiste invece da sempre… ma con la novita’ della scienza, finalmente si possono verificare le qualita’ (che non ripeto piu’…) delle ipotesi che faccio SUI DATI SCIENTIFICI. Cioe’, che se sono ipotesi confermate dai dati, mi permettono di fidarmi del modello (che poi il modello sia la realta’ e’ tutto un altro paio di maniche).
        PS: magari quando capiro’ il post di Giorgio rispondero’ diversamente ma per ora e’ in fase di… elaborazione quindi rispondo senza valutarlo ancora.
        PS2: fa piacere il tono, e’ bello discutere cosi’!

      • Perchè secondo te esiste il sacro Graal dei numeri telefonici di condominio?
        Non tutti i dati sono scientifici e non puoi fare scienza con tutti i dati, nonostante possano essere ripetibili.
        Ovvero i dati devono avere un contenuto “informativo”, devono cioè contenere dell’informazione che prima non c’era al mondo per essere giudicati “scientifici”.
        I numeri di condominio sono conseguenti una certa convenzione, quindi non offro alcun contenuto informativo nuovo se io li raccolgo e faccio un elenco.

        Ed inoltre, il considerare solo chi raccoglie dati uno scienziato, è di nuovo un pallino tuo ma che non è efficace per i motivi che ho detto sopra.
        Chi prende i dati è uno che prende i dati, chi fa teoria è uno che fa teoria, e sono entrambi scienziati.

        E’ assolutamente inutile chiamare “scienziato” solo chi prende dato, dato che chi prende il dato è già chiamato “sperimentale”.

        Così come un biologo teorico e un fisico sperimentale sono entrambi scienziati, un gelataio e un venditore di frigoriferi sono entrambi professionisti…etc…

        Ed infine la presenza di dati non è condizione necessaria per fare della scienza, ma forse qui si va troppo lontano dai tuoi pensieri per poterci discutere sopra.

        • Quindi secondo te vale che lo scienziato “e’ gia’ chiamato sperimentale” ma non vale che “il matematico e’ chiamato teorico”. Mah!
          Comunque entrambi NON si chiamano scienziati ma fisici, o chimici, o quel che e’.
          Si’ vai veramente troppo lontano. Padronissimo delle tue idee ma la frase “scienza senza dati” e’ proprio quel che volevo (o non) sentire. Arriga da teorico che vuol mettere il camice bianco da laboratorio, cosi’ le chiacchiere si potranno spacciare per “scientifiche” senza avere alcuna qualita’ della scientificita’. Direi che non abbiamo altro da dirci.
          Senza offesa eh, semplicemente ci rinuncio. E’ del tutto inutile, hai precisato bene la TUA opinione. O pallino che dir si voglia.
          Il graal era una ironia…

          PS: x gli altri. Ma allora perche’ vi lamentate del Global Warming, della Evoluzione, di tutte ste teorie che spendono la maggior parte del tempo a fare a nascondino coi dati EPPERO’ vogliono l’appellativo di scientifiche, PERCHE’ CON QUEL TAG DIVENTANO OGGETTIVE ad un tratto? Scusate eh ma chi e’ causa del proprio mal… e lo dico senza offesa, voglio solo farvi conoscere i motivi per cui non riuscite a sconfiggere “il vostro nemico”. Lo appoggiate.

          • “matematico” non significa “teorico” e viceversa.
            Inoltre a parte che qualunque fisico sarebbe un “teorico” secondo te, perchè un fisico sperimentale viene chiamato tale se non si limita a raccogliere dati sterilmente (è proprio uno dei requisiti per un dottorato).

            Sul tuo PS: se non dichiarassi scientifica alcuna teoria non potresti neanche parlarne di global warming o evoluzione, sarebbero tutte opinioni secondo te, così come quella contraria e il senso stesso di una critica scientifica andrebbe a cadere dato che non può essere indirizzata ai dati.

  25. Ah caro Andrea ma qui e’ una gabbia di matti 😀 non c’e’ una singola cosa che trovo corretta prima del PS. Infatti rispondo al PS: io scrivo qui su Critica Scientifica proprio perche’ lo ritengo eccezionalmente legato ai dati e a tutta l’introspezione scientifica che ci vuole per “cavarli fuori”. Vedi il Global Warming. Di valutare la stupidita’ del ragionamento dietro al Global Warming sono capacissimo senza aiuti, quella e’ logica, il mio territorio. Invece la scienza dietro il cavare fuori i dati, quella non la conosco. Ho tutto Internet a mia disposizione ma mi serve una guida critica. AI DATI non agli alambiccamenti logico formali.
    Altro che cadere l’utilita’ del sito. E’ la sua unicita’! Legatissimo ai dati. Secondo me si merita il nome che ha.