Dialogo tra un atomista ed una platonica contemporanei

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palarag

Il Palazzo della Ragione di Padova (fra Giovanni degli Eremitani, 1218-1306)

 

di Giorgio Masiero

L’evoluzione cosmica è una freccia dal caos all’ordine, dall’informe al formato, dalla semplicità alla complessità, dalla materia alla mente.

Anzi no

 

Simplicio, l’atomista

Gli atomi volteggiano in numero infinito e in somma sterminata,

in molti modi, stimolati da moto eterno. […]

Quando in linea retta per il vuoto son tratti
in basso dal proprio peso, in un momento a caso
e in un luogo indeterminato, deviano un po’ dal loro cammino:
giusto quel tanto che puoi chiamare diversione.
Se non solessero deviare, tutti cadrebbero verso il basso,
come gocce di pioggia, per il vuoto profondo,
né sarebbe nata collisione, né urto si sarebbe prodotto
tra le particelle prime: così la natura non avrebbe creato mai nulla.

(“De rerum natura”, Lucrezio, I° secolo a.C.)

Quando nei giorni scorsi ho portato l’auto in officina e ho visto i pezzi del motore sparsi sul pavimento, ho toccato con mano in cosa consistono la scienza e la sua potenza: nella motoristica coincidono con la conoscenza dei pezzi di cui è fatta un’auto, delle loro funzioni e relazioni. Non c’è altro. È questa la conoscenza tecno-scientifica che conferisce all’ingegnere l’abilità di progettare auto.

Il “riduzionismo” – il metodo di dividere le cose in parti più piccole, e così più semplici – vale per tutte le scienze sperimentali. La tecnica fa poi il processo inverso di “riproduzione”, ricostruendo le parti e assemblandole.

Il contrario di semplice è complesso. Non si può “spiegare” un fenomeno con qualcosa di più farraginoso: si chiama principio di Ockam, e sta come un faro ad illuminare la nascita della scienza moderna, contro tutte le fumisterie metafisiche. Quindi, Sofia, non venirmi a dire che “More is different” (P.W. Anderson, 1972), che c’è l’organizzazione, che ci sono i fenomeni complessi (come la vita, la mente, o solo il ripiegamento delle proteine), i quali richiederebbero un diverso approccio esplicativo: finché non li ridurremo in piccoli passi non li capiremo mai e resteremo in balìa degli elementi come i nostri avi. Piuttosto di ricorrere all’emergenza e ad altri neologismi, ammettiamo che ci sono cose che non abbiamo ancora afferrato. Il riduzionismo non è “un” metodo, è “il” metodo, perché solo così la nostra mente può capire.

Vuoi un esempio di ordine emerso spontaneamente che si spiega con i componenti ultimi e con l’azione cieca delle forze naturali? Immagina delle palline di vetro identiche che rotolano casualmente in una scatola di scarpe inclinata verso un angolo. Tutte le biglie si accumuleranno nell’angolo, disponendosi nella forma d’impacchettamento esagonale, tipico delle arance impilate nei banchi di frutta. Non sono stati un miracolo né una manina furtiva a ordinare le biglie nell’angolo in quella disposizione. La struttura è emersa spontaneamente dall’azione del peso e un calcolo mostra che la geometria esagonale corrisponde proprio alla configurazione di minima energia gravitazionale.

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L’impacchettatura esagonale delle arance

 

Io non ho mai visto che un’organizzazione – una cellula o un formicaio o una multinazionale – acquisisca un significato autonomo, capace di trascendere le parti di cui essa materialmente si compone e la loro rete di relazioni. E la spiegazione delle “leggi” naturali sta nell’assumere che esse sono la nostra maniera di comprendere le forme in cui la natura si auto-organizza, in componenti materiali e relazioni reciproche (prodotte dai campi). Massa e energia. Fisica.

Io sono un atomista. C’è chi conviene sul riduzionismo come metodo di conoscenza, ma lo distingue dal riduzionismo “ontologico” secondo cui la realtà non sarebbe composta soltanto di atomi e campi. Ma che sofisma è questo? l’essere di un’auto non è fatto dei suoi organi, e questi delle loro componenti, e giù via via fino alle particelle elementari?! Ciò vale per ogni cosa, compresi noi uomini. Per Francis Crick anche i nostri sentimenti “non sono altro che l’agire di cellule nervose e delle loro molecole”, per Marvin Minsky siamo “macchine di carne”. “Nient’altro che grandi mosche” per Charles Zuker. Non è questione di detronizzare l’uomo dal suo posto in natura, Sofia, ma di riconoscere onestamente due evidenze:

  • spiegare vuol dire ridurre il complesso al semplice e
  • il cammino dal semplice al complesso coincide con la storia stessa dell’evoluzione, cosmica e biologica.

Spiegare è dispiegare il tappeto dell’evoluzione, ripercorrendone all’indietro la storia dal Big bang a oggi.

Che cos’era l’universo primordiale se non un caos di gas e polvere, che solo dopo miliardi di anni si condensò in galassie, stelle e pianeti? Nelle stelle e nelle supernovae gli elementi più semplici (ecco di nuovo il concetto fondamentale: la semplicità), l’idrogeno e l’elio, si fusero passo dopo passo a costruire i più pesanti fino all’intera tavola di Mendeleev. Poi nella Terra primordiale (e forse anche in altri pianeti), in un fango, gli atomi si agglomerarono in molecole più grandi fino alla comparsa della vita sotto la forma di macromolecole replicanti, ecc., ecc. fino all’uomo (nel nostro pianeta). Non dico che conosciamo tutti i passaggi, ammetto che ignoriamo ancora molto: dico solo che questo è lo schema di spiegazione più ragionevole, se non l’unico possibile. Ai ricercatori individuare i dettagli, passare all’alta definizione.

Tutta l’evoluzione cosmica è una freccia dal caos all’ordine, dall’informe al formato, dalla banalità alla complessità, dalla materia alla mente.

Cosicché la stessa spiegazione dei fenomeni mentali – che è tra quelle che ancora non abbiamo: altro che epifenomeno come qualcuno vorrebbe cavarsela con una parolina! – deve passare nei termini dei fenomeni non mentali, cioè materiali. Ne consegue che, per una scienza completa, per una vera Teoria del Tutto (non quella così chiamata pomposamente da alcuni fisici, che si limiterebbe ad aggiustare la relatività generale con la fisica quantistica), si deve partire dal più semplice che di più non si può: dalla regina delle scienze, la fisica, che per statuto studia i fondamenti della materia e dell’energia. Si parta dalle particelle elementari e dai 4 campi della fisica.

 

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Sofia, la platonica

Tu, o Signore, hai disposto ogni cosa

in misura, numero e peso

(“Sapienza”, III-I secolo a.C.)

 

Ieri durante una visita al parentado mi è capitato di osservare la camera da letto d’una mia giovane nipote e davanti alle imprecazioni di sua madre mi son chiesta se e a quali condizioni l’ordine possa germogliarvi dal caos spontaneamente, così… magari senza l’intervento d’una domestica da pagare. Guarda la foto, Simplicio, e immagina d’inclinare la camera da letto dell’adolescente in modo che tutto il contenuto scorra in un angolo, come le tue biglie nella scatola da scarpe. Il risultato sarebbe ancora un solido geometrico ordinato, o piuttosto un mucchio amorfo di lampade, mobili, libri, vestiti e quant’altro? perché questa differenza tra la scatola e la camera?

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Camera di adolescente

 

Meditando, realizziamo che le biglie (o le arance) sono oggetti uguali, della stessa grandezza e della stessa forma, mentre gli oggetti nella camera di un adolescente no. C’è di più: se metti in una scatola tante pere, tutte di ugual grandezza e forma, e inclini la scatola ottieni ancora un mucchio confuso. Realizziamo allora che un altro fattore decisivo è la sfericità di biglie e arance. Le pere cadendo nell’angolo puntano casualmente in tutte le direzioni, mentre le sfere sono sempre uguali in ogni direzione.

L’ordine esaedrico delle biglie, Simplicio, che tu fai emergere dal caos, è la manifestazione di un ordine precostituito, anche maggiore. Le 3 caratteristiche delle biglie di avere

1)      la stessa forma,

2)      la stessa dimensione e

3)      la forma sferica

sono principi d’ordine presenti fin dall’inizio nella tua scatola. Anzi, immediatamente prima che le biglie scivolino verso il basso, l’ordine di una loro predisposizione qualunque (per quanto caotica) nella scatola inclinata è superiore, in una misura matematicamente calcolabile, all’ordine finale delle biglie sistemate nella disposizione esaedrica. E le componenti molecolari delle biglie/arance? e quelle atomiche delle molecole? e le particelle subatomiche? Se ci pensi bene, man mano che ci riduciamo a spiegazioni più profonde, verso il più piccolo, dobbiamo salire sempre più in alto con l’ordine da postulare e con la matematica per comprenderlo.

Non è un caso se la fisica delle particelle – il Modello standard – fa uso per le sue descrizioni della Teoria dei gruppi, una branca della matematica costruita intorno al concetto di simmetria, che a monte delle trasformazioni postula un ordine pre-esistente e a valle predice l’ordine finale, il quale risulta sempre inferiore al primo, secondo quel fenomeno che i fisici chiamano appunto rottura di simmetria.

Così, nel caso delle biglie, si passa da uno stato iniziale di simmetria doppiamente infinita (una sfera resta uguale se la si ruota di un angolo qualsiasi intorno ad un asse qualsiasi) ad uno stato finale di simmetria 6 (l’esagono resta invariato per rotazioni intorno ad un unico asse – la retta ortogonale passante per il suo centro – per angoli di 60, 120, 180, 240, 300 e 360 gradi). Rottura di simmetria significa che non solo le simmetrie si riducono da

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ma anche che le 6 simmetrie dell’esagono sono una parte delle infinite simmetrie della sfera. L’ordine finale dell’impacchettamento esaedrico non spunta dal caos, per caso, ma al contrario è un pallido distillato della maggiore simmetria già presente nella forma sferica delle biglie.

L’ordine (parziale) finale risulta anche l’effetto di una dinamica tutt’altro che caotica movente tutte le cose, dagli astri agli atomi.La simmetria infatti non è l’unico tipo d’ordine presente in natura. Tu hai detto, Simplicio, che le biglie e le arance si sistemano così perché la geometria esagonale è la configurazione di minima energia gravitazionale. Già, ma così hai applicato ad un campo di forze pre-esistente e ben strutturato il principio di minima azione della fisica classica, che a sua volta, come Feynman dimostrò negli anni ’40, è il caso limite di un principio matematico ancora più sottile – l’estremalità dell’integrale di cammino – alla base della fisica quantistica per le particelle atomiche e subatomiche.

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La rottura spontanea di simmetria: da più ordine a meno ordine

 

L’evoluzione dall’ordine al disordine, che nella fisica classica aveva il suo paradigma nel secondo principio della termodinamica, trova oggi nella rottura spontanea di simmetria il paradigma della fisica moderna. Non solo nel Modello standard delle particelle elementari, ma anche nei 4 campi di forza.

  1. Quando Newton “spiegò” l’ordine del campo gravitazionale, non lo fece riducendolo a qualcosa di banale, ma all’opposto postulandouna forza con caratteristiche inaudite. In parallelo, rispetto a Tolomeo e Keplero, la matematica si complicò al punto che Newton dovette inventarne una ad hoc, il calcolo differenziale. 250 anni dopo, quando Einstein “spiegò” la forza di Newton con la relatività generale, ricorse a principi d’ordine e di simmetria ancora più generali e, in parallelo, ad una matematica così complessa, fatta di varietà curve 4-dimensionali differenziali non euclidee…, che dovette andare a scuola per mesi da un amico matematico per impararla! Oggi poi, che molti reputano la relatività generale parte di una teoria ancora più fondamentale – la teoria delle stringhe –, la struttura matematica sottostante è talmente difficile che centinaia dei più brillanti matematici e fisici sparsi per il mondo non l’hanno ancora compresa dopo 40 anni.
  2. Un secolo fa, Hermann Weyl dimostrò che il campo elettromagnetico ha una struttura matematica derivata dalle simmetrie, dette di gauge, del gruppo U(1). Le equazioni di Maxwell non sono altro che la soluzione (“di Eulero-Lagrange”) del principio di minima azione applicato a U(1).
  3. 50 anni dopo, Glashow, Salam e Weinberg mostrarono che soggiacente alle simmetrie di gauge del campo elettromagnetico c’è un insieme più esteso di simmetrie, il gruppo SU(2), dalla cui rottura il campo nucleare debole si originò, separandosi da quello elettromagnetico.
  4. Andando ancora più in profondità nella struttura della materia, al livello sub-sub-atomico dei componenti (quark) dei componenti (nucleoni) dei nuclei degli atomi – vale a dire a un milionesimo di miliardesimo di metro – la teoria del campo nucleare forte si basa su una teoria di gauge con gruppo di simmetria SU(3).

Gli ultimi 3 campi sono insomma il risultato di una rottura di simmetria del gruppo U(1) × SU(2) × SU(3), mentre la ricerca attuale è come far rientrare nello schema il primo campo con gli altri. Siamo arrivati al centro della cipolla nel viaggio verso la profondità della materia? ma poi c’è un “centro”, o magari la simmetria prosegue indefinitamente senza un limite U(1) × SU(2) × SU(3)… × SU(n) ×…?

Ancora nell’800 si credeva che gli atomi fossero indivisibili. Poi si è scoperto che sono composti di particelle. Il neutrone fu scoperto appena nel 1932. Più recentemente, usando sempre maggiori energie negli urti, si sono “scomposti” anche i nucleoni… Siamo così arrivati ad una trentina di particelle cosiddette elementari. I quark però non sono l’ultimo strato della cipolla, ma solo la manifestazione del limite delle energie impiegate oggi negli acceleratori, vale a dire degli investimenti e delle tecnologie disponibili; in prospettiva, definitivamente, delle risorse energetiche finite della Terra. “Viene fuori che il dominio dell’uomo sull’universo è soprattutto un bluff, molto fumo e niente arrosto. L’idea che tutte le leggi fondamentali della natura siano ormai conosciute è soltanto una componente dell’inganno. La frontiera è ancora là, e si mantiene splendidamente selvaggia” (Robert Laughlin, premio Nobel 1998 per la fisica).

Francamente, a me l’avanzamento della scienza appare l’opposto del materialismo ingenuo di Democrito e dei suoi adepti di oggi. Descrivere la gente come “macchine di carne” ha lo stesso valore scientifico di dire che il Sole è una macchina di gas vorticosi: per quale ragione queste macchine funzionano così? La spiegazione della fisica al livello fondamentale racconta una storia diversa, mostra che più la materia è studiata in profondità, maggiore è l’ordine che vi si trova e più complessa la matematica necessaria per capirlo. Per giunta abbiamo davanti un limite finanziario e tecnologico che non possiamo, come la volpe con l’uva, rovesciare nell’hybris di una raggiunta onniscienza.

La bellezza dei principi matematici pervade la natura, dal livello microscopico al macroscopico, passando per il mesoscopico. Viene spontaneo dedurre con Hermann Weyl: “Questa armonia perfetta è conforme ad una Ragione sublime”. Certo, per fare scienza non serve avere una particolare concezione metafisica della realtà, basta condividere un metodo. Quando prendo l’aereo, non m’informo sulla religione del pilota, mi aspetto che abbia un brevetto. Ma la rappresentazione di un’evoluzione cosmica cieca, dal banale al complesso, è molto rozza e appare deviata da pregiudizio.

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About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

59 commenti

  1. Giuseppe Cipriani on

    E che dire, invece, del “principio di disorganizzazione”?
    .
    Niente e nessuno, per quanto “organizzato” può sfuggire alla degradazione, alla disorganizzazione, alla dispersione, nessun essere vivente può sfuggire alla morte. La più vera delle forme di giustizia.
    .
    E poi una domanda: quanto caos c’è nell’universo?

  2. Buongiorno,
    che dire, i miei complimenti per l’orchestrazione di questo pregevole dialogo; nonostante questi siano i tempi dei paper e degli abstract, sono convinto che il dialogo sia ancora una degnissima forma di veicolazione del pensiero. Più passa il tempo, più credo che, al di là di una qualsiasi disputa (ideologica oppure onestamente intellettuale che sia), la fondazione di un sistema fisico strutturalistico per la biologia sia quanto di più preferibile sul piano sia epistemologico (v. l’intervento della signora Sofia) che scientifico (il che permetterebbe un maggiore raffronto tra la biologia e la fisica contemporanea).
    Una piccola osservazione (sperando di non apparire semplicistico o confuso): in termini platonistici, l’uomo riesce ad afferrare l’ordine fisico tramite la matematica, la quale è qualcosa che, in breve, esiste “al di fuori” dell’uomo, il quale comunque è, seppur minimamente, capace di afferrarla (se non erro, potremmo parlare di “realismo platonico”). Io tuttavia credo che (sempre parlando in termini filosofico-metafisici), la matematica sia qualcosa che esiste contemporaneamente sia nel cosmo che nell’intelletto umano, in quanto ognuno implica l’altro: il cosmo ha determinato la psiche sul piano “genetico” (nell’accezione etimologica del termine), mentre la psiche determina il cosmo sul piano conoscitivo (una sorta di reciprocità); ecco, io penso che l’approssimazione della verità che opera la fisica per mezzo della matematica non sia altro che un’infinita operazione di dialogo e riavvicinamento tra la dimensione cosmica e la dimensione psichica (in termini tomistici, adaequatio rei et intellectus).
    Spero di non essere confuso o fallace.

  3. Un altro articolo interessantissimo, che non troverei mai nella sezione scientifica di un giornale e di cui devo solo ringraziare CS.
    Una domanda, che si allaccia anche al commento di Alio Alij: qual’è la natura dei numeri secondo lei, Masiero?

  4. Nicola Terramagra on

    Davvero un articolo impeccabile e grandioso, Prof. Masiero, grazie per averlo condiviso con noi. Sulla scia del commento di Alio Alij e della domanda proposta da Anna, vorrei chiederle la sua posizione circa l’argomento di indispensabilità di Quine/Putnam.

  5. Che sgraziato tentativo di far rientrare la teologia naturale dalla finestra, fra l’altro mal comprendendo il motivo per cui si applica la rottura spontanea di simmetria: perchè a rotture di simmetria corrispondono singolarità di campo, ovvero cariche e particellle.

    La bellezza dei principi naturali pervade la scienza, ed il nostro modo di comprendere la natura.

    Se poi in un’epica personale qualcuno vuole vederci molto di più buon per lui, ma tale è il vero mito, molto rozzo, banale e deviato tanto quanto il mito opposto se vogliamo.

    E’ solo la profondità con cui si scava in tale mito a fare della misura di un pensatore, e le acque sottili di questo post ingannano solo chi le legge come esoterica raccolta di parole gergali.

    • “La bellezza dei principi naturali pervade la scienza, ed il nostro modo di comprendere la natura”. Sono esattamente le parole usate da Simplicio.
      “Se poi in un’epica personale qualcuno vuole vederci molto di più buon per lui, ma tale è il vero mito, molto rozzo, banale e deviato tanto quanto il mito opposto se vogliamo” aggiungi. Dunque la posizione di Sofia vale quanto quella di Simplicio, cioè la tua. E allora perché usare parole offensive nei confronti della concezione di Sofia?

      • Perchè Sofia è la prima a descrivere “Rozzo e banale” qualcosa, dimostrando quanto in realtà il suo intero discorso è basato su una presunta oggettività che non può permettersi.

        Sia perchè le basi scientifiche sono scricchiolanti, ma soprattutto perchè le basi filosofiche di tale presunta oggettività sono appunto rozze e banali in quanto tali. All’opposto dei due nomi perniciosamente scelti a rappresentare i due personaggi.

        All’opposto di Galileo, si da al papista il nome bello, ma esattamente come galileo è il papista che dice le stronzate insomma 😛

        E non perchè vederci, sempre in un’epica personale, l’impronta dell’armonia sublime di una creazione ci sia nulla di sbagliato.

        Ma appunto sempre in un contesto personale e soggettivo deve essere. Nel giudicare che facendo questo si sia oggettivamente meno rozzi, di chi al contrario ci veda un perfetto ordine strutturalmente meccanicistico, allora sì, ci si pone oggettivamente nel torto di una posizione filosofica banale, perfino dal punto di vista teologico, il che è al limite del ridicolo. 😉

        • Sarà, ma io noto un cambio di posizione tra i tuoi interventi. Prima sposavi la posizione di Simplicio e giudicavi sgraziata Sofia. Adesso la butti sui toni, da una posizione di arbitro, senza accorgerti che usi toni ancora più sprezzanti.

          • Certo che uso toni sprezzanti, arrivando dopo me lo posso permettere.

            E leggendo sopra, ribadisco che nessuna delle due posizioni è assoluta ma “E’ solo la profondità con cui si scava in tale mito a fare della misura di un pensatore”.

            Illudersi di avere oggettivamente e potere afferrare il risultato della questione telelogica a partire dalla natura, significa non aver capito molto della filosofia naturale degli ultimi 2 secoli.

            Ed è un errore che vedo spessissimo fare da queste parti. Tutto qua.

        • Giorgio Masiero on

          La scelta dei nomi, Andrea, non ha avuto in me l’intenzione di mettere in ridicolo una posizione piuttosto che un’altra. Tra l’altro, essendo la mia posizione aristotelica, non condivido in tutto quella di Sofia, né giudico del tutto errata quella di Simplicio.
          Simplicio è un nome molto importante e apprezzato nella storia dei “papisti”, ai semplici appartiene il regno dei cieli, e ho scelto quel nome solo perché mi sembrava più adatto a rappresentare una concezione che mette all’origine il semplice. Sulla scelta del nome di Sofia, la mia scelta è stata più difficile, ma poi mi è parso che richiamasse la parola filosofia.
          Grazie cmq dell’attenzione.

          • Effettivamente, il nome Simplicio sembrerebbe all’apparenza rimandare ad un intento polemico affine a quello galileiano. Per il resto, non concordo con la critica del sig. Andrea, anche se non riesco ancora a capire se Andrea e Andrea Idini siano la stessa persona.

          • Alio: Puoi verificare considerando che il link a cui rimanda il nome è lo stesso. 😛
            Mi è stato chiesto di postare con nome e cognome, per non confondermi con altri utenti giustamente.

            Sono ovunque semplicemente Andrea, e spesso mi sbaglio quando inserisco il nome e mi ricordo quand’è troppo tardi. 😛

          • @ Andrea Idini
            grazie dell’informazione. Per caso, Lei ha creato un blog di scienza (scusate se vado fuori argomento)?

        • Aggiungerei che la Teologia Naturale (o perlomeno la Metafisica) rientra non dalla finestra ma dalla porta.

          Ora mai solo i Microcervelli non si accorgono dei gravi problemi che ha il riduttivismo, problemi tra l’altro anche riconosciuti da diversi pensatori non-credenti!

          Già Russell stesso (non proprio una persona religiosa eh!) indicò i vari problemi del riduttivismo e del materialismo naturalista.
          Anzi Russell ha alzato l’obiezione (a cui i riduttivisti non hanno mai risposto decentemente) che le scienze fisiche stesse sono per definizione incapaci a dare una descrizione completa del mondo.

          In ogni caso da diversi secoli i microcervelli continuano a spazzare le obiezioni al riduttivismo sotto il tappeto… tappandosi le orecchie… ma ora il tappeto è diventato una collina e non possono più ignorarlo, se non tappandosi anche gli occhi.

    • Andrea… *yawn* tante parole per non dire niente.

      Piuttosto che confrontarti con i problemi (insormontabili) del riduttivismo, preferisci dire stupidaggini.

      “fra l’altro mal comprendendo il motivo per cui si applica la rottura spontanea di simmetria: perchè a rotture di simmetria corrispondono singolarità di campo, ovvero cariche e particellle.”

      ovvio ma ancora non si comprende perchè questa rottura sia avvenuta. Quello che affermi è una conseguenza della rottura della simmetria, non una causa.

      E’ come dire: “perchè gli oggetti cadono per terra” in una discussione sui fondamenti della gravità: ovvero l’affermazione del banale.

      Insomma da vero… simplicio!

      • “Quello che affermi è una conseguenza della rottura della simmetria, non una causa”

        Se non si capisce il collegamento fra quello che dico e la causa, ci credo che appaiono parole vuote. Appunto significa che forse non si ha ben chiaro cosa significhi
        -rottura
        -spontanea
        -della simmetria.

        E non biasimo, è un concetto molto raffinato in Fisica, dal teorema di Noether ai modi di Goldstone, e non sarà certo un esempio di 4 arance a chiarirlo. *yawn*

        • Affermazioni
          Palesemente
          Banali

          Che la rottura sia definita ad hoc come “spontanea” va bene, ma rimane il problema di spiegarla.

          Ovviamente il più dei fisici non si accontenta come fai tu, ma chiaramente cerca di capire perchè avviene questa rottura “spontanea”.

          “E non biasimo, è un concetto molto raffinato in Fisica dal teorema di Noether ai modi di Goldstone, e non sarà certo un esempio di 4 arance a chiarirlo. *yawn*”

          Evidentemente se tu vedessi quattro arance volare da sole diresti che “volano spontaneamente” haha

          Ovviamente se esistono certe proprietà, anche solo matematiche, di qualcosa, naturalmente qualcosa sotto ci deve essere… fermarsi solo perchè non si vuole investigare oltre è pigrizia pura.

          • “fermarsi solo perchè non si vuole investigare oltre è pigrizia pura.”
            Certamente, ma a domande di tipo fisico si risponde in modo fisico, non in modo meta-fisico, altrimenti è un errore metodologico. E io ho tanto a cuore la questione e son così poco pigro che, a differenza di Masiero, sono un ricercatore. Le risposte ti dico che ci sono, ma non sono riassumibili in un blogpost e tantomeno in un commento.
            Se consideri banali le affermazioni di sopra significa che o hai un presente di ricerca nell’argomento, ma allora dovresti realizzare quanto sedimentato sia parlarne, oppure non le hai capite.

            Non si sta discutendo di “arance che volano”, ma di arance che cadono. Letteralmente. E sono cose abbastanza comprese (poi c’è sempre spazio per la ricerca) e quindi vederci il limite delle nostre conoscenze nel fatto che la simmetria “si rompe” e il conseguente ditone di Dio è un’assurdità. Tale e quale a quell’immam che sosteneva che la terra non può ruotare se no Allah non poteva far cascare la Kaaba su La Mecca.

            Ma, soprattutto, vedere il ditone di Dio in corrispondenza del limite le nostre presenti conoscenze è un’assurdità Teologica in quanto tale. La Filosofia Naturale in tal senso è morta e sepolta, ora è qualcos’altro che ha a che fare col problema teleleologico e questi discorsi su “quanto è bella la creazione dietro deve esserci Dio” sono relegati al bar o alle omelie, perchè la sostanza filosofica è esattamente nulla.

            Questo non è da confondersi con la metafisica (come fai tu), che è un ambito MOLTO più ampio in cui la Filosofia Naturale è circoscritta. Analogamente alla teoria del flogisto che ha lasciato il passo alla termodinamica, questi discorsi sul “dio ordinatore” sono spazzatura intellettuale, che va bene per mettere a posto la coscienza e per i cocktail party, ma assolutamente da non confondersi con la filosofia seria come può essere la telelologia o che è la metafisica (o l’ontologia, metafisica è un termine che non mi piace, ma è questione di lessico).

            Di nuovo, per carità vanno benissimo in un’ottica di epica personale, tutto vale per farsi felici. Basta non venderla come filosofia.

          • Ma allora, Andrea, l’ontologia non fa più parte della fisica come scrivevi da queste parti una volta, ma solo della metafisica, giusto?
            E poi non parlare di “assurdità teologiche” se non hai una laurea in teologia, ti pare?
            Da ultimo, che la teologia naturale sia morta (nei paesi cattolici per la verità non è mai nata), questa è solo una fantasia della “tua epica”, se solo ti fai un giretto a Oxford e a Cambridge e nelle università USA…

          • Riguardo la relazione fra ontologia e Fisica, leggere e commentare qua: http://www.phme.it/blog/2014/12/07/minimo-pratico-la-necessita-della-pratica/

            Riguardo alla teologia naturale, che come fai giustamente notare non ha mai avuto molto successo in pensatori di matrice cattolica perche’ era “ill conceived” alla base e questo il bagaglio latino ha aiutato molto a chiarire, ora e’ semplicemente qualcos’altro che ha che fare con la teleologia.

            Stesso nome, cose diverse, cosi’ come la termodinamica significava teoria del flogisto e calorico nel ‘600 ma oggi significa una cosa ben diversa e sarebbe assurdo portare avanti una posizione antidiluviana e non serve una laurea in fisica (mammamia quanto peso date alle lauree) per rendersi conto quando un’assurdita’ e’ cosi’ grossolana.

          • Io non o mai fatto discorsi del tipo:

            “Ma, soprattutto, vedere il ditone di Dio in corrispondenza del limite le nostre presenti conoscenze è un’assurdità Teologica in quanto tale. La Filosofia Naturale in tal senso è morta e sepolta, ora è qualcos’altro che ha a che fare col problema teleleologico e questi discorsi su “quanto è bella la creazione dietro deve esserci Dio” sono relegati al bar o alle omelie, perchè la sostanza filosofica è esattamente nulla.”
            =========

            “Da ultimo, che la teologia naturale sia morta (nei paesi cattolici per la verità non è mai nata), ”

            “Riguardo alla teologia naturale, che come fai giustamente notare non ha mai avuto molto successo in pensatori di matrice cattolica perche’ era “ill conceived” alla base e questo il bagaglio latino ha aiutato molto a chiarire, ora e’ semplicemente qualcos’altro che ha che fare con la teleologia.”

            Ma che CAVOLATE state dicendo?!

            Avete mai letto qualcosa di Tommaso o della Scolastica? Soprattutto dentro l’ambito del Tomismo (ma non solo) la teologia naturale è sempre stata piuttosto importante.

            Dire che la “teologia naturale non è mai esistita o nata nella teologia cattolica” è una assurdità così ignorante che è quasi inconcepibile.

            Evidentemente non sapete di cosa state parlando.

            Queste affermazioni sono degne da ateo ignorante da bar… anzi nemmeno.

            “”e va bene per mettere a posto la coscienza e per i cocktail party, ma assolutamente da non confondersi con la filosofia seria come può essere la telelologia o che è la metafisica (o l’ontologia, metafisica è un termine che non mi piace, ma è questione di lessico).””

            Solo che dalle tue affermazioni è chiaro che non sai nemmeno cos’è la filosofia. Inoltre ontologia e metafisica non sono omonimi, nemmeno. Ovvio che tu non lo sai però.

            Fai un po’ il sapientone da “grande ricercatore”, ma affermi cose, almeno in ambito filosofico, che farebbero ridere anche quelli che hanno studiato solo su wikipedia.

            Aggiungereri, inoltre che anche se è vero che “a domande fisiche ci vogliono risposte fisiche” a livello fondamentale non è così banale e semplice e la metafisica (e non solo l’ontologia) diventa una guida fondamentale, oserei dire.

  6. Giorgio Masiero on

    @ Alio, Anna, Terramagra
    Grazie.
    La questione della natura dei numeri e quella del successo della matematica nella scienza sono due questioni filosofiche, non scientifiche quindi, distinte ma correlate e, a mio parere, strettamente dipendenti dalla Weltanschauung di ognuno.
    Sono troppo serie per meritare di essere trattate in un commento. Mi riservo perciò di scriverne un articolo a parte, dove esporre la mia visione. Per il momento, dico solo che la proposta di Quine-Putnam, che vorrebbe salvare la realtà dei numeri in una concezione naturalistica, mi sembra dipendere da così tante assunzioni, anche contraddittorie, che mi pare un’assurdità.

    • Nicola Terramagra on

      Ok, la ringrazio Prof., attendo il suo articolo in merito.

  7. buongiorno a tutti. non ho capito l’esempio delle palline, cosa dovrebbe dimostrare? Che nei piani ortogonali gli oggetti sferici si ammucchiano in un determinato ordine? Ma questo è principalmente merito dei piani ortogonali, oltre che della sfericità delle palline. Non so a cosa ci possa servire un esempio simile, a meno che non si voglia dire che le particelle di materia si aggreghino in base ad un ordine dato da uno… ‘spazio’ delimitante. L’ordine delle palline nell’angolo della scatola non è affatto casuale, non solo per la forma delle palline (come spiega Sofia) ma anche perché esiste già una determinazione specifica dovuta allo spazio della scatola.

    • Giorgio Masiero on

      La natura è un misto di ordine e disordine, di caos e organizzazione. Quale opposto abbia originato l’altro è ciò che dalla nascita della filosofia greca ha diviso in due grandi classi il pensiero umano. Nell’opinione di Simplicio, la disposizione esaedrica delle biglie (e delle arance) è un esempio di ordine emergente spontaneamente dal disordine. Sofia fa notare che un qualche tipo d’ordine c’era già prima, dato sì
      – dallo spazio delimitante e
      – dalla sfericità, come Lei dice, ma anche
      – dall’essere tutte le sfere della stessa grandezza, e poi, andando in profondità,
      – dal fatto che le sfere (che sono costituite di atomi, i quali sono per lo più vuoti) stanno aderenti senza compenetrarsi, e questo vuol dire che ci sono forze di coesione/repulsione nella materia, per spiegare le quali la fisica introduce le simmetrie U(1), SU(2) e SU(3)…, più naturalmente quelle dello spaziotempo.

  8. Apparte la solita considerazione sul il Big Bang “polimorfico” (che se non intervengo io allora e’ reale mentre, se io intervengo, torna ad essere solo un modello, la qual cosa evito di commentare ulteriormente), non ho mica capito questa cosa della rottura della simmetria.
    E’ una classificazione? Ci sono cioe’ elementi a simmetria sferica, altri con altre simmetrie e fine della storia? Non mi pare. Pero’ cosi’ la accetterei, “ok e’ una classificazione”.
    E’ una “forza”? Un elemento ha piu’ energia se ha una simmetria sferica? E come e quanta?
    E’ un processo? Un elemento che fa, “decade” di simmetria? In che modi e tempi?
    Capisco solo che se tanti elementi si mettono insieme, la simmetria diventa quella dell’agglomerato.
    Ma l’elemento mantiene la sua, di simmetria. E’ l’agglomerato che “nasce” avendo una certa simmetria, non vedo il nesso. Anche forzandomi, ok tanti elementi a simmetria sferica si aggregano, gli elementi rimangono a simmetria sferica mentre l’aggregato ha una simmetria EVENTUALMENTE differente. Apparte che non vedo “rotture” (gli elementi continuano ad essere a simmetria sferica) ma comunque che succede, questa cosa produce energia? O cosa?
    Tra l’altro, l’aggregazione di elementi puo’ dare origine a stelle, che sono punto e a capo di simmetria sferica, quindi non vedo una monotonicita’ nell’aggregarsi.
    O se un elemento a simmetria minima si accoppia con un elemento speculare, ecco la simmetria “totale” che cresce, addirittura.
    Forse non ho capito, o forse e’ l’ennesima trovata fuffa.
    Se posso suggerire, non avrei presentato cosi’ questo termine, dandogli il solito trattamento “da re”, presentandolo cioe’ “senza bisogno di presentazioni”.
    Trattamento riservato a darwinismo, Big Bang, Global Warming. Vedete per caso un pattern? Cioe’ chi non ha fondamento, deve essere presentato come “resident”, come “banco vince”, cosi’ gli “oppositori” risulteranno svantaggiati. Politica.
    Ho cercato di limare i toni polemici, ma le critiche rimangono.

    • Ma ti pare che vieni qui e dici che la simmetria o il bigbang non han fondamento?! O_o

      Sono belle domande, che hanno belle e profonde risposte, ma il difetto di parlare con chi non ha studiato l’argomento per 10 anni e’ che non potra’ mai averle appieno, se non a fumetti.

      A quel punto sta all’umilta’ della persona riconoscere che il fondamento c’e’ eccome, ma ad alcune persone manca del tutto l’umilta’…

      La vanita’ e’ un gran brutto peccato.

    • Giorgio Masiero on

      Il Big bang è sempre e solo un modello, sia che parli Tizio, sia che taccia Caio, perché la “realtà” e la “vera origine del mondo” appartengono alla filosofia e alla metafisica, non alla fisica. Quindi, quando Simplicio e Sofia dicono dal “Big bang a oggi” intendono dire “i fenomeni che possiamo osservare e predire a partire dal momento più remoto cui possiamo risalire indietro nel tempo fino ad oggi, secondo le attuali teorie fisiche più corroborate”. Questo è così ovvio che non c’è bisogno di dirlo ogni volta.
      Nella teoria quantistica dei campi ci sono 2 tipi di simmetrie: quelle delle equazioni che descrivono l’evoluzione del sistema e quelle degli stati. Una simmetria è detta “spontaneamente rotta” quando lo stato fondamentale del sistema non possiede tutte le simmetrie delle equazioni e l’avverbio spontaneamente vuole enfatizzare il fatto che i diversi modi in cui avviene la rottura sono in natura equiprobabili e quindi potrebbero tutti ugualmente realizzarsi.
      PS. Non c’è bisogno di “credere” che i modelli della fisica siano “veri”, cioè isomorfi alla realtà. Io credo meno ancora di Lei, Fabio, alle narrazioni della fisica, tanto più quando riguardano il microscopico e il macroscopico. E’ uno dei motivi per cui non sono né con Simplicio, né con Sofia, ma mi sento solo un umile aristotelico. Però ammiro i modelli della fisica moderna, anche i più audaci, quando sono localmente isomorfi ai fenomeni, tanto da riprodurli in gingilli come questo pc connesso al web, per es., che ci permette di dialogare dai due capi del mondo, forse.

      • Che io sappia, al di fuori del Big Bang si puo’ tornare ben poco indietro nel tempo con qualche sicurezza (200 milioni di anni mi pare). Quindi “indietro fin dove si puo'” varia appunto molto, a seconda che si accetti o meno tale teoria.
        Io dico che e’ ben il caso di specificarlo ogni volta, altro che considerarlo implicito ogni volta. Comunque ogni volta saro’ io a ricordarlo, tanto mi basta.
        In topic e senza polemica, io continuo a non capire che “sapore” abbiano ste simmetrie. Come ho detto: sono un processo, una energia o una constatazione o cosa altro. Mi sembrano descrittive puramente ma magari non ho capito.

        @Andrea, della simmetria non ho detto granche’, dato che sto leggendo. Del Big Bang, confermo, e’ stato falsificato quanto vuoi. Quindi non essere ridicolo O OFFENSIVO e vai a rispondere a cio’ che hai scritto sulle reazioni nucleari, che con me il gioco del nascondino non funziona. Se il tono non ti piace, ho raggiunto il mio scopo di ritorcerti la supponenza. E’ arrivato l’ennesimo giudice, anvedi.

        • Eggia’, il Big Bang falsificato 🙂

          Quasi quanto Darwin in effetti… 😛

          Sulle reazioni nucleari non vedo che ci sia da dire, se non capisci quello che scrivo potrebbe essere colpa mia ma mica possiamo perdere tempo in due a oltranza 🙂

        • Giorgio Masiero on

          Se dico, Fabio, che “non occorre ripeterlo ogni volta” è perché questo è un limite epistemologico che vale per ogni teoria scientifica, non solo per il modello del Big Bang. O ci sono teorie scientifiche 1) rappresentative della “realtà” e 2) “vere” in tutti i casi?!
          Ecco, io non capisco questo insistere sul Big bang e sui suoi limiti (che sono immensi proporzionalmente all’oggetto!), quasi l’obiettivo della scienza fosse la Verità, quando invece la possibilità delle scienze naturali è infinitamente più modesta, quella di darci qualche riferimento per capire a spanne il mondo in cui viviamo e di aiutarci con qualche strumento a sopravvivere.
          Almeno in CS, secondo me Lei sfonda una porta aperta. In un blog scientista invece, la Sua battaglia sarebbe utilissima, non lo nego.

          • Ah spiego. Perche’ se il discorso epistemologico e’ vero si’ per tutte le teorie, non lo metto in dubbio, e’ invece specifico per certe teorie essere spacciate ripetutamente per realta’.
            Comunque ripeto che genuinamente non capisco la rottura della simmetria cosa significhi come definizione. In breve mi domando dove sorga la necessita’ di non usare una frase tipo “cambiamento della simmetria”. Mi verrebbe da dire che e’ una constatazione geometrica, piu’ che un evento fisico. Non so se l’esempio e’ corretto (ma lo e’ per chiarire il mio dubbio): se guardo un tavolo da biliardo certamente posso vedere variazioni di simmetrie e certamente posso classificare e quantificare le varie simmetrie ma non vado a formulare in base alle simmetrie. O comunque fisicamente sarebbe utile tanto quanto classificare in base al colore. E’ pura ignoranza la mia, mi va bene anche un link dove si affronti (anche) questo aspetto iniziale.

            @Andrea:
            condivido le mele e le arance, cosa accidente sia l’Universo non lo sappiamo e. per me, anche pere e prugne, qui serve una molteciplita’ di approcci. Infatti non condivido “l’origine”. Forse c’e’ stata. Forse no.
            La parte della rottura “spontanea” mi interessa,
            Ah le falsificazioni
            1) anisotropie insufficienti (controfalsificazione: inventiamoci una inflazione, dato che siamo in un periodo di inflazione economica, solita influenza tra scientifico e culturale, vedi al post di Nek)
            2) non omogeneita’ dell’Universo per troppa massa concentrata
            3) per troppo grandi vuoti,
            4) per direzionalita’ assiale
            (sono 3 diverse falsificazioni)
            5) energia oscura chettelodicoaffa’
            Queste SOLO le falsificazioni cosmologiche, poi ci sono quelle astrofisiche di cui ne so meno quindi non le conto.
            Non sto facendo il grossolano o il facilone. In tutta serieta’ queste sono 5 falsificazioni.
            E non ci includo, perche’ non lo sono, la materia oscura o la recente smentita dell’individuazione indiretta dell’inflattivita’. Non la includo perche’ non e’ una falsificazione. E’ una ammissione di ridicolo: ah se la trovi sei bravo, se non la trovi pazianza. Questa e’ scienza? Questa, oltre a non essere ovviamente scienza (perche’ la teoria non lo e’ mai) non e’ manco logica! E’ gioco d’azzardo.
            O, come la vedo io, e’ “essere il banco” ad un gioco d’azzardo. E c’e’ MOLTA differenza.

          • Esattamente come per altre cose, c’è gente che calcolando, non a voli pindarici in poltrona, risponde ai dubbi, alcuni leggitimissimi altri mi pare proprio meno (che vuol dire assiale? non starai mica parlando del fatto che l’immagine di CBR è proiettata in elllisse, e credi che l’universo sia deformato assialmente, vero?!).

            Ora se si vuole credere che il mondo sia complottazzo, ok.

            Altrimenti bisogna affidarsi a chi i calcoli li fa e ti dice che l’universo è sufficientemente omogeneo e metricamente stabile da considerare questa una PROVA del Big Bang.

            Anisotropie insufficienti perchè? Quantitativamente intendo. Che anisotropie ti aspetti per falsificare un modello di big bang, e invece che anisotropia è misurata.

            Numeri, hamiltoniane, teorie, non parole.

          • Andrea, che vuol dire questo e quello, manco le anisotropie, ma lo sai perche’ si parla di inflattivita’? Ma stai zitto dai. E io che ho voluto rispondere.
            D’altra parte ti smascheri: “ci dobbiamo fidare”.
            Ma vai a smaltire scorie azotate.
            Dove sta il “complotto” stavolta? Dimmelo tu dove sta, io ti ho portato le falsificazioni. ORA FALSIFICA QUANTO HO RIASSUNTO SE SEI CAPACE, TU O CHIUNQUE DENTRO QUESTO FORUM. SENNO’ ZITTI. Vai a mangiare scorie azotate vai.
            Invece, sulla rottura della simmetria? Il nulla?

          • Non è forse che sei tu Fabio che chiedi alla scienza di essere qualcosa che non potrà mai essere?
            Il Big Bang è un mito funzionale (un narrato del reale inenarrabile, un modello dell’immodellizabile) e questo basta. Si troveranno altre caratteristiche? Si riformulerà il mito scientifico.
            Tutto qui.

          • Minstrel, la tua definizione splende come una stella! Solo, come ho anche risposto a Giorgio, mi preme chiarire che e’ una narrazione, non il reale.
            Eppure, in tutte le divulgazioni, lo scopo di questa narrazione e’ quella di solleticare la domanda “da dove veniamo” e altre simili.
            Io non ho mai letto una introduzione del Big Bang che dicesse “non conosciamo l’Universo e non stiamo per spiegarvi come funziona nella realta’, vi spieghiamo semplicemente uno dei modelli, fatto al meglio che possiamo, con tutti i suoi limiti”.
            Siamo ben lontani da questo pero’.

          • Fabio mio, che te devo dì.
            La divulgazione probabilmente dà per scontata l’epistemologia minima (che invece è il vaso di Pandora che pochissimi alla fine approfondiscono) o forse è funzionale al mercato di quegli stessi libri far credere ai devoti che quel che leggeranno è la Realtà allo stato dell’arte.
            “Questo che SI SA è sicuro essere la realtà, il resto è ancora un affascinante mistero, MA la scienza…”
            Figurati se si mettono a dire che è un narrato di un aspetto preciso della realtà (e solo quello) misurato secondo una quantizzazione (e solo quella) matematizzata (e solo così)…
            Evvabeh, l’importante è andare oltre e martellare sempre su questo punto in modo che la scienza ritorni ad essere scienza, non profezia.

      • Mammamia che confusione…

        Il Big Bang e’ un modello, ma non lo e’ “sempre e solo”.
        Tale non lo sarebbe ad esempio se inventassimo la macchina del tempo e andassimo col sondino all’era di QGP a verificare coi nostri occhi (e ora non e’ che siamo tanto lontani da tale grado di certezza, ma e’ un altro discorso). Perche’ il Big Bang e’ il modello di un supposto fenomeno, verificato il fenomeno il modello non e’ “solo UN modello” ma e’ IL modello di UN fenomeno.

        L’origine in senso metafisico invece e’ una cosa completamente diversa, che ha ben poco a che fare coi fenomeni e dai fenomeni non e’ necessariamente rintracciabile. Sempre che lei sia davvero aristotelico…

        Sono due modi diversi di intendere l’origine, non e’ che una sia piu’ vera dell’altra, mele e arance.

        Quella descritta inoltre e’ la rottura DINAMICA della simmetria, che e’ una forma specifica di rottura spontanea della simmetria, ma si va sul tecnico…

        • “L’origine in senso metafisico invece e’ una cosa completamente diversa, che ha ben poco a che fare coi fenomeni e dai fenomeni non e’ necessariamente rintracciabile. Sempre che lei sia davvero aristotelico…”

          La metafisica non è necessariamente separata dai fenomeni ossevabili, anzi, non lo è affatto, di solito.

          Quindi la dicotomia che stai facendo, Andrea, è un po’ assurda.

  9. @ Andrea Idini
    Quanti sproloqui, sopra la tua cassetta di verdura di tuttologo iconoclasta, finisci sempre col fare la figura del tecnico pirla. Ma ti lasciano tutto questo tempo libero i tuoi capi ricerca?

  10. Se lo dici tu Wil, tu fai la figura della Cheerleader però… tirando in ballo pure gli orari di lavoro… 🙂

    Semplicemente questi sono i miei discorsi da macchinetta del caffè 😛

  11. Giorgio Masiero on

    @ Fabio
    A proposito del ruolo delle simmetrie in fisica, Lei scrive: “Mi verrebbe da dire che è una constatazione geometrica, più che un evento fisico”. Questa considerazione vale per tutta la fisica, che è una descrizione matematica degli eventi fisici, ma non coincide con gli stessi eventi! La natura è una cosa, la sua descrizione (matematica), cioè la fisica, un’altra.
    Resta aperta la domanda sul successo della matematica a descrivere la natura.

    • Amen.
      Mi cito manco fossi Mozart (mi sia perdonato…)
      “Generalmente si dichiara che la matematizzazione delle scienze sperimentali esprime le quantità dei fenomeni fisici, tralasciando le qualità degli stessi; cioè matematizzando una esperienza si cerca implicitamente il corrispondente quantitativo di ogni fenomeno fisico. La misurazione della temperatura del corpo di mio figlio espressa in gradi centigradi è certamente la realtà di quel fenomeno che chiamiamo temperatura sotto quell’aspetto e sotto la prospettiva matematica, ma attenzione le qualità di questa realtà non sono affatto eliminate dalla stessa, ma sono eliminate solo dal nostro modo di esprimerci: la temperatura non è diventata una lunghezza per il solo fatto che io la esprimo con una lunghezza!
      Pertanto uno scienziato che vuole utilizzare la matematizzazione per analizzare una data esperienza , deve inevitabilmente “quantificare” tale esperienza, esprimendola mediante numeri e quindi formule. Successivamente, mediante la deduzione propria della matematica, potrà fornire delle previsioni che potranno essere controllate direttamente nella realtà, la quale risponderà sempre in modo “completo” cioè con i suoi aspetti quantitativi e qualitativi. Di questi lo scienziato che matematizza prenderà i soli aspetti quantitativi per comprova, analizzerà i risultati e così via.
      Ecco al riguardo cosa dice una straordinariamente chiara Vanni Rovighi:

      confrontando i risultati della deduzione matematica coi dati dell’esperienza [lo scienziato] vede che esse coincidono. Ma ricordiamoci che così io scienziato ha in mano solo una buccia della realtà, un ”vestito di idee” come dice Husserl (Die Krisis der europäischen Wissenschaften und die transzendentale Phänomenologte. «Husserliana» VI, Hagg, Nijhoff, 1954 Pagg- 5 e ss.) e ogni volta che verifica sperimentalmente una legge non fa altro che provare alla natura questo vestito di idee.
      Le prove vanno bene perchè le prime misure del vestito sono state prese sulla persona, ossia, per uscir di metafora, dall’esperienza, e perchè i rapporti che hanno valore per la stoffa del vestito, ossia per l’aspetto quantitativo, hanno valore anche per la natura. È un po’ come se la persona a cui facciamo un vestito avesse il potere di far ripercuotere nella stoffa i cambiamenti che avvengono in lei, E ciò avviene perchè l’aspetto quantitativo considerato dalla scienza non è una stoffa venuta dal di fuori, come nel caso del vestito, ma è un elemento di quella stessa realtà concreta che è percepita sensibilmente.
      Vanni Rovighi, Sofia. Elementi di Filosofia 1 – Logica. La Scuola. Brescia. 1964. Pagg. 35

      http://pellegrininellaverita.com/2015/01/14/il-necessario-per-un-minimo-pratico-2/

    • Non avevo notato questo post.
      L’esempio era solo per intendere cio che mi sfugge, della “rottura della simmetria”. Ne posso apprezzare il lato di descrizione del contingente, non riesco a vederci una descrizione di un processo o di una forza o di un ente.
      Come nell’esempio che ho fatto, della dinamica su un tavolo da biliardo posso descrivere la simmetria, la distribuzione dei colori, e tante altre cose che, benche’ certamente fisiche, mi aiutano poco (non fosse altro, direi, perche’ non abbiamo equazioni che ci portino dal colore alla velocita’. Li avessimo, ecco che i colori sarebbero utili, o dalla simmetria al loro potenziale, che so!).
      Suppongo, suppongo, di essere d’accordo con MINSTREL qui sotto 😉
      Quindi certamente che capisco che la simmetria e’ un osservabile, quel che non capisco e che me ne faccio di studiare la simmetria se poi da questi dati non riesco a passare ad altre forme di dato.
      O, se invece ci si passa; come? Questo non capisco.
      Come gia’ detto: perche’ non si chiama “ovvio cambiamento di simmetria”? Da come esposta, tale rottura sembra un fenomeno che partecipa attivamente al conteggio delle energie in gioco. Per il poco che capisco io, sembra invece un esercizio fine a se’ stesso. Ma immagino non sia cosi’. Sembra piuttosto un processo energetico o giu’ di li’. Ma, ancora, come?

  12. Fabio (e Minstrel) non c’entra nulla che il Big Bang e’ “mito” (mammamia che parola brutta). Il Big Bang e’ un fenomeno e l’origine dei fenomeni. Questo lo rende diverso da qualsiasi origine di tipo ontologico, che non e’ un fenomeno e se vogliamo parlare cosi’ e’ ancora piu’ “mito” (in quanto non e’ fenomeno).

    Poi se si parla del Big Bang in quanto teoria e della sua falsificazione invece, Fabio, devi darmi i numeri. Certo che so che esistono anisotropie. Certo che so anche che un certo quantitativo di anisotropie sono previste. Quando cade un gavettone a terra, la macchia mica non ha anisotropie: esistono schizzi. Certo e’ che se le anisotropie sono “piu’ di un X” allora si puo’ dire che non e’ stato un gavettone ma qualcuno ha pisciato sul muro.

    Allora prendi carta e penna e un buon bagaglio teorico e le calcoli.

    Se tu hai altrettanto bagaglio teorico dammi dei numeri affidabili, Dopodiche’ pubblichiamo un bel Nature e ritiriamo un premio Nobel, senza ironia.
    Per ora mi fido del mio attuale di bagaglio teorico, che ho studiato tanti tanti anni, che e’ il mio mestiere, e che stai ridicolizzando, fra parentesi.

    • Tu lo sai Andrea che uso “mito” in accezione positivissima e legato ad ogni tentativo di esplicazione di una parte particolare di realtà sotto un certo preciso aspetto.
      L’ontologia non è mito per i medesimi motivi (universalità dell’accezione di ente e altri blabla che già scrissi).
      La realtà del Don Giovanni non è la partitura mozartiana, nonostante sulla partitura ci sia scritto TUTTO, agogiche comprese!
      Puoi dire di aver studiato l’origine fenomenico di tutti i fenomeni, di avere in mano la partitura dell’origine del cosmo, ma quello studio non è l’origine del cosmo per sè.
      Questa era l’idea di base di uno degli articoli che avevo in mente; spero di trovare il tempo di farlo, così si disputa ancora un pochetto.
      Anyway: Saul diventa sempre più biricchino, io ti consiglio di vedere Fargo e tu dici che House of cards è imperdibile? 🙂

    • Andrea, i paper sono gia’ stati scritti, il Nobel non lo hanno per ora ricevuto.
      1) vuoi forse dire che si erano trovate anisotropie sufficienti a dar ragione della materia condensata che vediamo? E Guth cosa si e’ inventato a fare l’inflattivita’?
      2) 3) 4) paper della Planck Collaboration, nonche’ WMAP
      5) vatteloapescare, lo studio delle supernovae che ha buttato nel ridicolo la teoria, creando dal nulla la necessita’ di un 70% di energia oscura. Che una volta si chiamava “Putativa”, per lo meno. Ora e’ diventata, cosa, realta’?
      NOBEL? Guarda che il Nobel l’hanno dato proprio a chi, nel punto 5) si e’ inventato una energia putativa, invece di scrivere “quindi questa e’ una falsificazione del Big Bang”.
      Oh, sia chiaro che io concordo con Feyerabend e neanche le falsificazioni sono definitive.
      Magari un giorno si scopre che davvero c’e’ stato un Big Bang. Ma per ora, dati alla mano, scienza alla mano, questa tesi e’ stata falsificata.
      E il premio Nobel e’ stato dato a chi a rivoltato la frittata.

      • Giorgio Masiero on

        “Magari un giorno si scopre che davvero c’è stato un Big Bang”: no, Fabio, la scienza non scoprirà mai nulla davvero, perché è destino (del Metodo) che ogni sua spiegazione sia seguita da smentite. “La scienza progredisce per crisi” (Weinberg).
        Chi crede nell’esistenza della verità deve rivolgersi altrove.
        Io faccio un mestiere venale, dove la verità è surrogata da un bilancio certificato. Se fossi un giovane ricercatore però, anziché cercar conferme del Big Bang, seguirei il Suo suggerimento, annusando ogni pista per metterlo ulteriormente in crisi.

        • Concordo, infatti “magari”. O magari no. Infatti, concordando con Feyerabend, certo che ritengo le falsificazioni non definitive, ma ancora meno definitive ritengo le validazioni (a questo gia’ c’era arrivato Popper, per cui invece la falsificazione, se non erro, era, quella si’, definitiva).

      • Il paper di Plank e WMAP li hai letti? Dammi una sola frase in cui indicano che l’anisotropia e’ troppo grande per un modello cosmologico a Big Bang.

        Bersanelli era il mio direttore e professore, Plank l’ho visto nascere e andare in orbita, di nuovo stai parlando con la persona sbagliata di cose che non conosci.

        Cosi’ come dell’energia oscura.

        SE e dico SE bisognasse cercare una falsificazione del modello Big Bang, non bisognerebbe certamente cercarla nelle ben note e calcolate anisotropie (a meno di non avere nuovi numeri sottomano, Fabio), e neppure nell’Energia oscura il cui rigore metrico e’ meno oscuro di quanto sembra e regola il periodo inflazionario piuttosto bene.

        Se poi si vuole continuare su questo blog a dimostrare di non aver la benche’ minima comprensione di come funzioni la scienza, e di sapere di cosa stia parlando questo tipo di commenti vanno benissimo.

        • No, come vedi ho scritto
          2) Plank
          mentre il problema dell’anisotropia era
          1) anisotropia=>Guth
          Come accidente avrai fatto a confonderti, dato tutto quello che sai, e’ un mistero dark.
          Oh ora l’energia oscura regola piuttosto bene… COSA, che manca il 70% dell’Universo?
          Mi sa che tu, come MOLTISSIMI, confondi la categoria “alcune conferme” con la categoria “alcune falsificazioni”. Noto che quasi tutti equiparano queste due categorie. Ma andate a vergognarvi, divoratori di scorie azotate, neopositivisti fuori tempo massimo.
          E tu, leggi quel che scrivo o hai fretta di sb..rodolare quanto ne sai e difendere la tua sedia?
          Mo vedi di smettertela con tirartela cosi’ tanto, ci fai la figura di quel che sei. Oppure no, e’ bello vedere la tua tecnica di buttare l’esca (si nota fin troppo bene) e vedere se abbocco come un ton(n/t)o.
          PS: comunque voi evangelisti del Big Bang, pretendete sempre di stare in cattedra eh? La discussione la volete sempre dirigere con le vostre domande, ma mai che rispondiate. A chi credi fosse rivolto il discorso “fare il banco in un gioco d’azzardo”?

          • Mi sa che hai le idee un tantino confuse su cosa abbia misurato Plank , sulla teoria dell’inflazione e sull’energia oscura.

            Piu’ che comprensibile data la tua totale sfiducia nei confronti di chi la sa piu’ lunga di te.

            Nel frattempo Plank la collaborazione CONFERMA in tutti i suoi paper il modello Big Bang e perfino inflazionario, giusto per stare sul semplice. Pero’ saran tutti venduti, mica come te 😉

            PS: ecco cosa dice Guth, veramente, sul Big Bang. Ma forse tu ne sai di Guth di quanto ne sa Guth stesso http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Guth/Guth_contents.html

  13. Dato che ci sono alcuni eminenti ignoranti qui sotto che affermano cose simili a “nella tradizione cattolica non esiste/non è popolare la teologia naturale” consiglio alcune letture nell’ambito della failosofia scolastica e tomistica (propongo i testi in inglese, alcuni non sono tradotti in italiano):

    Reginald Garrigou-Lagrange – God, His Existence and Nature (Dio. Sua esistenza e sua natura in italiano) – In due volumi

    J.F. McCormick – Scholastic Metaphysics, Part II: Natural Theology

    R. P. Phillips – Modern Thomistic Philosophy, Volume II: Metaphysics

    J. Wippel – The Metaphysical Thought of Thomas Aquinas

    C. F. J. Martin, Thomas Aquinas: God and Explanations

    E. Stump – Aquinas

    B. Davies, The Reality of God and the Problem of Evil (testo tomista più incentrato sul problema del male, ma tocca anche la teologia naturale in sé, anche perchè il problema del male, o meglio la sua soluzione, è legata ad essa nel teismo classico)

    M. Holloway – An Introduction to Natural Theology

    G. H. Joyce – Principles of Natural Theology
    (Joyce e Holloway discutono ampiamente le 5 vie tomiste, e rettificano varie concezioni errate su di esse)

    E. Gilson – The Philosophy of St Thomas Aquinas. (di Gilson troviamo simili testi anche su Agostino e Bonaventura e commenta anche la teologia naturale secondo questi pensatori).

    E. Gilson – Reason and Revelation in the Middle Ages

    H. R. Klocker – God and the Empiricists

    Da notare che anche la morale tipicamente cattolica, basata sulla Legge Naturale, trova il fondamento nella Teologia Naturale (che si applica nell’etica).
    Un testo a riguardo:
    Fulvio Di Blasi – Dio e la legge naturale. Una rilettura di Tommaso d’Aquino

    ===

    Qui ho riportato principalmente testi scolatico-tomisti, ma sono solo una frazione del tutto, perchè la teologia naturale (Cristiana e Cristiano-Cattolica) esiste anche in contesto neo-platonico con i pre-scolastici (e nella patristica)
    .
    Oserei anche dire che la Teologia Natural ha l’apice nella scolastica cattolica (e tuttora vive soprattutto nel neo-tomismo e il neo-scolasticismo, anche se ovviamente non solo in quei contesti) e furono persone come Ockham e poi protestanti che si basarono su simili principi volontaristi simili a quelli di Ockham a mettere da parte la teologia naturale.
    .
    Infatti è proprio in contesto moderno-protestante che eiste una forte dicotomia tra le scienze e la fede, dato che nel concetto di “Sola Scriptura” (anche se originalmente non era così) viene cristallizzata l’idea fallace che le scritture da sole sono la risposta a ogni quesito.

    • Aggiungerei che nel XX secolo, prima di un revival degli ultimi anni in campo protestante con Plantinga, Swinburn e Craig, furono proprio i neo-tomisti (e quindi cattolici) a smontare le fallaci critiche di Kant e Hume e mantenere viva la teologia naturale.

  14. Certo, e se mi trovi qualcuno di quei fini pensatori che intende la Teologia Naturale come quella materia che investiga:
    “il ditone di Dio in corrispondenza del limite le nostre presenti conoscenze”. Una volta (fino all’800 diciamo) la teologia naturale era quello. Investigare armonie e vederci la mano di Dio, cavolate simili.

    “La Filosofia Naturale in tal senso è morta e sepolta, ORA E’ qualcos’altro che ha a che fare col problema teleleologico”
    Mai sostenuto che non sia, quanto piuttosto che sia mutata.
    “Stesso nome, cose diverse, cosi’ come la termodinamica significava teoria del flogisto e calorico nel ’600 ma oggi significa una cosa ben diversa.”

    Ma vabbeh, vedo risulta facile imbastardirsi 😉