Il profeta della nausea di vivere

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“L’urlo” (Edvard Munch, 1893)

 

Si spegneva 35 anni fa a Parigi Jean-Paul Sartre, uno dei padri dell’esistenzialismo contemporaneo

 

Davanti alle infinite manifestazioni dell’essere le persone semplici si stupiscono, i filosofi s’interrogano, gli scienziati osservano, gli artisti imitano. Ma c’è anche chi prova noia e schifo mortali: “L’esistenza si era improvvisamente svelata. Aveva perduto l’aspetto inoffensivo di categoria astratta: era l’impasto stesso delle cose… O piuttosto le radici [del castagno davanti a me], le cancellate del giardino, la panchina, l’erba rada, tutto era scomparso: la diversità delle cose, la loro individualità non era che apparenza, una vernice. Non ci si poteva nemmeno domandare da dove uscisse fuori tutto questo, né come mai esistesse un mondo invece che niente. Non c’era niente prima di esso. Niente…  Era appunto questo che m’irritava: senza dubbio non c’era alcuna ragione perché esistesse, questa larva strisciante. Ma non era possibile che non esistesse. Era impensabile: per immaginare il nulla occorreva esserci già, in pieno mondo, vivo, con gli occhi spalancati… Ho sentito con disappunto che non avevo alcun mezzo di comprendere. Nessun mezzo. E tuttavia era là, in attesa, sembrava guardarmi. Che porcheria, che porcheria!… ma questa teneva duro, e ce n’era tanta, tonnellate e tonnellate di esistenza, indefinitamente!” (J.-P. Sartre, “La nausea”, 1932).

Jean-Paul Sartre (1905-1980) è stato il maggior rappresentante dell’esistenzialismo del secondo dopoguerra. Nelle sue parole “l’esistenzialismo non è altro che il tentativo di trarre tutte le conseguenze di una posizione atea coerente”. Sartre ha proclamato una concezione di vita, la cui idea guida era una forma di ateismo così estrema che pochi – anche tra coloro che in un orizzonte di disperazione si confrontano quotidianamente con la difficoltà di sopravvivere – riescono a professare. Proprio per le “conseguenze”.

Cominciamo con una questione: perché Sartre ha chiamato esistenzialismo la sua concezione? Perché la sua tesi era che l’esistenza preceda l’essenza. L’uomo non ha un’essenza, una natura, perché non c’è nessun demiurgo ad averla progettata: ogni uomo è ciò che è come risultato di ciò che egli stesso si fa nella vita per sua libera scelta.

La differenza tra esistenza ed essenza fu ben spiegata da Tommaso d’Aquino in un’opera giovanile, “De ente et essentia”. In ogni cosa si deve distinguere l’essenza – ciò che la cosa è e la caratterizza rispetto alle altre cose – dall’esistenza, perché si può comprendere che cosa sia una pianta o un uomo e cosa sia l’araba fenice o l’unicorno, ma non è detto che l’araba fenice e l’unicorno esistano nella realtà. Dunque l’essenza e l’esistenza sono concetti distinti, stando tra loro nel rapporto di potenza e atto. L’essenza è potenza (mera possibilità) rispetto all’esistenza, mentre l’esistenza è l’atto di un’essenza realizzata. Ecco ora il punto fondamentale per Tommaso e la teologia cristiana: l’unione dell’essenza con l’esistenza, vale a dire il passaggio dalla potenza all’atto che si avvera in ogni individuo quando viene al mondo, richiede l’intervento diretto e creativo di Dio. Soltanto in Dio l’essenza coincide con l’esistenza, per definizione di Dio: Egli esiste necessariamente, è eterno, è l’unico essere necessario, mentre tutti gli altri esseri dipendono da Lui. E nel dare origine alle diverse creature, siano angeli o uomini o animali o piante o pietre, oltre che nel mantenerle in essere, Dio partecipa la sua esistenza alle essenze da Lui pensate, costituenti la natura di ogni creatura. Nel piano di Dio l’essenza dell’uomo, per es., è quella di “animale razionale”.

Il Dio di Tommaso è il Dio dell’Esodo che Si rivelò a Mosè: “Io sono” (Es., 3:14). L’esistenza contingente del mondo implica l’Essere necessario. Ma un tal Dio per Sartre è impossibile, in quanto sintesi di personalità soggettiva (“Io”), l’essere-per-sé, con la perfezione oggettiva eterna dell’essere-in-sé (“sono”). Per Sartre sono concepibili solo idee perfette da una parte, come la libertà e l’uguaglianza, e dall’altra solo persone imperfette, come Pietro o Paola. La persona perfetta, Dio, è nella logica di Sartre impossibile. E perciò inesistente per dimostrazione.

In questo modo, Sartre nega non solo un Essere che abbia portato il mondo all’esistenza (ateismo), ma anche un’essenza umana (ateismo esistenzialista), qualunque possa esserne la causa: il caso o l’evoluzione o le leggi della fisica. Si potrebbe anche dire che nella sua filosofia l’essenza dell’uomo è di non avere un’essenza come tutti gli altri enti. E se l’uomo non ha una natura specifica (umana) ed è invece solo ciò che decide di farsi, l’umanesimo assoluto (cioè svincolato da Dio) sartriano diviene l’assoluto relativismo, perché ogni uomo si farà in completa autonomia dall’altro. Se Dio esistesse, afferma Sartre, l’uomo non sarebbe libero, ma si ridurrebbe ad un artefatto del Creatore. La libertà e la dignità umana postulano l’ateismo. Per Sartre dunque la libertà coincide con l’autonomia e in conclusione, come per gli angeli caduti, con la ribellione. È prima di tutto la libertà di dire no. Coerentemente, egli fu un antesignano della rivoluzione sessuale, del diritto d’aborto, della liberalizzazione della droga (di cui fece correntemente uso per un periodo), della transizione dalla famiglia tradizionale a quella allargata nelle forme più libertarie (di cui pure dette esibizione insieme alla compagna Simone de Beauvoir), dei diritti civili indipendenti dai doveri, ecc.

Per l’esperienza diretta di due guerre mondiali e di quella d’Algeria, Sartre mostrò una forte e dolorosa consapevolezza del male morale e della perversione umana: “Abbiamo imparato a prendere sul serio il male. Il male non è apparenza […] e non basta conoscerne le cause per cacciarlo via. Il male non può essere riscattato”. Di qui l’enfasi sartriana sull’idea di responsabilità. Anche qui però una giusta intuizione viene tirata a sostenere l’ateismo, stavolta con il ragionamento che credere in Dio deresponsabilizzerebbe l’uomo, perché rimprovereremmo Dio che ci ha creati piuttosto che noi stessi del male che facciamo. Ma così, oltre che confondere ancora una volta la libertà con l’autonomia, Sartre mostra d’ignorare l’evidenza storica della pratica cristiana della penitenza. Nessun cristiano incolpa il Padre celeste delle proprie malefatte (e del carattere che si è progressivamente forgiato con le proprie scelte); al contrario, del male commesso il cristiano chiede la remissione misericordiosa: Mio Dio, mi pento e mi dolgo dei miei peccati… Così come nessun uomo in generale può ragionevolmente accusare il padre terreno per le proprie colpe, semmai soltanto sollecitarne la compassione.

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Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir (1973)

L’illogicità e l’assurdo sono stati ospiti habitué in casa Sartre. Siccome non esiste un Dio che abbia consegnato a Mosè le tavole della Legge e siamo solo noi uomini, individualmente, a crearci leggi e valori, nemmeno il male esiste: “Scegliere di essere questo o quello vuol dire allo stesso tempo affermare il valore di ciò che scegliamo, perché noi non possiamo mai scegliere il male”. Cosicché la responsabilità umana tanto invocata dalla libertà dell’esistenzialista si arresta davanti al relativismo evocato dall’autonomia assoluta dell’ateo. Il risultato? “L’inferno sono gli altri” (“A porte chiuse”, 1944).

All’eliminazione di Dio dal mondo e di un’etica naturale dal consorzio umano, ovvero al primo passo verso la creazione di un’umanità “liberata ed aiutata ad emanciparsi” dalla religione e così responsabile esclusiva del suo futuro, consegue il dipanarsi d’una rete di uomini prigionieri in relazioni interpersonali nelle quali non esiste amore, ma ognuno si fa dio usando gli altri a oggetti del proprio Io. Nella sopracitata commedia, forse la più celebre di Sartre, tre persone chiuse in una stanza diventano inferno ognuna per le altre due semplicemente trattandosi vicendevolmente come oggetti. La stanza non è chiusa a chiave, si capirà alla fine: è la ragnatela delle relazioni (umane?!) in cui le persone si trovano inestricabilmente legate a farne una prigione invincibile. Perché?

Perché per Sartre l’amore non esiste. Dove un ateo comune sostituisce al primato dell’amor divino l’esclusività dell’amore umano, l’ateo esistenzialista proclama che anche l’amore umano vero, quello altruistico, è impossibile. Ciò per il fatto che ogni individuo è dio, cosicché le relazioni che gli uomini-dèi intrecciano tra loro sono fondamentalmente relazioni di rivalità. Uno scrittore sa bene che il suo lavoro è ridurre i caratteri dell’opera ad oggetti della sua fantasia: lo stesso avviene nella vita vera, dove gli uomini recitano ciascuno la parte di dio verso gli altri trattati come pedine del proprio gioco. Nella grammatica dell’esistenzialista ateo non esiste il pronome plurale noi. Non esiste la comunità, perché non esistono amore e solidarietà. Bella umanità, vien da dire. O piuttosto, a quale capovolgimento di tutti i valori ha lucidamente portato l’espulsione dell’unico possibile Fondamento di valore! Veramente, la fede in cui Sartre era stato educato da bambino è stata definitivamente “fatta a pezzi”, “martirio e salvezza sono stati sbriciolati”. Se nel cristianesimo la felicità è la vita con l’altro, perché la felicità è Dio e Dio è Trinità, cioè Amore tra le Persone, l’umanità che ha “perso la religione” veramente “ha guadagnato l’umanesimo” e in questo modo ricreato il paradiso in terra? o piuttosto si ritrova nell’inferno di una totale solitudine di monadi non comunicanti? Anche se il credo di Sartre non includeva l’esistenza dell’inferno dopo la morte, egli riuscì comunque a descrivere l’inferno cui si può ridurre questo mondo con la buona intenzione di farne un paradiso libertario.

Sartre ha portato il postulato dell’ateismo alle sue estreme conseguenze: la vita è senza senso, i valori sono arbitrari, l’amore è impossibile. Nel romanzo “La nausea” egli racconta la storia di un uomo che, dopo una lunga ricerca, scopre l’orribile verità che la vita è un’oscenità, un eccesso schifoso, “vomito ed escrementi”. Per questa sua radicalità davanti alla “nausée de vivre”, per questo suo sentire che l’uomo è al mondo nella stessa maniera delle cose perché vive come la radice di un albero di castagno o una panchina al parco, per questa sua lucida onestà Sartre ha suscitato nel dopoguerra uno stuolo di ammiratori negli ambienti intellettuali e nel parterre mediatico che vi circolava intorno. Ma se non esistono né verità né onestà  universali, ma solo le forme particolari ed anche opposte che ciascuno di noi si dà di esse, che cos’è la lucidità? che cos’è l’onestà?

Sartre fu un attivista del partito comunista francese ed un marxista dichiarato. Come dalla sua Weltanschauung possano emergere l’uguaglianza e la fratellanza degli ideali del socialismo, è un altro paradosso. Anticonformista trasgressivo e decano dell’intellighenzia parigina, il suo ricordo non è completamente sbiadito dopo la morte secondo il destino dei parlatori brillanti e salottieri. Se il suo seguito di adepti è esploso coerentemente in tante piccole filosofie esistenzialistiche rivali, alcuni echi rimangono del maestro, che non era privo di stile artistico, né d’improvvisi raggi di luce filtranti da una filosofia disperata.

All’avvicinarsi della morte accennò ad una specie di giudaismo messianico. Ma Simone de Beauvoir, che stava a guardia dell’ateismo professato insieme per un’intera vita, stoppò quei pensieri definendoli gli “atti senili di un voltagabbana”. Le ultime parole di Sartre furono: “Ho fallito”. Chi non è ateo vedrà forse nel suo esistenzialismo una forma di apologetica tanto involontaria quanto efficace: se questo è l’ideale di umanesimo come “conseguenza di una posizione atea coerente”, gli indecisi potrebbero voler esplorare le conseguenze di una posizione diversa.

 

 

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About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

118 commenti

  1. L’errore di Sartre sta nell’aver accettato e collaborato a questa nausea invece di “usarla” per voltarsi (conversione) dall’altra parte e scoprire il volto del Signore che ti trae dal nulla, in ogni istante, per quanto penoso esso sia.

    Mi viene in mente un passo di Mascagni che spiega meglio:

    «Il mio volto»
    Mio Dio, mi guardo ed ecco scopro
    che non ho volto;
    guardo il mio fondo e vedo il buio
    senza fine.
    Solo quando mi accorgo che TU SEI,
    come un’eco risento la mia voce
    e rinasco.”

  2. Una vita vissuta con queste convinzioni porta alla disperazione o alla conversione, non riesco a trovare una via di mezzo. Forse esiste ed è proprio quella percorsa da Sartre che porta alla nausea, all’illusione, all’illogicità, all’assurdo, all’inquietudine; ma non è questa forse la porta per la disperazione?

  3. Lucidissimo Sartre, in nome della libertà assoluta dell’uomo è partito da un assunto, l’ateismo, e ne ha ricavato tutte le conseguenze logiche, come in un teorema matematico: relativismo, non esistenza né di verità né di amore. L’umanesimo ateo è uguale all’inferno in terra. Non è quello che è successo col Terrore francese posto illuminismo, coi lager del nazismo e coi gulag del comunismo?
    Quelle ultime sue parole finali, ho fallito, dicono tutto, forse anche un germe di pentimento.

  4. Alessandro Giuliani on

    Molto bello Giorgio e molto chiaro, quello che hai detto è importantissimo e spero che l’articolo sia letto e meditato da chi non si rende conto delle implicazioni di tante posizioni che vengono semplicemente derubricate alla voce ‘ma che male c’è ?’.
    Ora però vorrei aggiungere una notazione che mi viene dall’innato cinismo romano, ma Sartre c’è o ce fa ?
    Insomma dai, maglioni neri girocollo, Simone De Beauvoir che lo controlla mentre gesticola ispirato (pure lei maglione nero a girocollo)..il contesto in cui si muovono gli intellettuali moderni è artefatto oltre ogni dire e ‘andare fino in fondo alle conseguenze’ è sempre in parte spettacolo, qualcosa che avviene nella mente, poi il nostro avrà usato il suo carisma sulfureo per rimorchiare le donne e per prendersi le sue soddisfazioni, poi magari un pò di strizza dell’aldilà gli sarà anche venuta…insomma dai , se una volta gli unici intellettuali erano i preti un significato c’era (almeno se non altro a cosa credere o no ce l’avevano stabilito per contratto e sopratutto non rompevano le balle a eventuali mogli e figli..).

    • A primo impatto parve strano che una cosa come l’esistenzialismo ateo diventasse una moda culturale, con tanto di locali per intellettuali, rappresentazioni teatrali e maglioni neri a collo alto. Dal momento che il nome di Sartre è in genere affiancato a quello di Camus, leggendo “Il mito di Sisifo” ho provato a dare una soluzione a questa stranezza: filosoficamente Camus è molto simile a Sarte, anche per Camus la vita è senza senso (solo che invece della nausea troviamo l’assurdo), e la soluzione di Camus ad una vita senza senso non è trovarne uno e darne una direzione come risponderebbe chiunque, ma vivere “quantitativamente molto”. Che significa? Significa seguire quante più strade possibili (l’opposto del cristianesimo, per cui esiste una strada solo la porta stretta da attraversare e la larga è una trappola). Come si fa a vivere “molto”? Camus prende come modelli di ispirazione il Don Giovanni (che ama molte donne), il viaggiatore (che cambia continuamente posto), l’attore (che interpreta molte persone). Ecco spiegato perché i radical chic nutrono un particolare amore per il leggere tanti libri per farti sentire gli altri ignoranti, per vedere spettacoli teatrali surreali, per l’arte contemporanea in qualsiasi diavoleria si presenti, per la liberalizzazione della sessualità e per tutte le città che non siano la propria (meglio all’estero). Avete presente gli ultimi film di Woody Allen? Citazioni colte che i più non possono comprendere, in trame in cui prevale un nichilismo abbinato all’idea che l’unica gioia della vita sia l'”amore”, ma un amore che però è una specie di “cosa bella che ti succede, non sai perché ma basta che funzioni”.

      • Alessandro Giuliani on

        Grande Htagliato, la tua risposta mi piace molto e ahimè ho tra i mei amici, parenti e conoscenti tanti esempi reali in carne e ossa che la istanziano e la comprovano….però parliamo sempre di borghesi, e sempre di borghesi inseriti in un certo contesto di ‘pace generale’..
        la mia domanda è: un indigente (vero) può essere ateo ? (nel modo esistenzialista qui descritto, non semplicemente che dice di non credere in Dio questo è ovviamente possibile) . In guerra si può essere atei esistenzialisti ? Si può essere atei se si preferisce Gigi d’Alessio a Fabrizio de Andrè ? (vi prego correte al cinema a vedere SE DIO VUOLE è fantastico e vale cento libri di filosofia e/o teologia, però il libro di Timossi di cui parla Minstrel non è tra questi e lo vado a ordinare..).

        • Chi preferisce D’Alessio a De André non è ateo.
          E’ pazzo! 😀

          ahahahah

          “Se Dio vuole”. Ok, segnato! Thanks!

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Alessandro.
      In effetti, non so se per i girocolli o altre virtù, Sartre & Beauvoir rimorchiarono insieme un sacco di ragazze… La seconda parte del tuo commento, quella cinica romanesca, insieme alla mia, la solita ordinata di bravo scolaretto veneto, farebbero insieme un articolo formidabile, unico e vero, sulla storia della coppia esistenzialistica atea marxista-leninista-comunista, ostriche e champagne.

  5. Ed è esattamente per questo punto, Martina, che Dostoevskij coniò la frase: «Il perfetto ateo sta sul penultimo gradino prima della fede più perfetta».
    Segnalo anche qui la nuovissima fatica di Timossi dedicato all’ateismo: Nel segno del nulla.Critica dell’ateismo moderno.
    Chi conosce il filosofo di cui parlo è già in libreria a ordinarlo.
    Chi non lo conosce… vada in libreria ad ordinarlo!

    • Concordo! Il passo verso la disperazione o verso la salvezza è breve…………….

    • Giorgio Masiero on

      La “bella vita”, e intensa, non è stata disdegnata nemmeno da Sartre, ħ, al di là del personaggio pubblico, che tendeva a personificare quelli dei suoi libri. Forse la differenza più importante con Camus, almeno per me che porto verso Camus una stima immensa, è che quest’ultimo fu una persona molto più limpida e coerente.

    • Giorgio Masiero on

      Molto bello e profondo davvero, Minstrel, il libro di Timossi.
      Quanto a Camus e Sartre, “ateo perfetto” fu secondo me Camus, profondamente toccato dal problema del male (e certamente fuori dall’intellettualismo di Sartre) e quindi Camus è la figura adatta a trovarsi con i suoi tormenti nel penultimo gradino di Dostoevskij. Sartre fu più istrione e le sue ultime parole lo mostrano, mi pare, già oltre il penultimo gradino… o forse in una terra di nessuno. Dio sa.

  6. Giuseppe Cipriani on

    Atei e credenti sono accomunati da una serie di desideri: stare bene al mondo, in salute, possibilmente felici (magari per sempre)… Diversi forse sono i modi di appagarli, ma non direi in ogni caso che siano diversi per principio. Mi spiego: odio la generalizzazione, quanta ce n’è qui sopra ahimé!, e mi pare di non sbagliarmi di molto se dico che esistono drogati, alcolizzati, sadici e sessualmente frustrati, egoisti, falsi e incoerenti in egual misura tra i primi e i secondi.
    Continuare col mantra “credente è bello e sano” e “ateo è brutto e malsano” non rende la misura reale delle cose. Un Sartre disperato non mi pare più disperato di un credente disperato, di quelli che la notte oscura hanno avuto come compagna e si sono persi dopo una vita all’insegna di intenti religiosi più o meno convinti…
    Concordo sul fatto che sul far della sera, quando la morte ti accarezza, il tempo mette in luce le tue debolezze, la vita è ancora così poca, ecco allora può capitare che ci si perda in quella speranza grande che qualcosa al fine ci sia… Basterebbe anche solo una carezza, io dico, frutto di un amore del tutto terreno che ci accompagna come si fa con un bambino impaurito verso quel sonno definitivo e senza sogni che è la più grande di tutte le giustizie… E anche questo è grazia, direbbe il protagonista di Bernanos, quel prete di campagna illuminato che aveva la saggezza a fargli da compagna…

  7. Alessandro Giuliani on

    Giusto caro Giuseppe, ecco perchè ogni volta aggiungevo nei miei commenti ‘ateo del genere esistenzialista’ e non ateo e basta, vedi, non metterebbe neanche conto di parlarne (a parte il fatto che da cattolico e quindi inguaribile materialista e sciampagnone mi immagino una bella vita eterna a fare le cose che più mi piacciono in un posto dei miei preferiti tipo il promontorio di Portofino laddove trovo un sonno definitivo e senza sogni una prospettiva piuttosto moscia .. ma sono gusti personali..) se non fosse che gli scolii di quella ideologia gettano angoscia nel mondo e provocano molto dolore innocente….

  8. Giuseppe Cipriani on

    Generalizzando, si è parlato anche di Camus qui sopra, in termini poco lusinghieri mi pare. Di lui ho letto la peste, e devo dire che ho scoperto nel protagonista quella figura di ateo che piace a me… Attaccato al mondo e alle persone. Nel romanzo, che consiglio come una boccata d’aria fresca, e che fa meditare alquanto, il più prossimo dei derelitti che morivano come mosche non era il prete ma l’ateo… Se serve a raddrizzare un po’ di opinioni preconcette distorte!

    • In attesa di avere presto l’opportunità di leggere “La peste”, puoi anticiparmi la “figura di ateo che le piace”? Potrebbe essermi istruttivo.

      • Giuseppe Cipriani on

        Chiarissimo, è l’ateo bistrattato dai credenti che si fa prossimo per chi gli è vicino, non per premi eterni, e manco per la sua gloria terrena; ma solo perché lo sente nelle sue corde. Potremmo definirlo, per capirci con chi crede nel premio eterno, l’uomo che vive come se Dio ci fosse, ma non gli interessa che ci sia… Questo è pure il personaggio che Camus mette in luce nel suo romanzo, una sorta di alter ego dell’autore…

        • Non male, fortunatamente molti atei sono così (cioè atei sì ma non esistenzialisti o nietzschiani), praticamente tutti i miei amici atei hanno una morale basata sui suggerimenti del proprio cuore. Purtroppo esistono molti cristiani superficiali che non apprezzano la gioia di esserlo fino in fondo, mentre è un bene che la maggioranza degli atei non lo siano fino alle estreme ma logiche conseguenze di Sartre.
          P.S.: Un cristiano che fa il bene SOLO per il premio eterno non è cristiano, naturalmente, perché tale bene si ridurrebbe al solo gesto pratico, mentre il cuore sarebbe altrove; mentre, benché sappia benissimo cosa si intende quando si dice di “ascoltare il proprio cuore”, a rigore, trattasi di una morale soggettiva per costruzione.

          • Giuseppe Cipriani on

            Bene, si tratterebbe anche di capire quanti cristiani, messi alle corde, sono come intendi tu il cristiano vero… Magari sono molti più di quel che penso io… ma non fissiamoci sui numeri, visto che siamo d’accordo una volta su come si dovrebbe vivere bene al di là del credere o meno in Dio.

  9. Che Dio sia inesistente penso che sia stato ampiamente dimostrato, almeno secondo il concetto di Sartre, perchè se è corretto il ragionamento tomista sull’essenza e l’esistenza, Dio (almeno il Dio cristiano, a cui si riferisce l’autore) al giorno d’oggi è solamente “essenza”, non essendo stata dimostrata sotto nessun aspetto la sua reale esistenza.

    • Ciao Flavio, potresti aiutarmi a capire: che significa che di Dio OGGI c’è solamente “essenza”, senza esistenza?
      Intanto, quando è stato dimostrato che Dio non esiste? Voglio dire l’anno, magari anche il mese e perché no, il giorno, perché credo che sia stato un evento storico praticamente senza pari, un nuovo anno zero da cui far contare gli anni, secondo me.
      P.S.: “Non dimostrare l’esistenza” NON è la stessa cosa di “dimostrare l’inesistenza”, nel senso che se non sono bravo a dire che una cosa c’è, non vuol dire che una cosa davvero non ci sia (si chiama, se non sbaglio, fallacia logica di argomentazione).

      • “Dieu, c’est la solitude des hommes… Si Dieu existe, l’homme est néant.”
        E’ una dimostrazione filosofica, non empirica.
        La dimostrazione empirica (le ricordo che parliamo di una divinità di una specifica religione, su decine o centinaia di altre religioni) invece si ottiene perchè chi ha l’onere della prova non è riuscito a dimostrare un solo caso d’intervento divino sulle cose della Terra, sebbene venga detto Dio interviene costantemente attraverso i miracoli.
        Lei mi chiede poi quale giorno di quale anno sarebbe nata questa consapevolezza e le rispondo che è successo probabilmente quando un uomo si è chiesto: “E se Dio fosse una nostra invenzione per fugare i nostri dubbi e i propri timori?” Anche Sartre sicuramente fece questo ragionamento e come lui molti altri uomini e più passa il tempo e sempre più persone tirano queste somme. Non è quindi la fine, ma semmai una nuova consapevolezza di cui lo stesso Sartre se ne fa testimone: “L’absence de Dieu n’est pas la fermeture, c’est ouverture sur l’infini.”

        • Scusate, ho scritto male: i nostri dubbi e i nostri timori.
          Ringrazio il moderatore qualora volesse correggere.

        • I veri miracoli sono le conversioni dei cuori e le vite incredibili dei santi, in queste si vede che Dio c’è, oltre, per chi è già credente, in tutta la lettura degli eventi storici e attuali. Ma la conversione è inspiegabile; gente come lei e come me un tempo, che diventa, spesso improvvisamente, credente.
          Ricordiamoci sempre dell’ateo nostro contemporaneo che lo ha proprio incontrato Dio, André Frossard, francese come Sartre e Camus e loro contemporaneo e, come loro, accademico di Francia (nonostante la sua “istantanea” famosa conversione :-).

          • Giuseppe Cipriani on

            La stessa cosa è successa all’italianissimo Dino Segre, in arte Pitrigrilli (molto sentito, e ricercato nei termini, è la sua Piscina di Siloe che racconta della conversione)… Ma si tratta di esperienze personalissime che poco lasciano all’uomo della strada che si interroga su Dio. Io il libro autobiografico di Frossard l’ho letto e il fatto che riservi alla conversione un brevissimo capitolo mi ha sempre lasciato perplesso… Non so voi.

          • Ho sentito spesso quest’affermazione su cosa siano i veri miracoli e con tutto il rispetto devo dire che la trovo un po’ scappatoia e un po’ frase fatta, io infatti mi riferivo ai miracoli veri e propri, cioè a quelli per cui sarebbe possibile invertire le stesse leggi della natura.

    • San Tommaso è un osso troppo duro per farsi scoprire in fallo dopo 800 anni da un Flavio (o da un Wil) qualsiasi… Tanto più se Flavio fa l’errore logico di confondere l’inesistenza di dimostrazione con la dimostrazione d’inesistenza. Esiste la dimostrazione che per due punti passa una retta (o geodetica) sola? No, né mai ci sarà. E allora cosa ne traiamo? che per due punti non passa nessuna geodetica?
      Il ragionamento tomista va letto tutto intero, va riferito al significato aristotelico di dimostrazione sillogistica (sopra la quale c’è il nous), alla sua metafisica del motore immobile, ecc., ecc. E se la definizione dell’essenza divina è quella dell’Esodo (che Aristotele non conosceva), non si scappa.
      Il ragionamento di Sartre era diverso, per lui non si può ammettere Dio e allo stesso tempo la libertà assoluta dell’uomo. E poiché per Sartre viene prima di tutto la libertà assoluta dell’uomo (l’autonomia, nel bellissimo articolo di Masiero), allora Dio non può esistere. Non fa una piega.
      Vuoi la libertà assoluta? Dio non c’è, esistono sono gli individui, e il relativismo. Credi invece in una morale naturale e in un’essenza umana, cioè nel genere umano. Allora Dio c’è. Ed è amore.

      • Giorgio Masiero on

        Eh già, Wil. Dianoia e nous. E non c’è dianoia (a valle) senza nous (a monte).

      • Infatti mi riferivo al dio, concreto e tangibile, di una delle religioni organizzate. Poi so bene che è impossibile dimostrare l’inestistenza di alcunchè (di un pianeta invisibile, il personaggio di un romanzo, di una particella infinitesimale…), il mio infatti è un discorso che si basa sul semplice buon senso, senza però voler mettermi a discutere la fede di chichessia.

        • Mi riferivo anch’io al Dio “tangibile e concreto” delle tre religioni monoteiste. Sul buon senso abbiamo un’opinione opposta. In ogni caso, Flavio, lascerei perdere il verbo “dimostrare”, in senso positivo e negativo, almeno fino a che non concordiamo sulla procedura di dimostrazione (che è l’invito provocatorio del prof. Masiero, mi pare).

          • Sull’inesistenza di Ganesha penso che entrambi condividiamo la stessa opinione. Il fatto che io applichi questo ragionamento anche alla natura divina delle figure cristiane non dovrebbe cambiare il senso logico di quanto detto. Quel “Dieu, c’est la solitude des hommes…” può essere condiviso oppure no, però è innegabile che sia un’affermazione che merita l’attenzione anche del più convinto dei credenti.

        • @Flavio
          il buon senso magari può permetterti il dubbio, e di restare almeno agnostico. E’ vero che non si può dimostrare nulla, forse c’è veramente una teiera che ruota attorno al sole, ma non è che una teiera mi cambierebbe la vita, mentre una coscienza superiore che esistesse veramente forse mi farebbe riflettere di più. Poi son d’accordo che le religioni sono tante, ma mi pare (non sono uno storico) che un solo dio abbia abiurato alla volontà di potenza per abbracciare su una croce le sofferenze che proviamo tutti

          • Caro Carmine, infatti per quanto riguarda la possibile esistenza di una natura esterna alle nostre leggi fisiche l’agnosticismo è d’obbligo, sempre che in questo agnosticismo si riconoscano anche i fedeli di ogni religione, i quali invece mi sembra diano per certa l’esistenza di questa natura superiore. Non si può quindi chiedere a un ateo di mantenere il dubbio da una posizione che non nutre il medesimo dubbio.

            Sull’esistenza delle differenti religioni il mio discorso è molto semplice: se tutte sono meritevoli di rispetto e se tra queste vi sono significative differenze dottrinali (ad es. la resurrezione è un concetto molto diverso dalla reincarnazione) è chiaro che una sola religione può essere vera, ma non volendo ovviamente da parte mia far cadere quel principio che ogni cultura ed ogni tradizione è meritevole dello stesso rispetto, o tutte le religioni dogmatiche corrispondono necessariamente a verità o tutte sono libere interpretazioni della dimensione soprannaturale. La prima risposta ovviamente non può essere e quindi rimane solo la seconda.

        • alessandro giuliani on

          Di miracoli che sovvertono le leggi di natura ce ne sono stati migliaia quello che mi ha colpito di più è uno della vergine del Pilar…

          • Alla Virgen del Pilar vengono attribuiti diversi miracoli, anche perchè essendo la patrona di una nazione non potrebbe esser da meno, immagino comunque lei si riferisca a quello di Calanda, perchè recentemente portato all’attenzione in Italia da un autore cattolico molto seguito. Questo supposto avvenimento l’ha colpita perchè lei sicuramente crede che le fonti cristiane, o meglio cattoliche, siano affidabili a prescindere. Se io invece le dicessi che è necessario conoscere i paesini dell’Aragòn, il loro contesto e l’epoca a cui ci si riferisce, cioè un un luogo dove anche nella più piccola cittadina vi era un ‘palacio de la inquisiciòn’ e dove non si andava certo per la sottile, infatti spero lei sappia quale trattamento fosse riservato ‘a los moriscos y a los judìos’, capirebbe che la parzialità e la voglia di verità era completamente assente dalla mentalità dell’epoca. Conoscendo ad esempio solo questi aspetti, nessuno si sognerebbe di ritenere documenti storicamente affidabili i resoconti che attesterebbero il miracolo, la documentazione apportata infatti non ha nessun valore provatorio, se non dimostrare che la fenomenologia legata ai miracoli esiste da sempre ed in ogni luogo, ma con maggior incidenza dove la religione ha dovuto affilare le proprie armi.

          • Flavio, sarà come dice lei, eppure quei documenti senza alcun valore probatorio (non provatorio), contengono delle informazioni molto interessanti, come per esempio l’indicazione precisa di quello che oggi avviene a chi subisce un re-impianto chirurgico di un arto. http://www.giot.it/fascicoli/2000/vol3-00/122art.pdf

            Diciamo che se all’epoca, in quei remoti paesi dell’Aragona, qualcuno ha mistificato la realtà, quanto meno lo ha fatto per bene.

          • Forse lei non sa che di documenti originali praticamente non ce ne sono perchè suppostamente andati distrutti nel corso di una guerra. Quelli di cui si parla sarebbero quindi stati redatti nuovamente e, come lei può ben immaginare, la possibilità di ulteriore falsificazione o mistificazione aumenta esponenzialmente. Le ricordo in ogni caso che è importante calarsi nella realtà di un paesino di mille anime nell’Aragòn dell’inquisizione, perchè bisogna muoversi con una prudenza enorme, prudenza che nessuno studioso cattolico dimostra, perchè come ben sappiamo per altri innumerevoli casi, costui è già nella miglior predisposizione possibile per credere al miracolo.

    • Giorgio Masiero on

      Come si fa, Flavio, a “dimostrare” la verità di una proposizione Q?

      • Giuseppe Cipriani on

        Mi pare che quello certo delle Verità Superiori sia lei mio buon professor Masiero… Come fa a far quadrare il cerchio? Certo di cosa e su che basi?

  10. «Il dolore innocente è quello del Cristo in croce, ma anche quello dei feti abortiti dall’uomo, non da Dio …».
    La sofferenza del Cristo è stata una libera scelta, quindi cercata e voluta. Nessuno glielo ha chiesto. Il dolore di milioni di creature innocenti e mi limito ai bambini che soffrono su questa terra pene indicibili per mille ragioni è invece del tutto gratuito e un Dio che si racconta di amore e particolarmente attento a ciò che accade al genere umano, certe cose non dovrebbe permetterle.
    Il resto sono chiacchiere.

    • Sul miracolo di Calanda bastano e avanzano le parole di Buñuel che a Calanda nacque: ” Io sono ateo, ma il miracolo di Calanda è vero”. (perché lo sia è stato ampiamente dimostrato da Messori e le critiche non stanno molto in piedi)
      Quanto al dolore innocente questo rimanda al mistero del male e della giustizia in cui il cristianesimo è nato e cresciuto, davvero si pensa che i nostri avi fossero dei babbei a cui era sfuggito questo particolare, eppure allora la maggior parte dei bambini moriva e proprio in tale contesto si è affermato il cristianesimo anche per dare un risposta a questo mistero, chi crede crede anche di intuire quale possa essere questa risposta, credendo in un Dio che offre il figlio per la morte in croce. Il resto sono discorsi da bar.
      Si paragonano i credenti ai non credenti, dicendo che in fondo sono la stessa cosa, ma non è vero. Il credente che pecca sa di essere un malato, anche perché il Cristo ha detto di essere venuto per i malati, non per i sani (ci sono ?). Il non credente crede di essere sanissimo peccando. E’ un altro livello di tensione morale. Da un parte si segue il naturale istinto egoista, dall’altro si prova a contrastarlo, una differenza fondamentale. Il cristianesimo è appunto una lotta contro l’egoismo una lotta dura con sconfitte e qualche vittoria per la maggior parte dei credenti. I credenti sarebbero quelli che si sono inventati un Dio per consolarsi ? Ma allora i non credenti son certamente coloro che negano Dio per farsi i comodazzi propri come vogliono loro e a spesse di tutti gli altri. Certo esistono gli atei disperati alla Sartre, ma come abbiamo visto hanno una “disperazione” poco credibile a base di ostriche e champagne (provassero almeno a imitare santi e beati, ma come detto, parliamo di “altro livello”…). Questo ateismo disperato ha sdoganato però i tanti atei spensierati di oggi, che sono solo i maggiori rappresentanti dell’egoismo umano, davvero provano pena per i bambini sofferenti (ma per quelli abortiti no)? Dovrebbero ricordare quella storiella del tizio che si lamenta con Dio dicendo “Assisti a tutta questa sofferenza e non fai nulla e mai hai fatto nulla per rimediare” e Dio gli risponde “Come sarebbe a dire che non ho fatto nulla per rimediare a tutto questo ? Ho fatto te…”

      • Suvvia, “dimostrato”, che paroloni. Messori non ha nulla di solido in mano. Siete cosi’ meticolosi nell’analizzare le evidenze dei paper scientifici, e vi basta un minimo dubbio per decretarli un “fallimento”, ma poi chiuedete ambo gli occhi su una storia che puzza da lontano.
        .
        Una critica al libro di Messori la offre Garlaschelli (http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100115#AVVOCATO_DEL_DIAVOLO) e un’altra su simili linee Dunning (http://skeptoid.com/episodes/4247). Insomma, liberi di crederci, ma non di spacciarlo come fatto provato.

        • Sia Garlaschelli che l’articolo di Skeptoid sono costretti a falsificare i documenti in alcuni punti centrali: Garlaschelli si inventa che il primo a vedere la gamba rispuntata fu il soldato, quando in realtà furono i genitori, Skeptoid afferma che non ci sono evidenze testimoniali dal personale dell’ospedale che amputò la gamba, mentre come riporta anche Garlaschelli furono intervistati 3 medici ed un cappellano. Inventarsi i fatti, non è un modo molto onesto per risolvere un enigma. Entrambe le ricostruzioni poi si basano sull’assunto che all’epoca tutti coloro che avevano incontrato Pellicer prima del miracolo avessero l’anello al naso: esiste una spiegazione più banale ad un presunto amputato a cui ritorna una gamba se non proprio quella che il “miracolato” si sia tenuto nascosta la metà della gamba “re-impiantata”? Chiaramente no, eppure si sarebbero sentiti decine di testimoni, redatto rogiti notarili e tenuto un processo senza riuscire a “smascherare” la spiegazione più logica. Spiegazione che ovviamente – essa pure – non tiene conto dei resoconti dell’epoca, che ci dicono che 1) la gamba era stata amputata qualche dita sotto il ginocchio (e non esattamente in corrispondenza della fine del ginocchio) 2) e che il moncone veniva spesso unto e mostrato “nudo” al pubblico da Pellicer. Come si possa simulare una gamba amputata qualche centimetro sotto il ginocchio, piegandosela dietro e mostrandola nuda, è un fatto che di per se stesso ha del miracoloso. Ma questi sono dettagli poco funzionali agli scettici, per cui meglio sorvolare. Infine ho trovato molto interessante il paper (che ho linkato sopra) di Cugola, primario di chirurgia della mano, che riporta come il decorso post-“miracolo” di Pellicer sia stato del tutto identico a quello di chi oggi subisce un re-impianto chirurgico di un arto. Sarebbe a questo punto interessante capire se la stessa identica sintomatologia si manifesta anche in chi torna ad utilizzare un arto dopo un lungo periodo di inerzia; purtroppo non ho le competenze mediche per farlo, ma potrebbe essere un ulteriore tassello per capire meglio cosa realmente successe al Pellicer. Concludo dicendo che del fatto in questione si può certamente dubitare, però penso sarebbe opportuno farlo in modo serio ed onesto, senza ridicolizzarlo a priori e senza inventarsi le cose.

        • Tre medici ed un capellano del 1600, che non hanno poi visto il soggetto, ma di cui dobbiamo fidarci ciecamente. Suvvia, Enrico, sono indizi circostanziali, al più. Avete due pesi e due misure, e sostituite l’apolegetica al rigore. Contenti voi…

          • Se si è seri e rigorosi si può appunto obiettare sull’affidabilità delle testimonianze senza bisogno di inventarsi le cose per rafforzare la propria tesi. Se poi si parte dal presupposto che nel 1600 erano tutti rincoglioniti o in malafede non ha neanche senso mettersi a discutere.

          • Si parte dal presupposto che ieri come oggi non è difficile gabbare anche lo sguardo più attento. C’è voluto Randi per cogliere in fallo Geller, che altrimenti la stava facendo a tantissimi. Escludere che vi sia questa possibilità, attribuirvi probabilità nulla, invece, mi pare un paraocchi ideologico.

    • Il dolore di milioni di creature innocenti è determinato in larga misura dal comportamento e dal menefreghismo di noi uomini dei paesi benestanti che guardano al loro egositico interesse
      Questi sono i fatti. E’ luomo il resposnabile di ciò che succede a questo mondo perchè è libero di scegliere la sua strada

      Quanto al suo commento sul Cristo non merita di essere nemmeno commentato

  11. Non so, mi pare di percepire un tertium non datur. Capisco chi e’ religioso. Capisco chi e’ ateo, ma perche’ questi due gruppi devono arrogarsi il diritto di decidere che la vita ha senso o no solo in base al loro balocco, questo non lo capisco. E dove sta scritto che se non c’e’ un Dio tutto va a scatafascio? Invece, tertium non datur, percepisco un dualismo esclusivo di ogni altra possibilita’.
    E non mi sta bene, non lascio certo il controllo a questi due gruppi di esagitati religiosi (affermativi, cioe’ credenti, o negativi, cioe’ gli atei).
    La mia opinione e’ che non e’ l’esistenza o meno di Dio a portare “i mali sulla Terra” ma la cultura propagandata da questi due gruppi di nemiciamici (spero sia chiaro che religiosi ed atei in molti contesti sono nemiciamici, bei furboni che escludono con cura altre possibilita).

    • Giuseppe Cipriani on

      Mi piacerebbe capire qual è la tua ricetta per rimediare ai “mali della Terra”, e qual è il pulpito dal quale predichi. Perché è chiaro che anche tu, come tutti un po’ qui, sei un predicatore…

      • Preferisco analista. E non devo dare ricette, esprimo il mio fastidio nei confronti dell’esclusivita’ di questi due gruppi.
        Quello che posso suggerire, vorrei precisare che e’ relativo non ai mali della Terra ma, appunto, ai “mail della Terra”, cioe’ le prospettive temibili che vengono fuori dall’argomentare su Dio o meno Dio. E smettiamocela di vedere la risposta zero-uno (si’-no) come decisiva e unica per la nostra umanita’. Non ne vedo il motivo.
        Agnosticamente tuo,
        Fabio
        😀

  12. A proposito di miracoli: questa è la testimonianza di un’atea (rimasta atea)…
    http://www.tempi.it/atea-chiesa-miracolo-intervista-jacalyn-duffin-scienziata-eretica
    E ateo era il futuro premio Nobel per la medicina Alexis Carrel, che assistette alla guarigione miracolosa della moglie a Lourdes (e si convertì).
    Di esempi simili se ne potrebbero portare tanti. Ma resta anche vero che “Chi crede nei miracoli li accetta (a torto o a ragione) perché ha una prova per essi; chi non ci crede li nega (a torto o a ragione) perché ha una dottrina contro essi. ” (G. K. Chesterton)

    • Lo stesso Carrel che elogia lo sterminio dei deboli perpetrato dai Nazisti? Eh si, come non fidarsi in toto delle sue parole! Di sicuro non puo’ essere che un premio Nobel diventi un po’ bislacco, non e’ mai successo, no no.

      • Quando Carrel sostiene l’eugenetica non esprime un parere medico ma piuttosto un suo personale (e anche a mio parere sbagliato) convincimento filosofico. Ma questo suo parere, da un punto di vista logico, non invalida affatto l’attendibilita’ del suo giudizio medico circa la guarigione miracolosa di sua moglie. Non confondiamo ambiti diversi….

    • In medicina puoi dire che una guarigione spontanea non è mai avvenuta finchè…non avviene.
      Altrimenti è la fede nel dio della lacune, poi hanno gioco facile gli atei fondamentalisti a criticare certe affermazioni

  13. Solo per amor di filologia.
    .
    A me risulta che le ultime parole di Sartre siano state “Ti amo tanto, mia cara Castoro” [1]. Simone era chiamato Castor per l’assonanza dell’inglese Beaver con il suo cognome. Hai attestazioni diverse?
    .
    Quel “Je me suis trompe'” invece, e’ presente nell’ultima intervista di Sartre, che precede la morte di due anni se non sbaglio, e che alcuni ritengono artefatta, forzata, estorta con complicita’ della precaria salute del filosofo francese [2] (non che importi particolarmente).
    .
    [1] Critchley, Simon. The book of dead philosophers. Vintage, 2009.
    [2] Lallement, Bernard. Sartre, l’improbable salaud. Cherche midi, 2005.

    • Giorgio Masiero on

      @ Gvdr
      E’ possibile che Sartre abbia ripetuto quella frase più volte negli ultimi anni, tanto più se ne era convinto. Io mi sono rifatto ad una testimonianza di Pierre Victor (Benny Lévy), filosofo e uno dei fondatori del movimento maoista in Francia. Victor, che fu segretario di Sartre negli ultimi anni fino alla morte, e si convertì dopo la morte di Sartre al giudaismo ortodosso, riporta anche queste parole di Sartre: “Non penso di essere il prodotto del caso, un granello di polvere nell’universo, ma qualcuno che era atteso, preparato, prefigurato. In breve, un essere che solo un Creatore avrebbe potuto mettere qui; e questa idea di una mano creatrice si riferisce a Dio”.

      • Si, esatto. Quella e’ una ultima (serie di) interviste che il segretario di Sartre, Victor appunto, ha raccolto nel 1980. Sulla loro autenticita’, cioe’ su quanto vi sia di Sartre e quanto di Victor, si sa poco. I pareri si dividono fra Victor stesso e tutti gli altri che erano vicini a Sartre.
        .
        Non sarebbe una cosa cosi’ inusuale. Anche le ultime “poesie inedite” di Montale, il cosiddetto Diario Postumo sono, invece, state scritte con ogni probabilita’ da Annalisa Cima. (http://www.claudiogiunta.it/2015/04/exit-diario-postumo/)
        .
        Basarsi troppo sulle ultime parole, dette quando la lucidita’ comincia a sfumare, e’ rischioso.

        • Giorgio Masiero on

          Io non ho basato, Gvdr, nulla – se ha letto con attenzione il mio articolo – sulle “ultime parole” di Sartre. Da credente lascio a Dio di tirare le conclusioni. Certa resipiscenza tardiva di Sartre è confermata dagli stessi avversari di Victor, Beauvoir in testa.
          E quanto alla sincerità e alla verità delle parole che si dicono, se è vero che spesso (ma non sempre) con la vecchiaia può venir meno certo tipo di lucidità, è anche vero che con l’età sale l’esperienza e vengono meno altre passioni che fanno perdere lucidità ai più giovani.

          • Scusa, Giorgio, non ho detto che lo hai fatto, ma sarei dovuto essere piu’ esplicito. Errore mio.

        • “Basarsi troppo sulle ultime parole, dette quando la lucidita’ comincia a sfumare, e’ rischioso.”

          Rischioso per chi? non di certo per un credente, semmai per l’ateo

          Guardi GVDR che il succo del discorso è che Sartre e come lui moltissimi altri, vendendosi vicino alla fine ha avuto semplicemente Paura della Morte cosa che accumuna la stragrande maggioranza degli esseri umani, dato che contro la morte nulla può l’essere umano

          • Rischioso per chiunque voglia analizzare la produzione filosofica di un autore. Includere cose che non ha detto, o che ha mancato di analizzare è sbagliato.

  14. alessandro giuliani on

    La ragione degli effetti la chiamava Pascal e allora consideriamo qui e ora gli effetti di una fede vissuta seriamente : missionari che soli aiutano gli ultimi amore disinteressato per il prossimo contrasto alla guerra e allo egoismo. Non noto grandi e generosi slanci dovuti all’eall’esistenzialismo ateo.
    Quanto a Carrell e ai miracoli mai i cristiani si sono proposti come i perfetti anzi la coscienza del peccato proprio è la prima cosa e quindi si possono anche avere idee tremende e essere dei fedeli e degni di fede. Da un punto di vista brutalmente statistico l’l’idea che tutti i miracoli siano truffe è insostenibile. La sola presenza di mistiche che si sono nutrite per anni solo di ostie consacrate sotto la vigilanza di medici del terzo reich è spaventosamente inquietante. Ma di nuovo ognuno si regola come la sua coscienza gli suggerisce di fronte al mistero basta non limitarsi a fare spallucce.

    • “mai i cristiani si sono proposti come i perfetti anzi la coscienza del peccato proprio è la prima cosa e quindi si possono anche avere idee tremende e essere dei fedeli e degni di fede” <- Mentre un ateo, o un aderente ad un altra religione, non appena dice qualcosa che appena appena non vi piace, via subito tutta la credibilita'. Giusto. E magari qualche vergata. Mentre Carrol, se certifica un miracolo, nonostante abbia detto cose orrende e sostenuto tesi insostenibili in abbondanza, e’ “degno di fede”. “di nuovo ognuno si regola come la sua coscienza gli suggerisce”.
      .
      "Da un punto di vista brutalmente statistico l’l’idea che tutti i miracoli siano truffe è insostenibile." <- Suvvia Giuliani, lei sa che questa e' una boutade. Oppure mi mostri una dimostrazione ineccepibile. Prendiamo l'esempio delle mistiche del terzo Reich. A parte che lo stesso miracolo lo "fanno" anche santoni indiani vari. I casi sono due: o e' miracolo, o e' trucco (cosciente o incosciente). Il controllo di un esterno, senza aver stabilito una probabilita' a priori dei due eventi, non basta a stabilirne una probabilita' a posteriori. Soprattutto perche' dobbiamo anche stabilire la probabilita' che un eventuale trucco sfugga ai controllori.
      .
      Ora, quelle tre probabilita' si prestono (forse la terza un po' meno) all'arbitrio di chi interpreta i fatti, in mancanza di una casistica precedente. L'unica casistica di cui disponiamo e' l'elenco di miracoli "smontati" durante la storia, i trucchi scoperti, i santoni sbugiardati.

    • Per altro, questa prerogativa morale dei credenti mi pare non vera. Gino Strada e’ ateo, e non mi pare che faccia quello che fa per interesse economico. Cosi’ come lo sono molti medici di Médecins Sans Frontières, cosi’ come lo e’ il fondatore Bernard Kouchner. Senza nulla voler togliere alle persone di fede che fanno del bene in modo disinteressato. La morale, per fortuna, non e’ esclusiva di nessuno.

      • Giorgio Masiero on

        Nessuno, credo, mette in discussione l’esistenza di generosità, altruismo e moralità nelle persone di tutte le fedi e non. Il problema è la fondazione della morale, cioè la filosofia dell’etica.

        • Problema molto ampio. La tesi di Giuliano, mi pare, e’ che la morale derivi dalla religione. La mia posizione e’ che la morale preceda il sentimento religioso.
          .
          Alcuni dati empirici paiono sostanziare la mia tesi (che poi non e’ mia).
          .
          Hai avuto modo di leggere “L’ateo e il bonobo” di Frans de Waal? Oltre a contenere una serrata critica di Dawkins che vi potrebbe piacere, e’ anche molto interessante per quanto riguarda religione e morale.
          Anche recenti analisi psicologiche, mostrano una non correlazione fra “morale” e “sentimento religioso” negli adulti ora (flebile indizio, ma interessante). http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/1568539x-00003139

          • Io constato che l’uomo di cinquemila anni fa era religioso e se io o lei fossimo nati in quell’epoca o anche in epoche più recenti saremmo stati sicuramente religiosi, penso quindi sia un falso problema affermare che la morale nasca dalla religione perchè la questione sarebbe: può esistere (oggi o trecento anni fa) una morale, quindi un’etica, che non si affidi a una concezione religiosa? La risposta è certamente si e gli esempi mi pare che non manchino, infatti a ben osservare, tutte le moderne istanze per il riconoscimento dei diritti civili (suffragio universale, abolizione pena di morte, riconoscimento delle unioni omosessuali, ecc.) sono provenute dalla parte più laica della società e spesso in aperto contrasto con la parte religiosa della società.

          • @Minstrel Questo perché dai una definizione di morale che è cucita addosso alla morale religiosa, assoluta appunto, e ne vuoi una fondazione deduttiva, ontologica. Ma quella non è la sola strada. Capisco che non va più di moda leggere quanto gli altri indicano, ma quel libro di De Waal, oppure tuttala filosofia della virtue ethics, llustra altre possibilità.

          • Giorgio Masiero on

            Se voglio pesce, Gvdr, vado in pescheria, non in macelleria.
            Conosciamo Frans de Waal, ne abbiamo parlato anche in Cs, dove abbiamo rilevato le sue contraddizioni. Tipicamente di coloro che confondono la scienza con la filosofia.
            Se devo approfondire i temi di etica, mi rivolgo ai filosofi (magari di concezioni opposte), non ad un etologo che confonde l’empatia con l’etica e non ha la minima idea di cosa sia la metafisica.
            Come dice Minstrel fondare vuol dire fondare, cioè definire la base assoluta del processo fondativo. Altrimenti non si “fonda” (l’etica), ma ci si ferma un passo prima (l’empatia, l’utilitarismo, il comportamentismo, l’evoluzione, ecc.) o… si finisce nel relativismo. La lucidità di Sartre – nell’età adulta, prima della sua senilità! – insegna.
            Quando voi scienziati – e Lei, Gvdr, è uno di questi, molto preparato nel Suo ambito, a quel che posso capire – rispetterete il lavoro dei vostri colleghi del dipartimento accanto di Filosofia?

          • Uh, Giorgio, sia mai: ne ho profondissimo rispetto e viva stima. Non credo affatto che il lavoro di De Waal possa andare a sostituirsi a questi. Né condivido le boutade di Harris. Ma quel lavoro in particolare è stato preso seriamente anche nei filosofi della morale, almeno in quelli di scuola analitica. Sterelny è un filosofo, io ho avuto modo di parlarne con lui. I riferimenti si sprecano, e non è il mio ambito: per una introduzione e review http://philpapers.org/browse/evolution-of-morality/
            .
            Il progetto filosofico di fondare la morale non è esclusivo dei credenti. Né la definizione di morale che introducete voi è l’unica.

          • Tranquillo GVDR, qui non ne troverà di kantiani o consequenzialisti. Personalmente come aristotelico-tomista (non “religioso”, mica bisogna essere teisti cristiani per essere tomisti: un esempio fra tanti il fisico Santoni http://quodlibetales.blogspot.it/) ritengo che la miglior teoria morale è quella che si configura sulla nozione di Télos.
            Altre filosofie, che non ne tengono conto, le trovo in primis fondate su metafisiche traballanti, contradditorie (in quanto relativistiche o parziali) o quanto meno non strepitose come quella tomista dove, ancora tutt’oggi, tout ce tiens. Le chiamerei “di comodo”.
            .
            Ma non sono fissatissimo con ‘ste storie, quindi non ho mai approfondito come si deve, pertanto ben vengano consigli di libri al riguardo.
            Potrebbero aprirmi la strada a comprendere meglio dove sbagliano. 😀

    • Scusi leggo con apprezzamento i suoi commenti da competente di statistica, ma stavolta non capisco. Quindi possiamo dire che non tutti i casi di avvistamento UFO siano da attribuire ad altro, o non tutti coloro che vedono i fantasmi siano truffatori o in errore in buona fede. Se mi spiega grazie.

    • @ Alessandrogiuliani
      Scusi leggo con apprezzamento i suoi commenti da competente di statistica, ma stavolta non capisco. Quindi possiamo dire che non tutti i casi di avvistamento UFO siano da attribuire ad altro, o non tutti coloro che vedono i fantasmi siano truffatori o in errore in buona fede. Se mi spiega grazie.

  15. A proposito dei tanti miracoli dimostrati. A nessuno è ricresciuto un arto amputato; nessuno con la trisomia 21 ha mai modificato i propri cromosomi nel corso dell’esistenza e a nessuno è ricresciuta la parte di cervello lesionata da un ictus.
    I miracoli non esistono. Esistono invece guarigioni inspiegabili con le conoscenze del momento. La medicina conosce soltanto una parte della complessità del corpo umano, nessuno può stupirsi che nella restante parte da scoprire esistano meccanismi straordinari.
    Si insiste nel credere che ciò che non capisce sia opera di entità sovrannaturali cui si assegna capacità di scegliere, decidere, agire. Secoli fa era un dio che scagliava fulmini dal cielo; demonio chi manifestava follia o epilessia. Credere ai miracoli fa bene al cuore, ma si tratta di una favola. La possibilità di ottenere progressi duraturi anche in medicina, come in tutte le scienze è insito soltanto nel lungo, faticoso cammino verso la conoscenza. Il vero miracolo è rappresentato da ciò che oggi l’uomo conosce e sa realizzare, sapendo che appena 10.000 mila anni fa viveva nelle caverne.

    • Gentile Simone, credere a tutti i miracoli non e’ un dogma di fede. Ciascuno e’ libero di farlo o meno, anche e soprattutto chi e’ credente.
      Le scrivo solo per solleticare la sua curiosita’, visto che da quello che scrive le sue conoscenze nel campo dei miracoli sono piuttosto “ridotte”.

      La chiesa stabilisce alcune regole ben precise per riconoscere un miracolo. Alcune di queste sono:
      La malattia deve essere considerata incurabile secondo le attuali conoscenze mediche.
      La guarigione deve essere immediata, con rapida remissione dei sintomi o dei segni della malattia.
      La guarigione deve essere completa, senza disturbi residui.
      La guarigione deve essere definitiva, senza ricadute.

      Prendendo come esempio i miracoli avvenuti a Lourdes riconosciuti ufficialmente (http://it.wikipedia.org/wiki/Miracoli_di_Lourdes) tenga presente che solo 68 sono stati dichiarati tali su ben 2000 guarigioni inspiegabili a livello medico.
      Tra queste, come potra’ vedere, ci sono casi di tumore che sono guariti istantaneamente. Magari non possiamo parlare di ricrescita di “parte di cervello lesionata da ictus”, ma scommetto che, cercando bene tra tutti i miracoli, casi simili ne potremmo provare.
      Quello che invece e’ avvenuto ed e’ stato documentato e’ la ricrescita di un arto amputato:
      http://www.cristianicattolici.net/la_gamba_ricresciuta.html
      Ma anche qui crederci o meno e’ facolta’ di ciascuno.

      Un altro ambito in cui accadono i miracoli, poi, e’ quello degli oggetti, quindi non solo guarigioni inspiegabili.
      Tralasciando le varie statue che lacrimano sangue, parlo ad esempio, solo per citare il piu’ famoso, del caso della sindone.
      Su questo ci sono una mole di studi seri (non parlo quindi di quelli del CICAP) che dimostrano che ad oggi non si ha risposta sul come si posso essere formata l’immagine su quel telo di lino.
      Se le interessa leggere qualcosa a proposito, le cito questo link sugli studi condotti dal prof. Giulio Fanti dell’universita’ di Padova:
      http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf

      Invitandola ad esplorare questo campo senza pregiudizi, la saluto cordialmente.

      • Caro Amedeo, le faccio notare che studi seri sulla Sindone non ce ne sono perchè chi l’ha in custodia non ha mai permesso che la scienza potesse liberamente studiarla. Gli studi più conosciuti (Kouznetsov, Frei, Denin, Frale…) si sono rivelati delle evidenti frodi scientifiche o, nei migliori casi, sono risultati assolutamente risibili. Anche lei ad esempio fa confusione e cita quello di Di Lazzaro al posto di quello di Fanti (l’unica cosa che i due hanno in comune è che entrambi non hanno analizzato direttamente la Sindone e che entrambi sono ferventi cattolici) il quale riconosce (non potrebbe fare altrimenti) che il suo metodo non offre garanzia di affidabilità. Lo studio di Di Lazzaro invece non dimostra niente, perchè se con il laser è riuscito ad ottenere la colorazione superficiale di un tessuto, si potrebbe affermare anche che La pietà di Michelangelo non essere un manufatto umano ma il risultato di un evento miracoloso. Come vede, le conclusioni che si traggono da questo studio più che prove appaiono congetture che poco hanno a che vedere con il rigore scientifico.
        Cordiali saluti.

        • gianantonio on

          Fra le 335 note bibliografiche dell’ultimo libro di Emanuela Marinelli “Luce dal sepolcro: indagine sull’autenticità della sindone” (2015), degli autori da lei citati si annovera – una volta – il solo Frei. Gli altri non li ho trovati.
          Da dove viene l’idea che non sia studiabile, la Sindone? Certo, non asportandone pezzi come è stato fatto per la datazione radiocarbonica, ma la Sindone è uno degli oggetti più studiati dell’antichità anche dal punto di vista strutturale. E mi pare comprensibile una tale curiosità, visto che non si capisce come si sia potuta formare.

          • Il primo sicuramente è stato “silurato” perchè una volta finito in carcere non era più persona difendibile, fu comunque invitato a dare conferenze e fu citato in moltissimi testi (Edizioni Paoline tra altri) e le sue teorie date per buone da sindologi, teologi e tutta l’armata degli esperti pro-sindone. Effettivamente non poteva esser da meno, essendo colui che agli occhi dei cristiani dimostrò che gli esami C14 non erano attendibili. Per il resto dei personaggi citati c’è invece l’imbarazzo della scelta, digitando ad esempio ‘Max Frei shroud’ in Google appaiono 26.800 entrate e chiunque abbia seguito un minimo la vicenda della Sindone, sa benissimo che il suo nome è presnte in tutti i testi ufficiali e non ufficiali essendo colui che suppostamente ha apportato una delle prove regina dell’autenticità della Sindone. In realtà io credo che egli meriterebbe onori maggiori, perchè se è stato in grado di riconoscere il tipo e la specie di pollini che per ben duemila anni sono rimasti in un ambiente aerobico, tale capacità gli avrebbe dovuto far ottenere come minimo il premio Nobel, peccato però che finirà nel dimenticatoio, come la maggior parte degli studiosi o psedo-studiosi che hanno cercato (e trovato) una facile consenso nella sindologia.

  16. Caro Muggeridge, strano che questi miracoli succedano sempre dove non vi sia possibilità di verifiche scientifiche e non è infatti un caso che per trovare una guarigione che non possa essere confusa con una remissione spontanea (com’è “stranamente” il caso di tutti i miracoli da che esistono le risonanze magnetiche o i raggi x) bisogna rimontare al 1600 e ricorrere a delle testimonianze che non hanno il minimo valore provatorio, come può infatti constatare nel link postato dall’utente Gvdr.

    A questo proposito le racconto un fatto che è avvenuto poco tempo fa. In un blog cattolico una persona mi parla di un miracolo eucaristico avvenuto a Buenos Aires in presenza dello stesso Bergoglio e mi dice che un “un luminare della medicina forense e della cardiologia” di New York, un tal dott. Zugibe, avrebbe osservato “un lacerto di muscolo cardiaco, inviatogli dallo stesso Bergoglio, che ancora batteva ritmicamente mentre era sotto il microscopio”. E qui parliamo della capitale del mondo e del 2002 e non di un paesino spagnolo di mille anime nel 1600, quindi sicuramente un microscopio digitale in grado di realizzare filmati e quant’altro era certamente a disposizione del prestigioso scienziato.
    Il dott. Zugibe avrebbe anche affermato che il cuore apparteneva “a una persona che è stata torturata” e che “presentava una quantità inisuale di globuli bianchi”, che come sappiamo scompaiono pochi minuti dopo la morte.
    A questo punto pongo due facili domande:
    – come si fanno a differenziare delle fibre di un cuore stressato o sotto sforzo da quello di una persona torturata?
    – dove si possono visionare le prove di quanto afferma il dott. Zugibe? Perchè non ha pubblicato in nessuna rivista scientifica i risultati delle sue analisi e perchè non appaiono da nessuna parte immagini del microscopio nè i risultati delle analisi stesse?

    Nell’impossibilità di darmi una risposta, i responsabili del blog non trovano miglior soluzione che cancellare il mio intervento e proibirmi la pubblicazione di ulteriori commenti. Ecco, questa è la mia esperienza diretta sul metodo adottato dai credenti per dimostrare la veridicità degli eventi soprannaturali, quindi di quella che per me sarebbe la prova tangibile e concreta dell’esistenza del dio cristiano. Lascio ora a lei immaginare che sorte sarebbe toccata in piena inquisizione spagnola a chi avesse avanzato dubbi sul miracolo, se io nel 2015 sono stato malamente silenziato solo per aver chiesto una misera delucidazione.

    Concludo dicendole che se un giorno avrete prove scientifiche incontrovertibili di un avvenuto miracolo, fatemi sapere, ma temo che dovrò aspettare ancora parecchio tempo, nel frattempo considererò la divinità cristiana una delle tante interpretazioni date dall’uomo alla dimensione trascendentale e quindi, in assenza di queste prove, la considererò legittimamente e logicamente inesistente.

    • “Nell’impossibilità di darmi una risposta, i responsabili del blog non trovano miglior soluzione che cancellare il mio intervento e proibirmi la pubblicazione di ulteriori commenti. Ecco, questa è la mia esperienza diretta sul metodo adottato dai credenti per dimostrare la veridicità degli eventi soprannaturali, quindi di quella che per me sarebbe la prova tangibile e concreta dell’esistenza del dio cristiano”

      Visto che voi uomnini di “ragione” avete sempre la pretesa di dimostrare tutto, deve poter avvalore questa sua affermazione ovvero che gli autori l’abbiano “volontariamente” messa a tacere perchè la sua è una verità scomoda. Lo dimostri

      P.S.
      Non tiri in ballo le crociate e i miracoli che qua non c’entrano nulla con questa discussione

      • Bene, allora seguiremo le sue indicazioni per sapere cosa è pertinente e cosa no. Mi spieghi comunque che necessità c’è di censurare chi, rispondendo in maniera documentata e circostanziata, mette con le spalle al muro il proprio interlocutore, che guarda caso si trova perfettamente in linea con la linea ideologica del blog. Si lasci dire che questo è maniera fascista di comportarsi (o “cattofascista” se preferisce) quindi da parte mia non vedo nessuna scusante che tenga.

        • A già e vero, lei è un compagnoprogressista il quale è sempre dalla parte della ragione, beato lei

          • Io non ho mai censurarato nessuno in vita mia e se proprio vuole saperlo, quando sbaglio chiedo scusa e riconosco i miei errori.

  17. stò cò frati e zappo l'orto on

    Chi come me ha superato la sessantina si ricorderà fin troppo bene(fosse esso comunista,socialista o l’opposto di queste ideologie)il giornaliero martellamento dell’esistenzialismo.
    In quegli anni Dio era morto.Stop parlare di un defunto.
    Abbattere gli oppositori(“i credenti”)con una mole mostruosa di cultura esente da traccie di spirito!
    E l’ obbiettivo per i viziatissimi europei(con la panza piena già dai primi decenni del secolo scorso)era soltanto il godersi le gioie(specialmente sesso e lussi,compreso l’alcool….poco dopo arriverà anche”la “polvere magica”)della vita,dopo gli stupidissimi massacri delle stupidissime guerre mondiali.
    Pur essendomi appassionato alla cultura francese di quei decenni il “dubbio che Dio non sia morto”continua a “tormentare”la mia mente.

  18. Giuseppe Cipriani on

    A me ha fatto specie, nel presunto miracolo della gamba ricresciuta, che la stessa sia stata difettosa, malandata…
    Vi chiedo: avendola fatta ricrescere, il buon Dio non poteva farla ricrescere del tutto sana?
    La cosa insospettisce non poco…

    • Questo dettaglio a mio parere è a favore dell’autenticità del fatto. Un truffatore avrebbe combinato le cose diversamente.
      Quando Gesù si presenta ai Dodici dopo la Risurrezione, si presenta con i segni della Passione, tanto che Tommaso può mettere le dita nel foro nel petto e nei fori delle mani. Poteva il buon Dio far risorgere Gesù senza che rimanessero tracce della Passione? poteva ovviamente, ma ha agito diversamente.

      • Giuseppe Cipriani on

        Sulla gamba, lei allora dice che ha prevalso l’autenticità?
        Lo dico anch’io, magari era la stessa gamba da storpio che il “miracolato” teneva celata da anni in qualche maniera… Chissà?!

        • Quello che trovo strano è che più avanza la scienza e più i miracoli sono meno grandiosi ed eclatanti. Ci sarebbe da chiedersi il perchè.

          • Forse dovrebbe informarsi meglio sig. Flavio: Don Bosco, solo per fare un esempio, ha resuscitato un ragazzo (dichiarato morto dal medico che lo aveva esaminato) almeno 11 ore dopo tale accertamento …….

          • Gentile Lucio, vuole che applichiamo un minimo di rigore scientifico all’evento a cui lei si riferisce?
            – in che anno avvenne?
            – di che documentazione medico-scientifica disponiamo?
            – quando si è investigato l’evento?
            – questo miracolo entrò nella causa di beatificazione? Se si, perhè? Se no, perchè?
            – quando si è data notizia del miracolo?
            Cominciamo con queste brevi e facili domande, le dico in ogni caso che io non so niente di questo successo e quindi sono assolutamente disposto ad ascoltare le sue argomentazioni e ad analizzare ogni documentazione che lei mi sottoponga.
            Attendo dunque.
            Cordiali saluti.

  19. Il vantaggio del credente rispetto a chi non crede è proprio il fatto che il credente possa non credere ai miracoli, anche a quelli descritti nei vangeli, e restare un credente. Per un cattolico è infatti sufficiente credere alla Resurrezione di Cristo.
    Chi non è credente invece deve fare e trovare di tutto per non credere in alcun miracolo, altrimenti come potrebbe restare non credente ?
    Proprio per questo il credente è più libero, perché è libero di credere oppure di non credere nei miracoli, il non credente è invece solo obbligato a non credere, pena la conversione che tanto detesta o teme.
    Anche per questa libertà che da non credente non avevo, non posso che ringraziare Dio.

    • “Il vantaggio del credente in Sauron rispetto a chi non crede in Sauron è proprio il fatto che il credente in Sauron possa non credere ai miracoli di Sauron, anche a quelli descritti nel Signore degli Anelli, e restare un credente in Sauron. Per un fedele di Sauron è infatti sufficiente credere alla Emanazione di Sauron.
      Chi non è credente in Sauron invece deve fare e trovare di tutto per non credere in alcun miracolo di Sauron, altrimenti come potrebbe restare non credente ?”
      .
      Quando un ragionamento può essere ripetuto identico per un contenuto del tutto diverso, significa che è puramente sintattico. Io non credo in Sauron, e nemmeno voi. Se avete fede non è per una tautologia sintattica, ma per un contenuto semantico. Perché per chi ha fede non c’è dubbio che la mia versione sia una ciofeca mentre quella di Mudgeridge no. Quel discorso, allora, si basa sulla pregressa credenza nei miracoli.

      • Povero Tolkien… si girera’ sulla tomba.
        .
        Comunque la similitudine é inammissibile proprio perche’ c’e’ la disomogenita’, presupposta inizialmente, dei contenuti; il resto e’ solo un giro di parole (alla Sartre… potremmo dire… 🙂 ).
        .
        La fede cristiana e’ indipendente dai miracoli… o vuole levare al cristianesimo anche le royalty sul libero arbitrio?

        • Io non voglio levare proprio niente, e difatti non sono stato io a proporre quell’argomento. Ma quella disomogeneità è da provare, non da dare per scontata…

          • Direi che non c’é proprio niente da provare, almeno finchè non viene risolta l’illogicità della conclusione sottintesa…

  20. Erano mesi che non venivo su CS, mi son perso molte discussioni interessanti su Evoluzione, Transumanesimo ed altri argomenti

    Questo su Sastre era un articolo interessante ma vedo che alcuni riescono a portare decisamente O.T. la discussione, facendone perdere il filo anche agli altri

    Allora faccio una breve O.T. o meglio faccio una richiesta al prof.

    Chiedo a Masiero, visto che è il suo campo, se in futuro potesse fare un articolo sul tema “materia oscura” che recentemente ha avuto sembra interessanti sviluppi

    Grazie, saluti

    • Giorgio Masiero on

      La materia oscura non è “il mio campo”, Freezer75! Comunque ne ho scritto in alcuni articoli su CS, per es. in “Che cos’è la materia? (Parte II)” e in “I misuratori dell’universo”.

      • Intendevo dire che lei è un Fisico, sicuramente ha maggiore conoscenza sulla “materia oscura” di un tecnico di Rete come me!

        Seguirò il suo consiglio e leggerò gli articoli che ha pubblicato in precedenza, grazie

  21. gianantonio on

    Quanto al riportare miracoli, forse non è opportuno insistere, se non per informare che è disposto a prestarvi fede. Nemmeno la risurrezione di Lazzaro ha convinto tutti, anzi.
    Il grande Georges Fernand Dunot De Saint-Maclou, il medico che fondò e diresse per primo il Bureau des Constatations Médicales di Lourdes, ha ripetuto tante volte che la fede è minacciata molto più da chi propaganda miracoli a destra e a manca senza adeguato appoggio documentale (lui era di una meticolosità che a molti appariva fastidiosa nel raccogliere e vagliare dati e testimonianze) che dai nemici dichiarati della Chiesa.
    Ricordiamo che da parte di un credente c’è il dovere di stare sempre in cerca della verità (il Catechismo della Chiesa Cattolica prescrive “sottomissione completa alla verità”: mi sembra bellissimo), da qualunque parte essa venga.

  22. Giorgio Masiero on

    @ Gvdr
    L’unico fondamento di un’etica umana è, per me, il Dio dell’Esodo “Io sono”, l’assoluto, l’essere necessario creatore degli enti contingenti, con i 10 Comandamenti.
    Lei ha parlato di fondamenti alternativi. Mi può dire, con Sue parole, quali? La prego, Si prenda le righe che Le servono, ma per rispetto a tutti i lettori del blog, non ci rinvii alla lettura di riferimenti esterni.

    • Giuseppe Cipriani on

      Mi chiedo, nel giorno in cui le crollassero queste certezze, questi fondamenti “sicuri”, come potrebbe riprendersi e rifondare la sua etica.
      Provi a porsi questa domanda, a ipotizzare la cosa, e forse troverà la risposa che vorrebbe da Gvdr.

  23. Contrariamente ai non credenti che si sono espressi qui sopra, non sono molto interessato ai miracoli, però facendo un giro su UCCR ho trovato interessanti questi tre articoli (uno è del prof. Masiero):
    http://www.uccronline.it/2012/10/27/piergiorgio-odifreddi-in-difficolta-di-fronte-ai-miracoli-di-lourdes/
    http://www.uccronline.it/2012/03/17/levidenza-dei-miracoli-in-memoria-della-scoperta-di-j-c-maxwelllevidenza-dei-miracoli-in-memoria-della-scoperta-di-j-maxwell-di-151-anni-fa-levidenza-dei-miracoli/
    http://www.uccronline.it/2014/04/09/la-chiesa-e-i-miracoli-questione-di-serieta-scientifica/

    La scienziata atea che si indigna col Vaticano perché non riconosce quello che a suo dire è un miracolo, spiega più di mille discorsi e sofismi, il ruolo che i miracoli possono giocare per un credente: al massimo una conferma di una presenza che non si scorda di noi, ma non una necessità per poter credere.

    Del resto il cristianesimo si basa su una persona, su un fatto e su quello che questa persona ha detto e fatto, non ha bisogno di inventarsi degli idoli inesistenti. Proprio per questo la fede non si trasmette con grandi discorsi o dimostrazioni, ma solo con la testimonianza, ossia con l’esempio di vita, solo per questo si è trasmessa sin qui attraverso i secoli, con fatti e persone concrete, non con sogni o invenzioni della fantasia.
    E’ stato già detto sopra, ma il vero credente nei miracoli è il non credente che ritiene il creato un’infinita reazione chimica autogeneratasi e che si sviluppa prodigiosamente sino ad autoriconoscersi. Roba buona giusto per un cartone animato fantasy.

    • Giuseppe Cipriani on

      Invece tu ritieni più logico e ragionevole che ci sia stato un creatore che ha deciso di creare. 1 a 1 e palla al centro.
      Se poi ti chiedono chi ha creato il creatore, con sicumera certezza rispondi che Lui c’è sempre stato, ma fuori del tempo…

    • Caro Muggeridge, non credo che citare Porta a Porta o siti dediti a manipolare e tergiversare le notizie serva a molto.
      La scienza è una cosa seria ed immagino lei lo sappia bene. Io ho cominciato il discorso affermando che nel cristianesimo, esistendo i miracoli, esisterebbe anche la prova materiale dell’esistenza di Dio. Se però nessuno di questi miracoli è stato certificato dalla scienza, cioè se la scienza moderna non ha mai assistito alla sospensione di alcuna legge fisica all’interno del cristianesimo e solo di questo, significa che tali miracoli, almeno per la scienza, non esistono e di conseguenza viene messa seriamente in dubbio l’esistenza fisica della (o delle) divintà cristiane. Ovviamente dell’esistenza ideale o filosofica nessuno discute, almeno in quest’ambito.
      Ora, e qui concludo, alcuni commentatori mi hanno portato l’esempio di miracoli che sarebbero incontrovertibili (Don Bosco, Sindone, Juan Pellicer) ed io ho fatto delle obiezioni e posto delle semplici domande che, come avrà ben visto, sono rimaste assolutamente inevase. Se vuole, può quindi enumerare altri supposti miracoli, però sarebbe meglio risolvere prima quanto già menzionato, altrimenti stiliamo un’interminabile lista e non caviamo un ragno dal buco.
      Cordiali saluti.

  24. Gentile Lucio, vuole che applichiamo un minimo di rigore scientifico all’evento a cui lei si riferisce?
    – in che anno avvenne?
    – di che documentazione medico-scientifica disponiamo?
    – quando si è investigato l’evento?
    – questo miracolo entrò nella causa di beatificazione? Se si, perhè? Se no, perchè?
    – quando si è data notizia del miracolo?
    Cominciamo con queste brevi e facili domande, le dico in ogni caso che io non so niente di questo successo e quindi sono assolutamente disposto ad ascoltare le sue argomentazioni e ad analizzare ogni documentazione che lei mi sottoponga.
    Attendo dunque.
    Cordiali saluti.

    Grazie per la sua replica sig. Flavio. Le risondo sinteticamente: L’episodo di cui le parlo e’ descritto esaustivamente nel libro “Don Bosco mistico” di Cristina Siccardi.
    Indubbiamente il miracolo in questione non e’ stato sottoposto ad un indagine scientifica rigorosa comparabile a quella che viene fatta per i miracoli di Lourdes, ma a me pare che le testimonianze concordi di tante persone che non avevano nessun interesse a mentire (come nel caso della ricrescita della gamba avenuta a Calanda) rappresenti di per se una evidenza fortemente degna della nostra fiducia. Al di la’ di questo, comunque, vorrei farle notare che per molti scettici neanche le piu’ dettagliate analisi scientifiche possono essere sufficienti a stabiire che un fatto non spiegabile in base alle leggi della natura rappresenti realmente un intervento miracoloso avvenuto per opera di Dio. Una cosa e’ il fenomeno inspiegabile su base naturale, un altra e’ la sua interpretazione. Perche la fede in Dio possa nascere e’ certamente coinvolta la razionalita umana (che infatti viene anche definita dai teologi come “preambula fidei”) ma questa da sola non e’ sufficiente poiche’ la fede, in ultima analisi, richiede ‘intervento della grazia di Dio; e’ un dono. Filosoficamente, ad esempio, si puo’ giungere a comprendere la necessita’ dell’ esistenza di Dio (ed anche quella dell’ anima umana) ma questo tipo di conoscenza non e’ affatto sufficiente a condurre a credere nel Dio Cristiano cosi’ come si e manifestato realmente in Gesu Cristo. Occorre inoltre dire che oggi dovremmo essere piu’ consapevoli del reale valore della nostra razionalita’: il realismo moderato filosofico ci porta a comprendere che questo non e’ illusorio ma che, al tempo stesso, e’ tuttavia limitato, incapace di comprendere la realta’ in tutta la sua complessita’. dobbiamo quindi essere attenti, da un lato, a non perdere la fiducia nel valore della nostra razionalita’ ma, dall’ altro, anche a non farne un idolo davanti a cui prostrarci. Deus semper maior!
    Cordiali saluti

    • Caro Lucio, dato che non posseggo il libro e dato che l’esempio lo ha fatto lei, le chiederei di rispondere alle mie brevi domande, non penso che le occuperà più di due minuti.