La soluzione di Wald

202

allegoria

La soluzione di Wald

di Giorgio Masiero

Come lo scopritore della vitamina A arrivò infine a risolvere 3 tra i misteri più profondi della filosofia e della scienza: le origini dell’universo, della vita e della coscienza

 

Gli occhi sono testimoni più precisi delle orecchie”, diceva Eraclito e nel Teeteto Platone scrisse che vista, sensazione e conoscenza sono “la stessa cosa”. Aristotele poi elogia la vista fin dall’incipit della Metafisica con le parole: “Per natura, tutti gli uomini desiderano vedere […] perché la vista, tra i sensi, è quello che, presentando il maggior numero di differenze, ci fa conoscere di più”. Ma come facciamo a vedere?

Nessuno più del biofisico George Wald (1906-1997) ha contribuito alla comprensione dei processi fisico-chimici alla base della vista, tanto da meritarvi nel 1967 il premio Nobel per la medicina. In particolare, Wald scoprì che i fotorecettori della retina (i coni per la visione cromatica e dettagliata e i bastoncelli per la visione monocromatica, laterale e notturna, e per gli oggetti in movimento), quando sono colpiti dalla luce riflessa dagli oggetti esterni, subiscono le trasformazioni molecolari all’origine di segnali elettromagnetici, che sono poi trasmessi al nervo ottico, ecc., ecc. Già negli anni ’30, egli aveva per primo identificato nella vitamina A il più importante pigmento della retina nel processo che traduce la luce in visione: dapprima aveva isolato la vitamina e poi, da un lotto di rane proveniente dall’Ungheria, aveva scoperto la retinaldeide (una forma aldeidica della vitamina A) e la sua precisa funzione nel ciclo visivo.

Però, per quante nuove trasformazioni fisiche e reazioni chimiche individuasse nella sua lunga carriera di scienziato, tra lo stato (fisico, iniziale) n. 1 in cui i fotoni colpiscono la retina e lo stato (chimico) n. 2 in cui la rodopsina dei bastoncelli è scissa dall’energia dei fotoni in retinene ed opina, e poi lo stato (fisico) n. 3 in cui il segnale elettromagnetico prodotto nella trasformazione precedente viene trasmesso alle cellule gangliari, e poi ancora gli stati fisico-chimici n. 4, 5, ecc. dal nervo ottico al chiasma ottico al metatalamo…, fino all’area visiva primaria nel lobo occipitale; ebbene, per quanti progressi facesse, quasi Achille pié veloce con la tartaruga, Wald non riusciva mai a raggiungere la meta, vale a dire la coscienza di vedere!  Lo stato finale, la coscienza, stava sempre più in là.

Ad un congresso internazionale di biologia quantistica tenutosi a Palm Coast in Florida nel 1984, come il bambino nella fiaba del re nudo, tra lo scandalo generale dirà: “La coscienza è un problema inevitabile per uno che ha speso la maggior parte della sua vita a studiare i meccanismi della visione. Abbiamo imparato molte cose, molte altre speriamo d’impararne, ma nessuna di esse può toccare o solo tentare d’avvicinarsi a ciò che significa vedere. I sistemi che osserviamo nell’occhio e nel sistema nervoso umano e in quelli delle rane sono molto simili. Io so di vedere; ma una rana vede? Essa reagisce alla luce, ma così fanno anche le fotocamere, le porte del garage, i dispositivi fotoelettrici. Essi vedono? sono consci di reagire? Non c’è niente come scienziato ch’io possa fare per rispondere alla domanda, non ho alcun modo per stabilire la presenza o l’assenza di coscienza. La coscienza mi appare del tutto inaccessibile alla scienza”.

All’attivista dei diritti, al libertario che tutti i campus americani degli anni ’60 si contendevano, al pacifista che sei giorni dopo il Nobel aveva manifestato contro la sporca guerra del Vietnam, ma soprattutto al materialista che aveva fatto della scienza la religione con cui migliorare il mondo, questa barriera alla spiegazione della coscienza appariva insopportabile. Nessuno degli oggetti entranti nel processo che va dalla luce alla visione, né i fotoni, né le molecole di vitamina A o di rodopsina, né gli atomi di cui sono composte le biomolecole, né i protoni o gli elettroni di cui sono composti gli atomi, né i campi elettromagnetici e le altre forze fisiche, niente di quanto cadeva sotto le sue osservazioni aveva la facoltà senziente e cosciente presente nell’atto di vedere! Le particelle della chimica e le forze della fisica sono prive di mente e di propositi, al punto che se una Super-intelligenza aliena osservasse tutte le trasformazioni chimico-fisiche che avvengono nel nostro corpo quando vediamo (o, in generale, quando percepiamo o pensiamo) mai s’accorgerebbe che siamo consci, perché in nessun luogo scoprirebbe la consapevolezza che abbiamo, esattamente come noi nulla sappiamo della coscienza senziente di una rana o di una fotocamera.

Né certo Wald si poteva contentare della risibile spiegazione dei filosofi à la Dennett & Co. secondo i quali la coscienza sarebbe un epifenomeno (cioè, un fenomeno secondario) della complessità dell’organizzazione neurale del cervello, insomma un’illusione. Ma quale fenomeno secondario? Se è vero che non c’è coscienza senza cervello, è altrettanto vero che solo i cervelli sono “fenomeni”, cioè oggetti fisici osservabili (dalle coscienze vedenti), mentre le menti non sono osservabili da alcuna super-mente! Ma quale “complessità”? Al contrario non c’è nulla al mondo di più semplice (perché non scomponibile), immediato e trasparente della coscienza! Il mondo è trasparente alla mente, quanto la mente al mondo, l’uno essendo conformato e compreso nell’altra. Ognuno è il misterioso specchio dove l’altro si riflette, rivelandosi non in se stesso ma solo nel riflettersi nell’altro. Ma quale “illusione”? L’Io è talmente indubitabile, che dimostra Sé nello stesso atto di dubitarsi come illusione… Chi si può illudere se non un Io cosciente?

wald

 

Un altro grande problema che tormentava Wald era l’origine della vita. In un articolo su Scientific American del 1954 scrisse: “Quando si arriva alla questione dell’origine della vita ci sono solo due possibilità: o la creazione o la generazione spontanea. Non c’è una terza. La generazione spontanea è stata falsificata un secolo fa [da Pasteur, ma ad esser precisi già nel ‘700 da Spallanzani (NdR)], cosicché siamo ridotti all’altra sola conclusione, quella della creazione soprannaturale. Sulla base di considerazioni filosofiche, come la maggior parte dei biologi noi non possiamo accettare l’idea di una creazione speciale, e così siamo in compagnia del nulla. Scegliamo di credere l’impossibile: che la vita sia sorta spontaneamente per caso”.

 

Persino le forme (cosiddette) semplici di vita, i microbi, sono complesse al di là di ogni immaginazione. Christian de Duve, che l’Accademia di Stoccolma insignì nel 1974 del premio Nobel della medicina proprio “per le [sue]scoperte sull’organizzazione strutturale e funzionale della cellula”, scrisse: “Tutta l’eternità non basterebbe ad assemblare per caso gli atomi che formano la cellula di un batterio […] Davanti alla somma enorme di combinazioni fortunate necessarie al gioco dell’evoluzione è legittimo chiedersi fino a che punto il successo non sia scritto di fatto nella fabbrica dell’universo” (A guided tour of the living cell, 1984). Già, scritto nella fabbrica”, ma da quale agenzia di scrittura e stampa?

Che questa complessità sia comparsa per caso – ammesso che ciò non sia logicamente impossibile per la circolarità viziosa: da una parte il programma codificato nel DNA, per essere sintetizzato, interpretato ed eseguito, postula la presenza funzionante dell’apparato cellulare e dall’altra parte questo apparato, per essere assemblato, postula la presenza già in atto del programma –, che la complessità sia comparsa per caso ha una probabilità equivalente a zero. In passato ho portato più volte i calcoli ed oggi li risparmierò al lettore, rinviando chi lo desideri a questo articolo, dove si richiede la matematica di quinta elementare, o a questo dove si richiede quella di liceo.

I meccanismi alla base delle funzioni cellulari, quando studiati in dettaglio – e Wald li aveva studiati bene – oltre che sbalorditivi, risultano essenzialmente identici in tutte le forme di vita, animale, vegetale o batterica. Tutta la vita deve aver avuto una singola comune origine. Ma quale fu questa origine? Se il ricorso al caso non è già, in fatti di scienza, un’ammissione di fallimento, per Wald l’impossibilità del caso divenne una certezza quando ai numeri della matematica si aggiunse l’evidenza sperimentale che la vita sulla Terra apparve subito, appena si crearono le condizioni per la sua registrazione geologica! Negli anni ’70 infatti il paleo-botanico Elso Barghoorn di Harvard aveva scoperto in Sud Africa che le più antiche rocce capaci di conservare fossili contenevano già fossili di microbi, alcuni dei quali catturati nell’atto della mitosi. Raffreddatasi la crosta terrestre e passato il grande bombardamento meteoritico, la natura s’inventò subito dunque – alla faccia della fortuna e dell’improbabilità! – la vita, con la sua capacità di sopravvivere e riprodursi, d’immagazzinare e decifrare informazione. La fabbrica della vita, software e hardware, fu salvata nei più antichi sedimenti geologici, è vecchia quanto la Terra ed è oggi osservabile nei reperti fossili dei musei di paleontologia dalle retine e dalla coscienza di ogni visitatore vedente.

Così, con la sua scelta “filosofica” di puntare sul caso, Wald si trovò negli anni ’70 non solo “in compagnia del nulla” ma, ciò che è peggio per uno scienziato che aveva dedicato la vita allo studio della vista, anche in contrasto con l’evidenza empirica fornita dal suo senso prediletto. La spiegazione à la Dawkins & Co. dell’origine della vita da una successione prodigiosa di eventi fortuiti fortunati favoriti dalla spintarella della selezione naturale gli apparve in tutta la sua implausibilità, a priori (matematica) e a posteriori (sperimentale). Ci doveva essere una ragione più seria alla comparsa immediata della complessità ordinata della magnificente biosfera terrestre…

Nella stessa decade intervenne nel mondo scientifico una scoperta destinata ad aprire definitivamente gli occhi a Wald: il “fine tuning” delle costanti fisiche. Come i reperti fossili dimostrano che la vita apparve sulla Terra subito, così il confronto delle teorie della fisica con le osservazioni dell’astronomia – la cosmologia – dimostra che la vita fu scritta subito, fin dal Big Bang, nella fabbrica dell’Universo. Certo, se noi siamo qui vuol dire che le leggi fisiche ce lo consentono. Questo è ovvio. Però non è affatto ovvio scoprire che, se il numero uscito al Big Bang che calibra la gravitazione fosse stato diverso per una parte su 10^50, noi non saremmo qui; che se il numero emerso al Big Bang che calibra l’interazione tra leptoni e quark fosse stato diverso, anch’esso per una parte su 10^50, non ci saremmo; e così via, per una ventina di costanti fisiche indipendenti, che risultarono tutte “scritte” all’epoca del Big Bang nei valori precisi per l’apparizione successiva della vita.

C’è chi fa spallucce su questa sintonizzazione tra la fisica dell’Universo primordiale e la vita comparsa una decina di miliardi di anni dopo, dicendo che sono le caratteristiche del mondo dove viviamo a determinare come siamo, non viceversa, e quindi in un mondo diverso la vita sarebbe eventualmente apparsa in forme diverse. Ma non è questo il punto, come il biofisico Wald comprese. Atteso che quel poco che sappiamo della vita non ci vieta d’immaginare l’esistenza di sue forme diverse in altre parti dell’Universo, il fine tuning mostra piuttosto che una minima diversità delle costanti cosmologiche avrebbe reso impossibile qualsiasi forma di vita da ogni parte. Se uno solo di quei numeri – che stabiliscono i rapporti tra le varie forze attrattive e repulsive che regolano i giochi di fisica, chimica e biologia – fosse stato scritto al Big Bang con un’altra cifra decimale, l’Universo sarebbe un singolo buco nero, o un insieme di buchi neri, o una polvere di particelle non interagenti, o sarebbe costituito di solo elio, e così via. In tutti i casi nessuna forma di vita immaginabile sarebbe possibile.

Il fine tuning fu preso tanto sul serio da Wald da fargli dire al suddetto simposio in Florida del 1984, davanti ad un’audience di biologi, farmacisti e medici stupefatti: “La vita appare sempre più parte dell’ordine della natura. Abbiamo buone ragioni per pensare che ci troviamo in un universo permeato di vita, dove la vita sorge inevitabilmente, dati il tempo e le condizioni necessari. Se una sola di un certo insieme di proprietà fisiche del nostro universo fosse diversa […] la vita sarebbe risultata impossibile, qui e ovunque. Non si richiede grande sforzo per immaginare possibili universi, stabili e funzionanti e tuttavia privi di vita. Ma allora, con così tante evidenti opzioni diverse, come si spiega che noi ci troviamo in un universo che possiede esattamente il nesso di proprietà necessarie alla vita?”.

Nel racconto della scienza ci sono dunque, per Wald, almeno due misteri irrisolti: la predisposizione dell’Universo alla vita e l’insorgenza della coscienza dalla materia inerte. Cui si aggiunge un terzo, il più grande di tutti (perché implica un salto da zero a infinito), se si deve credere ai cosmologi à la Hawking & Co. che il Big Bang segnò l’evento in cui l’Universo spuntò da nulla.

Negli anni ’80 George Wald ebbe l’intuizione, che rovesciò la sua Weltanschauung. Chiuse il suo intervento a Palm Coast dando all’audience del simposio il colpo di grazia: “Nella mia vita di scienziato ho incontrato due grandi problemi che, anche se sono alla radice della scienza […], sono, io penso, insolubili in ultima istanza dalla scienza […] Mi è accaduto tardi – devo confessare, è stato all’inizio un colpo alla mia sensibilità scientifica – di comprendere che le due questioni possono essere unificate con qualche grado di congruenza. Questo accade se assumiamo che la Mente, piuttosto che emergere come ultima escrescenza nell’evoluzione della vita, sia esistita da sempre come matrice, sorgente e condizione della realtà fisica; se assumiamo che la sostanza di cui la realtà fisica è composta sia una sostanza mentale. È la Mente che ha composto l’universo fisico che alimenta la vita e che eventualmente evolve creature [come noi]che sanno e creano” (Life and Mind in the Universe, International Journal of Quantum Chemistry: Quantum Biology Symposium 11, 1984).

wald1

La soluzione di Wald: la Mente a monte, piuttosto che fenomeno ultimo secondario a valle

 

Come si evince dal grafico, dove ho rappresentato nella riga in alto la narrazione scientifica dell’evoluzione cosmica e in quella in basso la proposta di Wald, questi applica nel suo ragionamento il principio di Ockam sostituendo 3 misteri (rappresentati in rosso) del moderno mito con uno solo, quello della Mente “esistente da sempre come matrice, sorgente e condizione” stessa dell’Universo.

Mi limito a commentare la svolta di Wald con 3 osservazioni:

  1. L’assunzione di questa “Mente” non appartiene alla fisica, ma alla metafisica. Wald lo sa quando afferma che la coscienza è “in ultima istanza un problema insolubile alla scienza”, però se ne dimentica quando, fuori di ogni Rivelazione, attribuisce ad un Ente, del quale metafisicamente si può solo dire che è un’Agenzia creatrice trascendente (Dio, nel linguaggio tradizionale), proprietà filosofiche o scientifiche come “Mente”, “matrice”, “sorgente”, ecc.
  2. L’esistenza di un’Agenzia creatrice trascendente dotata delle facoltà razionali di una mente era stata rivelata, 1.900 anni prima di Wald, all’apostolo Giovanni che la riporta all’incipit del suo vangelo: “In principio era il Logos, il Logos era presso Dio e il Logos era Dio […] Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. In lui era la vita…” e, ancor prima, all’autore della Genesi ebraica.
  3. Nella falsariga della teologia naturale anglosassone e, più in generale del deismo, Wald mi appare il primo esponente dell’Intelligent Design contemporaneo. I successori, quelli della “complessità irriducibile” o della “complessità specificata” mi sembrano degli adepti, scientificamente pallidi e filosoficamente confusi. L’incoerenza del naturalismo scientista ha inizio col fine tuning del Big Bang e termina con l’immaterialità della coscienza, la complessità (eventualmente irriducibile o specificata) della cellula essendo una questione secondaria stante in mezzo.

.

.

.

Share.

About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

202 commenti

  1. @ Masiero
    “Chi ha visto poco si stupisce molto ”
    Professore grazie del suo interessante articolo, ma a me viene di cominciare a rispondere con un proverbio cinese. Iniziamo a guardare molto e ci stupiremo meno.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Carmine.
      Al proverbio cinese da Lei citato, mi vien da replicare – vista la totale opposizione del pensiero occidentale, che fin dalle sue origini greche fonda la conoscenza sullo stupore – che forse è per questo che la scienza è nata in Occidente e non in Oriente.

        • muggeridge on

          Troppo bello, interessante e arricchente questo articolo, prof. Masiero.
          Grazie.
          Da parte mia mi porta a ricordare questa frase:
          « Quando la scienza riuscirà finalmente a spiare oltre la cresta della montagna, scoprirà che la religione era seduta là da sempre »

          • Giuseppe Cipriani on

            Muggeridge…
            .
            E quando sarà invece la religione che riuscirà a spiare oltre la cresta della montagna, scoprirà che la seduto non c’è proprio nessuno.

  2. Giuseppe Cipriani on

    Il primo pensiero che mi sovviene è quello dei neuroni artificiali… Se fosse vero quel che è stato riportato in questi giorni, quanti discorsi metafisici riguardo alla mente (e alla coscienza) potrebbero rischiare di essere spazzati via? Forse nessuno (perché la metafisica può essere spazzata via solo da altra metafisica) o forse tutti (per l’arcano banale svelato?).
    .
    Corsi e ricorsi storici, comunque. Basterebbe riannodare il nastro delle passate discussioni, e infinite discussioni, qui su CS per ritrovare tutti i motivi di scontro/confronto su tutte le questioni aperte dall’ennesimo articolo sagace e sempre provocatorio del prof. Masiero. Se Masiero non ci fosse occorrerebbe inventarlo.

    • Giorgio Masiero on

      La ringrazio, Cipriani.
      Non ho capito su quale dei miei 3 finali commenti Lei non è d’accordo. Per il resto, io ho riportato il pensiero di Wald, la cui personalità poliedrica mi è parso interessante riportare. Sul meccanismo della visione poi, né io né Lei possiamo neanche avvicinarci a criticarlo, Le pare?

  3. In che modo la creazione di un neurone artificiale spazzare via tutti di discorsi su metafisica e mente ?

    • Giorgio Masiero on

      Se la domanda è anche rivolta a me, Davide, Le rispondo: in nessun modo. Al contrario, anche la costruzione (non “creazione”, che significa tecnicamente “produzione da nulla”) di un neurone artificiale confermerebbe l’esistenza di menti progettatrici, quelle degli scienziati che l’hanno ideato, appunto. Un neurone artificiale non si produce da sé, per caso.

    • La creazione (ma forse sarebbe più opportuno parlare di realizzazione) di un neurone artificiale non potrebbe spazzare via alcunché caro Davide perché non avremmo modo di sapere se in quel neurone c’è della coscienza senziente oppure no, “esattamente come noi nulla sappiamo della coscienza senziente di una rana o di una fotocamera” come dice il nostro caro prof. Masiero.
      Il neurone artificiale può bastare come prova solo a chi si accontenta di poca scienza perché sente l’impellente necessità di liberarsi di Dio.

  4. Grazie Giorgio per avermi fatto conoscere illavoro e il pensiero di Wald, il riduzionaismo meccanicista nel quale siamo imbevuti, io compreso anche se lo contrasto, tende a far pensare che il meccanismo della visione sia la visione.
    Pensare che la coscienza emerga dalla complessità è una di quelle cose mai dimostrate ma che passano nel senso comune a furia di ripeterle, articoli come questo a mio parere sono utili in primo luogo proprio per spezzare tale ripetizione.

    • Giorgio Masiero on

      Già, Enzo: il meccanismo chimico-fisico – cioè la successione di trasformazioni fisiche e di reazioni chimiche – alla base della visione è necessario per vedere, ma non è l’atto di vedere. Poi, magari, ci si può sempre consolare col neurone artificiale (quale? quello delle reti matematiche? o il transponder per commutare segnali elettrici?…), saltando il vero problema, che è la coscienza dell’Io vedente, percipiente, pensante e volente.
      Comunque, mi è sembrato importante sapere che queste cose le dicono non solo i cristiani (come noi), ma anche scienziati atei, che però si sono mantenuti liberi dal pensiero facilone passato alle masse.

      • MenteLibera65 on

        Giorgio. Premetto che le sono infinitamente grato per questo articolo , così come per quelli richiamati sulla origine del mondo e della vita (ho scorso con profonda depressione la soluzione in cui bastava la cultura matematica della 5^ elementare…).
        Mi sembra che le conclusioni, in estrema sintesi, portino a determinare che la nascita spontanea della vita e della vita “ordinata” sia talmente spropositatamente improbabile, che diventa a questo punto molto più probabile, quasi a livello di certezza, la possibilità che ci sia stata una “creazione” iniziale, quindi un essere onnipotente e pensante. Fin qui ci si arriva con la matematica e la fisica (attuali).
        Quello però che resta indimostrabile è che il Dio creatore di tutto questo sia effettivamente il Dio di Abramo e di Gesù. Insomma..il fatto che eista “UN” Dio non significa che sia esattamente “QUEL” Dio che in tanti professiamo. In realtà potremmo essere di fronte a qualsiasi ipotesi di Dio o persino di vari Dei. Prendendo esempio dalla storia occidentale e dal cristianesimo, la religione cattolica da una parte dice che Dio è amore, ma anche un mistero che non può essere compreso, perchè comprendere significa “mettere dentro” , quindi far entrare Dio nel nostro cervello e per natura questo è impossibile (una cosa più grande non entra in una più piccola) , e dall’altra ha iniziato fin da subito una progressiva rappresentazione di questo Dio in modo via via sempre più preciso e dettagliato. Sicchè oggi ne emerge una quantità infinita di produzione teologica che descrive nei minimi particolari cosa Dio è , cosa Dio non è , cosa Dio vuole e cosa non vuole. E sulla base di questa infinita produzione e riproduzione e rielaborazione concettuale, sedicentemente dettata da una entità invisibile e intoccabile denominata “spirito santo” , si giudicano fatti ed eventi umani a livello di dettaglio estremo (basti pensare alle leggi sulla fencondazione, sul matrimonio, ma anche ai semplici giudizi sull’omosessualità etc etc). Insomma..Dio è un mistero, ma si prentende di parlare a suo nome e di dire come la pensa. Le migliori menti della storia si sono confrontate con le origini della vita, arrivando spesso alla conclusione che è poi stata postulata nella soluzione di Wald. Ma la soluzione di Wald serve soltanto a dimostare l’esistenza di una intelligenza e potere superiore, ma non dimostra ne che tale intelligenza agisca ancora oggi nella quotidianità, ne tutte le altre cose che quasi diamo per scontate : Paradiso, Anima, vita dopo la morte fisica…etc etc. Se Dio esiste e non è come Dio viene oggi pensato dagli uomini, e non agisce nella quotidianità , be…allora di fatto…crederci o non crederci non fa differenza. Sempre soli siamo.

        • ****Se Dio esiste e non è come Dio viene oggi pensato dagli uomini, e non agisce nella quotidianità , be…allora di fatto…crederci o non crederci non fa differenza. Sempre soli siamo.****
          .
          Per questo, dopo la logica ed i “dati” della scienza (che portano a ritenere con buona probabilità che deve esserci “qualcosa”/”qualcuno” che “giustifica” la materialità della realtà e le relative leggi) non può esserci che la trascendenza. Da qui la differenza fra un deista (che si é posto il problema ma si ferma relativamente subito nella ricerca entro l’intimo del proprio cuore…) e il fedele (che cerca attraverso la trascendenza modulata dalla fede le motivazioni che lo dovrebbero portare, in ultima istanza, a non sentirsi più solo).

          • MenteLibera65 on

            Beppino, concordo con te che il contatto trascendente con Dio ti porterebbe in ultima istanza a non essere solo.
            Il problema è se sia un contatto con un Dio esistente, o soltanto un mezzo consolatorio che il cervello costruisce come forma di auto-difesa verso la solitudine e la depressione. Non voglio essere troppo materialista, ma è indubbio che da queste trascendenze apparentemente personali, nei secoli siano poi derivate idee e religioni molto diverse e spesso in contrasto tra loro, da cui poi sono discesi comportamenti , modi di essere, obblighi, divieti e persino leggi. L’uomo è abilissimo ad appropriarsi dei misteri ed a porsi come interfaccia tra i misteri stessi e gli altri uomini, allo scopo di darne interpretazioni “autentiche”.

  5. Gran bell’articolo Professore

    Condivido pienamente il pensiero di Wald sulla nostra Coscienza

    Sul Fine Tuning invece sarei più cauto, perciò le chiedo: si dice che una variazione minima di una delle costanti cosmologiche implichi come risultato che noi non ci saremmo, ma se le variazioni fossero di diversa entità e multiple su queste costanti, possiamo asserire che non vi sarebbe alcun forma “differente” di Vita?
    Io credo di no, ma non sono un Fisico quindi chiedo a chi lo è di darmi qualche spiegazione, grazie

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Freezer75.
      Prima della scoperta del fine tuning nessun fisico al mondo si sarebbe messo a congetturare di multiverso, anche perché la parola universo significa per definizione tutto quello che c’è. Se da 40 anni invece questa del multiverso è l’unica soluzione al fine tuning (invero, una soluzione metafisica tanto quanto il ricorso ad un Creatore, come tutti riconoscono, perché sperimentalmente incontrollabile per definizione di universi parallelile) vuol dire che le teorie attuali della fisica non hanno di meglio!
      Certo, c’è tutta una linea di nuove ricerche in fisica per eliminare la sgradevolezza di tutte quelle costanti indipendenti e gratuite presenti nel modello standard, magari per farle dipendere (come prospetta Lei) da un numero minore di costanti gratuite, però al momento questo è ciò che offre il convento: il modello standard con la sua ventina di costanti indipendenti, gratuite e ben sintonizzate per la vita.

  6. Alfonso Pozio on

    Leggendo il suo contributo mi viene in mente che probabilmente, uno dei punti che portarono Wald alle sue conclusioni fu probabilmente il problema irrisolto dell’origine dell’attività ottica o della chiralità della materia vivente. Nel 1957 così scriveva su Annals of the New York Academy of Sciences, 69 (1957), 358: “Io cercherò di sviluppare la tesi che l’attività ottica è comparsa come conseguenza delle intrinseche necessità strutturali possedute dalle molecole chiave che costituiscono gli organismi, attraverso la selezione degli antipodi ottici a partire da miscele raceme”. Successivamente, Wald verificò sperimentalmente che da una miscela racemica di monomeri (amminoacidi, nucleotidi) tendono a formarsi per polimerizzazione essenzialmente solo due tipi di polimeri, quelli formati da monomeri tutti della forma L e quelli formati da monomeri tutti della forma D: essi sono di gran lunga i più stabili e la velocità di polimerizzazione è per essi molto maggiore. Wald ne dedusse che, con la comparsa della vita sulla Terra, debbono essersi così formate essenzialmente due popolazioni enantiomere, cioè l’una formata da sostanze di una certa chiralità e l’altra dalle stesse sostanze della chiralità opposta. Per giustificare l’assimetria osservata nei composti viventi ed assente invece nel mondo inorganico che è invece simmetrico Wald doveva tirare in ballo la selezione naturale che avrebbe eliminato una delle due forme, avendo l’altra a un certo punto realizzato sulla prima un qualche vantaggio evolutivo. Le lunghe e complesse catene alimentari che collegano specie a specie, avrebbero fatto sì che la scelta della chiralità sia stata in definitiva la stessa per tutte le specie viventi.
    Appare chiaro che ad uno scienziato della portata di Wald una risposta così vaga e sopratutto priva di una dimostrazione scientifica non poteva bastare.
    A dirla tutta, il problema non trova ancora oggi una soluzione soddisfacente come spiega esaurientemente il Premio Nobel Giulio Natta in Stereochimica molecole in 3D in cui dedica al problema dell’asimmetria un intero capitolo.
    In senso filosofico potremmo concludere dicendo che Wald arriva al termine della sua carriera scientifica a condividere le posizioni di San Tommaso: «La creazione determina una entità nella cosa creata soltanto secondo la categoria della relazione; poiché ciò che è creato non viene prodotto per mezzo di un moto o di una mutazione […]. La creazione nelle creature non è altro che una certa relazione verso il Creatore, causa del loro essere».
    Parafrasando potremmo dire che, se studi scientificamente le cause seconde alla fine ti ritrovi sempre a contemplare la Causa Prima. Ed io concludo, è proprio in quei momenti che comprendi perche’ ami così tanto la Scienza.

    • Giorgio Masiero on

      La ringrazio molto, dott. Pozio, per il Suo intervento.
      Per scrivere questo articolo, io ho attinto al discorso di Wald al simposio in Florida, ad un suo articolo su Science, ad una sua intervista sul New York Times e poi alle sue biografie presenti in internet. Trovo ragionevole quanto Lei propone, ossia che tra le difficoltà a spiegare l’origine della vita, Wald abbia anche considerato il fatto misterioso che la vita, a differenza delle reazioni chimiche casuali nella materia inanimata (v. esperimento di Miller, per es.!), usa solo aminoacidi sinistrorsi. Però, sarei del parere che questa non è stata la ragione principale della sua svolta “spiritualistica” di mettere la Mente all’inizio e come matrice e sostanza della stessa materia, quanto piuttosto, proprio come lui dichiara, l’irriducibilità della coscienza e il fine tuning.
      Concordo perfettamente con Lei sul collegamento al pensiero di Tommaso d’Aquino. E La invidio nella Sua attività di ricercatore, perché ho colto in qualche maniera la gioia che Le dà il lavoro di ricercare i modi di svolgimento delle cause seconde nelle trasformazioni fisiche, in relazione alla Causa Prima.

  7. @ Masiero

    Professore in realtà la mia citazione cinese era sibillina. Cominciamo col consiglio che danno gli esperti di statistica: guardiamo ciò che manca, non solo ciò che è presente ( e lei che ha studiato matematica può insegnarmelo).
    Allora io comincio col vedere chi “non” vede, scusi il gioco di parole. Comincio col considerare chi non è mai nato, o chi è nato ma già in condizione di soffrire la vita ed il mondo. Da una tale prospettiva viene molto meno la contemplazione meravigliata e quasi estatica di Wald, e che avverto spesso professore anche nei suoi articoli. Il primo riduzionismo lo fa già chi vede solamente un ordine superiore nel mondo. E un disordine no?
    Intanto ringraziamo la scienza che ci mette in condizione di comunicare su questi computer, ringraziamo la scienza che magari ci allunga la vita e relativo benessere con eventuali farmaci, ringraziamo la scienza che con la sua ricerca potrà donare la vista un domani a chi l’ha persa, dato che parliamo di visione. Io alla retorica delle parole e alla poesia di tanti discorsi, preferisco prima il rigore della scienza, con tutti i suoi limiti, intanto mi dà un lavoro, e non biasimo il piatto dove mangio, mentre in questo sito mi pare che la scienza venga spesso svalutata se non commiserata.

    • Giorgio Masiero on

      Carmine, io ho portato l’evoluzione del pensiero di Wald. Non se la prenda con l’ambasciatore! Quel pensiero Lei non lo condivide? Nemmeno io lo condivido in molti punti e comunque siamo in un mondo libero…
      Non condivido invece, anzi la considero sommamente ingiusta, la Sua ultima frase: “… in questo sito mi pare che la scienza venga spesso svalutata se non commiserata”. E’ tutto l’opposto, noi apprezziamo e stimiamo la vera scienza, quella che si misura per le applicazioni che Lei e noi tutti ammiriamo e di cui ci serviamo, quella che fa predizioni replicabili e controllabili sperimentalmente. E proprio per questo amore che abbiamo per la vera scienza, attacchiamo invece la falsa scienza, quella senza applicazioni né affermazioni controllabili, fatta solo per la carriera burocratica di ricercatori pagati dai contribuenti o per riempire le pagine di un giornale o per distrarre la gente dai problemi veri.
      Le chiedo: in quale articolo abbiamo “svalutato se non commiserato” la scienza?

    • Alfonso Pozio on

      Sono nel campo della ricerca da 25 anni. Come scienziato, posso conoscere l’arcobaleno esclusivamente come un fenomeno ottico e metereologico e spiegarne le cause fisiche. Come uomo posso apprezzarne semplicemente la sua bellezza. Questo sito ha a mio parere il merito di invitare gli scienziati ad un approccio olistico verso la conoscenza piuttosto che riduzionistico. Credo che questo ci faccia un gran bene e come scienziati e come uomini.

      • @ andreax

        Scusi non capisco perché i credenti accettino di sentir parlare di Dio per la bellezza di una cellula o per la coscienza o per l’origine dell’universo (lasciamo perdere gli arcobaleni e i fiori), ed io non posso introdurre l’asimmetria dei malati, tra l’altro visti nelle forme peggiori in prima persona tanti anni fa quando lavoravo in una RSA, con disabili e malformati dalla nascita. Ho tutto il diritto di dire che ciò non mi suggerisce nessun ordine ideale.
        Ma restiamo in ambito scientifico. Intanto non ci sono solo le costanti cosmologiche, famose perché ne parlano giornali e libri divulgativi. Ci sono anche i parametri fisiologici e i relativi range nel sangue, es. il rapporto tra sodio e potassio, tra ossigeno e anidride carbonica, la catena di ossidoriduzione, è effettivamente meraviglioso studiarlo, ma non vedo perché antropomorfizzare tutto e ricondurlo ad un Creatore dato per scontato.
        La scienza non deve a mio avviso avvicinare o allontanare da Dio, altrimenti è strumentalizzata, sia dai credenti che dagli atei, e non deve avere timori, non capisco lei a cosa si riferiva, anzi per questo ha il diritto di studiare fenomeni come la coscienza o l’origine del tutto, senza presunzione e tanta umiltà.

        • Ma mi pareva di essere stato chiaro o forse mi sono espresso male a sto punto non saprei. Lei è assolutamente in diritto di introdurre asimmetria, anzi la invito a farlo, mi basta che si fermi lì però! Nessuna compassione davanti al malformato, nel provarla sta già andando a pescare l’acqua in un pozzo che non è più il suo.
          Tutto quello che può fare è stimare medie e variabilità, questo è l’ambito di giudizi che si è scelto.

          • Giuseppe Cipriani on

            Già, Andreax,
            la compassione appartiene solo alle persone religiose, eh?
            I soliti triti e ritriti luoghi comuni fatti passare per verità, mah!?

          • @Cipriani:
            Certo che no Cipriani! Buongiorno! Se sei arrivato a capirlo a partorire maieuticamente la Verità, sei allo stadio greco della tua personale ricerca metafisica.
            Lo scopo era infatti sottolineare come il bilancino da farmacista fosse insufficiente a descrivere TUTTA la realtà.

          • Non penso sia lo stesso modo, ma sono certo che anche un ateo prova sentimenti se questo voleva sottolineare… qui per me vale la massima di Gandhi “Dio è l’ateismo dell’ateo”

        • Alfonso Pozio on

          Io parlavo della mia esperienza personale e degli spunti che offre il sito. Il lavoro di Wald come è stato esposto dal Prof Maniero è olistico in tal senso. Ci sono aspetti scientifici e filosofici insieme. E’ chiaro che alcune riflessioni di Wald sono impubblicabili su una rivista scientifica ma è altrettanto chiaro che le riviste scientifiche non coprono tutti gli aspetti della conoscenza umana. In tal senso facevo l’esempio dell’arcobaleno.
          Ho vissuto in prima persona “l’asimmetria” del malato e la relativa sofferenza, che non sono misurabili secondo il Sistema Internazionale. Mi sono reso conto che “l’asimmetria” del malato è reale e “conoscibile” pur senza misurare nulla.
          Come scienziato allora sono grato a chi offre spunti di riflessione che partendo dalla scienza giungono alla conoscenza in senso più ampio.
          Ma credo che in fondo sia grato anche Lei, altrimenti non staremmo qui a parlarne.

          • @ Alfonso Pozio

            dottor Pozio con l’esempio dell’arcobaleno non pensavo realmente a lei, anzi colgo l’occasione per ringraziarla del lavoro suo e dei suoi colleghi in genere, che ci permette a noi altri di tradurre empiricamente le acquisizioni della ricerca

    • Lei mi ricorda Il pianista Novecento di Baricco; sicuramente la visione di qualcosa di grande può spaventare ma non vedo perchè temere di indagarla. Inoltre vorrei farle presente che aggiunge di straforo un piano di lettura improprio specie per uno coi piedi piantati per terra quale mi dà idea di essere. Lei si pone il problema del male nel mondo, quando parla di “…chi è nato ma già in condizione di soffrire la vita ed il mondo…”; per quanto allettante come cosa dovrebbe escluderla dal suo sistema (esso è già infatti un interrogativo metafisico-esistenzialista). Infatti anche qualora lei accettasse la posizione del fine tuning, (cosa che dovrebbe risultarle più semplice visto che si parla di costanti cosmologiche in un senso puramente descrittivo), la fine regolazione non è sinonimo di perfetta regolazione, lei dovrebbe registrare il difetto come una semplice variabilità del fenomeno che tuttavia sui grandi numeri ha un indice di centralità ben definito e le ho risolto il dilemma che dice?
      E invece no, perchè tutto va bene finchè nelle code della gaussiana non ci finisce in prima persona, allora tutto cambia e ma qui la statistica non le serve a niente; ed il suo interrogativo, che ormai non è più scientifico, vuole attingere ad un’altra fonte per avere risposta o no?

    • muggeridge on

      “Ringraziamo la scienza per…”, ma questo tipo di scienza utile e benefattrice dell’umanità è nata e cresciuta nel contesto dell’occidente cristiano ed è notoriamente un frutto del cristianesimo (anche se si cerca di continuo di nascondere e negare questa evidenza).
      Si può dire che è un dono del cristianesimo.
      A me per un dono hanno insegnato sin da piccolo a ringraziare il donatore (non certo il dono).

    • @Masiero

      Professore in tanti suoi interventi io colgo critiche alla scienza che non si limitano ad un’analisi razionale, ma comportano un coinvolgimento emotivo, ad es. lei ha detto che non s’impiccherebbe all’albero della scienza, giusto ? E neanch’io.Ma queste possono essere mie impressioni opinabilissime.
      Se poi lei preferisce domande concrete, allora mi riallaccio a quanto già chiesto da altri. Secondo alcuni fisici le costanti fondamentali non andrebbero prese una per volta, ma combinate. Ad es. Fred C.Adams , se vuole verificare con calma, ha combinato costante gravitazionale, costante di struttura fine e costante dei tassi di reazione nucleare, cosi’ ha calcolato che più di una tripletta può portare alla fusione nucleare delle stelle e quindi alla vita, per cui il nostro non sembra l’unico universo possibile adatto alla vita.

      • Giorgio Masiero on

        Mi scusi, Carmine, ma se Lei ha dedotto che CS ed io disprezziamo la scienza solo perché ho detto che non m’impiccherei a nessuna teoria scientifica, credo allora che con lo stesso ragionamento dovremmo dedurre che tutte le persone di questo mondo disprezzano la scienza, dato che – a cominciare da Lei, come c’informa – nessuno a questo mondo è di sicuro disposto ad impiccarsi per una teoria scientifica! Di queste teorie infatti, come si sa, il massimo che possiamo dire è che sono confermate in qualche esperimento, ma qual è la massima aspirazione di tutti i ricercatori di questo mondo se non di falsificarle, trovando un esperimento in cui falliscono?! O meglio, giacché per quanto riguarda le teorie della fisica c’è un 95% di materia ed energia “oscura”, cioè un 95% di universo che le falsifica, che cosa fanno tutti i fisici teorici di questo mondo in questo momento se non di cercare nuove teorie alternative a quelle esistenti?!
        Passo all’altro argomento, quello del fine tuning (anche se è un argomento che tratterò dettagliatamente nel prossimo articolo). Ciò che ha scoperto Adams è che con un’altra combinazione di 3 costanti, ci potrebbe essere un universo con stelle, ma non con le stelle del tipo necessario ad ospitare la vita! Così, commentando lo studio di Adams, Martin Rees, che forse è il massimo dei cosmologi viventi, si è dichiarato per nulla sorpreso poiché già da tempo gli astronomi sanno che anche in universi a gravità maggiore (come quelli di Adams) ci potrebbero essere stelle, però “questi universi non sarebbero propizi alla vita” perché la vita delle loro stelle sarebbe troppo breve per permettere l’evoluzione, i viventi sarebbero schiacciati dalla gravità, l’universo si espanderebbe troppo in fretta o collasserebbe immediatamente, ecc., ecc. Ciò lo stesso Adams ammette onestamente nel suo studio, che considera preliminare alla soluzione del problema.
        La verità è che le costanti fisiche sintonizzate che conosciamo necessarie alla vita (ma ce ne potrebbero essere altre) sono una ventina, non 3 e sono con le teorie attuali della fisica completamente gratuite. Ridurre il loro numero è il santo Graal di tutti i fisici teorici di questo mondo, i quali si sbarazzerebbero volentieri della “soluzione” adottata in questi 40 anni, cioè di un multiverso di 10^500 universi paralleli, e… chi scoprisse come eliminare il fine tuning vincerebbe il premio Nobel!
        Naturalmente, io non m’impicco nemmeno al fine tuning, perché non escludo che qualche futura teoria riduca il numero di queste costanti. Però questo oggi passa il convento: il fine tuning e quindi un multiverso metafisico fatto di infiniti universi paralleli!

      • @ Masiero

        Professore grazie della risposta, ma nell’articolo c’è tanta carne al fuoco, che se ha pazienza le proporrò un punto per volta.

        @ Al contrario non c’è nulla al mondo di più semplice (perché non scomponibile), immediato e trasparente della coscienza!

        Questa professore è una sua convinzione. Già in un ubriaco la coscienza non mi sembra tanto semplice. E in un sonnambulo? Ma consideriamo il fenomeno della visione cieca, scoperta da Weiskrantz nel secolo scorso. Un paziente con danno nella corteccia visiva, toccava un punto luminoso su una parete pur non avendone coscienza, perchè riferiva di non vederlo. Ramachandran ritiene che si possa spiegare con una via nervosa in più, comparsa più di recente e legata alla coscienza. Se è lesa, subentra la via nervosa arcaica. Questo dimostra che la coscienza, che a lei pare cosi’ strabiliante ed irriducibile, non è un fenomeno da liquidare alla leggera, e che le neuroscienze hanno il diritto per competenza di studiare, più di certi filosofi (della scienza o meno) che sentenziano conclusioni scettiche.

        Può rispondermi anche domani, le auguro buonanotte

        • Giorgio Masiero on

          Le rispondo subito, Carmine, riservandomi di fare un articolo sulla coscienza, dove spiegherò meglio la mia posizione.
          Anzi, la risposta mia (e di Wald) è già nell’articolo. Non c’è coscienza senza cervello (e sistema nervoso, e apparati sensitivi, ecc., insomma senza corpo). Quindi le neuroscienze hanno tutto il diritto-dovere di studiare il cervello, come la medicina in generale il corpo.
          Però non c’è nemmeno corpo (anzi non c’è niente al mondo) da osservare e da studiare senza l’Io. L’Io non è un fenomeno, perché non è osservabile, ma è il tribunale di fronte a cui tutti i fenomeni appaiono.
          Non perdonerò mai Cartesio per i danni che ha fatto con la sua separazione artificiosa tra res cogitans e res extensa.

          • Giuseppe Cipriani on

            In alcune malattie degenerative del cervello l’Io scompare…
            .
            Penso ancora (ingenuamente?) al famoso da poco (e già vituperato) neurone artificiale… Ebbene, se davvero riesce a far recuperare la funzionalità di parti del cervello in panne, si può dire che la coscienza di sé, l’Io diventino allora il frutto di un’artifizio umano?

          • Giorgio Masiero on

            Ciò conferma quello che tutti diciamo: non c’è coscienza senza cervello (funzionante).
            Ma è vero anche l’opposto: non ci sarebbero cervelli, anzi non ci sarebbe nulla del tutto, da osservare e studiare, senza coscienze senzienti! O no?
            Perché si resta sempre nel dualismo cartesiano?

          • @Masiero

            @ Quindi le neuroscienze hanno tutto il diritto-dovere di studiare il cervello,

            Buongiorno professore. Ho postato una sua frase per segnalare che il termine da me usato era “coscienza”, un piccolo passo per la sintassi, un grande passo per il discorso
            e qui torniamo al rigore scientifico che io preferisco a tanti discorsi puramente speculativi
            Per Cartesio, non so su chi ha fatto danni, certo non sui neuroscienziati, che infatti non si lasciano impressionare e continuano per la loro strada.
            Lei dice che parlerà della coscienza, certo anche lei ne ha diritto, ma spero che lo faccia con rigore.
            Intanto già non capisco cosa lei intende per Io e perché non sia sia un fenomeno osservabile. L’elettrone, c’è qualcuno che l’ha visto coi propri occhi? Non lo si deduce dagli esiti? E l’io se intendiamo la stessa cosa è ancora più osservabile e quindi ancora più fenomeno.

          • Giorgio Masiero on

            @ Carmine
            Osservabile, scientificamente, significa misurabile, in metri, secondi, chili o comunque una grandezza derivata del SI. I fenomeni che accadono nel cervello si possono osservare e , come Lei medico certamente sa, constano di correnti elettriche, campi magnetici, pressioni, ecc., tutte cose misurabili nel sistema SI.
            Lei non può misurare la coscienza senziente di un cane quando assapora un osso, o mia quando gusto un bicchiere di Amarone. Un neuroscienziato osserverà gli impulsi elettromagnetici che accadono in determinate aree del mio cervello, ma che cosa misura delle precise sensazioni del mio Io?

  8. MenteLibera65 on

    Se il Big Bang è stato prodotto da una intelligenza che lo precedeva, la probabilità logica che questa intelligenza abbia prodotto miliardi di corpi (pianeti , stelle, etc ) , tra di loro spesso persino irraggiungibili e invisibili, per piazzare la vita e gli esseri umani uno solo (piccolissimo) di essi, è secondo me davvero scarsa.
    Sarebbe come creare un uomo e porlo in una casetta con un piccolo giardino ed un muro invalicabile ed altissimo, e fuori di essa costruire una immensa e bellisima città piena di giardini case straordinarie etc etc, completamente deserta e senza vita.
    Quindi , a mio parere, se questa intelligenza ha poi preordinato anche la creazione/evoluzione della vita verso l’essere umano, fin nei dettagli , esistono anche altri mondi vissuti ed altre forme di vita da altre parti, perchè non avrebbe senso creare un universo pressocchè infinito, e farlo abitare per un miliardesimo di miliardesimo delle sue potenzialità.
    Se invece questa intelligenza si è limitata a creare il Big Bang ponendoci i mattoni per la vita, tutta l’evoluzione successiva è casuale ed è quindi assimilabile di fatto ad una “generazione spontanea”.
    Scusate se sono semplicistico nelle mie conclusioni, ma la domanda “Da dove vengo e perchè sono vivo ?” non mi ha mai affascinato più di tanto. Mi interessa di più chiedermi “Posto che sono vivo, come posso ora non sprecare la mia vita ?”.

    • muggeridge on

      “Sarebbe come creare un uomo e porlo in una casetta con un piccolo giardino ed un muro invalicabile ed altissimo, e fuori di essa costruire una immensa e bellissima città piena di giardini case straordinarie etc etc, completamente deserta e senza vita.”
      Obiezione: la “bellissima città” deserta e senza vita è davvero bella ? Di sicuro non è piena di giardini (vita…).
      Qui si cerca abilmente di ribaltare il problema posto dal fatto che non si riesce facilmente a trovare la vita al di fuori della Terra. Ossia, se la si trovasse si approfitterebbe per dire che la generazione della vita è un fenomeno comune e non necessita di alcun creatore, se non la si trova si dice che c’è troppa altra roba oltre alla vita per pensare alla volontà di un creatore. In pratica si ha sempre ragione il che mi fa pensare che queste posizioni siano sofistiche.
      Io potrei pensare che il “gioiello” della creazione, la Terra, sia stato messo in una confezione molto fastosa proprio perché è la cosa più importante.
      Mi piace anche pensare all'”entanglement”: non c’è particella che non interagisca con le altre nell’universo, il cui “centro” è ovunque e tutto è necessario per lo sviluppo del progetto.
      Quindi la ridondanza è solo apparente, solo perché non arriviamo ancora a capirne la sua necessità.

      • MenteLibera65 on

        @muggeridge, grazie per la puntualizzazione sui giardini. Penso che il senso della mia frase, pur inseatta, fosse ovvio. Voglio sperare che il suo appunto non fosse teso a banalizzarne contenuto ed autore….
        Be mi sembra che i suoi pensieri, sulla creazione enorme fatta come magnifico involucro per l’uomo, tutto siano meno che scientifici , il che non è vietato ma attiene alla religione e sfugge la logica.
        Un creazione di 200 miliardi di stelle in una galassia da ricomprendere in circa 300 miliardi di galassie, tutta finalizzata a far comparire l’uomo su un granellino di questo universo
        Roger Penrose ( matematico ) diceva : “Vedete quale incredibile spreco sia stato per il Creatore il prendersi disturbo di produrre quest’altra parte dell’universo, di cui non abbiamo effettivamente bisogno – e di cui quindi non ha effettivamente bisogno il principio antropico – per la nostra esistenza…Sarebbe stato molto più economico in termini di probabilità avere mille di queste regioni più piccole che soltanto un universo più grande”.
        Salve

        • Giorgio Masiero on

          Riconoscerà intanto, MenteLibera65, che dire, come ha fatto Penrose, che la gran parte dell’universo è uno “spreco” per la vita terrestre e per l’uomo implica conoscere di cosa hanno bisogno la vita e l’uomo per sorgere. E Penrose lo sa? Alla luce di ciò che la fisica di oggi ci dice, mostra di non saperlo, come vedremo.

  9. Giorgio Masiero on

    @ MenteLibera65
    Penso che dobbiamo, commentando in CS, sforzarci di restare nel tema dell’articolo. In questo caso il tema dell’articolo è la proposta di Wald rispetto ai 2 problemi della predisposizione dell’universo alla vita e dell’irriducibilità della coscienza alla materia inerte.
    A questi problemi Wald ha dato una soluzione deista, non teista, né tantomeno cristiana! E’ esattamente quanto ho scritto nei 3 punti in chiusura del mio articolo.
    PS. La fisica moderna, MenteLibera65, mostra che questo Universo è il buco più piccolo in cui un uomo può abitare, e non “una casetta con giardino e poi un muro con città inaccessibili ecc., ecc.” Ne riparleremo.

    • MenteLibera65 on

      @ Giorgio, lungi da me voler uscire fuori tema, e me ne scuso. D’altra parte l’argomento è talmente complesso e teorico, che o si può portare una tesi diversa , con tanto di argomentazioni scientifiche di complessità tali che a questo punto limita la discussione a tre o quattro “eletti”, o partendo dalle considerazioni si prova ad allargare la discussione ad altri argomenti.
      Il rischio altrimenti è di parlare sponsorizzando o meno teorie e scoperte di altri, sulle quali non si è in grado di fare una critica concreta, o di diventare talmente teorici da fare di questi argomenti dei temi da super-scientifica settimana enigmistica, cioè un modo per passare il tempo che però non ha nessun effetto sulla nostra vita.
      Per quanto concerne la risposta di Wald, il tema non è quello che voleva intendere lui circa il teismo , deismo o cristianesimo, ma come la sua tesi viene poi utilizzata da altri che molto più di lui sono in grado di formare le coscienze e le credenze.
      Per quanto attiene la ricerca della conducibilità tra materia interte e coscienza, entriamo veramente in ambito metafisico, anche perchè tra la materia inerte e la coscienza , in mezzo c’è la nascita della vita!

  10. Non direi che questa concezione di Wald possa essere vista come un antenata dell’Intelligent Design, nel senso in cui per Intelligent Design ci si riferisce ad una teoria dove una specie di demiurgo intelligente interviene regolarmente al buon momento per far apparire nuove specie e indirizzarle nella buona direzione.

    Ti ringrazio Giorgio per questo eccellente articolo che mi ha fatto scoprire Wald: lo vedo come un supporto alla concezione dell’universo che mi sembra la più razionale da un punto di vista scientifico e cioè che sono le leggi le più fondamentali dell’universo che che contengono in nuce tutto lo sviluppo vitale e mentale ogni qualvolta che le circostanze lo permettono.

    Questo non è Intelligent Design: non ci sono interventi ad hoc ma la semplice rappresentazione in differenti circostanze e condizioni della stessa legge che regge l’universo dal big bang (compreso) fino ad oggi.

    Ovviamente siamo in completa opposizione coll’approccio irrazionale darwiniano che vorrebbe vedere costruzione di informazione (quella contenuta nelle realtà vitali dall’amino acido all’essere umano) a partire da non informazione. Quel che un Wald ci sembra dire, se ho ben capito e con il quale sarei dunque più che d’accordo, è che tutta l’informazione necessaria è data invece fin dall’apparire del Big Bang: altro che casualità!

    Ne avevo accennato in un altro mio commento con il Prof Pennetta: il processo di degradazione entropica dell’universo dal primo istante fino ad oggi sembra passare per la ricerca di massimi relativi di questa produzione, massimi tutt’altro che casuali ma dovuti alla configurazione dell’universo in un tempo dato. Quel che sembra essere il caso è in realtà un’universale montecarlo dove l’universo massimizza la propria entropia localmente e globalmente e facendolo genera tutte le specie possibili.

    Resta il problema della mente umana che agisce in modo antri-entropico (neghentropico) , ma questo è un altro discorso.

    Vorrei anche sottolineare un altro punto e cioè che in Aristotele è assolutamente chiaro gli animali siano senzienti e possano avere un certo grado di coscienza asseconda della specie: quello di vedere gli animali come macchinette inconscienti è un problema che fu introdotto dal solito Descartes il quale ha sempre avuto problemi in campo filosofico con il riconoscere che non c’è differenza tra anima e forma, che non c’è dualismo che tenga.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Simon.
      Riferivo Wald all’ID nella misura in cui egli confonde la filosofia con la scienza e poi anche perché, mi dicono alcuni amici ID, non necessariamente l’ID implica un demiurgo, ma solo un’intelligenza (anche apersonale) come sostanza diffusa nella realtà fisica.

        • Giorgio Masiero on

          Se una sostanza (terrestre) è fatta di materia e forma, Simon, non sarebbe più corretto pensare alla legge come forma?

          • Sicuramente: ma non c’è nessuna necessità di dire che sia la forma di un’intelligenza diffusa (apersonale, demiurgica o checchesia) nella realtà fisica: è la realtà fisica stessa.

  11. Non sono d’accordo, mentelibera, sul tuo considerare l’universo una casa troppo mastodontica per l’uomo. L’universo è davvero la meraviglia della vita intelligente: lo dimostra il continuo stupore che proviamo dinanzi alle continue scoperte cosmologiche ed astrofisiche: niente è davvero troppo grande, per la mente umana. Solo l’ eternità lo è

    • Giorgio Masiero on

      Giusto, Potclean. Però, scientificamente parlando, resta il fatto che questo universo ha la grandezza e l’età giuste, né più grandi né più piccole, anche per una rana.

      • MenteLibera65 on

        @Giorgio, potrebbe spiegare meglio questo ultimo concetto sulla grandezza ed età dell’universo ?

        • Giorgio Masiero on

          Lo farò esaustivamente, spero, nel prossimo articolo, MenteLibera65! Così capirà quanto l’universo ci è “stretto”, su misura, proprio dal punto di vista fisico…

  12. Giuseppe Cipriani on

    Amici tutti,
    vedete anche voi che, non era difficile prevederlo, le considerazioni “guidate” del prof. Masiero ci hanno portato al solito fronte contro fronte:
    – tra quelli che hanno l’idea di un creato originato da un Ente soprannaturale (con le sfumature più diverse, che vanno dai creazionisti purissimi ai naturalisti metafisici che lasciano alle modalità naturali la conclusione dell’opera prima)
    – e coloro che flirtando con la scienza fanno capire di essere più terra-terra per un origine del tutto naturale.
    .
    S’è partiti dalla valenza che viene data alla vista, poi alla mente-cervello con la coscienza (o, meglio, l’autocoscienza di sé), che fungono da volani di un’interpretazione spiritual-religiosa della nostra esistenza superiore, per arrivare a definire (banalmente) che la scienza si arrende dinanzi alle grandi domande (chi siamo? da dove veniamo? perché ci siamo?). E qui, si sostiene dal fonte dei credenti, la risposta giusta la possono avere solo loro, che dal tempo dei tempi (addirittura dal Genesi) hanno capito l’arcano degli arcani: prima venne il Verbo…
    .
    Chiarissimo che la scienza si ferma, la scienza conosce i propri limiti, se non li conoscesse non sarebbe più scienza ma interpretazione della scienza, strumentalizzazione della scienza (che lasciamo agli sprovveduti). E non ha mica velleità metafisiche, la scienza, né potrebbe averne.
    Chi, come me, oscilla tra la fiducia che accorda alla scienza empirica e la gioia di provare qualche volta un bel moto spiritual-metafisico, si contenta del suo agnosticismo, mantenendosi in precario e gioioso/appagante equilibrio tra il so e non so, un atteggiamento che reputo
    .
    più libero
    .
    di quello di coloro che, pur apprezzando la scienza, continuamente ne mettono in risalto i limiti
    (ragionando fin troppo, io dico)
    e si affidano come bambini alla fede che, unica, dà loro certezze
    (ragionando fin troppo, io dico).
    .
    Insomma, per riassumere, è l’annosa storia che si ripete: lo scontro tra credenti e non credenti che non perdono spunto per accapigliarsi a partire dagli spunti più diversi, come ancora una volta è successo qui oggi…

    • In pratica lei si bulla del suo non prendere posizione, che non è altro che una presa di posizione, un’ altra fede: “un po’ ma non troppo”. Quando penso all’agnosticismo fatto regola mi viene sempre in mente il passo dell’ Apocalisse: ” Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca.” Magari non c’entra nulla eh…

      • MenteLibera65 on

        @Aleudin. Non voglio difendere Giuseppe, che certamente ha argomenti a sufficenza per difendersi da solo, ma non necessariamente nella vita occorre essere bianchi o neri. A volte bisogna avere anche l’umilità di dire che certi argomenti sono talmente complessi ed indefiniti che schierarsi per forza da una parte o dall’altra sia una gesto di presunzione.
        E questi argomenti secondo me sono proprio quelli tipici in cui bisognerebbe sempre porsi dei sani dubbi, piuttosto che appoggiarsi a granitiche certezze.
        I cimiteri sono pieni di gente morta a causa delle granitiche certezze di altri…

          • Giuseppe Cipriani on

            “Magari non c’entra nulla eh…”
            .
            Si, penso proprio che non c’entri nulla, ci sono agnostici freddi e agnostici caldi, agnostici tiepidi, atei freddi e atei caldi, atei tiepidi, credenti freddi e credenti caldi, anche credenti tiepidi… Tutti vomitati anche loro?

          • Giuseppe Cipriani on

            In che senso chiederlo a me? Dobbiamo semmai chiederlo a chi ha scritto quel passo dell’Apocalisse sui vomitati per tepidezza…

    • MenteLibera65 on

      Io direi che lo scontro è tra credenti , non credenti e credenti in altro! 🙂

  13. Giorgio Masiero on

    Io scrivo articoli come sono capace, Cipriani, e non “guido” nienyte e nessuno.
    Se chi interviene, invece di parlare dell’articolista, o fare commenti OT, o addirittura meta-commenti (com’è l’ultimo Suo), commentasse l’Oggetto, che oggi è la proposta di Wald, allora la divisione artificiosa da Lei denunciata si stemperebbe, forse.

    • Giuseppe Cipriani on

      @Masiero,
      prendo umilmente atto della sua tirata d’orecchi e incasso il biasimo, ma le rispondo subito che, al pari suo, intervengo qui come son capace e quando lo sento in cuore, sempre con estrema sincerità…
      Nel leggere e apprezzare il suo pezzo, ricchissimo di contenuti, non ho potuto fare a meno di notare che la sua personalità e il suo sentire vengono fuori, emergono a ogni pie’ sospinto, con una legittima e netta presa di posizione. Per questo ho definito “guidata” l’esposizione, ma negli articoli di fondo di una testata, potremmo definirli editoriali, funziona così, come si cercava di dire qualche giorno fa senza troppo successo.
      .
      Le dirò di più: se il pezzo, mantenendo come punti fermi i fatti oggettivi, che indiscutibilmente ci sono, fosse stato scritto per esempio da un certo prof. Odifreddi, può star certo che la forma “guidata” ci sarebbe stata al pari, ma di valenza opposta… Come a dire uguali gli ingredienti informativi di base, opposte le conclusioni (la ricetta confezionata).
      Aggiungo anche che notare questo, ed esprimerlo col mio intervento, fa anch’esso parte delle regole del gioco di un post di discussione, principio che è stato messo in atto da Enzo con CS; a meno che lei non ritenga che qui si debba intervenire solo secondo certe aspettative e certe regole fisse… ma non mi pare il caso.
      Sotto gli occhi di tutti è poi il fatto che il risultato sia quello, in fondo, di una guerra di trincea tra credenti e non credenti, sia pure ben dissimulata da interventi di alto profilo, che però là (dove sappiamo) sempre mirano.
      .
      Insito nel mio intervento, là dove definivo i limiti della scienza accettandoli in toto, e soprattutto dove ponevo l’accento sulla, per me comoda, scappatoia metafisica di Wald (rimedio a tutti i mali e di ogni vecchio professore che sente il peso degli anni e dei primi acciacchi), c’era quel che penso delle conclusioni a cui è arrivato il suddetto professore.
      Se poi il mio commento è stato un po’ troppo meta, e l’ha delusa o indisposta, mi creda, non l’ho fatto apposta.

      • Giorgio Masiero on

        Certamente, Cipriani, se Odifreddi volesse commentare l’evoluzione del pensiero di Wald scriverebbe come Lei, cioè che da vecchi subentrano “il peso degli anni e i primi acciacchi”, come dire che si diventa un po’ rimbambiti. Del resto è quello che Odifreddi attribuisce a tutti coloro che non la pensano come lui, a partire dai cristiani che sarebbero dei “cretini”. Ed è quello che ha in mente Lei, forse, qualche volta, quando usa la parola metafisica come una clava…
        Io non mi permetto invece di esprimere giudizi di questo tipo su una persona che non conosco.
        E come la metterebbe Odifreddi, secondo Lei, col Wald adulto, nel pieno delle sue ricerche da Nobel, che scrive su Science che quando come lui si decide, “per motivi filosofici”, di credere che l’origine della vita sia avvenuta per caso ci si trova “in compagnia del nulla” perché “sceglie di credere l’impossibile”?

        • Giuseppe Cipriani on

          M’ha frainteso, prof. Masiero, proprio del tutto (per un sentire pregiudiziale al solo leggere il nome Odifreddi, probabilmente).
          Non intendevo quello, anzi… Sono convintissimo che il (rimedio a tutti i mali e di ogni vecchio professore che sente il peso degli anni e dei primi acciacchi), toccherà prima o poi tutti noi… Non perché ci si rincoglionisce ma per il semplice motivo che si darà importanza non alla tecnica e alla razionalità ma al sentire del cuore… Indipendentemente dal credere o non credere. Si ricorda Norberto Bobbio che sosteneva che quel che rimane è l’amore? Ecco, questo volevo significare, forse in modo non proprio incisivo.

        • Giuseppe Cipriani on

          Visto che la mia risposta postata ieri non appare, la riscrivo in estrema sintesi… Non intendevo denigrare Wald e l’età anziana che rimbambisce. Intendevo piuttosto affermare che logicamente, invecchiando, con la vita che appare sempre meno importante e priva di prospettive, con gli acciacchi che segnano le decisioni fondamentali, diventa necessario centellinare gli sforzi e gli obiettivi, concentrandosi non più sulle estreme banalità, le grandi conquiste tecno-scientifiche e bla bla, ma si ritorna a una sorta di spiritualità che davvero è una consolazione (per credenti e non credenti). Si ricorda, Masiero, il Norberto Bobbio degli ultimi tempi di vita? Dopo tutta una vita spesa per i suoi studi e le diatribe, alla fine ha affermato con forza e con grande tenerezza che tutto quel che rimaneva della sua vita era solo l’amore… Ecco, spero di aver rimediato all’impressione negativa che le avevo trasmesso.

          • Giuseppe Cipriani on

            Mi permetto di insistere e di far notare… Perché ci tengo.
            .
            Spero, prof. Masiero, di aver fatto capire meglio (qui sopra) quello che lei ieri riteneva un grave affronto alla senilità di Wald, interpretando la mia frase come un’irriverenza gratuita.
            .
            Dinanzi una malattia o da vecchi è quasi sempre così che va, per forza di cose… Si spendono energie per questioni che valgono, compreso il trasporto per la trascendenza e i moti del cuore… Magari, da questo punto di vista, è la coscienza che fa la differenza, quel salto di qualità che lei rileva in continuazione.

          • Giorgio Masiero on

            Mah…, Cipriani, da vecchi l’attenuarsi delle passioni e degli ardori e delle ambizioni può provocare anche una maggiore freddezza e lucidità. Cioè una più limpida razionalità.
            Comunque, tornando a Wald, la sua svolta comincia come abbiamo visto nel 1954, a 48 anni, nel pieno della sua ricerca scientifica, anzi come effetto delle sue scoperte, e prima ancora che vincesse il premio Nobel. Quindi rispettiamo le sue idee, anche se non le condividiamo in toto (ed il primo sono io a dissociarmene per gran parte).

  14. La constatazione fatta da Cipriani è pessimista: in realtà c’è modo per distinguere tra i differenti approcci e non rinchiudersi in uno scetticismo che, in fin dei conti, altro non è che una forma sottile di pigrizia intellettuale.

    Le questioni da dirimere sembrano essere le seguenti:

    (1) se venissi da un altro pianeta per visitare la terra, sarei capace di distinguere un artefatto prodotto da un’intelligenza da un ente puramente naturale? Cioè cosa fa che io, intelligenza aliena, sia o no capace di distinguere tra queste possibilità? E se sono capace di stabilire un insieme di regole che distinguono tra queste due realtà, quanto universali esse sono?

    (2) supponiamo che avessimo un insieme di criteri che mi permettono di distinguere tra un artefatto prodotto da intelligenza umana e un prodotto puramente naturale, lo potrei davvero applicare all’universo o all’evoluzione in quanto tale? Cioè saremmo davanti al doppio paradosso seguente: se applicando queste regole si arrivasse alla conclusione che l’universo e l’evoluzione nel loro insieme sono un artefatto analogo all’intelligenza umana, allora niente di quel che è naturale sarebbe intrinsecamente distinguibile dagli artefatti umani: d’altra parte se dimostrassi che l’universo e l’evoluzione non hanno nessuna analogia con gli artefatti umani, allora ne potrei dedurre che l’umano non è della stessa natura che tale universo e evoluzione

    (3)supponiamo invece che in quanto alieni non siamo capaci di distinguere tra artefatto umano e prodotto “naturale” allora vorrebbe dire sia che la mia nozione di intelligenza di alieno non riconosce l’intelligenza umana in quanto tale, sia che non distingue tra l’intelligenza umana e la razionalità insita nell’universo. Anche in quest’ultimo caso avremmo lo stesso paradosso riscontrato al punto 2. Quanto al fatto che la mia intelligenza di alieno non riconosca lo stesso tipo di intelligenza nell’uomo o nella natura mi pone nel secondo caso del punto 2 e cioè che tale alieno non è della stessa natura dell’uomo e dell’universo e dell’evoluzione.

    Coloro che affermano che il mondo sia il risultato di processi puramente casuali e cioè senza fondamenti razionali nella natura stessa delle cose in realtà ci dicono (a) che non c’è razionalità analoga a quella umana nei processi evolutivi e (b) che loro hanno la loro propria razionalità per poter fare quest’affermazione: in altre parole si considerano alieni del caso 3 che non compartiscono la natura dell’universo e dell’evoluzione e quindi, in finis, rinunciano spiegarlo razionalmente.

    Coloro che affermano che l’universo sia dotato di una logica razionale intrinseca, affermano la loro solidarietà con l’universo e l’evoluzione che ha condotto al loro apparire, ma si condannano a dover ammettere che non c’è modo di distinguere per davvero tra artefatti umani e produzioni puramente naturali. E pur si muove! La differenza esiste e la si nota con il senso comune guardando qualunque paesaggio o artefatto…

    Com’è possibile che si possa affermare la contempo che la legge che governa questo mondo (che è questo mondo…) sia riconoscibile dalla mia intelligenza ed al tempo stesso constatare che c’è una sostanziale differenza tra i miei artefatti e quelli “puramente” naturali? Il problema di sapere se questo universo è creato o è stante a se stesso è alla fin fine nella soluzione a questo problema.
    Mi sembra.

    • Giuseppe Cipriani on

      Simon,
      ammetto che faccio fatica a seguire la serie di paradossi, o il paradosso unico che cerchi di esplicitare, ma rimango in ogni caso deluso dalla mancanza di una tua netta conclusione o soluzione dello stesso.
      In realtà mi appare nulla più di un bel gioco di parole ma privo di efficacia reale se non quella di creare un bel ragionamento circolare che non conduce da nessuna parte.
      Con i se e i ma non si va da nessuna parte davvero, me lo ripetono sempre quando ci casco anch’io; e a qualcosa di simile a questo ho l’impressione di trovarmi dinanzi leggendo il tuo impianto speculativo che, lo ripeto, mi spiazza alquanto pur con l’impegno massimo a voler entrare nel merito di un arzigogolato ragionare che mi sfugge sempre più man mano che procedo nella lettura… Ho provato anche a immedesimarmi in quell’alieno ipotetico, ma è stato peggio, e mi perdo.
      Perdonami se non sono stato all’altezza di comprendere la finezza del ragionamento…

      • Proverò a spiegare a parole mie il ragionamento di Simon che effettivamente è un po’ arzigogolato.
        Io sono un alieno, un essere razionale, sono sceso sulla Terra e so che ci vivono gli uomini, esseri razionali. Gli esseri razionali, tra le tante cose, sono in grado di lavorare gli oggetti naturali e di crearne di artificiali. Sono in grado di distinguere un prodotto naturale da uno artificiale? I casi sono due:
        SI], ma allora posso provare ad applicare la mia capacità di distinzione all’universo e all’evoluzione come se fossero prodotti come tanti, però posso cadere in due sotto-casi entrambi paradossali: 1) L’universo e l’evoluzione mi appaiono come il prodotto di un essere razionale, ma allora TUTTO è il prodotto di un essere razionale, per cui non si capisce perché sono in grado di fare distinzioni; 2) L’universo e l’evoluzione NON mi sembrano il prodotto di un essere razionale, ma allora l’Uomo è un essere strano perché è un’eccezione, una cosa bizzarra, perché non sembrerebbe affatto figlio dell’universo e dell’evoluzione.
        NO] ma allora la mia razionalità di alieno è una razionalità diversa da quella degli esseri umani, ma allora sono io ad essere stranamente diverso dall’Uomo, dall’Universo e dagli altri prodotti dell’evoluzione.
        ORA TORNIAMO ALL’UOMO CHE RIFLETTE SULL’EVOLUZIONE E L’UNIVERSO: i casi sono due:
        1) L’evoluzione è guidata dal caso, il che significa che questo aspetto dell’universo è irrazionale, ma allora non si capisce come sia nato un essere razionale in grado di poterlo affermare
        2) L’evoluzione e l’universo sono razionali, ma allora tutto è razionale e non avrebbe senso la capacità di distinguere le cose naturali da quelle artificiali.
        Obiezione di Simon al punto 2): la capacità di distinguere le cose naturali da quelle artificiali in realtà la possediamo, ma la sua origine dovrà essere chiarita e questo dilemma è strettamente collegato a quello del se l’universo sia una cosa Creata o esistente per altri motivi. In altre parole, un agnostico può non avvertire alcun problema a NON rispondere alla questione “Dio c’è/Dio non c’è”, ma si troverebbe costretto a non rispondere nemmeno alla questione della (presunta) razionalità della Natura (e la Natura certamente esiste) e dell’origine della razionalità umana. In conclusione, l’agnostico apparentemente evita di prendere posizione su una sola questione, ma in realtà ne sta evitando 2, 3, 4… in base a quante si possono considerare figlie della prima.

    • @Simon de Cyrène
      Vorrei fare i miei “complimenti” per tale pregievole ragionamento antinomico sulla razionalità umana e naturale.
      Vedo che tale articolo ha offerto molte discussioni, cui mi aggiungo molto brevemente anch’io medesimo un po’ in ritardo.
      Vorrei permettermi di chiedere all’utente Simon del suo percorso didattico e professionale, sperando di non apparire indiscreto.

  15. Senza nulla togliere all’importanza di uno scienziato come George Wald, non capisco come si possa seguire il nesso tra vista e coscienza, in quanto i sensi (che poi sono più numerosi di quanto generalmente si creda) sono solo i veicoli che trasportano le informazioni al cervello. E a ben vedere, l’uomo i sensi li ha poco sviluppati rispetto ad altri animali, in quanto si avvale di altre capacità per competere e scalare le posizioni che lo hanno portato ad essere l’animale dominante. Personalmente credo che Wald abbia commesso il comprensibile errore di chi, dedicandosi allo studio di una specifica branca, si trovi poi spiazzato o quantomeno stupito davanti a una questione ancora irrisolta, come può essere appunto quella relativa alla coscienza umana e alle sue implicazioni nella vita di tutti i giorni.
    .
    Anche sull’origine della vita la sua conclusione appare affrettata, perchè sebbene sia corretto individuare due sole possibilità: o la creazione volontaria o la generazione spontanea, non si può certo tagliare corto con l’affermare: “siamo ridotti all’altra sola conclusione, quella della creazione soprannaturale” perchè se l’uomo non è ancora ancora riuscito a ricreare in laboratorio la vita organica, non significa che questa non si sia generata spontaneamente. Oggi, sessant’anni dopo quelle dichiarazioni e alla vista delle nuove scoperte scientifiche che hanno individuato molecole organiche di una certa complessità nello spazio interstellare, dubito fortemente che Wald pronuncerebbe quelle stesse parole.

    • Giorgio Masiero on

      Le parole di Wald risalgono a 30, non a “60 anni” fa, e nel frattempo non è stato scoperto nello spazio interstellare nessun tipo di molecole organiche più complesse di quelle già sintetizzate da Miller negli anni ’50 in laboratorio, a caso.
      Mi chiedo, Flavio, se una persona aperta, libera e di mestiere non scienziato, possa essere meno condizionata dai suoi pregiudizi, per ascoltare con rispetto (senza necessariamente condividere, io per primo) ciò che hanno pensato due premi Nobel come Wald e De Duve. Tanto, Si tranquillizzi, la scienza non dimostrerà mai l’esistenza di Dio. Né tanto meno, quella del Dio cristiano.
      PS. Forse non ho ben spiegato il ragionamento di Wald sull’origine della vita. Wald non esclude che ci sia vita nello spazio, anzi afferma che tutto l’Universo è permeato di vita. Solo insiste che essa si forma “subito” appena ci sono le condizioni fisiche, e che quindi non si può essere formata per caso (come da racconto darwiniano).

      • Questa convinzione che la vita si forma “subito” appena ci sono le condizioni fisiche è splendidamente anti-darwiniana: è un’ipotesi scientifica davvero falsificabile a priori.
        È più che tempo ormai di uscire dall’impasse darwinista e fare entrare la teoria dell’evoluzione nel campo delle affermazioni scientifiche.

        • Giorgio Masiero on

          Già, ma ti accorgi, Simon, del silenzio assordante a questo riguardo nei darwinisti?! Questi dirottano subito il discorso sulla religione…

          • Giuseppe Cipriani on

            Ma quale silenzio assordante, prof. Masiero? Per favore, su questi argomenti dibattuti dalla comunità scientifica, e fin anche qui su CS negli anni passati, nessun silenzio assordante, ma l’appassionante confronto tra le più diverse branche della scienza che oggi, nel 2015, vanno a comporre il variegato mosaico della ricerca nel campo dell’evoluzione… Davvero sembra, a leggerla e a leggere i compiaciuti commenti di chi la pensa come lei, che ci tocchi ripetere le classi basse e ribadire tutto quel che si è detto su queste pagine riguardo a caso, contingenza, selezione naturale e via via tutto quel che ci divide riguardo l’aspetto di fondo, che, ero stato facile profeta, sempre aleggia alla fine…
            Tutto per affermare che Dio c’è… Dai, non nascondiamoci dietro un dito e forse sarebbe anche ora di aver rispetto di chi, non pensandola scientificamente come gli antidarwinisti di cui siete gli alfieri, viene accusato di buttarla nella caciara della religione, quando almeno in questo campo il peccato è perlomeno speculare.
            Chi è senza peccato scagli la prima pietra… E almeno, per onestà intellettuale, ammettiamo che qui sono di fronte due concezioni del mondo che si basano da una parte sulla sull’unica teoria in essere, continuamente affinata e dibattuta, e dall’altra sul “Non sappiamo però siamo stati previsti”. Suvvia!?

          • Giorgio Masiero on

            Per la verità, Cipriani, Simon ed io si parlava della vita comparsa SUBITO, e non di religione, un argomento che sembra ossessionarLa.
            A proposito, per non andare sempre OT, Lei che ne dice del fatto osservato che la vita è comparsa SUBITO sulla Terra, appena si son formate le rocce capaci di registrarla?

          • Giuseppe Cipriani on

            Guardi Masiero che l’avevo capito, mi son solo infervorato per quel suo “assordante silenzio” ironico al punto giusto che m’ha indispettitu… Poi per me è anche chiaro che quel suo SUBITO presuppone che la vita non era inaspettata, come sostiene un Pievani, ma prevista. Suvvia.
            Per quanto mi concerne, non essendo scienziato, per non dire castronerie mi limito a osservare/supporre che quel SUBITO sia stato il GIUSTO NECESSARIO, in base a leggi naturali per niente speciali.

          • Il silenzio è assordante in quanto esprime incoerenza con il discorso scientifico: il discorso scientifico ricerca spiegazioni e cause e le comprova con una metodologia basata sulla falsificazione.

            Il fatto di rifiutarsi di trovare una causa razionale, quale è l’ipotizzare che ci sia solo caso come fondamento del processo evolutivo è quindi scioccante con un vero discorso scientifico.

            A questo si aggiunge un’incoerenza di base: mentre tutto l’universo è visibilmente il risultato dell’applicazione di leggi invarianti dal momento del big bang incluso fino ad oggi, il fenomeno del’evoluzione sarebbe “Magicamente” esonerato dal dover obbedire a leggi precise.

            È quindi chiaro che il rifiuto di accettare un’altra spiegazione che quella fatua del darwinismo non ha radici razionali in sé ma è il risultato di scelte personali/culturali che poco hanno a che vedere con l’oggetto del contendere e cioè il perché ci sono fenomeni evolutivi.

            A contrario chi come Giorgio, Wald o me stesso è convinto che il processo evolutivo è espressione di un processo razionale alla stessa stregua e mutatis mutandis che quello della formazione dell’universo fa un’assunzione razionale e, per giunta, soddisfacente pienamente il principio del rasoio di Occam.

          • Giuseppe Cipriani on

            Certo che se il contendere è tra il caso, come lo volete intendere voi, e le leggi naturali che seguono delle regolarità, ovvio che siate sbilanciati verso queste e non vediate altro che queste (per voi il caso è quello dell’areo che si ricompone per magia dopo essersi rotto in migliaia di pezzi, eh?), ma non ve ne faccio una grave colpa, se non quella di un assordante (quella sì, perdiana) incapacità di intendere qualcosa di diverso dal caso che intendete voi, accecati dall’ideologia che vi rende tanto ciechi che manco la vedete…

      • Buonasera Giorgio, è il suo stesso articolo che riporta le frasi contenute in un articolo del 1954, quindi, a meno che non vi sia stato un errore di battitura, sono dichiarazioni di sessant’anni fa.
        Per il resto non riesco a capire come l’apparizione della vita nel tempo indicato da Barghoorn (attorno ai 400 milioni di anni) si possa considerare avvenuta subito oppure se quei 400 milioni di anni non rappresentino invece un lasso di tempo più che sufficiente per far nascere i primi microbi. Discorso simile si potrebbe fare sul tempo trascorso prima che sia apparsa una coscienza evoluta (3,5 miliardi di anni) perchè se la vita è apparsa subito, sicuramente risulta significatamente lungo il tempo impiegato affinchè questa si trasformasse in una forma autocosciente, a scapito quindi dell’idea della centralità dell’uomo in una ipotetica creazione divina. Dico questo perchè abbordando temi del genere è facile considerare, dal punto di vista dell’opinione personale, veloce o lento qualsiasi processo ed in fin dei conti credo che Wald sia suscettibile di critica non meno di quegli scienziati come Hawking che qui vengono criticati per fare incursioni improprie nella filosofia, infatti anche Wald sembra dare atto di ciò quando si domanda: “Come si spiega che noi ci troviamo in un universo che possiede esattamente il nesso di proprietà necessarie alla vita?”, quando la risposta potrebbe essere ancora più semplice: se non fossimo qui non ci chiederemmo il perchè.

        • Giorgio Masiero on

          Se ha letto bene il mio articolo, Flavio, troverà che De Duve ha confermato quella dichiarazione sulla vita nel 1974 e Wald nel 1984, al simposio di Palm Coast, con l’aggiunta dell’immediatezza dell’apparizione della vita. Donde, col fine tuning e l’immaterialità della coscienza, la sua scelta finale “spiritualistica”.
          Cosa vuol dire “immediatezza” tecnicamente? Significa sperimentalmente alcuni centinaia di milioni di anni (da 200 a 400), che sono 1/10^150, cioè zero, rispetto ai tempi necessari in base ai calcoli statistici di produzione casuale di una proteina di 200 aminoacidi (non dico di una cellula).
          Che cosa si possa dedurre teologicamente dal fatto che l’uomo è comparso per ultimo, 4 miliardi di anni dopo la prima cellula, lascio a Lei. Per me, non significa nulla. Trovo molto più interessante la scoperta che già all’epoca del Big bang era scritta la vita (fine tuning).
          Sono d’accordo con Lei che se non fossimo qui, non ci chiederemmo alcunché. Però è un’ipotesi di terzo grado, mi diceva il mio professore di latino, tipo se mia nonna avesse le ruote… Si dà il fatto che noi siamo qui, e da quando ci siamo ci chiediamo perché. Il perché non trova risposta nella scienza, forse su ciò siamo d’accordo, Flavio. Ce lo dà la nostra personale Weltanschauung.
          NB. Io critico Hawking quando confonde la fisica con la filosofia, esattamente come ho criticato qui Wald, nelle mie 3 considerazioni finali.

      • muggeridge on

        Quindi la scoperta del secolo, quella che avrebbe fatto modificare il pensiero di Wald sarebbe questa delle molecole organiche nello spazio ? Sarà, ma pare appunto poca cosa per poter produrre una simile conseguenza, anche perché pure dopo questa “eccezionale scoperta” ci sono stati illustri personaggi che hanno cambiato idea nel senso di Wald e molti altri che hanno mantenuto le proprie idee quando già coincidevano con quella di Wald.
        Quanto alla creazione della vita organica in laboratorio, beh quella sarebbe la prova provata che per la creazione della vita serve appunto un creatore, che è peraltro una bella tautologia.
        Si noti che io in queste disquisizioni scrivo “creatore” sempre con la “c” minuscola per generalizzare e non indicare necessariamente Dio e questo creatore potrebbe anche essere scomparso dopo la creazione. In questo modo non c’è alcuna concessione alla religione e io riesco a spingermi sino a negare le verità di fede (un creatore defunto…), mentre mi pare che anche in questo caso i non credenti siano tutti arroccati a difesa della propria “fede” e abbiano paura dell'”effetto buco nero”, in altre parole abbiano timore che concedendo anche una minima plausibilità all’esistenza di un qualsiasi creatore corrano il rischio di iniziare la caduta nella spirale che li porterebbe dritti, dritti nelle braccia del temuto (e da loro attualmente detestato) Dio della Bibbia.

        • Penso sia difficile poter dire oggi se l’osservazione di molecole organiche di una certa complessità nello spazio interstellare rappresenti una grande, piccola o “eccezionale scoperta”, tutt’al più indica una strada da seguire, non è infatti un caso che il prossimo rover che andrà su Marte (sotto la direzione e prevalenza di finanziamento italiana) abbia come principale obiettivo la ricerca della vita organica e non è forse nemmeno un caso che sia stata riconsiderata l’ipotesi che la vita organica si sia prima sviluppata su Marte, non solo per le condizioni ambientali più favorevoli ma anche perchè trattandosi di un pianeta più piccolo, si è raffreddato prima della Terra. Questa materia organica poi sappiamo che può esser stata trasportata con facilità grazie agli impatti con gli asteroidi. In tal caso avremmo una spiegazione anche senza andare a cercare i mattoni della vita nello spazio interstellare del perchè della supposta velocità dell’apparizione della vita sulla Terra di cui parlava prima il prof. Masiero.
          Non vedo infine come i non credenti, qualora concedessero plausibilità ad altre opzioni, finirebbero dritti nelle braccia del Dio della Bibbia e non magari nelle braccia di un Dio panteista, che sarà comunque maggiormente compatibile con qualsiasi evidenza scientifica a cui andremo incontro, maggiormente compatibile con l’esistenza di possibili civiltà aliene e, anche per restare nel nostro piccolo, con la molteplicità delle religioni esistenti sulla Terra. Non per togliere nulla al Dio della Bibbia, ma se non è riuscito a manifestarsi a tutta la popolazione mondiale è ancora più difficile immaginarsi che si sia manifestato in ogni singolo punto dello sconfinato Universo.

          • muggeridge on

            Non ho scritto che i non credenti finirebbero dritti nelle braccia del Dio dell Bibbia, ma che probabilmente (e non molto logicamente), forse temono di finirci. Quindi su questo punto la pensiamo allo stesso modo.
            Per un credente il Dio della Bibbia non si è manifestato in modo così inequivocabile a tutti gli uomini per rispetto della nostra libertà, anche di scelta (non si sceglie l’amore per forza, sarebbe una contraddizione).
            E’ prevista una teofania collettiva per la fine dei tempi, ma questa appunto coinciderà con la fine di questo mondo, quindi non credo che per un non credente sia così auspicabile.

          • Caro Muggeridge, tralasciando il fatto che è molto discutibile la pretesa che il Dio della Bibbia sia solo amore o che la gente non sperimenti l’amore fuori dalla dimensione religiosa, la questione per i non credenti si basa sulla semplice consapevolezza che certe interpretazioni del trascendentale non risultano più credibili, anche per quei motivi che sopra ho elencato. E non creda che sia sempre muro contro muro, io stesso distunguo nei credenti, anche di diverse religioni, tra chi difende una tradizione o una fede per partito preso e chi in autonomia di pensiero arriva a conclusioni proprie, magari anche scontrandosi con quel settarismo o quella rigidità di pensiero che è a parer mio il punto oggi più contradditorio delle principali religioni organizzate.

  16. Grazie per l’articolo, Professore. sul fine tuning, atteso che se effettivamente un minimo cambiamento di una sola costante cosmologica precluderebbe qualsiasi forma di vita, il caso sarebbe miliardi di volte più implausibile di Dio, e lasciando da parte il multiverso (che resta di per sé meno conforme al rasoio di Occam di Dio stesso), chiedo: ma se le costanti cosmologiche cambiassero un po’ tutte, magari in sensi opposti, insomma se si rimescolassero un po’ tutte le carte, non sarebbe possibile una qualche forma di vita? voglio dire, l’affermazione secondo la quale un minimo cambiamento di una singola costante renderebbe la vita impossibile, vale sempre, qualunque siano i valori delle altre costanti, oppure presuppone il ceteris paribus? poi, ancora grazie dell’illuminazione sulle facezie dei neuroscienziati pseudo filosofi: il meccanismo della visione non è la visione!!

    • Ragionando metafisicamente sul fine tuning, a mio parere il problema principale è un altro, ossia quello che Einstein esprimeva così: “Ciò che veramente mi interessa è se Dio avesse potuto fare il mondo in una maniera differente, cioè se la necessità di semplicità logica lasci qualche libertà”. Questo nel senso che, ok il mondo permette la nostra vita perchè le costanti sono affinate in maniera precisissima e se anche variassero di un niente, non potremmo esserci. Ma in fondo chi è che ha stabilito che per avere questa vita servano quelle costanti se non Dio (escludo personalmente l’ipotesi del nulla e del caso all’origine dell’Universo, che è un’altra opzione metafisica a mio parere meno sensata)? Questo ragionamento – apparentemente – per un credente toglie forza al concetto di “fine tuning”, nel senso che rimane insoluto il problema di come mai per la vita questo mondo richieda certe costanti e non altre, a meno di non ammettere che questa necessità sia nell’indisponibilità di Dio, ossia che Dio abbia creato operando all’interno di alcuni vincoli non nella sua disponibilità (oppure che lui stesso si è scelto, e questo penso sia l’opzione più praticabile). Mi spiego meglio: ha poco senso dire che la ridondanza di questo universo è solo apparente e che tutto è calibrato in maniera “economica” per raggiungere con il minimo sforzo il risultato della vita, perchè questo è un ragionamento che ha senso solamente considerate come date il set di leggi che regolano l’universo. Ma Dio ovviamente poteva creare con un set di leggi diverso. Perchè non lo ha fatto? Si torna così alla questione di Einstein, la più interessante a mio parere a livello di speculazione metafisica…

      • Giuseppe Cipriani on

        Intrigante davvero, e non fa una grinza.
        La risposta sarà che non lo sappiamo… Chi sei tu, misero mortale, per andare a sindacare su queste cose? Anticlericalismo a parte, scusate se m’è scappato, mi pare che davvero solo il quesito ponga in essere quanto sia libero e razionale essere agnostici…

      • Giorgio Masiero on

        Il sogno di Einstein non era metafisico, Enrico, ma di unificazione di tutte le teorie della fisica in una sola, senza costanti gratuite. Un sogno molto ambizioso, forse impossibile, ma comunque scientifico.

    • Giorgio Masiero on

      Ho risposto, Cristiano, nel mio commento delle 11.43. Comunque ci ritornerò nel prossimo articolo.

  17. viaNegativa on

    Bell’articolo Masiero, complimenti.

    Volendo si potrebbe aggiungere un quarto mistero alla prima narrazione scientifica: quello del passaggio dalla vita non sensitiva a quella sensitiva, che non è poca cosa.

    La prima delle sue tre osservazioni, invece, non mi è chiara: avrebbe voglia di riformularla in altri termini, esplicitando meglio la parte in cui afferma “metafisicamente si può solo dire che è un’Agenzia creatrice trascendente”? La ringrazio.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, ViaNegativa.
      Alla prima questione, rispondo che Wald si riferiva proprio alla “coscienza senziente”, percettiva (presente anche negli animali, almeno superiori), e non solo all’uomo. E’ l’immaterialità del percepire che lo mette in crisi, così come l’incomunicabilità tra coscienze sensitive di specie diverse. Ciò che non dovrebbe essere se le coscienze fossero effetti puri di cause fisico-chimiche.
      Sulla seconda questione, ammesso che la scienza possa dimostrare che l’Universo ha avuto un’origine (ciò che io escludo), ciò presupporrebbe a mio parere soltanto l’esistenza di un’Agenzia trascendente (cioè fuori dello spazio-tempo ed immateriale) a creare lo spazio-tempo e la materia-energia dell’Universo. E nessun altro ulteriore attributo. Attribuire a questa Agenzia altre proprietà (di una Persona, di una Mente, di una Volontà, ecc.) è solo, a mio parere, un fatto di fede e di rivelazione.

      • viaNegativa on

        Capisco, ma ritengo sia preferibile tener separate vita non sensitiva e sensitiva giacché tra queste vi è un salto ontologico non meno sorprendente di quello che c’è tra non vita-vita e vita arazionale-razionale.
        L’immaterialità della percezione poi, è una favola che lascio volentieri a Wald & soci. Non è cosa per me.

        Avevo capito bene dunque, ma è una posizione che rifiuto e continuerò a rifiutare almeno fino a che non troverò argomenti validi che mi dimostrino il perché errarono i maggiori filosofi e teologi nel ritenere che determinati attributi divini potessero essere derivati per sola via di ragione.

        • Giorgio Masiero on

          Mi aiuti, ViaNegativa: quale attributo può essere attribuito all’Agenzia creatrice trascendente per sola via di ragione, senza il soccorso della Rivelazione?

          • viaNegativa on

            Posto che le perfezioni divine si presentano alla mente dell’uomo soltanto “per speculum et in aenigmate” e che comunque possiamo parlarne soltanto in maniera equivoca secundum quid, data l’ineffabilità dell'”Agenzia creatrice trascendente”, come La chiama lei, qualcosa la si può comunque dire e tramite la sola “ratio naturalis”. Basterebbe accennare al fatto che ogni via tomistica, ad esempio, conduce ad un attributo particolare, nell’ordine: immutabilità, autosufficienza, assolutezza, perfezione, intelligenza. Ma si possono derivare anche altri attributi, entitativi e non come semplicità, unità, attualità, eternità, infinità, e – contro ogni panteismo – l’essere personale. La lista non finisce qui, ma tanto dovrebbe bastare.

  18. Giuseppe Cipriani on

    Comunicazione a Enzo: inseriti due pezzi (riscritto il secondo con gli stessi concetti) in risposta al prof. Masiero, che non vogliono saperne di apparire… Se si recuperano meglio il primo del secondo. Grazie

    • Giuseppe Cipriani on

      Adesso i pezzi sono diventati tre… C’è un intervento del prof. Masiero (GIORGIO MASIERO on 1 LUGLIO 2015 18:03) al quale non si riesce a rispondere…

  19. Giorgio Masiero on

    @ Cipriani
    “Leggi naturali”: esattamente ciò che penso anch’io. Solo che 1) non le conosciamo ancora e 2) la vita così non è affatto un esito del caso, un esito inaspettato, una vincita alla lotteria, come vorrebbero i darwinisti! Tutta qua la nostra differenza. Che ne dice, Cipriani, se almeno tra noi non parliamo più di religione?

    • Giuseppe Cipriani on

      Mi aspetto che lo faccia anche lei e non si lasci più andare a quelle, ammirevoli per certi versi, infatuazioni sulle uniche Verità che conosce, quelle per intenderci che nessuno può falsificare e che per lei sono l’unica consolazione…

      • Giorgio Masiero on

        Sull’origine della vita ha cambiato idea, Cipriani? Prima ha parlato di leggi naturali (che ne spiegherebbero la subitanea, inevitabile apparizione), ora torna a parlare di caso (che ne attribuirebbe la comparsa già sulla Terra ad una sfacciata fortuna)…

        • Buonasera prof. Masiero , posso chiederle cosa pensa riguardo questo articolo http://www.techswarm.com/

          in cui un Fisico quantistico Coreano afferma :
          che la coscienza non può
          essere simulata o riprodotta da un computer e, quindi,
          non può essere il sottoprodotto dell’attività neurologica del cervello. Grazie.

          • Giorgio Masiero on

            Non ho letto l’articolo, Aurelio, ma Le rispondo comunque.
            Che la coscienza non possa essere simulata o riprodotta da un computer è ovvio, secondo me. Un computer è una ruota dentata che può andare avanti di n passi, o indietro di m passi, o fermarsi, secondo cosa gli ordina un programma. Tutto qua. E si distingue solo per quantità di memoria e velocità di processo. Perché una macchina così stupida dovrebbe avere coscienza di sé? o anche solo provare sensazioni, emozioni?!
            Come funzioni poi il cervello non sappiamo, al momento. Certamente il cervello non è un computer, per i motivi cui ho accennato nell’articolo “La forza di una teoria scientifica sta nell’essere sbagliata”.
            Quindi secondo me il fisico coreano ha ragione, ma non per i motivi per cui ha scritto il suo articolo!

          • Prof . posto l´articolo interamente dove se non capisco male il fisico afferma , che lo puo dimostrare matematicamente.

            Consciousness Does Not Compute (and Never Will), Says Korean Scientist
            5/07/2015 artificial intelligence, consciousness, neuroscience, Singularity 55 Comments

            Daegene Song’s research into strong AI could be key to answering fundamental brain science question.

            Within some circles in the scientific community, debate rages about whether computers will achieve technological singularity (TS) or strong artificial intelligence (AI) — in other words, self-recognition or human consciousness within a computer — within the next few decades. Now, however, a Korean quantum physicist has shown that computers will never be able to duplicate human consciousness or be programmed to do so, because they lack the fundamental . . . well, humanity. And his research may finally answer questions that have long stymied brain science researchers.

            In his paper, “Non-computability of Consciousness,” Daegene Song proves human consciousness cannot be computed. Song arrived at his conclusion through quantum computer research in which he showed there is a unique mechanism in human consciousness that no computing device can simulate.

            “Among conscious activities, the unique characteristic of self-observation cannot exist in any type of machine,” Song explained. “Human thought has a mechanism that computers cannot compute or be programmed to do.”

            And therein lies the kernel of truth that could resolve two problems researchers have until now been unable to resolve: First, that no approach to brain research had ever been able to precisely represent consciousness; and second, that no one actually understood how a network of neurons, also known as the human brain, could somehow give rise to consciousness.

            “Non-computability of Consciousness” documents Song’s quantum computer research into TS. Song was able to show that in certain situations, a conscious state can be precisely and fully represented in mathematical terms, in much the same manner as an atom or electron can be fully described mathematically. That’s important, because the neurobiological and computational approaches to brain research have only ever been able to provide approximations at best. In representing consciousness mathematically, Song shows that consciousness is not compatible with a machine.

            Song’s work also shows consciousness is not like other physical systems like neurons, atoms or galaxies. “If consciousness cannot be represented in the same way all other physical systems are represented, it may not be something that arises out of a physical system like the brain,” said Song. “The brain and consciousness are linked together, but the brain does not produce consciousness. Consciousness is something altogether different and separate. The math doesn’t lie.”

            About Daegene Song

            Daegene Song obtained his Ph.D. in physics from the University of Oxford and now works at Chungbuk National University in Korea as an assistant professor. To learn more about Song’s research, see his published work: D. Song, Non-computability of Consciousness, NeuroQuantology, Volume 5, pages 382~391 (2007). http://arxiv.org/abs/0705.1617

          • Giorgio Masiero on

            Ah, la cosa è molto diversa da come avevo inizialmente capito (senza leggere l’articolo), Aurelio.
            Se si tratta di dimostrare matematicamente la non computabilità della coscienza, sono ovviamente d’accordo. Di questa impossibilità si hanno molte dimostrazioni diverse, pubblicate in riviste peer per view, di cui ho anche parlato in passato. Stia però sicuro che chi crede per fede (o per interessi di lavoro nell’IA – sulla quale i fondi non investono più un cent da molto tempo!) sul cervello-computer, sulla Singolarità, ecc., insomma chi ha una concezione riducibile della coscienza… non cambierà idea per queste quisquilie!
            La ringrazio molto, Aurelio.

        • Giuseppe Cipriani on

          Sulla deformazione del concetto di caso che sta nella vostra testa (sua, Masiero, e di coloro che la pensano come lei) non desidero più tornare, tanto è stonata, puerile e assolutamente fuorviante. Sembra quasi che qualcuno ve l’abbia marchiata a fuoco nel cervello e siate costretti a ripeterla come un mantra che pian piano v’a privato della comprensione di quel che vi è stato detto a più riprese ai più diversi livelli e persin qui su CS…

          • Giorgio Masiero on

            Dopo gli acciacchi e gli altri noti malanni che accadono in vecchiaia, attribuiti a Wald, Lei attribuisce ora a me, sul concetto di caso, di avere una concezione puerile, stonata, ecc.
            Io ho superato due esami di statistica all’università ed ho l’abilitazione ad insegnare matematica. E Lei?
            La mia definizione di “caso” è la seguente. Quando un evento E ha una probabilità P < 10^(-100) di accadere in uno spazio astratto S, se E accade lo considero esito del caso. Mi dà ora la Sua, sig. Cipriani?

          • Giuseppe Cipriani on

            Caro prof. Masiero…
            .
            “Dopo gli acciacchi e gli altri noti malanni che accadono in vecchiaia, attribuiti a Wald…”
            .
            A questo riguardo le ho risposto tre volte (riscrivendo la risposta scritta nella gabbia di dialogo e poi sparita come d’incanto) ma senza la soddisfazione di veder apparire il commento. Ho segnalato la cosa a Enzo Pennetta, spero riesca a risolvere l’arcano, in quanto le spiegavo che non intendevo affatto offendere le propensioni dell’età senile, anzi!
            .
            “Lei attribuisce ora a me, sul concetto di caso, di avere una concezione puerile, stonata, ecc.”
            .
            Non la prenda male, è un parere, naturalmente, basato sulla reiterata banalizzazione del concetto che con ironia pesante continua a voler far passare su queste pagine, a questo punto credo anche non in buona fede.
            .
            Vede, Masiero, io non ho superato due esami di statistica all’università e non ho l’abilitazione ad insegnare matematica come lei, ma la sua definizione di “caso” mi conferma che non parliamo dello stesso concetto. Il caso suo suo, da matematico, non è quello che tirano in ballo i neodarwinisti e fa i conti con la contingenza degli eventi che imprevedibilmente si incrociano. Spiegazione per me chiarissima e appagante.
            .
            Ecco, a beneficio degli utenti di buona volontà, un breve video che spiega il concetto…
            .
            https://www.youtube.com/watch?v=0L7mmD_PBbw
            .
            Questo esprime anche il mio modestissimo parere di uomo della strada. E per me la diatriba (frutto di un dialogo tra sordi), adesso veramente, si chiude qui.

          • Due eventi che imprevedibilmente si incrociano non sono per forza casuali.
            Un evento puramente casuale è un evento la cui imprevedibilità è fondata sulla sua intrinseca non-determinazione.
            C’è un errore concettuale che si fa dai tempi di Newton e che purtroppo sussiste presso alcuni che hanno difficoltà a sbarazzarsene ed è la convinzione che determinazione implichi per forza prevedibilità e ne deducono ancora più erroneamente che assenza di prevedibilità presuppone assenza di determinazione: questo è anche il succo dell’errore darwinista al suo livello concettualmente il più profondo.
            In realtà conosciamo ormai sistemi fisici completamente determinati ma intrinsecamente imprevedibili, come gli stati quantistici o i sistemi termodinamici lontani dalle condizioni di equilibrio: essi sono perfettamente determinati, ogni componente dell’evoluzione del sistema è determinato e in alcuni casi addirittura perfettamente conosciuto eppure è impossibile, intrinsecamente e non per incapacità degli apparati di misura, prevedere l’evoluzione di ogni singolo elemento.
            Quindi possiamo benissimo avere un insieme assolutamente deterministico ma peffettamente imprevedibile.
            L’illazione che è fatta nella sua affermazione è la seguente: dato che non so cosa avviene prima non sono in grado di prevedere cosa avviene poi e quindi quel che viene dopo non dipende, se non “casualmente” da quel che c’è prima.
            Il caso non può mai essere causa di checchessia: qualcosa di intrinsecamente indeterminato non può condurre a determinazione. C’è sempre bisogno di un principio esterno che sarà causa e non caso perché ciò avvenga.
            I suoi due famosi eventi possono produrre qualcosa in quanto essi stessi sono perfettamente determinati e quando si incrociano producono un risultato già determinato anche se imprevedibile a priori.
            Questo è anti-darwinismo: appena una situazione fisica si realizza essa è perfettamente determinata e quel che ne uscirà anche se imprevedibile non potrà essere altra cosa che quella situazione iniziale ha permesso. Quella situazione iniziale ma non il caso.
            E questo può essere oggetto di studio e analisi razionali e rendersene conto permetterebbe a chi studia l’evoluzione di uscire dalla camicia di forza darwinista e cominciare a fare scienza per davvero lasciando la nozione di caso ai miti greci della tyché.
            Le coincidenze non esistono nel mondo reale: esse sono solo un riconoscere l’impossibilità soggettiva di conoscere tutti i parametri.
            D’altronde, trova lei molto scientifico dire come fanno i darwinisti dire che all’inizio ci fu una coincidenza e i primi amminoacidi apparirono, poi ci fu una seconda coincidenza ed ecco i virus eppoi una terza coincidenza eppoi….. eppoi una 10^100 coincidenza ed apparve l’homo sapiens sapiens.
            Non è molto più scientifico dire: se considero un un sistema termodinamico chiuso allora le strutture vincenti che producono il massimo di entropia sono quelle più grosse e aggressive mentre se sono in un ambiente termodinamico aperto sono vincenti le strutture che favoreggiano alleanze, simbiosi , cambiamenti veloci di strutture piccole e posso falsificare queste affermazioni?
            Se risponde sî alla prima domanda lei crede nelle favole: se risponde sì al secondo caso lei ha uno spirito scientifico.

          • Giuseppe Cipriani on

            @Simon
            .
            “Due eventi che imprevedibilmente si incrociano non sono per forza casuali.”
            .
            S’è sempre sostenuto.
            .
            “I suoi due famosi eventi possono produrre qualcosa in quanto essi stessi sono perfettamente determinati e quando si incrociano producono un risultato già determinato anche se imprevedibile a priori.”
            .
            Un risultato determinato, le chiedo, significa anche inevitabile? Perché se non è inevitabile, il fatto che qualcosa sia avvenuto è già di per sé una variabile rispetto al caso che quel qualcosa non fosse avvenuto. Questa per me è una contingenza non necessaria che determina un risultato inaspettato e più unico che raro.
            .
            So che per voi, a riavvolgere il nastro dell’evoluzione, si rivedrebbe lo stesso film per definizione. Ma qui, dinanzi a questa granitica certezza, mi fermo per miei limiti mentali.

          • Come potrebbe non essere inevitabile? Non è perché imprevedibile che non è inevitabile. Stesse cause in stesse condizioni danno gli stessi effetti: è il fondamento del ragionamento scientifico sennò facciamo favole (o darwinismo come lei preferisce).

            Vedo che non ha risposto alla mia domanda finale, ma non me stupisco: è come mettersi davanti ad uno specchio e vedere l’assoluto ridicolo della posizione darwinista nella sua anti-scientificità.

          • Giorgio Masiero on

            Questo, naturalmente, se si riavvolge il nastro indietro fino alla comparsa del primo essere dotato di libero arbitrio. Dopo la comparsa di questi, l’uomo, nasce la Storia, e questa è aperta e fuori da ogni prevedibilità scientifica. Infinitamente più del tempo meteorologico!

      • Giuseppe Cipriani on

        Sulla deformazione del concetto di caso che sta nella vostra testa (sua, Masiero, e di coloro che la pensano come lei) non desidero più tornare, tanto è stonata, puerile e assolutamente fuorviante. Sembra quasi che qualcuno ve l’abbia marchiata a fuoco nel cervello e siate costretti a ripeterla come un mantra che pian piano v’a privato della comprensione di quel che vi è stato detto a più riprese ai più diversi livelli e persin qui su CS…

  20. @Masiero

    Osservabile nel metodo scientifico non significa solo misurare, ma anche e proprio osservare, poi fare ipotesi, elaborare teorie e trovare il modo di verificarle sperimentalmente. Siccome la coscienza è una funzione del cervello, è giusto che i neuroscienziati la studino. Che poi un domani non si riesca assolutamente a darle un connotato sscientifico come l’intende lei, non è un motivo per rinunciarci a priori, come sembra suggerire lei che se non ricordo male fa riferimento a Nagel. Ma ripeto tra gli scienziati e i filosofi della scienza io preferisco i primi, perché fanno entrambe le cose. L’esempio della visione cieca è un fatto concreto e apre molte prospettive sullo studio della coscienza. Neanche l’emergere dell’acqua dalle molecole di ossigeno e idrogeno lo percepiamo direttamente, eppure l’acqua la si studia.

    • Giorgio Masiero on

      Certo, Carmine, l’acqua la si studia, ma sempre per le sue proprietà sintetizzabili in un numero (non per la sua gradevolezza soggettiva!): peso specifico, temperatura di ebollizione, dielettricità, ecc., ecc., ci ho scritto tutto un articolo su queste proprietà fisiche!
      Le parlerò ancora più francamente, come ritengo giusto tra persone che si rispettano e si sforzano di comprendere i punti insuperabili che le dividono.
      Quando Lei elimina la necessità del numero nello studio del rapporto mente-cervello, Lei passa dalla medicina e dalle neuroscienze alla psicologia e alla psicanalisi. A questo punto per me non c’è più scienza. Ora io, che non m’impiccherei per nessuna teoria scientifica della fisica, ancor meno scommetterei sulle diverse scuole di psicologia e di psicanalisi neanche un cent. Naturalmente rispetto chi le considera scienza e ci lavora, ma io a quelle preferisco di gran lunga la filosofia e la metafisica come sorgenti di verità… No maths, no science.
      Non è però questo giudizio diverso tra noi, su matematica sì o matematica no, che m’interessa rilevare. Ma piuttosto che, comunque, anche in ogni scuola di psicologia e di psicanalisi, la coscienza del Soggetto resta imperscrutabile all’Osservatore (che è poi un’altra coscienza), il quale trae le sue conclusioni non per le osservazioni dirette fatte sulla coscienza del paziente, ma per ciò che questi gli confessa, a parole o con i gesti.
      In conclusione, Carmine, come nemmeno di mia moglie nei momenti di maggiore intimità (“conoscenza”, in senso biblico) posso vivere e sapere cosa essa vive o finge di vivere, così considero la mente di ogni Io, anzi la coscienza senziente di ogni animale (superiore?) un ente trascendente. Quindi non un fenomeno osservabile, ma del tutto alieno. Come Wald aveva infine capito, dopo 60 anni di studi dedicati al senso della vista.
      Ci sono di questa irriducibilità anche delle dimostrazioni matematiche, se vuole. Una l’ha proposta Aurelio, in un suo commento di ieri.

      • @ Masiero

        Professore penso che se non ci capiamo è perché discordiamo nei fondamentali. La proprietà ultima della coscienza e che ci desta tanta meraviglia è la consapevolezza di sé , e solo di sé e non di altri, che al momento manchi o da domani mancherà per sempre un’inquadratura matematica nello studio non lo reputo un problema. Non per questo va considerata una trascendenza, al più una realtà immanente non esplicabile, ma comunque riducibile al cervello ( il suo matematico credo che non abbia dimostrato un bel nulla).
        Ed anche le altre proprietà della mente, volizione, intelletto, sentimenti, libero arbitrio possono rientrare nelle competenze dei neuroscienziati, oltre che degli psicanalisti, che piaccia o meno a qualcuno. Il nostro lavoro di medici ci permette di conoscere per sottrazione, purtroppo direi, è un po’ difficile dire ad un malato cerebrale che la sua coscienza o il suo Sé sono trascendenti.
        Anche sull’acqua non ci capiamo, ma ripeto per chi ci legge. La percezione che ne abbiamo rifugge da qualsiasi equazione chimica o calcolo matematico, così quando ci cade la penna di mano non percepiamo né la gravità di Newton né la curva spazio tempo di Einstein, la penna “è normale” che cada, anche al polo Sud.
        Noi siamo immersi nelle distorsioni cognitive. Evidentemente la natura della coscienza è fatta in modo da ingannare, ed apparire più strabiliante di ciò che è.

        Almeno alla fine abbiamo dichiarato meglio i nostri pareri. Poi se avrà tempo, le chiederò qualcosa sull’evoluzione visto che è stata citata. Grazie intanto.

        • Giorgio Masiero on

          Sono d’accordo, Carmine: divergiamo nei fondamentali.
          Le chiedo: è d’accordo con me che questi fondamentali che ci dividono appartengono alla concezione filosofica di ciascuno di noi due e non hanno nulla da spartire con la scienza (sperimentale)?

          • @ Masiero

            Comprendo il suo quesito, professore. Di solito è una discussione che da circa un centinaio d’anni si fa in fisica teorica. Io non ho una risposta sicura. E’ come chiedersi se il fegato sia solo immanente o abbia un correlato metafisico. Ma capisco che il cervello sia ben diverso dal fegato. Come medico che osserva come le capacità psichiche mutino al semplice variare di una glicemia, di primo acchitto escluderei interpretazioni filosofiche.
            Però a dimostrazione che non necessariamente nei neuroscienziati ci debba essere superbia, forse è meglio farle rispondere da Ramachandran stesso “…a nostro rischio e pericolo, sconfiniamo nella metafisica, ma come essere umani non possiamo non farlo…..dobbiamo accettare con umiltà il fatto che ,per quanto possiamo approfondire la nostra conoscenza del cervello e dell’universo che da esso emana, il problema delle origini ultime ci accompagnerà sempre”.

  21. MenteLibera65 on

    Io credo che ci sia un punto che è derimente. Può l’uomo immaginare l’infinito , senza Dio ? O anzi…Può l’uomo immaginare l’infinito? Sembrano domande stupide, ma in realtà anche quando immaginiamo con la mente una retta “infinita”, è come se la vedessimo davanti a noi fuggire e diventare sempre più lunga…il che significa che ne “vediamo” il punto finale che si allontana a velocità supersonica, il che significa che non riusciamo a “immaginarla” realmente infinita, ed il nostro cervello deve inventarsi qualcosa per farla sembrare tale.
    In buona sostanza l’infinito non ci appartiene, non lo risciamo a percepire realmente come realtà fisica, ma solo metafisica. Ora ….poniamo che l’universo altro non sia che un susseguirsi infinito di Big Bang, Espansioni, Contrazioni, Periodi di stasi e nuovo Big Bang : In questa ipotesi (ma magari ce ne sono altre più fantasiose) il numero di combinazioni da cui potenzialmente possa scaturire la sintesi chimica di un amminoacido diventano molto più elevate, e quindi più probabile questo evento. E questo senza l’intervento di una “creazione”. Ma questo comporterebbe un processo infinito , che è inaccettabile per la mente umana, che continua, per limiti naturali, a cercare una origine. Quindi…se le leggi fisiche attuali non permettono di capire l’origine, invece di prediligere o prefigurare l’esistenza di altre leggi fisiche o di altri eventi passati infiniti, si predilige l’identificazione di un “creatore” iniziale. Il che è una soluzione che ha un sacco di vantaggi , perchè non dovendo sottostare alle leggi fisiche, e quindi alle fastidiose regole sul tempo, lo spazio, le molecole, etc etc, e potendo fare come gli pare, può pure essere stato per qualche milardo di anni senza fare nulla, per poi all’improvviso creare l’universo (come descritto in una divertente canzone di guccini “la genesi” di qualche decennio fa).
    In pratica alle soluzioni scientifiche gli facciamo le pulci, ma a un eventuale “creatore” è tutto concesso!
    Scusate l’intervento poco scientifico…era per alleggerire 🙂

    • Possiamo pensare all’infinito attorno a noi solo se… avessimo infinito tempo a disposizione! Io credo infatti che il concetto di Dio nasca anche come necessità per porre rimedio al mal di testa che causa il pensare a una dimensione infinita o assoluta.
      Il suo intervento è tutto fuorchè banale…

      • MenteLibera65 on

        Grazie Flavio ! E’ una cosa che ho sempre pensato, ed ho cercato di porla in modo spiritoso.

      • L’intervento non tiene minimamente in considerazione la grande filosofia, a partire da quella greca, che annoverava nomi come Pitagora, Leucippo, Aristotele, Platone, Apollonio da Perga, Euclide… certo non aveva e non ha problemi di “mal di testa”, per favore, evitate considerazioni banali se no mi tocca davvero mettermi a fare il professore…

        • Il mal di testa infatti viene a noi poveri ignoranti… 🙂
          Sarebbe comunque bello poter resuscitare Aristotele e conoscere la sua opionione sotto la luce di tutte le nuove scoperte. Siamo sicuri che parlerebbe ancora della necessità del motore primo? Io non ci scommetterei…

          • Giorgio Masiero on

            @ Flavio
            Lei Si sbilancia troppo nelle cose scientifiche che “ignora” (uso le Sue parole, senza offesa, sappiamo che Lei non è un fisico), quando le vuole acconciare ai Suoi pregiudizi. C’è un teorema (Borde, Guth e Vilenkin, 2003) alla base della cosmologia moderna sulla “chiusura del tempo passato”, che significa che ogni multiverso, di ogni tipo, ha avuto comunque un’origine. E l’ultima forma di questo teorema è stata portata alla festa del 70mo compleanno di Hawking, cui hanno partecipato 27 super-selezionati cosmologi e premi Nobel per la fisica. La può trovare qui: http://arxiv.org/abs/1110.4096
            Naturalmente questi teoremi non dimostrano niente per me, che non do alcun valore di “verità” alle teorie della scienza, tanto meno significa la dimostrazione dell’esistenza del Creatore. Però Lei, se crede alla scienza, dovrebbe – come Hawking ha ben scritto nei suoi libri, per es. nell’ultimo, Il Grande Disegno, e poi Krauss, Vilenkin, Dawkins, ecc., ecc. – credere nel multiverso di infiniti universi paralleli (cioè metafisici), “sorto qualche tempo fa, per caso, da nulla se non dalle leggi della gravitazione quantistica”.
            Quindi, origine “deliberata” dal caso + le leggi della gravitazione quantistica. Questo ci dice la scienza contemporanea.
            NB. Naturalmente, Aristotele si stupirebbe moltissimo se fosse qui, non perché il suo Motore primo è stato superato, ma al contrario perché oltre a far girare l’universo (come pensava Aristotele) il nuovo Motore primo – il caso + le leggi della fisica quantistica – ha addirittura “creato da nulla” infiniti universi, mentre a lui, povero Aristotele, il concetto di creazione da nulla e di infiniti universi nati per caso non era neanche passato per l’anticamera della mente. Come tutti sanno, infatti, la creazione ex nihilo è un concetto della religione ebraica.
            PS2. Una superficie sferica è finita, ma illimitata.

    • “In buona sostanza l’infinito non ci appartiene, non lo risciamo a percepire realmente come realtà fisica, ma solo metafisica. Ora ….poniamo che l’universo altro non sia che un susseguirsi infinito di Big Bang, Espansioni, Contrazioni, Periodi di stasi e nuovo Big Bang : In questa ipotesi (ma magari ce ne sono altre più fantasiose) il numero di combinazioni da cui potenzialmente possa scaturire la sintesi chimica di un amminoacido diventano molto più elevate, e quindi più probabile questo evento.
      .
      Quindi…se le leggi fisiche attuali non permettono di capire l’origine, invece di prediligere o prefigurare l’esistenza di altre leggi fisiche o di altri eventi passati infiniti, si predilige l’identificazione di un “creatore” iniziale”

      .
      Quindi secondo voi non riuscendo ad immaginare l’infinito si ipotizza un multiverso, cioè lo stesso infinito espresso in un numero di infiniti universi, una bella contraddizione!
      Il multiverso è una forma di religione materialista e gli facciamo le pulci in quanto si presenta nel campo sbagliato, cioè in quello della fisica anziché in quello della fede.
      Se non mantenete fede e scienza in due campi separati snaturate la scienza e portate fuori strada i discorsi non solo sulla fede ma sull’intera metafisica.

      • Non credo si sia arrivati ai modelli cosmologici attuali per soddisfare le esigenze di una qualsivoglia ideologia o religione, quello che però è sicuro è che nessun modello odierno suggerisce la creazione deliberata a partire dal nulla. Il problema a parer mio è che se si suppone l’esistenza della materia in una dimensione infinita, qualsiasi espressione di Dio non potrebbe esser predominante rispetto all’esistenza della materia stessa, per il semplice motivo che tra due assoluti sarebbe veramente arduo stabilire un qualsiasi tipo di gerarchia.

        • Confondi infinito con illimitato.
          Per giunta capire una cosa non vuol dire immaginarla, anzi, proprio il contrario: se immagini un 377889-gono (un poligono con 377889 angoli) ne hai un’idea arci-confusa. Mentre il concetto di 377889-gono è assolutamente chiaro , preciso e perfettamente definito.

          • Della serie: dalle “rette illimitate” alla “materia sconfinata”… 🙂 Non è così… come ho scritto sopra, ha a che vedere con la proprietà dell’assoluto.

          • Si lasci dire che il suo è un pessimo tentativo di sviare l’attenzione. Ora glielo scrivo così non prosegue con quest’inutile polemica: assoluto = una realtà la cui esistenza non dipende da nessun’altra, ma sussiste in sé e per sé.

  22. Giorgio Masiero on

    @ ViaNegativa
    Capisco, Via Negativa, cosa intende, ma da ultimo, indegno discepolo di Tommaso come mi onoro di essere, non posso condividere il Suo pensiero. Intendiamoci, gli attributi che Lei aggiunge all’Agenzia creatrice trascendente sono ragionevoli, anzi sono gli unici razionali che tale Agenzia può avere. Ma essi provengono solo ad una ragione illuminata dalla Rivelazione! Senza la Rivelazione ebraico-cristiana, ViaNegativa, non sarebbero accessibili alla ragione umana nemmeno il concetto di creazione né quello di trascendenza (e di eternità), che difatti non esistevano nella filosofia greca.
    Oggi la fisica parla di creazione ex nihilo, di spazio-tempo relativo dipendente dalla distribuzione di massa-energia e creato con esse, come se questi concetti fossero un’ovvietà. Invece sono concetti aggiunti alla ragione umana, naturale dalla rivelazione ebraico-cristiana, che la scienza ha fatto propri e matematizzato solo di recente nella cosmologia quantistica. Voglio dire che forse verrà un tempo in cui anche la ragione comune capirà che solo gli attributi tomistici da Lei elencati possono attribuirsi all’Agenzia trascendente creatrice dell’Universo (o del multiverso), ma per adesso … siamo molto più indietro, con un naturalismo che pretende di fondare la sua ragione sul caso di un’Agenzia creatrice onnipotente trascendente cieca!

    • viaNegativa on

      Quanto dice è in un certo senso corretto, Masiero: prenda la teoria di creazione, ad esempio. S’è dovuta avere la Rivelazione per uscire da quell’impasse dualista che ha segnato la filosofia ellenica/ellenistica. Tuttavia, come mi insegna padre Barzaghi, è pur vero che una volta capito (per via di Rivelazione) come le cose stanno, posso mettere Questa tra parentesi e dimostrare la TdC per sola via di ragione, tanto che anche un non credente (certo non un ideologo) potrebbe accettarla.
      E tanto vale anche per gli attributi divini, naturalmente. Questo intendevo.

      • Giorgio Masiero on

        “Una volta capito per via di Rivelazione come stanno le cose…”: appunto ViaNegativa, è quello che intendevo io. Prima la Rivelazione a illuminare una ragione, altrimenti cieca ed utilitaria (cioè darwiniana, ma estranea alla verità).

        • viaNegativa on

          Senza Aristotele, Masiero, forse (dico forse) non saremmo giunti ad una delle conquiste fondamentali del pensiero umano: la dottrina dell’atto e della potenza. Certo, ora io capisco questo insegnamento e ringrazio lo stagirita per averlo “disvelato”, ma una volta fattolo mio non è che debba continuamente far presente ad altri che questo pensiero è di Aristotele (che comunque ringraziamo) pena il non esser creduto o il non ritener valido l’argomento da parte delle persone a cui lo illustro!
          E lo stesso vale, con le debite proporzioni, per l’argomento di cui stiamo discutendo.
          Anche perchè non ci è dato sapere se i greci, in assenza di Rivelazione, sarebbero giunti comunque ad un puro monoteismo, Personalmente credo che “ce l’avrebbero fatta” tantopiù che mi sovviene che attributi fondamentali come eternità, infinità, unicità furono già dedotti rigorosamente dagli eleati (vedi in particolare Melisso) come attributi dell’essere e addirittura l’argomento volto a dimostrare l’unicità fu ripreso talora pari pari dalla teologia crisitiana (come prova dell’unicità divina, ovviamente)! Alle volte, eh…

          • Giorgio Masiero on

            Qualche volta tra tante sparate s’indovina. Io non voglio adesso aprire una discussione sulla metafisica dei greci, però la penso come Gilson, cioè che non avevano il concetto di creazione né di trascendenza, che Aristotele era un politeista, che le idee di Platone, a cominciare da quella del Sommo Bene mancavano della cosa più importante, l’essere, ecc., ecc.
            Ritengo cmq che Lei, viaNegativa, si debba mettere d’accordo prima di tutto con se stesso, perché in un commento scrive che certi attributi dell’Agenzia creatrice sono ricavabili dalla sola ragione naturale, ed in un altro invece che essi richiedono l’aiuto della rivelazione. Io sono nettamente per la seconda opzione, anche sulla base storica, come Le ho detto, che i greci non avevano né il concetto di creazione né quello di trascendenza. Dire poi che ci sarebbero forse arrivati col tempo lascia il tempo che trova, alla luce del fatto che oggi, dopo 2.500 anni da Aristotele, la maggior parte dei cosmologi Le dice che l’universo è il risultato di un’Agenzia trascendente cieca.

          • viaNegativa on

            “non voglio adesso aprire una discussione sulla metafisica dei greci,”

            Credo anche io che non sia il caso, perchè se le premesse sono “sparando nel nel mucchio a volte ci si prende” oppure rispondere “i greci non sarebbero arrivati a certi conclusioni perchè chi li ha preceduti non ci era ancora arrivato” (…) ebbene sì, molto meglio tacere.

            In ogni caso, per rispondere alle sue accuse di mia contraddittorietà, replico (e per l’ultima volta, poi mi congedo) nel seguente modo: la Rivelazione (per chi Vi crede) dice qualcosa che è massimamente certo su Dio, perchè è la Sua Parola. Ma una volta che Dio s’è manifesto, mi è possibile togliere i panni del teologo e, vestendo quelli del filosofo, riguadagnare con le mie sole forze la “vetta” della Sua esistenza e attributi? Ci posso arrivare a partire dai soli dati dell’esperienza, “dalle cose create”?
            Si badi che in una ricerca simile non sappiamo a priori se e come dovrà sopravvivere il cristianesimo (come ebbe a dire la Vanni), ma non è questo che ci interessa in sede di pura speculazione filosofica, interessa piuttosto vedere fino a che punto ci si può spingere nel riguadagnare, per via di sola ragione, quelle (alcune) verità ottenute per Rivelazione.
            E se per via di sola ratio naturalis le posso ottenere (e le posso ottenere!) a quel punto godranno di una loro autonomia rispetto al dato rivelato, ed in virtù di tale autonomia potranno essere accettate da qualunque uomo che si voglia dire ragionevole.

            Più chiaramente di così, non saprei come spiegarglielo e quindi, non avendo altro da aggiungere al riguardo, la saluto.

          • Giorgio Masiero on

            “Una volta che Dio s’è manifesto…”, Lei premette. Benissimo. Ma non a tutti, mi sembra un fatto indiscutibile, “Dio si manifesta”. La manifestazione è una questione di grazia, non di ragione naturale: “Tu Tommaso hai creduto perché hai veduto, beati coloro che crederanno senza aver veduto…”. La saluto anch’io.

          • viaNegativa on

            Masiero, non uscirà dal cul de sac in cui s’è infilato affibbiandomi posizioni che non ho mai sostenuto.
            Onestà intellettuale, per cortesia.

          • Giorgio Masiero on

            Non La capisco, ViaNegativa, ma questo non significa che sia disonesto intellettualmente. Forse sono solo incapace di capirLa (e Lei dovrebbe evitare giudizi temerari).

          • viaNegativa on

            Nel suo penultimo commento, Masiero, lei ha attaccato una posizione che:
            1. non ho mai affermato esplicitamente,
            2. non ho fatto passare nemmeno implicitamente e
            3. ho esplicitamente negato (laddove ho scritto “per chi Vi crede”).

            Alla luce di ciò il mio giudicare potrà anche essere errato (e spero vivamente che lo sia), ma certamente non è temerario.

          • Giorgio Masiero on

            Mi scusi, ViaNegativa, solo per capire.
            Cosa vuol dire “per chi vi crede”?

          • Giorgio Masiero on

            Lo temevo. Allora è proprio un mio limite, non La capisco, ViaNegativa.
            Vede, per me, quel “per chi Vi crede” implicherebbe logicamente che da sola la ragione naturale non ce la fa ad attribuire all’Agenzia creatrice gli attributi tomistici, ed ha bisogno della fede. Almeno questo è il mio pensiero.
            Mi scusi se, invece, per Lei non vale questa implicazione ed ho chiamato la Sua posizione “contraddittoria”.

  23. Caro Giorgio, le rispondo qui perchè quei commenti che si assottigliano sempre di più mi portano quasi a un senso di vertigine…
    Del teorema di Borde, Guth e Vilenkin avevo letto e sinceramente dovrei andare a rivedermelo con calma. Ricordo che è stato sposato da alcuni credenti come necessità di un ente iniziale e l’unica cosa che mi sento di dire per il momento è questa: un tempo della creazione così remoto (perchè immagino si parli di un numero di universi precedenti veramente grande) potrebbe anche deporre a favore della venuta all’esistenza dal “nulla” (e sempre che questo “nulla” corrisponda al “nulla” ontologico) ma non certamente a favore dell’idea della centralità dell’uomo nella creazione divina, che è pur sempre uno dei pilastri fondamentali del cristianesimo.
    Seconda questione: la materia in una dimensione infinita significa che esiste da sempre e quindi sussiste da sè, in questo caso verrebbe però meno la necessità dell’ente creatore o del motore primo.
    Per il resto credo che concordiamo, io non “credo” alla scienza, ma penso che la conoscenza si costruisca solo in maniera collettiva e quindi se mi riferisco a determinate ipotesi è perchè sono quelle oggi ritenute più valide, se invece apparissero ipotesi che suggeriscono la necessità di un intervento volontario da parte di un ente soprannaturale, ne prenderò sicuramente atto.
    .
    PS: poi mi spiega quali sarebbero i miei pregiudizi? Perchè vedo che è un’espressione che usa di frequente e sinceramente non riesco a capire a cosa si riferisca.

    • Giorgio Masiero on

      Un Suo pregiudizio (filosofico), Flavio, per es., è di credere che la materia sia inoriginata. Invece Higgs ha vinto il premio Nobel per la fisica nel 2013 per aver dimostrato il contrario, cioè che c’è stata un’epoca nell’evoluzione cosmica senza materia e di sola energia.
      Un altro Suo pregiudizio (filosofico) è di non ritenere necessario il Motore primo aristotelico per l’universo: invece ogni teoria cosmologica moderna si fonda sul teorema BGV (2003) e segg., che stabilisce l’origine e la derivazione dell’universo dalle leggi della gravitazione quantistica. Se ha studiato la Metafisica di Aristotele ed il significato della parola “Motore primo” in lui, vedrebbe che nessun concetto gli si attaglia meglio di queste leggi della gravitazione quantistica, a governare il mondo (e addirittura a crearlo!).
      Un altro Suo pregiudizio è di ritenere l’universo (o il multiverso) “infinito”: ma io non conosco nessun modello della cosmologia moderna che parta da questo postulato… Al contrario un’origine ed una velocità di espansione finita (<= c) implicano universi finiti (oltre che limitati).
      Ecc., ecc.

      • – per materia in senso filosofico intendo ovviamente anche l’energia, pensavo fosse sottinteso… anche perchè sappiamo bene che la creazione delle particelle è avvenuta con il Big Bang.
        .
        – se fosse dimostrata scientificamente l’esistenza di un motore primo assoluto nessuno terrebbe queste discussioni.
        Il teorema BGV andrò a guardarmelo nel dettaglio, le dico solo che due minuti fa ho digitato quella parola su Google e tutti i risultati della pagina rimandano a siti religiosi, cosa veramente strana per un teorema scientifico! Rifaccio la prova aggiungendo la parola “wiki” ed il primo risultato che mi appare è la pagina “creationwiki”, mah…
        .
        – .riguardo la finitezza dell’universo vale il discorso di prima, il “nostro” universo ha delle dimensioni, una massa, una densità, un’età… calcolate con certa precisione, ma altra questione è pensare all’universo (nella nostra disgressione filosofica non importa scriverlo al plurale o al singolare) delle ipotesi cosmologiche che oggi si discutono, ce ne sono veramente a bizzeffe, ma nessuna che io sappia, suggerisce l’intervento deliberato di un ente soprannaturale. C’è addirittura chi ipotizza l’assenza del Big Bang e un universo sempre esistito: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269314009381
        Ora, non sarò certo io a dire quale di queste ipotesi siano più consistenti, ma quello che è chiaro è che non c’è nessun tabù a parlare di universo, o universi se preferisce, infiniti.

        • Cosa vuol dire “dimostrare scientificamente”?

          Eppoi perché se “dimostrato scientificamente” allora “nessuno terrebbe queste discussioni”?

          Guarda, gentile Flavio,. che è difficile discutere con chi utilizza concetti mal definiti, quindi mal capiti. Dovresti specificare quel che intendi, sennò girerai sempre in tondo durante discussioni come queste.

          • Quando mi vengono presentati dei teoremi mi pare logico abbordare la questione dal punto di vista della dimostrazione scientifica e non solamente filosofica. Vedo comunque che lei è intervenuto solo su inutili questioni semantiche, non sarebbe forse meglio che dicesse qualcosa nel merito?

          • Giorgio Masiero on

            Già, Simon, è la generazione di coloro che imparano i nuovi miti dalle riviste di divulgazione scientifica, scegliendo accuratamente le ciliegie che meglio corrispondono al loro palato…
            Flavio, Lei sa che cos’è l’energia (in fisica)? e la materia? E, secondo Lei, c’è una teoria della fisica vera, capace di “dimostrare” qualcosa?! E lo sa che quelle che Lei chiama “inutili questioni semantiche” sono TUTTO nella matematica della fisica teorica?

          • Ma che polemica inutile… quando non si sa cosa controbattere la si butta sull’epistemologia e sulla semantica. Copione già visto…
            Riguardo invece alle “ciliegine per il proprio palato”, non sarà una di queste il teorema BGV?

          • Giorgio Masiero on

            Con la Sua battuta sul teorema di BGV, che neanche conosce (né può capire, data la confusione per es. tra infinitezza e illimitatezza in topologia), Lei vuol dire, Flavio, che ci sono tante teorie scientifiche quante filosofie e religioni diverse, cosicché io mi sarei scelto i teoremi scientifici che più mi convengono?
            Se è così, Si sbaglia di grosso: Le ripeto, io non assegno nessun valore di verità a nessuna teoria scientifica, né di oggi né di domani. Per me le teorie scientifiche hanno, in termini epistemici, lo stesso valore della teogonia di Esiodo e degli dei di Omero.

          • Giorgio, il fatto che sul teorema BGV appaiono quasi solo pagine religiose non le dice niente? Le chiedo questo perchè il discorso delle “ciliegine per il proprio palato” lo ha tirato fuori lei… Se procedessi io con quel sistema le avrei quantomeno postato quest’articolo: http://news.sciencemag.org/chemistry/2013/08/are-we-martians-after-all per farle vedere che se la vita è apparsa “subito” sulla Terra forse c’è una spiegazione che rimanda il mistero di un possibile creatore ad altra occasione e forse avrei montato una polemica sul significato della parola “subito”, cercando di capire se quei 400 milioni di anni possono rientrare in quella definizione. No, non è questo il mio modo di confrontarmi, inanzitutto perchè non considero questa come una battaglia e poi perchè penso che ognuno di noi ha i propri limiti ed è una fortuna che sia così, altrimenti saremmo tutti delle noiosissime macchine. Preferisco quindi che ci si intenda e “si porti a casa qualcosa” al posto di polemizzare su questioni marginali o discutere su interpretazioni che invece abbiamo capito perfettamente.

          • Giorgio Masiero on

            Che i creazionisti americani si attacchino al BGV non ha alcuna importanza rispetto al fatto che è un teorema della cosmologia quantistica, scoperto da 3 scienziati atei del multiverso Borde, Guth e Vilenkin.
            E che è sposato dalla grande maggioranza dei cosmologi.
            La vogliamo smettere di confondere filosofia con scienza?

          • A me sono apparsi siti come quello di William Lane Craig o altri italiani, tra cui CS, che nulla hanno a che vedere con il creazionismo biblico… Comunque non voglio alimentare ulteriore polemica su ciò…
            Come avrà poi notato, non sono entrato nella discussione scientifica di un teorema che conosco solo nel suo enunciato, ma sulle sue implicazioni filosofiche e per questo facevo la riflessione su un “punto iniziale” così remoto da esser poco compatibile con la centralità dell’uomo nella creazione divina. Come vede, spero di non aver confuso scienza e filosofia (sebbene vadano a braccetto più di quanto si pensi) e se qualora fossi incappato in ciò, sono ben contento che qualcuno me lo faccia notare, evitando però di entrare in sterili discussioni sul fatto che la materia possa appartenere a una dimensione infinita o illimitata.

          • Giorgio Masiero on

            C’è una differenza, Flavio, tra CS, che è un sito d’ispirazione cattolica e Craig, che è un protestante: noi il BGV lo consideriamo solo un teorema della fisica, e quindi con valenza zero in religione e teologia; Craig lo porta anche a sostegno dell’esistenza di Dio.

          • Simon, se leggesse prima di commentare, si accorgerebbe che i creazionisti li ha tirati in ballo Masiero, che ha fatto intendere che sarebbero loro (a me non risulta che siano solo loro) a usare questo teorema come argomentazione in ambito religioso, ora invece lei dice che non lo amano. La confusione è quindi solo vostra…

  24. Salve,
    vista la vastità delle discussioni, preferisco non commentare riguardo all’argomento generale e rimanere, interessatamente, ad osservare. Mi vorrei solo permettere di sciogliere un mio dubbio con il Loro aiuto.
    In alcuni commenti di qui si è parlato di come il concetto di creazione dal nulla sia stato proposto in primis dalla filosofia ebraica. Ebbene, un mio insegnante liceale di religione, laureato se ben ricordo anche in fisica teorica e studij ebraici, asseriva che il concetto di creazione dal nulla fosse venuto abbastanza tardi in antichità, e si fosse imposto nel Medioevo nella cultura ebraica della diaspora per “influenza” della cultura cristiana occidentale; secondo un’analisi profonda dei testi della Genesi, che a me sfugge, ne verrebbe fuori che anche JHWH fosse un Dio ordinatore e non creatore.
    Qualcuno saprebbe dire qualcosa al riguardo, e sciogliere tale mio dubbio sull’introduzione del concetto di creazione dal nulla?
    P.S. dico che alcuni discorsi del suddetto docente mi apparissero interessanti, mentre altri li reputavo ridicoli (rammento una bislaccheria a proposito del numero duale della grammatica araba e del ragionamento a più dimensioni, uh…).

    • Giorgio Masiero on

      Certamente, senza possibilità di equivoci, Agostino nel V secolo parla di creazione dal nulla, a partire – ecco il concetto agostiniano esplicitamente rivoluzionario – dalla creazione del tempo. E ciò è esattamente ciò che c’insegna Einstein in relatività generale: la creazione non ha riguardato solo lo spazio e l’energia (e più tardi la materia), ma subito anche il tempo.
      Però io propendo, Alio, perché la creazione del tempo sia già nella Genesi ebraica (Torah), le cui prime due parole sono: “In principio…”. Ogni giorno (cioè tappa, non giorno solare evidentemente, il Sole è creato al quarto giorno) della creazione è numerato. Ma c’è una discontinuità nel modo in cui i giorni sono numerati. La Genesi recita, letteralmente: “Fu sera e giorno. Giorno Uno”. Ma poi non continua dicendo ‘fu sera e giorno. Giorno Due’, ma “Fu sera e giorno, un secondo giorno” e così via… fino a “Fu sera e giorno, il sesto giorno”. Solo nel primo giorno il testo usa la forma “Giorno Uno” (Yom Echad), piuttosto che ‘Il primo giorno’. Le traduzioni non ne tengono conto, ma se ci pensa, Alio, c’è una differenza qualitativa tra “Uno” e ‘Primo’: Uno è assoluto, primo è comparativo. A me questa, che è di Nachmanide, un rabbino catalano di 8 secoli fa, pare un’intuizione geniale.

      • Grazie, professore, della risposta. Sarebbe interessante vedere le argomentazioni filosofiche e filologiche di quel mio docente più in dettaglio al riguardo; ricordo che dicesse che i commentatori medievali, come quello da Lei citato, risentissero già di grandissimi cambiamenti linguistici e culturali per poter risalire al senso originale delle Scritture al tempo in cui vennero composte (non esistendo ancora il nostro concetto di esegesi contestualizzante).
        Mi dolgo, al riguardo, di non conoscere l’ebraico.

      • MenteLibera65 on

        Ho sempre grande rispetto per chi prova a trattare la Bibbia in modo letterale, cercando un senso in ogni parola, articolo , virgola, così come dovrebbe essere trattata la parola di Dio. Peccato (o per fortuna) questa cosa non la si fa tipicamente con tutti i passi della Bibbia, molti dei quali sono regolamente “glissati” o dimenticati (Quante letture del messale, ogni anno, sono tratte dal Levitico, per esempio ?)
        Però la chiesa stessa è molto chiara su come vanno trattate , soprattuto i primi 3 capitolo, ed è il caso di farsene una piccola cultura :
        http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19090630_genesi_it.html
        In particolare Riporto :
        “V. Bisogna sempre e necessariamente prendere in senso proprio tutte e singole le parole e le frasi che si incontrano nei suddetti capitoli, così che non è mai permesso allontanarsene, anche quando le medesime espressioni appaiano utilizzate in un senso manifestamente improprio, metaforico o antropomorfico così che la ragione impedisce di sostenere il senso proprio o la necessità obbliga ad abbandonarlo?
        Risposta: No.
        VI. Presupposto il senso letterale e storico, si può sapientemente e utilmente utilizzare una interpretazione allegorica e profetica per alcuni passi di quei capitoli, secondo l’esempio illustre dei santi Padri e della Chiesa stessa?
        Risposta: Sì.
        VII. Siccome scrivendo il primo capitolo della Genesi, l’autore sacro non ha avuto l’intenzione di insegnare scientificamente la costituzione intima delle cose visibili e l’ordine completo della creazione, ma piuttosto ha voluto dare alla sua gente un racconto popolare conforme al linguaggio comune dei suoi contemporanei, e adattato ai sentimenti e alla capacità degli uomini, è necessario cercarvi scrupolosamente e sempre la proprietà del linguaggio scientifico?
        Risposta: No.”

        Molto spesso si critica, su questo blog, il fatto che non ci si attenga rigidamente a fatti appurati con metodi scientifici. Mi sembra che non ci sia molto di scientifico nel pensiero, pur certamente illuminato, di un vescovo e filosofo Cattolico nato 1700 anni fa , o nella interpretazione di un testo antichissimo originalmente scritto in una lingua diversa, a cui si attribusce il valore di essere la parola dettata da Dio.
        Penso che si può dare valore a queste cose, solo partendo dalla fede. altrimenti sono parole come tante . Purtroppo è difficile uscire da questa “gabbia” che costringe alcuni a partire sempre da un risultato prefissato, ed a manipolare tutti gli elementi perchè alla fine portino a quel risultato. E’ un vizio di tutti, intendiamoci, atei e credenti, ma alcuni credenti a volte lo vivono quasi come un obbligo.

        • Giorgio Masiero on

          Fino a 2-3 secoli fa, MenteLibera65, la scienza era una branca della filosofia (la filosofia naturale), non c’erano la specializzazione e l’incomunicabilità interdisciplinare di oggi.
          Io trovo interessante che molti (per non dire, tutti) i concetti delle teorie scientifiche di oggi si trovino già in nuce in autori di 1.500 o 3.000 anni fa, i quali filosofavano senza matematizzare come si fa oggi in fisica teorica.
          Sempre di narrazioni si tratta, a mio modo di vedere, ieri come oggi. La religione non c’entra niente, non è a me che lo deve dire, ma a chi ad ogni mio articolo la tira fuori.

          • MenteLibera65 on

            @Giorgio, quello che dici è il vero punto interessante.
            E cioè che liberi pensatori con a disposizione pochissimi elementi , siano arrivati a conclusioni che secoli dopo si sono rivelate esatte. Oddio…forse dipende anche dal fatto che i liberi pensatori che invece sono arrivati a conclusioni sbagliate li abbiamo un po dimenticati e al limite classificati come “visionari”. 🙂
            In ogni caso questo dimostra che la mente umana è in grado, con pochi elementi, di avere grandi intuizioni, che è poi alla base della maggior parte delle scoperte. L’importante è concordare sul fatto che di intuizioni ed in molti casi non di metodo scientifico si trattava. Il che va benissimo, perchè quando si affrontano temi come questo dell’orgine della vita etc etc, ci sono talmente tante variabili, alcune delle quali sconosciute, che anche la scienza attuale rischia di diventare una “gabbia” da cui non ci si scuote. Quindi ben venga chi , pur rispettando le leggi fisiche e matematiche attualmente conosciute, prefiguri per il passato qualcosa di diverso e non necessariamente assoggettato alle stesse, cercando in questo modo di non dare per scontata l’esistenza di intelligenze superiori ultraterrene. E questo non per rifiutare quella ipotesi, che allo stato sembra quasi la più probabile, ma per verificarne la possibilità di altre e non spegnere il desiderio di ricerca, che è il motore che ha portato fin qui l’umanità.

        • @mentelibera
          @ Molto spesso si critica, su questo blog, il fatto che non ci si attenga rigidamente a fatti appurati con metodi scientifici

          Perfettamente d’accordo con lei, ed è quello che intendevo che spesso ho l’impressione che la scienza qui venga messa in cattiva luce, certo non in malafede.
          D’accordo pure sulparadosso della maggiore credenza nei testi sacri che non nelle teorie scientifiche, uno scienziato può cambiare idea, un credente per dogma mai, e però può criticare la scienza. Nella lettura fiduciosa della Bibbia c’è tanto di quello che gli psicologi definiscono bias di conferma, riguarda come dice lei anche gli atei (direttori di riviste scientifiche ad es.) ma non c’è paragone.

      • Grazie dell’interesse, utente Mentelibera65, anche se non capisco cosa c’entri l’opposizione fede-scienza con il senso del mio intervento, il quale ha valore al più esegetico-filologico (per di più concernente la teologia ebraica, e non quella cristiana, che è tutt’altra cosa) …

        • MenteLibera65 on

          Alio, scusa ma la mia replica era a Giorgio! Evidentemente mentre scrivevo il mio commento, tu hai scritto il tuo, ed il risultato è che io sono venuto dopo di te 🙂

  25. Giuseppe Cipriani on

    Non avevo dubbi su quel nastro riavvolto…
    .
    Figurarsi se non si sarebbe ripetuto tutto per filo e per segno, ma solo fino all’apparire del primo Homo che, col suo libero arbitrio, determina variabili che nella ripetizione del film produrrebbero altre scene… Come a dire che fino ai dinosauri, tanto per porre un paletto chiaro a molti, tutto, ma proprio tutto, sarebbe stato lo stesso, compreso il T. Rex che divora un malcapitato erbivoro… Sempre quel T. Rex e sempre quel malcapitato erbivoro.
    Non mi è chiaro se il primo Homo sarebbe sempre lo stesso o se anche in quel caso potrebbe avere plausibilità una qualche variabile. Insomma da che momento il libero arbitrio avrebbe cominciato a rendere più dinamico il già scritto, il già determinato?

    • Giorgio Masiero on

      Nessuno sa, Cipriani, cosa Lei deciderà di scegliere tra un’ora, tra due opzioni alternative che in questo momento Lei sta valutando. Ma in quel momento, Lei aprirà una di due linee d’Universo possibili, ed una sola si realizzerà.
      Questo è quello che credono tutti coloro che, come me, credono nel libero arbitrio dell’uomo e nella responsabilità morale delle sue azioni.
      Quindi, dopo la comparsa dell’uomo, ad ogni scelta di singolo uomo, si sono aperte linee diverse tra diversi universi possibili. E’ la Storia, che non è finita – come ha scritto qualche anno fa quel sociologo americano -, ma che ha in serbo sempre sorprese per tutti i sapienti.
      E prima della comparsa dell’uomo? Ecco, se l’autocoscienza necessaria alla meditazione e alla scelta tra opzioni alternative appartiene solo alla specie umana (come io credo, e anche teorie scientifiche portate in Cs mostrano), noi dobbiamo dedurre che tutta l’evoluzione fino a lì è stata determinata. Il che, come Simon ha ben spiegato, non significa che noi la possiamo conoscere. Esistono eventi determinati molto più semplici, come il lancio di un dado, i cui esiti non sappiamo prevedere per insufficienza matematica e ignoranza delle condizioni iniziali.

    • Io penso caro Cipriani che Lei non abbia ben capito quel le ho spiegato in lungo ed in largo sulla differenza tra determinazione e prevedibilità: colpa mia immagino…

      Non c’è nastro che si riavvolge nel senso che lo intende Lei: in una data situazione termodinamicamente lontana dall’equilibrio, benché perfettamente determinata in ognuna delle sue componenti non è possibile prevederne il risultato e questo non perché “manca” una determinazione ( i.e. ci sia un elemento di caso). Se si riavvolgesse il nastro allora non è detto che il risultato sia lo stesso nello specifico, ma quel che di sicuro avviene è che qualunque sia il risultato esso converge(bbe) verso una situazione ben precisa (di massimizzazione di entropia): in altre parole , dato un insieme di atomi e molecole in una zuppa termodinamicamente lontana dall’equilibrio non sarà mai possibile prevedere quale sarà il risultato preciso ( ad esempio quel specifico tipo di amino-acido) che sarà prodotto, ma qualunque esso sia “sopravviverà” abbastanza a lungo, sia sarà un anello di una catena che condurrà ad un amino-acido stabile (cioè producente il massimo possibile di entropia nel suo ambiente).

      E tutto questo perché c’è una legge che governa tutti questi processi, legge che ha dimostrato nei fatti condurre inesorabilmente verso la realtà umana come la conosciamo. Sapere se ci sono altre specie intelligenti e senzienti come la nostra possibile, rinviene a porci la domanda se ci sono altri massimi di produzione entropica possibili in differenti circostanze. Sapere se siamo il punto finale dell’evoluzione delle specie rinviene a porsi la domanda del sapere se siamo il massimo assoluto di produzione entropica.

      MI permetto caro Carmine di riproporle per la terza volta (!) le mie domande per le quali non ho avuto nessuna risposta:
      “D’altronde, trova lei molto scientifico dire come fanno i darwinisti che all’inizio ci fu una coincidenza e i primi amminoacidi apparirono, poi ci fu una seconda coincidenza ed ecco i virus eppoi una terza coincidenza eppoi….. eppoi una 10^100 coincidenza ed apparve l’homo sapiens sapiens.
      Non è molto più scientifico dire: se considero un un sistema termodinamico chiuso allora le strutture vincenti che producono il massimo di entropia sono quelle più grosse e aggressive mentre se sono in un ambiente termodinamico aperto sono vincenti le strutture che favoreggiano alleanze, simbiosi , cambiamenti veloci di strutture piccole e posso falsificare queste affermazioni?
      Se risponde sî alla prima domanda lei crede nelle favole: se risponde sì al secondo caso lei ha uno spirito scientifico.”

      Vorrei aggiungere un commento supplementare: il discorso darwinista dato in esempio nella prima parte della mia domanda è epistemicamente omologo a quello dei sostenitori dell’ID , basta cambiare la parola “coincidenza” con quella di “spinta del demiurgo”:
      “all’inizio ci fu una spinta del demiurgo e i primi amminoacidi apparirono, poi ci fu una seconda spinta del demiurgo ed ecco i virus eppoi una terza spinta del demiurgo eppoi….. eppoi una 10^100 spinta del demiurgo ed apparve l’homo sapiens sapiens.”

      Buone riflessioni 😉

      • Giorgio Masiero on

        Sai una cosa che ho notato, Simon, da questo scambio?
        Che noi e i darwinisti diamo una definizione diversa di “chance”, caso. Noi ci affidiamo per la definizione alla matematica e alla statistica, loro se ne guardano bene e alla fine, se non proprio il demiurgo che suggerisci tu, per loro il caso è ciò che noi chiameremmo “miracolo”.

        • Sì, per il darwinista l’evoluzione è un processo miracoloso.
          Ma come per i tenenti dell’I.D….

          Quello che non riescono a concepire (ma allo stesso modo che alcuni non riescono a vedere la differenza tra vuoto e nulla) è che se la Natura fosse davvero intrinsecamente casuale, non potrebbe essere causale. Cioè non capiscono che creare più informazione da nessuna o poca informazione è impossibile (cf secondo principio di termodinamica) e che l’evoluzione in quanto processo è un degradarsi di informazione e non un suo aumento.

          Il loro errore viene dal fatto che credono che una realtà complessa già in atto contenga più informazione che una realtà più semplice ma più potente: la differenza tra un sistema che ha rotto la simmetria iniziale e il sistema iniziale mostra proprio questo, il primo sembra più complesso quindi più ricco mentre in realtà lo è il secondo che include in potenza anche tutte le realizzazioni ormai escluse nell’esistenza del primo.

          • Il più bello caro Giorgio è che filosoficamente tutto è già in nuce in Aristotele nella sua nozione di ente inteso come atto e potenza al contempo.
            Sto pensando ad un articolo, ma molto più tosto, per la Tavola Alta, sulla logica aristotelica e quantistica e le proposizioni indecidibili: te ne riparlerò quando l’avrò scritto.

      • Giuseppe Cipriani on

        In base a tutto il ragionamento, Simon, quel che mi rimane allora è che, per lo stesso principio, non è manco dimostrabile che siamo noi la specie “eletta” verso cui il tutto converge. A me questo sta benissimo e a te?

        • Scientificamente e da un punto di vista termodinamico eletta vorrebbe dire che siamo il massimo assoluto della produzione entropica: bisognerebbe dimostrarlo, comunque, a priori, mi sembra essere un’affermazione falsificabile quindi “scientifica”.

          Come sai, per me il fenomeno dell’evoluzione è semplicemente il cammino il più rapido per accrescere l’entropia dell’universo e condurlo alla sua morte fisica, quindi non credo che il fenomeno umano sia l’apice di questo processo distruttivo

          Quel che è “strano” nell’essere umano è che il suo agire, pensare e volere è intrinsecamente neghentropico e la conoscenza scientifica è il ricostruire quell’informazione che va degradandosi dal big bang in poi: ritroviamo le simmetrie poi rotte e perse lungo la storia anche se solo concettualmente. Più in là, senza la Rivelazione, non mi sembra sia possibile dire niente.

          Forse, piuttosto che una specie eletta dovremmo dire che siamo una singolarità, un buco nero di entropia ( o bianco di neghentropia) …
          😀

          • Giuseppe Cipriani on

            Adesso, Simon, cominci davvero a diventarmi simpatico e intrigante: dinanzi a queste tue ultime affermazioni, mi interessa sapere/capire se questa “singolarità” rappresentata dall’uomo come specie è sostenuta solo dalla Rivelazione o se si tratta di metafisica che potrebbe appartenere a chiunque l’abbracci e frutto di semplici ragionamenti.

          • Non vedo niente di religioso nel fatto di constatare che siamo come una singolarità: basta guardare intorno, basta amare la letteratura e le matematiche, etc etc.

            Restano però dei problemi aperti: ad esempio, come è possibile che l’umano che rappresenta il grado ultimo (conosciuto) del processo evoluzionistico, eminentemente entropico, estremamente complesso e quindi (relativamente) portatore di poca informazione sia capace di creazione di informazione e di neghentropia ?
            Questo porta a considerazioni sia scientifiche che metafisiche: ognuna delle quali è interessante per sé.

      • @ Simon
        @ MI permetto caro Carmine di riproporle per la terza volta (!) le mie domande per le quali non ho avuto nessuna risposta…

        a scanso d’equivoci ( sennò uno che legge solo qui pensa che io non voglia rispondere) credo che lei abbia fatto un lapsus, lei forse si rivolgeva a Cipriani.
        Non che io non possa rispondere, le sue argomentazioni si smontano facilmente, però credo che lei volesse risposte da Cipriani, oppure mi è proprio sfuggito il precedente riferimento a me e chiedo scusa

  26. Giuseppe Cipriani on

    Mi sento di dirlo…
    .
    Carissimi tutti, sono convinto che il livello degli interventi qui, a parte qualche piccolo screzio e qualche provocazione ironica, sia eccellente per quanto riguardo, soprattutto, la capacità di porsi in gioco e, ne sono convinto al pari, qualche buon semino è stato posto nel cuore di ciascuno di noi, al di là del sentire che ci divide.
    .
    Facile ringraziare il prof. Masiero, sempre sagace e stimolante. Ma mi sento di spendere un grazie anche per Simon, che ho conosciuto meglio, apprezzandone la pazienza e la capacità di non scomporsi anche quando è sotto pressione…
    Ci sarà modo di approfondire il confronto, per quel che ne sarò capace, sicuro che gli interlocutori sono di livello soprattutto per quanto concerne il rispetto delle persone, anche quando la sparano grossa ed esprimono concetti dell’esatto contrario di quello che è il proprio convincimento…
    Grazie e al prossimo argomento stimolante.

    • Giorgio Masiero on

      La ringrazio, Cipriani, e per il resto… convengo perfettamente con Lei.