Gender: Le Scienze, errori ed orrori

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M&C

Avevamo parlato qualche giorno fa dell’editoriale del direttore di Le Scienze sul tema “gender” in un articolo intitolato “Gender: “Le Scienze” scende ancora in campo“.

Analizziamo adesso l’articolo di Mente e Cervello al quale l’editoriale si riferiva.

L’articolo è a pag. 48, e sin dall’inizio è possibile notare una manipolazione linguistica:

Se per la biologia esistono solo due generi, il maschile e il femminile… per la psicologia e la sociologia la faccenda è più complessa, e il termine gender indica non tanto il genere biologico, quanto quello nel quale l’individuo si riconosce, indipendentemente da quello che dice il suo DNA.

In biologia esistono i sessi, se il termine “genere” compare, si tratta di un’acquisizione recente e ingiustificata. Ma dal punto di vista della comunicazione introdurre il termine “genere” al posto di sesso è una premessa per l’accettazione del concetto di genere psicologico-sociologico. Successivamente poi si parla, correttamente, di “possibili” discrepanze tra biologia e vissuto individuale, discrepanze studiate dagli studi di genere (gender studies), una disciplina nata negli USA negli anni ’60.

Dopo aver passato in rassegna alcuni casi di opposizione al gender, l’articolo prende una piega chiaramente schierata:

Sono solo alcuni dei molti esempi di opposizione all’introduzione di una didattica che non sia afflitta da stereotipi sui ruoli che, nella società, donne e uomini si trovano a ricoprire e sul diritto al riconoscimento giuridico delle famiglie “atipiche”, in cui sono presenti due genitori dello stesso sesso o un genitore unico.

Secondo l’articolo la didattica sarebbe stata sinora “afflitta” (sic!) da stereotipi, vien da domandarsi se l’autrice dell’articolo sappia cosa si insegna nelle scuole: dove la didattica sarebbe stata afflitta da stereotipi? Nella geografia o nella filosofia? Nella matematica o nella fisica o nella biologia? E la storia, si insegna con gli stereotipi? Oppure è la grammatica la colpevole?

Per prima cosa domandiamo a Mente e cervello in quale disciplina esistano streotipi di genere che “affliggono” l’insegnamento.

Nello stesso periodo si parla poi di “due genitori dello stesso sesso”, ecco, questa è un’affermazione che fatta da uno studente varrebbe un bel 2 e a posto: in biologia due genitori dello stesso sesso non possono esistere, e non si tratta di uno stereotipo ma di scienze sperimentali. Affermare il contrario significa fare disinformazione scientifica.

L’affermazione sul genitore unico poi resta da comprendere, quando mai servono gli studi di genere per affrontare le situazioni di persone single che crescono un figlio? Che c’entra? Ovviamente nulla, a meno che quando si parla di genitore unico non si intendano dei casi in cui si è  ricorso all’inseminazione eterologa o all’utero in affitto, allora si dovrebbe essere più chiari se no il sospetto che si vogliano confondere le situazioni è legittimo.

A pag. 51 si spiegano le origini degli gender studies, e così come era avvenuto nell’editoriale del direttore, il riferimento e lo screditatissimo e famigerato “Rapporto Kinsey”, e a dirlo è Demie Kurtz, condirettore del Dipartimento degli studi sul genere, la sessualità e le donne dell’Università della Pennsylvania a Philadelphia:

“A svelare la frequenza con cui si presentano le “incongruenze” di genere è stato Alfred Kinsey, con il suo studio sulla sessualità degli americani, pubblicato appunto nei primi anni cinquanta.”

Alfred Kinsey viene ancora citato ai massimi livelli degli studiosi di gender studies come autore di riferimento. Ricordiamo a questo punto chi era Alfred Kinsey, ce lo ricorda lo psicologo, prof. Roberto Marchesini che scrive:

“Kinsey ha manipolato il campione di individui intervistato per ottenere quei dati. Il celebre psicologo Abraham Maslow, saputo delle ricerche che Kinsey stava conducendo, volle incontrarlo per confrontarsi con lui. Una volta compreso il metodo d’indagine di Kinsey, Maslow mise in guardia l’entomologo dal “volunteer error”, ossia dalla non rappresentatività di un campione composto esclusivamente da volontari per una ricerca psicologica sulla sessualità. Kinsey decise di ignorare il suggerimento di Maslow e di proseguire nella raccolta delle storie sessuali di volontari. Oltre a questo, circa il 25 % dei soggetti maschi intervistati nella sua ricerca erano detenuti per crimini sessuali; l’unica scuola superiore presa in considerazione per la ricerca fu un istituto particolare nel quale circa il 50 % degli studenti avevano contatti omosessuali; tra i soggetti erano presenti anche un numero sproporzionato di “prostituti” maschi (almeno 200); tra gli omosessuali vennero contati anche soggetti che avevano avuto pensieri o contatti casuali, magari nella prima adolescenza; infine, nel calcolare la percentuale di omosessuali, Kinsey fece sparire – senza darne spiegazione – circa 1.000 soggetti.”

Ma agli errori metodologici vanno aggiunti gli “orrori” materiali e teorici di cui Kinsey si rese responsabile:

L’aspetto però più inquietante di questo personaggio riguarda gli esperimenti sessuali condotti su bambini.

Nel paragrafo intitolato L’orgasmo nei soggetti impuberi (pp. 105 – 112) del primo Rapporto Kinsey descrive i comportamenti di centinaia di bambini da quattro mesi a quattordici anni vittime di pedofili. In alcuni casi, Kinsey e i suoi osservarono (filmando, contando il numero di «orgasmi» e cronometrando gli intervalli tra un «orgasmo» e l’altro) gli abusi di bambini ad opera di pedofili: «In 5 casi di soggetti impuberi le osservazioni furono proseguite per periodi di mesi o di anni[…]» (p. 107); ci furono anche bambini sottoposti a queste torture per 24 ore di seguito: «Il massimo osservato fu di 26 parossismi in 24 ore, ed il rapporto indica che sarebbe stato possibile ottenere anche di più nello stesso periodo di tempo» (p. 110).

Nel secondo Rapporto esiste un paragrafo intitolato Contatti nell’età prepubere con maschi adulti, nel quale vengono descritti rapporti sessuali tra bambine e uomini adulti, ovviamente alla presenza di Kinsey e colleghi. Le osservazioni condotte inducono Kinsey a sostenere che

“Se la bambina non fosse condizionata dall’educazione, non è certo che approcci sessuali del genere di quelli determinatisi in questi episodi [contatti sessuali con maschi adulti], la turberebbero. E’ difficile capire per quale ragione una bambina, a meno che non sia condizionata dall’educazione, dovrebbe turbarsi quando le vengono toccati i genitali, oppure turbarsi vedendo i genitali di altre persone, o nell’avere contatti sessuali ancora più specifici.

Kinsey attinse i dati sulla sessualità infantile effettuando attivamente pratiche pedofile per le quali avrebbe dovuto essere legalmente perseguito. E fu anche un dichiarato sostenitore della pedofilia. Molto discutibili anche le sue frequentazioni, una fotografia lo ritrae in compagnia di un certo Kenneth Anger davanti ad una foto del mago satanista Aleister Cowley. Anger, regista di film come “Lucifer rising” e amico di Bobby Beusoleil della “famiglia” di Charles Manson, fu intimo amico di Kinsey e contribuì alle sue ricerche fornendo un filmato nel quale si masturbava. Questo era Alfred Kinsey.

Kinsey-and-Kenneth-Anger-at-Aleister-Crowleys-Abbey-of-Thelema

Alfred Kinsey (a sninstra) e Kenneth Anger nell’abbazia esoterica di Thelema, davanti alla fotografia di Aleister Crowley.

Kinsey, pedofilo violentatore di bambini, frequentatore di ambienti occultisti legati a tradizioni prescientifiche di ispirazione satanista, è l’autore riconosciuto, senza alcuna riserva, all’origine degli studi di genere dal condirettore del Dipartimento degli studi sul genere, la sessualità e le donne dell’Università della Pennsylvania a Philadelphia, e proposto acriticamente ai lettori di Le Scienze.

L’autrice dell’articolo su Mente e Cervello prosegue quindi cadendo nella stessa affermazione del direttore quando parla degli studi di genere come di “studi epidemiologici“, affermando quindi automaticamente che la disgiunzione del sesso biologico da quello comportamentale è una patologia:

Gli studi di genere, quindi, sostengono (oramai con dovizia di dati epidemiologici e comportamentali) che l’appartenenza può essere disgiunta dal sesso biologico e dall’orientamento sessuale.

A quest’affermazione, più o meno consapevole, ne segue una di particolare rilevanza:

A dimostrarlo con un preciso modello teorico è stato, tra i primi, lo psicologo e sessuologo statunitense John Money, nel 1972. Secondo il suo approccio biosociale, natura e cultura interagiscono per determinare il sentimento di appartenenza ad un genere o all’altro. “Si nasce maschi o femmine -spiegava Money- ma l’etichetta sociale che ci viene attribuita e il diverso modello educativo che viene impartito ai bambini e alle bambine interagisce con i fattori biologici…”

John Money è il secondo “campione” del gender che viene proposto, da notare che si cita il suo modello “teorico” e non i suoi risultati, e il motivo è chiaro: la sua teoria quando fu applicata  fu all’origine di un dramma esistenziale per la malcapitata “cavia” umana, David Reimer, e sfociò in un tragico epilogo:

David Reimer, nato Bruce Peter Reimer (Winnipeg, 22 agosto 1965 – Ottawa, 5 maggio 2004), è stato un cittadino canadese che, nato maschio, dopo la nascita fu sessualmente riassegnato al sesso femminile a causa della perdita del pene durante una maldestra operazione di circoncisione. Lo psicologo John Money (1921-2006) seguì clinicamente il suo caso, guidando Reimer verso l’accettazione della condizione sessuale femminile. Money dichiarò che la terapia ebbe esito positivo: Reimer apprese la nuova identità di genere. Tuttavia il sessuologo Milton Diamond scoprì che Reimer non si identificò mai con una donna e che dall’età di 15 prese a vivere come un uomo. Reimer stesso volle che la sua storia fosse resa pubblica affinché a nessun altro capitasse quello che era capitato a lui. Morì suicida nel 2004.

Fonte Wikipedia

L’esperimento di Money fu un drammatico insuccesso, eppure egli viene riportato come il fondatore della teoria del gender, quella secondo la quale si può “riassegnare” un sesso diverso mediante la rieducazione.

L’articolo di Mente e cervello prosegue mostrando tutti i motivi che renderebbero raccomandabili le indicazioni degli esperti di gender, una teoria che ha come fondatori personaggi totalmente antiscientifici e screditati sui quali la stampa scientifica dovrebbe informare.

Quello che è stato qui riportato avrebbe dovuto essere dichiarato su Le Scienze, ma purtroppo questo non è avvenuto, eppure bastava solo avere una connessione internet. Ciascuno tragga le proprie conclusioni.

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali. Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo"

  • andrea-c

    Non entro nel merito dell’articolo di Mente e Cervello(non l’ho ancora letto integralmente), dico solo che quelle sulla pedofilia di Kinsey sono tutte leggende metropolitane che girano da anni, inventate ad hoc per screditarlo. Va benissimo criticare l’opera di Kinsey, ma basare tutta la critica sull’argomento ad Hominem mi pare un modo di argomentare un po’ deboluccio!

    • Vincent Vega
    • @Andrea-c

      Ovviamente la foto del buon Kinsey in un tempio satanista assieme a satanisti davanti alla foto del più famoso satanista è un caso, stava chiedendo informazioni sul tabaccaio più vicino.

      Altrochè leggende metropolitane.

    • Emanuele

      Andrea , kinsey era un mostro punto e basta . Il fatto che tu lo difenda mi fa venire solo i brividi .

      • andrea-c

        Ma io non difendo proprio niente, dico solo che non è diffamando l’autore che si critica un’opera!
        Sarebbe come dire che il commissario Maigret fa schifo perché Georges Simenon era un alcolizzato che si scopava tutte le belle donne che gli capitavano a tiro, questa non è critica letteraria, ma un pregiudizio basato sull’argomento ad hominem, cioè una stronzata!

        • @ANDREA-C infatti si è anche specificato come avesse cannato completamente la metodologia di lavoro.

        • Andrea-c, come mai quando i risultati non vi piacciono partite con la solfa del “non è stato pubblicato sun una peer review”, e invece in questo caso che il signor Kinsey, personaggio dalle dubbie qualità di onestà morale a 360°, ha scritto quello che gli è parso e piaciuto e NESSUNO ha potuto vrificare dati e procedure, partite in difesa del suo lavoro a spada tratta?
          .
          Ce la fai Andrea-c a dire che secondo gli standard attuali il lavoro di Kinsey è immondizia pura?
          Voglio una risposta non evasiva, grazie.

          • Giuseppe Cipriani

            Posso risponderti per me, Enzo. Da quel che evinco da quanto qui sopra riportato, quegli studi possono davvero essere immondizia pura, provo anche ribrezzo, per quanto mi riguarda, se penso che sia vero solo un decimo di quanto scritto su quegli esperimenti.
            Ma va scisso con decisione quel che hanno rappresentato storicamente, moralmente e scientificamente quegli “studi” da quel che oggi è in discussione qui su CS e nella comunità civile che si interroga su appartenenza di genere e sesso biologico… Nessuno mi ha dato una risposta su quanto chiedevo più sopra riguardo quel controverso punto 3)…
            .
            Davvero qui si crede che a scuola l’Oms chieda di insegnare a masturbarsi?

          • Già, quello studio dell’OMS chiede proprio di insegnare a masturbarsi, come chiaramente si legge nel testo, in quanto ” trasmettere informazioni su masturbazione infantile precoce “ vuol dire fare esattamente questo, quando si “informa” un bambino pre-pubere e curioso, come devono essere tutti i bambini.
            Insomma a te, Cipriani, il salame piace così tanto che non puoi farne a meno di metterne fette sui tuoi occhiali. 😉

          • Giuseppe Cipriani

            Beh, finalmente hai chiarito il tuo pensiero. Dunque “trasmettere informazioni su masturbazione infantile precoce“ per te significa insegnare a masturbarsi (e ti sei dimenticato che per insegnare a masturbarsi bisogna anche masturbare)… Contento tu!?
            .
            Visto che conosco qualche insegnante di asilo, provo a chiederle come funziona.

          • andrea-c

            Io potrei anche avere anche grossi dubbi sull’onestà morale di Marchesini(uno psicologo che si guadagna da vivere attraverso la “cura” di una “malattia” che non esiste, l’omosessualità), ma non è questo il punto, se volessi criticare le cosiddette “terapie riparative”, parlerei nel merito, invece di concentrarmi sulla persona di Marchesini.

            Mentre in questo scritto tutta la critica consiste nell’accusare Kinsey di pedofilia, satanismo, di filmare gli abusi dei pedofili sui bambini, e altre nefandezze.
            Tra l’altro tutte balle, visto che non mi risulta che Alfred Kinsey sia mai stato portato in tribunale e/o condannato per crimini sessuali(visto che nessuna biografia ne parla, probabilmente aveva la fedina penale assolutamente pulita), figuriamoci se nell’america puritana degli anni ’50, in cui Kinsey era odiato da molti, potevano chiudere un occhio su cose del genere. Se ci fossero state prove tanto palesi dei gravi reati a cui allude Marchesini, l’avrebbero condannato di sicuro!

            Sulla scientificità del lavoro di Kinsey se ne può discutere, sicuramente non seguiva un metodo rigorosamente scientifico, la sua ricerca soffre degli stessi limiti metodologici della stragrande maggioranza delle ricerche in ambito psicologico e sessuologico. Eppure scommetto che lei, prof. Pennetta, se si trattasse di giudicare lo spessore scientifico del lavoro di Joseph Nicolosi, sarebbe molto più indulgente(nonostante gli studi sulle terapie riparative sono stati bocciati in tutte le revisioni scientifiche!)

            Quindi sia chiaro e sincero, l’argomento del contendere non è la scienza, ma la dottrina della Chiesa Cattolica. Kinsey, indipendentemente dalla metodologia delle sue ricerche, è da demonizzare in quanto non compatibile con la dottrina cattolica, sic et simpliciter.
            E chissà, probabilmente anche Shere Hite è satanista…

          • andrea-c

            “se penso che sia vero solo un decimo di quanto scritto su quegli esperimenti.”

            Se fosse vero anche solo un decimo, Kinsey avrebbe finito i suoi giorni in prigione; invece per quanto mi risulta non è mai stato condannato per nessun reato!

          • Giuseppe Cipriani

            Andrea-c, la pensiamo allo stesso modo.

          • Dichiaro la mia assoluta insoddisfazione per la risposta di Andrea-c.
            1- ritiene che poiché Kinsey non è stato condannato le accuse siano false: ovviamente preferisce non domandarsi come siano stati ottenuti i dati sugli orgasmi infantili. Comodo vero?
            2- per difendere quel cialtrone appassionato di satanismo di Kinsey offende una persona ottima come Marchesini, che conosco personalmente, dubitando della sua onestà. Vergognoso.
            3- Kinsey ha pubblicato il suo rapporto nel 1948 ed è morto solamente otto anni dopo, probabilmente solo la morte gli ha evitato quel processo su cui lei fa tanto leva.
            4- mi tira in ballo parlando di Nicolosi che solo lei cita ed usa in modo disonesto facendo illazioni sul mio comportamento.
            5- conclude infine come le fa comodo, insinuando che la questione sia religiosa mentre è evidente che la scienza per prima è stata violentata e che chi sostiene il gender è contento così perché gli fa comodo.
            .
            In conclusione sono molto pessimista, l’ideologia altera i giudizi, dove bastava dire: il rapporto Kinsey è spazzatura, si sceglie di difenderlo ad oltranza. E questo è giustificabile solo per via di un’ideologia ferrea, e che a questo punto mi fa davvero impressione per la sua forza cieca.

          • Giuseppe Cipriani

            Ma va scisso con decisione quel che hanno rappresentato storicamente, moralmente e scientificamente quegli “studi” da quel che oggi è in discussione qui su CS e nella comunità civile che si interroga su appartenenza di genere e sesso biologico…

          • “Ma va scisso con decisione quel che hanno rappresentato storicamente, moralmente e scientificamente quegli “studi” da quel che oggi è in discussione qui su CS e nella comunità civile che si interroga su appartenenza di genere e sesso biologico…”
            .
            Giuseppe, questo dovresti dirlo a quelli di Le Scienze (e dei più importanti ricercatori attuali), che hanno riportato quegli studi come l’origine approvata e riconosciuta come valida dell’attuale teoria.
            Perché rinfacci a CS quello che invece fanno altri e che noi denunciamo?

          • Giuseppe Cipriani

            Io non rinfaccio niente di più di quel che ho detto Enzo, a te che conduci CS. Quegli studi saranno anche indicati come pionieristici, ma chissenefrega! Tu, noi, dovremmo dare l’esempio e se dobbiamo discutere di qualcosa dovremmo farlo senza pretesti… Cosa c’entrano quegli studi con il dibattito odierno. Io non sono un moralizzatore, io discuto qui con te e con gli utenti di CS… Non puoi pretendere che vada a fare il donchisciotte e trovi le magagne in giro per la rete o in altri ambiti. Tu denunci il fatto, io noto che magari hai anche ragione, ma ti segnalo che non c’entra con la discussione. Lo dico a te, perché è nel tuo sito che intervengo. Ti facevo notare che non ha molto senso appellarsi alla mancanza di scientificità di quegli studi, per certi versi anche morbosi, per criticare gli studi di genere odierni… Tutto lì.
            Buona notte a te.

          • Giuseppe, mi dispiace che ancora una volta la cosa più difficile da dire è ammettere che un’evidente obbrobrio sia tale.
            .
            Se tu e Andrea-c aveste detto “il rapporto Kinsey” è una cagata pazzesca, avremmo anche potuto parlare del resto.
            Ma invece niente, proprio non ci riuscite,mi spiace, un’occasione persa per dimostrare l’amore per la verità anziché campanilismo ideologico.
            Buonanotte.

          • Giuseppe Cipriani

            Allora, Enzo, non leggi bene quel che ti scrivono… Più sopra scrivevo:
            .
            “Posso risponderti per me, Enzo. Da quel che evinco da quanto qui sopra riportato, quegli studi possono davvero essere immondizia pura, provo anche ribrezzo, per quanto mi riguarda, se penso che sia vero solo un decimo di quanto scritto su quegli esperimenti.”
            .
            Ma sei di coccio? Come una ruspa che punta un obiettivo, ti perdi parte degli interventi e mi rinfacci:
            .
            “Se tu e Andrea-c aveste detto “il rapporto Kinsey” è una cagata pazzesca, avremmo anche potuto parlare del resto.”
            .
            E per questo non entri nel merito della mancanza di rapporto diretto tra quei rapporti e la questione oggi. Il tuo problema, Enzo, è che per amore della tua GRANDE verità mandi a puttane le PICCOLE verità degli altri…
            .
            Intanto prova a rispondere anche tu alla domandina:
            .
            “Davvero qui si crede che a scuola l’Oms chieda di insegnare a masturbarsi?”

        • Vincent Vega

          Fammi capire, AndreaC, quindi oltre a parlare del pessimo lavoro di Kinsey non dobbiamo dire che era un satanista, quando invece lo era? Ma stai scherzando? Spero di si, visto che qualunque calunnia concepibile e immaginabile contro la Chiesa, nonché totalmente infondata come le vaccate sull’inquisizione http://www.storiainrete.com/2869/600-e-700/inquisizione-convegno-internazionale-ecco-tutti-i-dati-sui-processi/ sono andate bene nei secoli per i miscredenti come voi.
          E adesso non dovremmo dire che Kinsey, oltre ad aver sbagliato completamente, era un satanista nonostante lo fosse? Ma fammi il piacere va, che voialtri miscredenti non avete nemmeno bisogno di recuperare dati vera, per diffamare la Chiesa e gli uomini di Chiesa utilizzate semplicemente il metodo Goebbels “calunniate, calunniate, qualcosa resterà”.
          Fate una cosa saggia: andate a nascondervi. E vergognatevi.

  • Vincent Vega

    Grazie mille, Enzo, questo prezioso articolo non fa che confermare ciò che ogni credente sa. È infatti sempre stato per me autoevidente che dietro questa teoria ci fosse il principe di questo mondo, che seduce tutta la terra.
    Grazie Enzo, stai facendo un lavoro che definire grande e’ un eufemismo.

  • Queste verità su Kinsley devono essere diffuse dappertutto: è un dovere di giustizia.
    Quanto alla pedofilia già l’associazione dei psichiatri americani, la stessa che disse che l’omosessualità non è una patologia, ha affermato la stessa cosa circa la pedofilia ultimamente: quindi già sappiamo tutti dove questi perversi vogliono andare a parare e l’ideologia del gender introdotta nelle scuole è solo lì per preparare queste perversioni su grande scala: bisogna essere ottusi o compartecipi volontari a quest’opera di distruzione umana e morale per non vederlo ed ammetterlo.
    Grazie per l’articolo e, in particolare, per l’attenzione portata alla semantica utilizzata e torta lontano da significati reali ma ridotta, ormai, a specchio alle allodole ideologico.

    • Vincent Vega

      “Queste verità su Kinsley devono essere diffuse dappertutto: è un dovere di giustizia.”

      Non sono d’accordo Simon, di più, sono straconcorde, e’ inutile cercare di insabbiare il tutto come fa Andreac

  • Giuseppe Cipriani

    Sinceramente resto perplesso sul fatto che quel prof. abbia potuto condurre tali “esperimenti” alla luce del sole… con tanto di rapporti. Se è vero, sono il primo a rimanere turbato e spererei che non lo fosse, anche se viene spontaneo pensare che una certa morbosità possa aver accompagnato studi del genere e questo certo non depone a favore di nessuno, ma c’entra anche poco con la “teoria” (?) del gender al centro dell’interesse odierno.
    Anche il fatto che uno possa essere stato educato a sentirsi femmina perché ha perso il pene mi dà tristezza, ma è la stessa tristezza che provo se penso che più di qualcuno sostiene che è possibile (ri)educare gli omosessuali a sentirsi pienamente uomini o donne a seconda del caso…

    • Vincent Vega

      “ma è la stessa tristezza che provo se penso che più di qualcuno sostiene che è possibile (ri)educare gli omosessuali a sentirsi pienamente uomini o donne a seconda del caso…”

      Insomma, un eterosessuale può diventare omosessuale, ma un omosessuale non può diventare eterosessuale. Interessante.

      • Soprattutto se si sostiene che l’omosessualità non è una patologia, ciò vuol dire che chi la pratica è perfettamente libero e quindi sempre capace di non praticarla!
        In questo caso essa sarebbe ridotta ad un vizio (cioè un’abitudine che limita la libertà umana e la incancrena) e andrebbe trattata in quanto tale.
        Se invece l’origine dell’omosessualità è congenita, allora è proprio la teoria del gender ad essere messa in difetto, visto che il “ruolo” dell’omosessuale non sarebbe dettato dalla società ma dal suo genoma (inteso in senso largo): in questo caso si dovrà considerarla alla stessa stregua che altre deviazioni della stessa origine.
        Ma… non cerchiamo la logica presso chi non la vuole, per principio, esercitare.

        • Vincent Vega

          Simon De Cyrene scrive

          “Soprattutto se si sostiene che l’omosessualità non è una patologia, ciò vuol dire che chi la pratica è perfettamente libero e quindi sempre capace di non praticarla!
          In questo caso essa sarebbe ridotta ad un vizio (cioè un’abitudine che limita la libertà umana e la incancrena) e andrebbe trattata in quanto tale.
          Se invece l’origine dell’omosessualità è congenita, allora è proprio la teoria del gender ad essere messa in difetto, visto che il “ruolo” dell’omosessuale non sarebbe dettato dalla società ma dal suo genoma (inteso in senso largo): in questo caso si dovrà considerarla alla stessa stregua che altre deviazioni della stessa origine.
          Ma… non cerchiamo la logica presso chi non la vuole, per principio, esercitare.”
          ——————————————————————————————

          Concordo Simon. In ogni caso l’omosessualità non può essere vista come una cosa normale (sebbene sia giusto insegnare a rispettare gli omosessuali), ne’ tantomeno può essere considerato un puro accidente il fatto di sentirsi in armonia col proprio sesso biologico, perché non è affatto un accidente ma è la normalità.
          È importante mettere in luce anche le pratiche degli ideatori di questa teoria, in modo che si sappia che dietro di essa (non che un cristiano potesse avere anche solo il minimo dubbio eh, e’ per far riflettere gli altri) c’è il principe di questo mondo e i suoi accoliti.

          • Giustissimo.
            La normalità si definisce proprio così: armonia tra la dimensione fisico-biologica, in questo caso il sesso, la dimensione psicologica (la maschilità e la femminilità), il ruolo sociale (chiamiamolo pure “genere”per facilità).
            Questa normalità è la condizione necessaria alla felicità (non è sufficiente in quanto ci vuole anche l’esercizio delle virtù umane): se manca, non si può essere felici.
            È un mistero che a volte questa armonia manchi: se succede per cause involontarie, la persona non ne porta colpa, ma il cammino verso il bene-essere non va di certo verso un’accentuazione della mancanza di armonia ma nella sua presa in carica con lo sviluppo delle virtù sopra-citate (temperanza, coraggio, prudenza e giustizia).
            Il problema attuale è che gli omosessualisti e altri genderisti proiettano l’origine del loro male-essere sui terzi (la società, gli altri, etc) mentre in realtà la ragione ne è intrinseca al loro stato: cioè mancano di forte locus of control interno.

          • Vincent Vega

            Speriamo, ma ne dubito, onestamente.
            P.s: questo commento e’ riferito alla replica sotto di Simon.

        • Vincent Vega

          Che Kinsey porti i miei saluti a Satana, Asmodeo, Baal, Lilith, Astaroth, Legione, Meridiano e gli altri demoni dell’inferno, certamente gli staranno tenendo compagnia. 😉

          • Speriamo, soprattutto, che se ne sia pentito foss’anco all’ultimo momento….

      • Giuseppe Cipriani

        Questa volta sei riuscito a essere superficiale, caro Vincent.
        Fai pure finta di non capire, a meno che tu non abbia capito sul serio quel che volevo significare. In ogni caso pazienza. Oggi ho giornata piena e ci possiamo risentire solo stasera…

        • Vincent Vega

          Ho capito, invece. Quello che continuo a non capire, Giuseppe, e’ perché io (ipoteticamente) potrei passare da essere uomo e sentirmi uomo, mia situazione odierna e normale, all’essere uomo e sentirmi donna e non viceversa.

  • beppino

    E’ irrilevante che Kinsey fosse effettivamente pedofilo o meno (… non é questo il punto). Quello che conta sono le “metodologie” e le “ambientazioni” da dove lo studioso ha attinto linfa per far crescere i suoi “desiderata” culturali e come, in maniera molto incoerente, se non addirittura “truffaldina”, abbia utilizzato la mancanza di oggettività per fondare speculazioni inequivocalmente soggettive ed ideologiche già ad originem.
    .
    Va inoltre ricordato che le cosiddette “teorie del gender” nascono, da subito, in termini “funzionali” a realtà di vita che non costituiscono la maggioranza nel genere umano (senza contare che nelle stesse “minoranze” le visioni sono discordi e spesso portatrici di dolore… basta ricordare come gli omosessuali egodistonici sono trattati da parte degli omosessuali che vivono il loro stato con piena accettazione). Ovviamente questo vuol dire tutto e niente (a secondo dei punti di vista) ma é bene ricordarlo (giusto per inquadrare il punto di vista… almeno).

  • Amedeo

    «Nello stesso periodo si parla poi di “due genitori dello stesso sesso”, ecco, questa è un’affermazione che fatta da uno studente varrebbe un bel 2 e a posto: in biologia due genitori dello stesso sesso non possono esistere, e non si tratta di uno stereotipo ma di scienze sperimentali. Affermare il contrario significa fare disinformazione scientifica».

    Non capisco bene cosa il professor Pennetta stia rimproverando qui all’autrice: di usare un termine («genitori») sbagliato? Di credere che dall’unione di due uomini o due donne possa nascere un bambino? O di volerlo fare credere alla gente?

    • Amedo, non capisco cosa lei non capisce, la frase è così chiara… Parlo sul serio.

      • Amedeo

        La frase è chiara, ma non è chiaro – almeno per me – l’errore che lei attribuisce all’autrice. Di usare una terminologia sbagliata? Di credere una cosa impossibile? Di volerla fare credere ad altri? Parlo seriamente anch’io.

        • daniel77

          Per quel poco che mi ricordo dalle superiori, l’etimologia di “genitore” è “colui che dà la vita”.
          Siccome per ora due maschi possono solo generare una minestra di spermatozoi e due femmine una zuppa di ovuli (ma in questi brodi la vita non è mai stata vista), ecco che per logica non possono esistere due genitori dello stesso sesso (perlomeno nel campo umano, poi le amebe si arrangiano come possono e magari si divertono anche).

          p.s.: complimenti al prof.Pennetta per l’articolo.

  • Nessun razionalista si scandalizza per il fatto che una rivista “scientifica” come “Mente e Cervello” dia tanta importanza agli studi di una persona fortemente influenzata da una ideologia religiosa: il satanismo?

    Fosse stato cristiano…

    Ma sicuramente verranno trovati geniali sofismi per dire che “in fondo…”, “… ma guarda che…”, “… Devi capire che dal punto di vista di…”, “… da un punto di vista scientifico…” e via dicendo.

    • Vincent Vega

      Molto semplice Aleudin: in un caso come questo si nega ad oltranza, molto semplice. Invece quando si parla di inquisizione si farnetica di cifre assurde quando quelle reali sono ben note agli storici http://www.europaoggi.it/content/view/532/94/ e si trattano il 2 per cento di preti pedofili cercando di far passare che essere prete equivalga ad essere pedofilo.
      Tutto normale, ci calunniano e si proteggono tra di loro.
      Poche balle: non esiste nessun punto di conciliazione tra la Weltanschauung cristiana e quella dei figli del mondo.

    • I razionalisti si scandalizzano di sicuro.
      DI certo non gli scientisti e altri ateisti….

      • Vincent Vega

        Beh quelli dell’uaar si dichiarano razionalisti.

        Leggete questo articolo http://www.uaar.it/news/2012/03/01/ricercatori-italiani-sostengono-la-liceita-dell-aborto-post-natale/

        Riporto alcuni commenti “interessanti” per far capire il “razionalismo” dell’uaar. Brachigobio scrive

        “Non è affatto vero, quello che porti è l’argomento del pendio scivoloso. Concordo sul fatto che sia difficile stabilire in quale momento del suo sviluppo un essere umano diventi una persona, e che non ci sia un confine netto, ma comunque un neonato non è una persona, non ha ancora avuto esperienze, deve ancora sviluppare una mente propria. Io personalmente non mi farei scrupoli ad eliminarlo”
        ————————————————————————————————————

        Annina scrive
        “E’ comunque vivo anche un feto, che discorsi! E un feto nella pancia qualche minuto prima e un neonato qualche minuto dopo hanno la sola differenza nella modalità di respirare, in pratica e quanto a raziocinio sono allo stesso sviluppo! Se in America sono arrivati ad acconsentire all’aborto a nascita parziale, ovvero il parto podalico indotto con distruzione intrauterina della materia cerebrale del feto in modo che esca già morto e sia registrabile come “nato morto”, arriveranno presto ad aspettare l’espletazione di un parto normale (meno pericoloso e distruttivo per la madre di quello podalico) e ad effettuare solo dopo l’uccisione del neonato. Non mi sembra che il fatto che respiri ne faccia cambiare tanto la natura o gli dia di per sé lo status di “persona”. Una “persona” è tale quando è in relazione con gli altri e ha una certa consapevolezza di sé stesso, altrimenti è un essere vivente come altri animali non-persone e ucciderlo o meno è solo questione di cultura: i padri Romani decidevano se far vivere o morire il figlio prendendolo o meno in braccio. E’ la nostra cultura di derivazione cristiana che ci inquina il cervello anche a nostra insaputa e ci fa ritenere “orribile” un fatto che in altre culture è perfettamente accettato.”
        ———————————————————————————————————-

        Annina scrive

        “Le credenziali sono ottime, allora! La Consulta di bioetica è la struttura che ha aiutato Englaro a realizzare il desiderio di sua figlia di non rimanere un guscio vuoto attaccato alle macchine! Infatti il concetto di base, se ci si pensa, è lo stesso: no autoconsapevolezza, no relazioni = no persona. Sia prima di averli (embrione, feto, neonato) sia dopo averli persi (stato vegetativo, demenza grave).”

        ———————————————————————————————————-
        Annina scrive

        “Mai sentito parlare di PCI? Paralisi Cerebrale Infantili, ovvero Tetraparesi spastica, ovvero persona non in grado di deambulare, parlare, essere autonoma, ragionare, relazionarsi normalmente per TRAUMA DA PARTO. Allora ai genitori di questi “bambini” devono vederli soffrire tutta la vita perché prima del parto erano perfettamente normali? O se uno è ignorante e non sa che esiste l’amniocentesi (pensata ai clandestini, ad esempio) si deve tenere il figlio con qualche sindrome genetica? E i test pre-natali, comunque, non coprono TUTTE le patologie genetiche ma solo alcune…
        Certo che non siamo più ai tempi dei Romani, era solo per dire che a seconda della cultura, le leggi sul “diritto alla vita” cambiano. E siccome sta finendo la cultura cristiana sta a noi crearne una con un’altra filosofia e adeguare le leggi alla cultura “umanistica” che si sta finalmente formando.”
        ———————————————————————————————————-
        E ce ne sarebbero molti altri. Se questo fosse il razionalismo avrebbe avuto ragione Lutero a definire la ragione la “puttana del demonio”, ma questo non è razionalismo, e’ pura disumanità, bestialità portata al massimo grado.

      • Vincent Vega

        Quello che i cattolici devono capire, Simon, tutti, e’ che in queste questioni la scienza NON C’ENTRA NULLA!
        Questa è una battaglia culturale e ideologica portata avanti non certo per il bene degli omosessuali ma con il solo obiettivo di distruggere la famiglia naturale e il cristianesimo, distruggere tutto ciò che i seguaci del Cristo hanno difeso in 2000 anni.
        Non c’entra nulla la scienza, nulla di nulla, questa è una battaglia contro di noi e contro tutto ciò in cui crediamo e chi ci è stato insegnato.

        • La movenza è la stessa, concordo.
          Ateisti, omosessualisti, abortisti, eutanasisti, genderisti hanno tutto un solo scopo comune: la cultura della morte e l’odio, pratico, del genere umano.
          Poi, noi cristiani, ben sappiamo chi odia il genere umano in modo così radicale e capace di ispirare lo stesso sentimento presso gli utili imbecilli suoi seguaci che hai citato….

          • Flavio

            Mi può spiegare come gli omosessualisti sarebbero portatori della cultura dell’odio e della morte mentre eterosessualisti no? (ma questi termini ve li insegnano in chiesa la domenica?)

          • Vincent Vega

            È arrivato il nipotino di Voltaire, ci mancava! 😀
            Parlavi di utili imbecilli, Simon, Flavio deve essersi (a ragione) sentito chiamato in causa.

            La cultura dell’odio, Flavio, si riferisce all’odio verso tutto ciò che è ordinato, bello, naturale..
            La cultura della morte… Beh, tra aborti, eutanasie facili e altre barbarie non c’è nemmeno bisogno di parlarne.
            Tutto quello che voi laicisti producete porta sempre con se il lezzo odioso del mefitico alito della Bestia, che come ben dice Simon, vi ispira e vi guida.
            E io sono dell’idea che gli omosessuali vadano rispettati, come tutte le persone, ma insegnare che l’omosessualità sia una cosa normale mentre la concordanza tra sesso e identità sia una cosa “accidentale”, e’ semplicemente espressione di puro odio verso il genere umano, verso la famiglia e verso tutto ciò che c’è di bello e naturale.
            Nessun cristiano e’ stupito da questo, perché sappiamo perfettamente chi c’è dietro tutto ciò. Ci dispiace per voialtri che fate il gioco della Bestia e che a suo tempo, se non tornate sui vostri passi, constaterete di persona la sua gratitudine nei vostri confronti per la vostra militanza anticristiana.
            Non mi credete? No problem, sappiate solo che io mi sono convertito proprio per aver avuto a che fare con certe entità, so bene quanto odiano il genere umano.
            Se non tornerete sui vostri passi vi tornerà in mente ciò che ho scritto oggi, quando sarete le mosche che ronzeranno intorno a Baal. Oh se ve lo ricorderete… Il problema è che allora sarà troppo tardi, perciò vi auguro che capiate prima.

          • Flavio

            Vedo che come al suo solito non è riuscito a dare una risposta di senso compiuto (di educazione ovviamente manco ne parliamo) , attendo quindi quella di Simon, anche perchè a lui avevo rivolto la domanda.

          • Vincent Vega

            Detto da lei, Flavio, e’ un complimento.

          • @Flavio

            questo articolo http://www.qelsi.it/rubriche/antonio-margheriti-mastino/i-gay-che-sputavano-sulle-donne-incinte-a-milano/ pur in un linguaggio politicamente scorretto a tratti scurrile ha il suo perché riguardo alla domanda che ha posto.

          • Flavio

            Alèudin, cito dal suo articolo: Lo so che sono casi isolati, ma i talebani esistono anche fra loro…. Quindi secondo lei tutta una categoria sarebbe portatrice della cultura dell’odio e della morte?
            Quindi se io posto questa notizia: http://video.corriere.it/vita-suora-anni-vessazioni-forza-quel-patto-obbedienza-scritto-col-sangue/c792f2e2-817b-11e5-8d6e-15298a7eb858 , poi posso dire che nei conventi cattolici vige la cultura dell’odio e della morte?
            Mi dica…

          • @Flavio

            l’articolo l’ha letto sino in fondo e meditato?
            Pare di no. Anzi, letto si, meditato no, quindi ha trovato l’unico appiglio per rigirare la frittata.

          • Vincent Vega

            Flavio, si accerti della consistenza delle notizie che riporta http://www.libertaepersona.org/wordpress/2013/08/se-queste-sono-le-accuse-a-p-manelli/

            http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2015/02/padre-volpi-condannato-risarcire.html

            Altrimenti fa la figura ancora più da peones, che già in questo è un campione.
            Padre Manelli e’ stata già calunniato abbastanza.

          • Flavio

            Alèudin, l’ho letto e potremmo anche commentare le costronerie apocalittiche lì riportate (No, non è vero che vogliono adottare bambini, per amore dei bambini: li vogliono per odio, per sfregio, per vendetta, per umiliare qualsiasi cosa sia potuto nascere da un rapporto tra un uomo e una donna…) ma la mia domanda era precisa e vorrei quindi che rimanessimo in tema. Grazie.

          • Vincent Vega

            Visto che al nipotino di Voltaire piacciono le citazioni ne prendo una io dal link di Aleudin, che riassume bene quanti dicevo in precedenza, sull’odio non tanto diretto verso le persone, ma verso la vita in se, verso ciò che è bello, giusto e sano. La mia citazione è la continuazione della sua.
            —————————————————-
            “Soprattutto tra loro. È il satanico disprezzo della vita, il nichilismo che si fa odio per tutto ciò che è vitale. E’, in una parola, il cupio dissolvi: desiderio occulto di morte e di annullamento insieme a tutto il genere umano, del quale scrivevo giorni fa su Papalepapale.com (vedi qui). Ed è anche l’invidia furibonda di chi per quanto la sbandieri fuori come ideologia, dentro di sé non accetta l’idea della sua condizione, la rifiuta: sputare sul grembo di una madre incinta cos’è se non il rifiuto deformato della tua stessa natura? Da lì l’odio pazzesco per le famiglie normali, vere, che a tutti i costi vogliono pubblicamente umiliare.
            Cos’è? Che cosa ci spinge a odiare qualcosa se non l’idea di non poterla ottenere? Cosa ci spinge ad odiare qualcuno se non il desiderio di essere come lui? Non diceva forse il proverbio che chi disprezza vuole comprare? Ma non lo si può ammettere, nemmeno a se stessi o tutto il castello ideologico e il paradiso di cartapesta del “felicissimo” mondo incantato dei gay viene giù: è il regno della desolazione e della solitudine quello e loro lo sanno. Ma non possono ammetterlo, perché le cose diventano vere nel momento in cui a queste dài un nome e lo pronunci e allora le barriere dell’ipocrisia cedono e tutto viene giù ed è il disastro di una vita costruita sulla sabbia delle voglie.

            No, non è vero che vogliono adottare bambini, per amore dei bambini: li vogliono per odio, per sfregio, per vendetta, per umiliare qualsiasi cosa sia potuto nascere da un rapporto tra un uomo e una donna, secondo natura, dall’amore. Quella “cosa” che, o amandosi o no, mai, per volontà della stessa natura potranno avere loro. Possono ottenerla solo con la rapina legalizzata, a costo di distruggere intere psicologie infantili (e ormai le testimonianze sono tantissime), con la violenza delle leggi che non nascono più né dalla ragione né dal diritto naturale, ma dalla sconfitta della ragione e degli uomini ragionevoli: nascono dal devastante furore ideologico che, in ogni rivoluzione, crede di poter distruggere “tutto quello che c’era prima”, l’ordine naturale delle cose, per imporre sul mondo un “nuovo ordine” che plasmi dal nulla e dalle macerie “l’uomo nuovo”, disumano e al solo servizio della “rivoluzione antropologica” come un automa; palingenesi possibile solo al patto di violentare la sua natura profonda, inscritta da Dio nel cuore e nel sangue della creatura umana. Del resto così hanno fatto tutte le rivoluzioni, lo avevano capito i comunisti, basta vedere il film “Urla dal silenzio”.
            —————————————————-
            È questo è esattamente quanto sostenevo prima, nel post che il nostro utile imbecille (come li ha giustamente e brillantemente ribattezzati Simon) ha definito “non di senso compiuto”.

          • @Flavio

            a ok ammetto di essermi sbagliato, l’articolo non l’ha letto sino in fondo.
            “Ida Magli, la grande antropologa laica e non certo cattolica, ha potuto scrivere che l’omosessualità sarà sempre derivato, metafora e portatrice di morte: ha nelle vene il germe del suo destino di morte, è intrisa di autodissoluzione, le è intrinseco il desiderio di annullamento, che dissimula nei suoi baccanali: ma i baccanali pagani erano appunto gli ultimi spasmi prima del cedimento, il rimedio al pensiero della morte che incombeva, erano già una danza macabra, un banchetto luttuoso.”
            Ritengo questo paragrafo rispondete alla sua domanda, o quanto meno capace di fornire materiale di riflessione. Poi veda lei.
            Inoltre è un fatto, che le è già stato fatto noto, che l’omosessualismo spesso si trova assieme ad aborto, utero in affitto, sessualità compulsiva etc., basta vedere ad es a chi è intestato il circolo gay di Roma.

          • Flavio

            Attendo quindi la risposta di Simon, vediamo cos’ha da dire al riguardo…

          • Vincent Vega

            Aleudin scrive

            “Inoltre è un fatto, che le è già stato fatto noto, che l’omosessualismo spesso si trova assieme ad aborto, utero in affitto, sessualità compulsiva ecc”

            Esatto Aleudin, pulsione di morte e volontà di potenza. Discutendo con donne americane, su Facebook, ho notato che, per quanto riguarda ad esempio l’aborto, molte di loro R-I-C-O-N-O-S-C-O-N-O che è un omicidio, ma non gli importa. Ciò che amano e’ il POTERE, il potere di poter porre fine ad una vita come e quando vogliono. L’aborto, a certe persone (sottolineo certe, non tutte) da un senso di potenza estremo, e’ un mettersi al posto di DIO nel poter decidere chi deve o non deve venire al mondo, in nome “dell’autodeterminazione”.
            Nel l’omosessualità c’è invece la pulsione di morte, il nichilismo di cui parlava la dottoressa. Lo scrivevo nei commenti di un articolo qualche giorno fa, che la società moderna post cristiana e’ dominata da pulsione di morte e volontà di potenza.
            Precisamente ne avevo parlato in questo commento http://www.enzopennetta.it/2015/11/il-costo-delle-missioni-spaziali/#comment-43679

          • Vincent Vega

            E lo confermo. Nichilismo, pulsione di morte, volontà di nulla: sono queste le categorie che oggi orientano l’Europa post cristiana.

          • @Flavio delle 10:29
            Mentre l’omosessualismo è l’ideologia che vuole l’espandersi delle pratiche omosessuali nella società, l’eterosessualismo non ha senso come concetto , in quanto il comportarsi da uomo in quanto uomo e da donna in quanto donna nella vita sessuale è naturalmente portatore, per definizione, di vita e no di morte.
            L’omosessualismo non può essere cultore di vita, già in quanto è per natura propria sterile e quel che non si riproduce muore; è poi portatore di una menzogna fondamentale, in quanto l’individuo che pratica l’omosessualità esprime una non verità quanto al proprio essere, e la menzogna è sempre portatrice di morte; a comprova vediamo che per portare avanti questa prima menzogna nel proprio essere se ne devono costruire altre, come quelle del “Matrimonio” gay, che poi conducono ad altre che sono lo sfruttamento di donne per partorire innaturalmente figli altrui, cioè tutte queste menzogne accumulate creano una realtà davvero glauca; aggiungiamo ancora a ciò che proprio gli atti omosessuali invece di esprimere una complementarità che valorizza i due partner, proprio per natura esprime il potere di uno dei due sull’altro in modo irrimediabile e non per niente l’ambiente gay si rifà a stereotipi sadomasochisti violenti.
            Cos’altro dire? quando si agisce contro la natura, ci si rende infelici e quando infelici è la morte che attira e non la vita,

        • “Quello che i cattolici devono capire, Simon, tutti, e’ che in queste questioni la scienza NON C’ENTRA NULLA!
          Questa è una battaglia culturale e ideologica “

          .
          Vincent, hai colto un punto centrale della questione: la scienza è deformata secondo una convenienza, è solo usata, sfruttata impropriamente, per l’autorevolezza del suo nome e per la sua forza nel plasmare l’opinione pubblica.
          Qui cerchiamo di difendere prima di tutto la scienza vera, il resto viene come conseguenza.

          • Flavio

            Non vedo dove sarebbe l’antiscientificità nell’affermare che ci sono i sessi biologici maschi/femmina (ed alcuni casi di fenotipi sessuali non definibili) e ci sono generi, dove persone che appartengono a un sesso biologico sentono attrazione sessuale per lo stesso sesso o per ambi i sessi, oppure persone che più semplicemnte si sentono dentro un corpo del sesso che non gli appartiene.
            E tutti sanno bene che queste aspetti sono stati oservati non solo nella specie umana ma in moltissime specie di animali.
            Questioni prettamente scientifiche dunque.

          • Vincent Vega

            Appunto Enzo. Lo ripeto da sempre, queste sono battaglie culturali e ideologiche, la scienza non c’entra nulla.
            @Flavio
            Si vada a leggere la guida dell’oms, e vedrà sei i tredici punti riportati da Beppino non corrispondono a verità.

          • Giuseppe Cipriani

            Quel che qui si nega è solo l’interpretazione perversa delle indicazioni Oms.
            .
            Lo richiedo anche a te, Vincent. Davvero credi che negli asilo, con il foglietto delle istruzioni Oms in mano, si insegni a masturbarsi?

          • Vincent Vega

            No Giuseppe, credo invece che si inciti, fin da piccoli, i bambini ad avere una sessualità disordinata e disarmonica, senza preocupparsi di insegnare loro il SIGNIFICATO della sessualità, che è RELAZIONE, OLTRE CHE piacere.

          • Giuseppe Cipriani

            Bon, dai, allora intanto cassiamo questo punto. Nessuno insegna a nessuno a masturbarsi. Con buona pace di tanti dementi che credono ciò.

          • Vincent Vega

            Un conto è insegnare fisicamente a masturbarsi, Giuseppe, un conto è plasmare le menti in un certo modo. Se a te sta bene il modo col quale si vogliono plasmare le menti dei bambini a me non sta affatto bene. Quindi non cassiamo proprio nulla, il fatto che si plasmino le menti nel modo sintetizzato dalla guida dell’oms non è certo una cosa da lasciar passare.

          • Flavio

            Infatti caro Giuseppe, solo l’altro giorno i soliti moralisti dalla memoria corta affermavano:
            Si vuole insegnare ai bambini di masturbarsi senza giri di parole!
            Alla masturbazione precoce, preconizzata da questa Giannini…
            …insegnare in una scuola pubblica a mio figlio la masturbazione…
            Propugnare in modo subdolo la masturbazione precoce…
            …si è, sicuramente ,assicurato che i suoi figli e figlia si siano masturbati precocemente fino dai quattro anni.
            La guida, con riferimento ai bambini fra 0 e 4 anni, “prescrive” […] la masturbazione della prima infanzia.

            Pochi giorni ed hanno cambiato idea, senza ovviamente fare un minimo di autocritica (come sempre succede quando bisogna difendere a spada tratta la propria fede). E poi vengono a parlarci di coerenza, di vaolri positivi, di relativismo morale o quant’altro… mah!

          • Vincent Vega

            Se non altro qui sono contento che Enzo abbia capito cosa intendevo, quando dicevo che qui la scienza non c’entra nulla (così rientriamo in topic), io comunque non affermo che a scuola vogliano masturbare fisicamente i bambini, ma che vogliano insegnare loro una sessualità disordinata e senza nessun valore, scavalcando la potestà genitoriale.
            Insegnare ai bambini ad esplorare precocemente la masturbazione e’ certo diseducativo, senza contare gli altri obbrobri dell’oms, relativi al plagio gender sul fatto che l’armonia tra identità e sesso sia una costruzione sociale.

  • htagliato

    Gentili commentatori (mi rivolgo a tutti, compresi quelli con opinioni più vicine alle mie),
    siete liberi di discutere quanto volete nei tre giorni in ciò è concesso, ma cercate di evitare espressioni del tipo “tu sei…”, “voi siete…”, “in questo commento lei è stato così e così…” e in generale commenti che riguardino più il commentatore che il contenuto. Insomma, evitate i “meta-commenti”!
    Andate dritti alla vostra risposta, anziché fare prima un preambolo, magari fatto di una sola frase, in cui però si descrive la persona e/o la sua risposta anziché rispondere e basta,
    GRAZIE.

    • Flavio

      Si rivolge a tutti o a qualcuno in particolare? 😉

      • htagliato

        Siccome non stiamo all’asilo, mi rivolgo a tutti e non mi va di fare i nomi, poi quelli che si ritrovano si regoleranno di conseguenza…altrimenti farò i nomi ma solo per essere più incisivo.

        • Flavio

          Proprio perchè diceva di andare dritto al grano… 😉
          Comunque mi trova completamente d’accordo.

    • Concordo con Htagliato, cerchiamo di stare sull’argomento (scientifico) e possibilmente di non personalizzare il confronto.
      Grazie a tutti.

  • Giuseppe Cipriani

    Amici tutti, in un attimo di pausa lavorativa, io la capisco così…
    .
    Non è che il gender (gli studi di genere) voglia condizionare il sentire (identità di genere) di una persona, ma solo rispettarlo!!! promuovendo un’educazione in tal senso, indipendentemente dall’appartenenza/apparenza biologica.
    .
    In soldoni: massimo rispetto per il sentire di ciascuno, cioè di:
    .
    1) biologicamente maschi che si sentono maschi
    2) biologicamente femmine che si sentono femmine,
    ovvero la maggior parte di noi!
    3) biologicamente maschi che si sentono femmine
    4) biologicamente femmine che si sentono maschi
    .
    per riassumere grossolanamente, ben sapendo che le variabili in gioco sono molteplici.
    .
    Non è la società (il gender) che detta il genere, ma è la società (il gender) che insegna a rispettarlo, al di là degli stereotipi che abbiamo costruito sull’identità sessuale che può non coincidere con quella di genere.
    .
    P.s.: se vogliamo proprio dimostrare che essere omosessuali è diabolico, che dire di tutti quei preti omosessuali che vivono nel nascondimento e pur esercitano la professione?

    • Vincent Vega

      Dal mio punto di vista, Giuseppe, la capisci male. Hai letto ciò che aveva scritto Beppino sulla guida dell’oms? No? Te lo riporto, faccio copiaincolla.

      1) OGGETTIVAMENTE é una guida fortemente squilibrata con evidenti pregiudizi di chi l’ha compilata (andate a vedere in rete da dove nasce questo ardito parto culturale…);

      2) nella guida si dimentica COMPLETAMENTE la figura dei genitori (ricordo, dal punto di vista della NOSTRA COSTITUZIONE, UNICI responsabili dell’educazione dei figli…);

      3) la guida, con riferimento ai bambini fra 0 e 4 anni, “prescrive” l’apprendimento del godimento e piacere quando si gioca con il proprio corpo (masturbazione della prima infanzia); quello che fa specie non é ovviamente l’argomento ma COME viene presentato e come DEVE essere affrontato…

      4) la guida INDICA che fra i 4 e i 6 anni si ha l’età ideale per parlare di questioni sessuali, esplorare le relazioni omosessuali e CONSOLIDARE l’identità di genere (messo bene in vista…. );

      5) la guida AFFERMA che tra i 6 e i 9 anni i figli sono pronti a conoscere e DIFENDERE i diritti sessuali di bambini e bambine (e si… anche questo é precisazione PRELIMINARE oltre che importante);

      6) fra i 9 e i 12 anni (con un massimo di 15!… attenzione educatori…!) i ragazzi DEVONO conoscere il problema della maternità imprevista (cosa ovviamente buona e giusta…) ma anche il PROCESSO decisionale e la CURA nel caso di gravidanze indesiderate. In altre parole viene introdotto il futuro utente degli abortifici in via preliminare (e poi dicono che non c’é ideologia… ma come si fa a dire che non c’é ideologia se NON c’é complementarietà e alternativa nell’esporre la cosa?);

      7) la guida pone attenzione ad EVITARE influenze di età, sesso, religione e cultura nell’educazione affettiva e sessuale (quindi ognuno si tolga dalla testa di provare a trasferire, o TENTARE di trasferire… , la propria IDENTITA’ culturale. La guida FISSA nei 15 anni la SOGLIA (invalicabile…) per dichiararsi agli altri (ovvero dichiarare l’omosessualità , la bisessualità e amenicoli vari).

      8) dalla guida traspare come i genitori non possano che essere “fonte INFORMALE” di educazione; lo stato é “fonte FORMALE”, “SCIENTIFICA” (da capire quale possa essere il ruolo della scienza… boh) e VERITA; é implicito il principio per cui l’educazione sessuale DEVE ESSERE pianificata in funzione di una sensibilità di genere. Ma dico io… ma a che c***o serve la nostra Costituzione?

      9) la guida implicitamente DECIDE che l’educazione sessuale e affettiva INIZIA alla nascita e l’educazione deve essere improntata ad un approccio OLISTICO (della serie quello che hai intorno in termini di esperienza e cultura potrebbe contare meno del pene di molosso… o detto in altri termini TUTTO é, comunque, sesso);

      10) la guida DECIDE che l’educazione sessuale e affettiva come presentata e IMPOSTA è SICURAMENTE funzionale al rafforzamento dell’individuo e della comunità;

      11) implicitamente la guida sottintende che per essere gli insegnamenti dell’OMS “scientifici” e “neutrali” sono INELUDIBILI e quelli dei genitori non contano una pippa.

      12)Nella guida NON si parla di valori, NON si parla di responsabilità, NON si definisce quando inizia e che SIGNIFICATO abbia la vita umana, il termine amore é bannato. NON si parla di famiglia in termini di compito educativo se non per introdurre che la famiglia NON é solo quella che si conosce… Sembra quasi che “olisticamente” la realtà sia SOLO piacere, orgasmo, benessere personale e istinto sessuale.

      13) Sarebbe da riassumere DOVE l’OMS prende i finanziamenti (per intanto posso ricordare che non sono SOLO pubblici… anzi).

      Altroché insegnare a rispettare! Qua si vuole “plasmare” dei debosciati senza il minimo controllo e senza la minima morale, cercando di scavalcare i genitori in nome del pensiero unico del disumanesimo e della bestialita’ imperante, ecco perché siamo così contrari.
      Nessuno dice di non rispettare l’omosessuale in quanto persona.

      • Giuseppe Cipriani

        Per rimanere sul concreto… Vediamo uno dei punti controversi.
        .
        Si dice:
        “3) la guida, con riferimento ai bambini fra 0 e 4 anni, “prescrive” l’apprendimento del godimento e piacere quando si gioca con il proprio corpo (masturbazione della prima infanzia); quello che fa specie non é ovviamente l’argomento ma COME viene presentato e come DEVE essere affrontato…”
        .
        Da giornalista abituato a tradurre le cose difficili, vorrei capire cosa si intende con quel “prescrive”, cosa intendi tu? Intanto perché è riportato tra virgolette? Perché non è una prescrizione? (prescrivere = Stabilire, prestabilire, ordinare: il medico gli ha prescritto una dieta severa; il regolamento prescrive che nessuno si assenti dall’ufficio).
        Questo è quello che intendi/intendete?
        Si prescrive, si ordina l’apprendimento del godimento?
        Si insegna a masturbare, si masturba direttamente?
        Così la pensate? Allora ditelo santiddio, e non giocate con le parole lasciando intendere che… ma non dicendolo affatto.
        Ebbene, se tu/voi credete questo, allora siete in malafede!
        Siete dei mentitori e diffondete una menzogna gravissima.
        .
        Poi si dice che il problema “non é ovviamente l’argomento ma COME viene presentato e come DEVE essere affrontato…”.
        Cioè?
        Traduci, per favore. Spiegami dove sta il grosso problema… Temi/temete che ci sia qualche insegnante d’asilo che si mette i guanti e manipolando il corpo del bambino gli insegna a godere del proprio corpo, a masturbarsi?
        Questo credete e volete far credere che sia?
        .
        Tornerei a proporvi l famoso e demenziale video che ho già postato… ma ho troppo rispetto per voi e per i lettori di CS per esemplificare certa demenza.
        .

        • Giuseppe Cipriani

          Aggiungo solo che, per fortuna, al mondo c’è un sacco di gente che non è satanista e manco integralista religiosa. Gente che vive in equilibrio che non conosce le tristezze di questi due estremi, che portano entrambi a perdere la cognizione del giusto, del gusto e del bello…
          In medio stat virtus, grazie al cielo.

          • Vincent Vega

            “che portano entrambi a perdere la cognizione del giusto, del gusto e del bello…”
            Quindi accettare che venga costruita una società di debosciati senza spina dorsale per te e’ una cosa positiva?
            È una cosa positiva accettare i tentativi di distruggere la famiglia naturale? Se per te tutte queste sono cose positive allora viva l’integralismo religioso.

          • Salvo

            « In medio stat virtus, grazie al cielo. » Immagino che ne faccia parte solo lei. Lei è l’unico retto qui dentro.
            Spero di non sbagliarmi…

        • Vincent Vega

          Fa una bella cosa: vatti a leggere la guida dell’oms, poi ne riparliamo con calma, ok?

        • Caro Cipriani,
          è divertente che dei 13 punti citati , tu tenti commentare solo uno.
          La frase in questione del documento dell’OMS è la seguente: “Ai bimbi dagli 0 ai 4 anni … gli educatori dovranno trasmettere informazioni su masturbazione infantile precoce e scoperta del corpo e dei genitali, mettendoli in grado di esprimere i propri bisogni e desideri, ad esempio nel “gioco del dottore”. “
          Adesso c’è poco da fare il finto ingenuo e, comunque non si venga a raccontare che a un bambino di 4 anni ( e più) che non si è mai toccato prima, e che non era interessato a questo aspetto delle cose (come la stragrande maggioranza di bambini in buona salute mentale e fisica, aventi un’igiene normale i quali si interessano a giocare con amici e con giocatoli e non con il loro pene) se gli si dà informazione sulla masturbazione e a gioco del dottore con i propri e altrui organi sessuali non gli viene la voglia di cominciare: ipocrita e sepolcro imbianchito chi afferma il contrario.
          Questa informazione è puramente propaganda per l’acquisizione di vizi precoci praticamente impossibili a sbarazzarsi all’età adulta.
          Inutile giocare sulle parole, qui si deve guardare la realtà in faccia senza angelismi (del male?) e opporsi all’imposizione dell’ideologia del gender in qualunque sistema scolastico.
          Chi propone, e chi attua, questo tipo di approccio è un pedofilo e un perverso: senza se e senza ma.

          • Giuseppe Cipriani

            Esattamente, ma qui il pedofilo è solo nella tua testa, in quanto nel tuo immaginario (represso?) vedi in quelle indicazioni una propaganda in tal senso.

          • Noto che non rispondi nel merito e che, al posto, parti nell’insulto: ottimo, vuol dire che non sai più che dire per mancanza di argomenti, ancora una volta 😀

          • Giuseppe Cipriani

            Mi spiace Simon che tu non abbia colto quell’esattamente… Se le tue premesse fossero quelle giuste. Ma ti spiegavo che il pedofilo è (solo) nella tua testa, lo immagini per le ragioni che non so (ritiro il represso) e a questo punto il ns. dialogo non può continuare proprio perché leggiamo in modo diametralmente opposto la stessa cosa: se tu vi leggi un atteggiamento pedofilo, prodromo dell’acquisizione di vizi precoci su che basi di intesa possiamo dialogare noi due?

    • @Cipriani

      “essere omosessuali è diabolico” e chi l’ha mai detto?
      Non è così, se vogliamo fare i tecnici essere omosessuali non costituisce di per sè peccato, non lo dico mica io ma la Chiesa da anni.

      • Vincent Vega

        Esattamente Aleudin. Il peccato è quando l’omosessualità viene esercitata.

        • Giuseppe Cipriani

          Ah, se invece non viene esercitata cos’è? Vivere in castità un potenziale peccato?

          • Non si capisce in cosa avere tendenze omosessuali possa essere un peccato, Cipriani: vorresti che lo fosse? E se no, perché poni la domanda?
            Non sai che un peccato è un atto e che quando non ci sono atti non c’è peccato?
            Sei sicuro che non fai il troll su questo soggetto?

          • Giuseppe Cipriani

            Ma quale troll? Tu lo sai che il peccato si fa anche con pensieri, opere e omissioni? Non solo atti dunque… Ma, se vogliamo, quella del peccato di un certo tipo è materia vostra, non mi va di discuterne.

          • htagliato

            @ Giuseppe Cipriani:
            Non è difficile comprendere il peccato…che non c’è. Tutto ciò che il soggetto non può decidere, per esempio un’attrazione sessuale, la quale si manifesta e basta, come la digestione, non può essere considerato peccato. No libero arbitrio -> no peccato. Ciò che invece può essere scelto può essere classificato come peccato oppure no, è semplice.

          • Vincent Vega

            Appunto, HTAGLIATO ha fatto una sintesi perfetta. Uno può anche provare un’attrazione fortissima per le 12enni, l’importante è che tenga le mani a posto, conscio che tali atti non vanno solo contro la legge, ma anche contro la morale (perché ci sono atti che, invece, non vanno contro la legge ma contro la morale, come l’aborto).

          • Giuseppe Cipriani

            Allora il peccato di pensiero non esiste più? “Confesso a Dio onnipotente e a voi, fratelli, che ho molto peccato in pensieri, parole, opere e omissioni” (ci si batte il petto per tre volte)… Boh?

          • Aléudin preghiere corte

            @cipriani

            Molti pensieri come le emozioni non sono controllabili ma istintuali, il peccato consiste nel crogiolarsi in essi o attuarli. Se io vedo una bella donna e mi suscita sensualità non è peccato ma è giusto e santo; se invece persevero volontariamente in tale pensiero e ci aderiscono con l’ intelletto razionale è peccato.

    • viaNegativa

      E ovviamente per combattere l’ingiusta discriminazione nei confronti di certe persone dobbiamo inventarci che esiste una intrinseca dicotomia tra sesso biologico e genere, dove è questo ultimo (inteso come complesso di fattori psicologici, sociali e culturali) a determinare l’essere uomo o donna. Non fa una grinza.

      Dopo simili uscite capisco vieppiù come mai stia attecchendo così bene questa fregnaccia del genderismo…

      • Giuseppe Cipriani

        Quel che è sotto gli occhi di tutti non è un’invenzione: esiste una possibile dicotomia tra sesso biologico e genere. Senza ba e senza ma.
        L’invenzione, te lo ricordo, è la teoria che non c’è. E se per me non c’è non posso definirla… Piuttosto aspetto la tua di definizione, e ancora quella di Minstrel, che latita e linka articoli di croce-via che non c’entrano una mazza.

        • Il punto Giuseppe è tutto in quella parola “possibile”.
          La dicotomia tra sesso biologico e psicologico è possibile ma riguarda una infinitesima parte del totale, quindi non può essere proposta come “norma” statisticamente parlando.
          .
          Che la teoria non esista è la parola d’ordine diffusa per non affrontare i confronti. La teoria esiste, ed è quella che ha proposto Money e provato con il suo terribile esperimento, e cioè: il sesso percepito è solo frutto dell’educazione.
          Money, un personaggio che se fosse vissuto nella Germania degli anni ’40 sarebbe stato degno collega di altri sperimentatori del livello di Mengele.

        • viaNegativa

          Apprendo che è possibile definire solo ciò che esiste… un pensiero sublime, il tuo.

          Comunque, se non te ne fossi accorto, te l’ho definita anche nel commento precedente. Ma voglio ripetertela ancora una volta,

          Genderismo: visione antropologica secondo cui sussiste un’intrinseca dicotomia tra sesso biologico e “genere” dove quest’ultimo è inteso come quel complesso di elementi sociali, culturali e pscicologici che determinano l’esser uomo o l’esser donna.

          Insomma, l’esser uomo o donna è né più né meno di un costrutto culturale che si discosta tranquillamente (e a piacimento, in maniera “fluida”, secondo alcuni) dall’identità genetica e fisiologica.

          Ora, si noti che non ne faccio una questione di “norme” o di code gaussiane o che so io, che possono dare un’indicazione sullo stato attuale di cose, ma non possono fondare alcunché. Mi rifaccio invece a quella che è la Natura dell’essere umano, ma questo è un altro discorso che si affronterà altrove più avanti.

          • Giuseppe Cipriani

            Hai dimenticato gli elementi biologici che molto spesso concorrono… Ma è chiaro che la tua definizione è riferita a qualcosa di costruito a tavolino nella tua testa… Gli specialisti a definire (e descrivere) quel che non c’è siete voi, io devo ancora imparare molto.

          • viaNegativa

            Non ho dimenticato niente, perchè secondo tale pensiero v’è una dicotomia di tipo “cartesiano” direi, cosa che si evince dagli stessi scritti di Money (“Amore e mal d’amore” 1983 Feltrinelli p.298-299).

            Questa definizione poi sarà riferita a qualcosa che è nella mia testa, ma non solo nella mia evidentemente giacché gli apicali che sovraintendono alle Pari Opportunità (e quindi il Governo Italiano) sostengono esattamente la stessa tesi, solo che per loro riflette una verità sull’essere umano, per me riflette un’idiozia.
            Quanto dico lo si trova scritto qua: http://tinyurl.com/qadj7cz a pagina 7 dove si può leggere QUESTO.

            Tu continua pure a ripetere ottusamente, contro ogni evidenza e contro tutto cià che è stato detto, che il genderismo non esiste e blablabla (del resto negare senza addurre motivazioni è tutto ciò che hai fatto sin’ora: produrre o confutare un argomento che sia uno è una capacità che sembra esserti del tutto aliena). A me non interessa convincere te (che sei inconvincibile perchè o sei un minus habens che proprio non ce la fa o un troll o entrambi), a me interessa far vedere a chi legge che gli slogan che ripetete come dei mantra sono del tutto inconsistenti e che sotto la vostra ignoranza arrembante si cela un abisso di superficialità senza fondo.

  • Salvo

    « […] ci furono anche bambini sottoposti a queste torture per 24 ore di seguito: «Il massimo osservato fu di 26 parossismi in 24 ore, ed il rapporto indica che sarebbe stato possibile ottenere anche di più nello stesso periodo di tempo »
    « Nel secondo Rapporto esiste un paragrafo intitolato Contatti nell’età prepubere con maschi adulti, nel quale vengono descritti rapporti sessuali tra bambine e uomini adulti, ovviamente alla presenza di Kinsey e colleghi. »
    E c’è pure chi legittima tali personaggi e i loro “studi”. O sarebbe meglio chiamarli sevizie ?

    Cosa dire…
    E pensare che la cultura dominante insegna che il Medioevo fu « un epoca di paura e superstizione » dove regnava l’Inquisizione. Vedi un po’ se si permettavano di compiere questi abomini in quei “secoli bui”. Altro che “rogo”…
    Ah giusto, lo si fa « per la scienza ».

  • Dom

    Questi studi vorrebbero distruggere il buon senso e la coscienza sociale umana. Sono solo spazzatura ideologica!
    Mi confesso: ho paura, se avrò dei figli, su quale mondo si troveranno.
    Dove sono le certezze mi chiedo… Dove sono i riferimenti nella vita di un uomo oggi? E, soprattutto, quali sono?
    Prego tutti voi di darmi un po’ di comprensione, tutti quanti al di là di quello che sentite…Sono domande che vi stanno a cuore anche a voi, in quanto essere umani, chiedo, oppure provate ad adattarvi molto darwinianamente (per restare in tema)…

    • htagliato

      Caro Dom,
      per provare a placare un po’ la sua paura, potrei farle notare le seguenti cose: la Teoria del Gender è una nuova frontiera del conformismo, una specie di nuovo conformismo rispetto a quello pre-1968. Come si può combattere un conformismo? Smascherandone le ipocrisie, ma attenzione, le ipocrisie non sono le contraddizioni con ciò che è ritenuto buono da tutti, ma con ciò che è ritenuto buono dai conformisti. Per esempio, è inutile far notare ad un animalista che la compassione per gli animali è in contraddizione con l’approvazione dell’aborto, è più efficace un “…ma il topo non lo difendi dal gatto o il gatto è più puccioso del topo?”.
      Nel nostro caso, dovreste sapere quante ragazze su internet un giorno scrivono “Love is love” e il giorno dopo (in genere un Sabato sera) “Ma dove sono gli uomini di una volta?”; oppure un giorno scrivono “Non giudicare quelle persone che non si riconoscono canonicamente in un sesso preciso, ognuno è libero di vestirsi come gli pare” e il giorno dopo “gli uomini con i calzini bianchi sono peggio del formaggio sui frutti di mare”.
      Nel caso del Riscaldamento Globale Antropico: ci sono quelli che vogliono salvare l’orso polare bloccato sul cubetto di ghiaccio riducendo la CO2, ma poi, quando la loro macchina non funziona “E adesso come faccio a fare la spesa! Le buste sono pesanti!!”
      Gli esempi possono continuare e continueranno….

  • Salvo

    @ Cipriani
    E mica lo sapevo che fa il giornalista 😀
    Mo si spiegano tante cose XD
    Dove la posso vedere/leggere ?

    Comunque, visto che è tanto scettico (e in buona fede) come mi commenta questo http://goo.gl/d7Ew8J ? Forse, nella sua buona fede, le sembrerà normale che dei bambini vengano fatti spogliare in asilo.
    Ah che sbadato, sarà la solita bufala di qualche cattolico integralista…

    • Giuseppe Cipriani

      Te lo commento dicendoti che non ci sono elementi sufficienti per sapere qual è la verità dei fatti.
      .
      Scrivo di agricoltura e in particolare di orticoltura e piccoli allevamenti di animali da reddito e compagnia su una rivista in abbonamento postale. Pertanto non mi puoi leggere se non abbonandoti al giornale presso cui lavoro. Ma non voglio far pubblicità e preferisco scindere quel che è il mio lavoro da quanto faccio e scrivo nel mio tempo libero.

  • federico

    Grazie per questa testimonianza che fa riflettere..

    ho qualche domanda che vorrei rivolgerle:
    nell’ambiente della ricerca scientifica sono i ricercatori che volontariamente lasciano il metodo scientifico?
    se si:
    immagino lo facciano per denaro, quanto sono evidenti le pressioni di chi può fare il bello e il cattivo tempo?
    se no:
    dove pensa che nascano queste contraddizioni logiche?
    sono frutto dell’ambiente universitario o piuttosto delle proprie convinzioni?

    mi rendo conto di domandare cose piuttosto soggettive, mi voglio fare un idea di cosa sta facendo marcire metà mondo..

    • Alla prima domanda risponderei che il metodo scientifico è fatto in realtà di una conclusione preconcetta che si vuole dimostrare (metodo ipotetico deduttivo), al metodo induttivo non ci crede più nessuno.
      Ciò premesso, il metodo non è in sé negativo, ma se non si è rigorosi con se stessi è facile piegare, più o meno volontariamente, i risultati nel senso che si preferisce.
      Il denaro da parte sua svolge un ruolo fortissimo, se ti pagano per dimostrare una certa cosa è molto probabile che ci riuscirai.
      .
      Le pressioni ambientali nascono dal paradigma dominante, lo ha studiato bene Kuhn, poi il paradigma è molto rafforzato dalla politica e dal denaro.
      Questa è la malattia di molta parte della scienza attuale.

      • federico

        grazie per la risposta,
        se avete già proposto qualche articolo su Kuhn provvederò subito alla lettura..
        sembra interessante.

  • Flavio

    Simon, non esiste nessun omosessualismo come non esiste nessun eterosessualismo (rido ogni volta che devo scrivere questi termini) per il semplice fatto che se il primo è come dice lei l’ideologia che vuole l’espandersi delle pratiche omosessuali nella società (il secondo sarebbe ovviamente la naturale conseguenza della contenzione del primo) non si capisce in che modo si potrebbe espandere questa omosessualità. Facendo nascere più gay e lesbiche, magari inoculando questo tremendo virus nottetempo? O forse convincendo noi etero di diventare omo e così non lasciare questi in minoranza? Per favore, un po’ di serietà…
    Riguardo il fatto che chi difende l’idea che gli omosessuali possano esprimersi liberamente e vivere al pari delle altre persone, deve ancora spiegarmi come costoro sarebbero portatori di odio o di cultura di morte. Io sono etero e non mi sento odiato da nessun gay, per esser preciso nemmeno dai gay più militanti. E la cultura della morte? Mai sentito un gay che augurasse la morte a chi non fosse gay mentre, guarda caso, di eterosessuali che hanno augurato la morte ai gay ce ne sono stati a bizeffe, a cominciare da quelli che scrissero quel libro che leggete con tanto orgoglio ogni domenica in chiesa.
    Se vuole cercare cultori dell’odio e spesso anche della morte cerchi quindi prima in casa propria e quando l’avrà ripulita per bene, fino all’ultimo granello di polvere, ma non prima, alzi pure il dito ed indichi chi vuole.

  • beppino

    Ancora su sta masturbazione infantile…. Ma occorre avere una laurea in fisica nucleare per capire (non interpretare….) ciò che scrive quella stupidetta guida dell’OMS?
    .
    E’ inutile “girare il discorso” presupponendo che la guida parli di “toccarsi i genitali” e tale azione venga riassunta per semplicità nel termine “masturbazione infantile” (sottintendendo che di masturbazione non possa trattarsi…). Ovvio che i bambini all’asilo quando si toccano i genitali non esercitano una masturbazione; ma allora quale sarebbe il senso di scrivere sto manualetto delle giovani marmotte proponendo iterativamente a priori l’uso vessatorio di una terminologia distorta? E comunque la guida ci ricasca nuovamente quando IMPONE la necessità di fornire INFORMAZIONI circa la masturbazione infantile precoce. Ma, ammesso e non concesso che la masturbazione infantile precoce coincida col toccarsi il pisellino o la passerina, come dovrebbero essere fornite queste informazioni? Può un fenomeno tanto naturale quanto banale di grattarsi in mezzo alle gambe essere inserito in una procedura standardizzata e temporalizzata destinata a formare ed informare?
    .
    La guida resta comunque un documento fortemente ideologico: “Diritto ad esplorare identità di genere” da 0 a 4 anni (esplorare identità di genere a 4 anni?!!…). Consolidamento della stessa identità di genere prima dei 6 anni (consolidamento?…). Diritto a prendere atto di “diverse” concezioni di famiglia prima sempre dei 6 anni (diverse forme di famiglia!). Diritto di prendere atto dei propri diritti sessuali (effettivamente quali sarebbero poi all’età compresa fra 4 e 6 anni?). Obbligatorietà di acquisire le modalità di utilizzare un profilattico e contraccettivi vari prima dei 12 anni! Per non parlare poi dell’indottrinamento a considerare il procurato aborto come LA soluzione….
    .
    E’ chiaro che tutta la menata é funzionale al modo di essere, oltre che volontà di distinguersi, di una minoranza della popolazione. Ma una persona “normale” a mio parere non può che farsi un convincimento: chi ha scritto questa guida deve aver avuto una infanzia INFELICE o essere arrivata all’età della ragione ritrovandosi con un animo profondamente, e inspiegabilmente, arido e disgustato.

  • Giuseppe Cipriani

    Noto solo un’ultima cosa… Poi la chiudo, perché vi dirò che mi sono anche stancato di portare avanti (nel deserto) l’idea del rispetto per chi non ha una sessualità come la esigete voialtri (che solo in quel caso definite secondo i crismi).
    Voi dite che rispettate l’omosessuale (ma solo se non esercita il suo sesso secondo quanto gli spira in cuore), ché altrimenti fa peccato, e va condannato (il peccato).
    E vi pare rispetto questo?
    Io dico di no, ma chi sono io per arrogarmi il diritto di giudicarvi, per giudicare voi che vi fate forti di un vostro sentire che ha matrici fortemente connotate da un sentimento religioso e dogmatico?
    Nessuno, ecco io sono un signor nessuno, che dice solo la sua.
    Buona notte a tutti.

    • Flavio

      Commento condivisibilissimo.

    • Vincent Vega

      Giuseppe scrive
      “Noto solo un’ultima cosa… Poi la chiudo, perché vi dirò che mi sono anche stancato di portare avanti (nel deserto) l’idea del rispetto per chi non ha una sessualità come la esigete voialtri (che solo in quel caso definite secondo i crismi).
      Voi dite che rispettate l’omosessuale (ma solo se non esercita il suo sesso secondo quanto gli spira in cuore), ché altrimenti fa peccato, e va condannato (il peccato).
      E vi pare rispetto questo?
      Io dico di no, ma chi sono io per arrogarmi il diritto di giudicarvi, per giudicare voi che vi fate forti di un vostro sentire che ha matrici fortemente connotate da un sentimento religioso e dogmatico?
      Nessuno, ecco io sono un signor nessuno, che dice solo la sua.
      Buona notte a tutti.”
      ———————————————————————————————————-
      Perfetto, Giuseppe. Hai appena dato una dimostrazione pratica di relativismo da manuale! Peccato che, secondo il relativismo, gli stessi diritti umani potrebbero essere messi in discussione, in quanto mere opinioni.
      Quindi? Chi ha ragione?
      Se nessuno ha ragione e nessuno ha torto chi la stabilisce la ragione? Ovvio, la contingenza, vale a dire la dittatura della maggioranza. Molto bene, quindi il razzismo, quando era appoggiato dalla scienza e dalla maggioranza e osteggiato dalla Chiesa era cosa buona e giusta. Ottimo. D’altronde è questo a cui si arriva quando si pensa che la verità non esista o che, se esiste, sia inconoscibile.

      E pensare che Nelson Mandela scriveva
      “La Chiesa è importante nella vita di ogni giorno ma uno deve essere stato in una prigione sudafricana per apprezzare il ruolo cruciale da lei rivestito nel cercare di alleviare la sofferenza causata dai tribunali governativi». Lodò anche «il ruolo molto importante giocato dalla Chiesa cattolica nel lottare per la giustizia”.

      Sempre Nelson Mandela scriveva
      “Sono molto grato alla Chiesa cattolica. Quando i neri non potevano nemmeno salire su un autobus, la Chiesa cattolica li faceva vescovi e cardinali”.

      Domanda a Giuseppe, Flavio (non Giuseppe Flavio, lo storico che attesto’, tra i tanti, la storicità dei Vangeli, Giuseppe E Flavio 😀 ): la Chiesa, se fosse stata relativista, avrebbe fatto queste cose? Si o no? Domanda secca risposta secca, senza tanti preambula.
      Altra domanda secca: la Chiesa andava contro tutti quando il razzismo era considerato un fatto scientifico, “scientificamente corretto”, grazie anche a Darwin. http://scienzaepace.unipi.it/index.php?id=149:razzismo-scientifico-cattiva-scienza-molti-pregiudizi Aveva ragione la Chiesa ad andare contro il razzismo si o no? Domanda secca risposta secca.
      Spero che vi renderete conto che col vostro relativismo siete come ciechi che camminano in città nell’ora di punta senza bastone sperando di non inciampare.

      • Giuseppe Cipriani

        E io ti dico che tutto è relativo, anche questa mia affermazione. Anche la Chiesa, se vogliamo, è stata “relativa”, si è arrabattata nei secoli dei secoli a seconda delle convenzioni e spesso ha fatto pappa e ciccia col potere. Ma se neghi anche questo di cosa vogliamo/possiamo discutere noi due?

        • Vincent Vega

          Bon, se è tutto relativo allora è davvero inutile discutere, Giuseppe, perché se credi davvero che tutti abbiamo ragione torto alla stesso tempo mandiamo a puttane non solo il principio di non contraddizione ma qualunque aspirazione al bene, al bello e al vero. Se fosse vero questo portare da mangiare ad un barbone non sarebbe un’azione migliore che dargli fuoco, solo “diversa”, e sarebbe tutto inutile.
          Nel momento in cui si afferma la dittatura della maggioranza qualunque cosa può venire legittimata, anche la pedofilia.
          Se poi ci affidiamo ad una storiografia illuminista corrotta e calunniatrice per capire la Chiesa, facendola passare per un’associazione a delinquere di assassini e torturatori quando la realtà e BEN diversa http://www.storiainrete.com/2869/600-e-700/inquisizione-convegno-internazionale-ecco-tutti-i-dati-sui-processi/ beh…. Questo è il modo migliore per non capire la Chiesa e la sua storia.
          Poi che dire, se tutto fosse relativo è palese che nulla avrebbe valore, giacché tra un filantropo e un pedofilo non sarebbe possibile discernere chi sbaglia e chi ha ragione (perché il pedofilo potrebe ben dire “eh ma quella 12enne ci stava, e poi a me farmi le bambine piace, come al filantropo piace fare del bene) invece io affermo che non solo la Verità esiste, ma è una persona, che è venuta nel mondo, si è fatta conoscere, è morta ed è risorta. Se non si crede nell’esistenza della Verità e, soprattuto, nella sua conoscibilità e quindi nell’opportunità autentica di potersi liberare dalla schiavitù del relativismo e’ perfettamente inutile discutere di alcunché, perché sarebbe come un dialogo tra sordi con le mani legate dietro la schiena. Sebbene, Giuseppe, essendo tu si un agnostico ma un agnostico spirituale, spero che tu possa arrivare alla Verità, prima o poi. A me è successo, ma non per merito mio. 🙂

        • Flavio

          Ha perfettamente ragione Giuseppe, i nostri giudizi sono relativi all’epoca ed alla cultura in cui gli esprimiamo e la Chiesa non è da meno: non solo in tempi passati appoggiava pratiche ad oggi impensabili (pena di morte, tortura, servitù e schiavitù, totale esclusione delle donne dalla vita pubblica e dai ruoli di responsabilità, ecc. ecc.), ma questo succede tuttora e sotto i nostri occhi, basti pensare che solo pochi anni fa l’omosessualità era considerata un vizio abominevole ed una perversione mentre oggi un più semplice (e non molto identificato) disturbo dei sentimenti. E guardi con i divorziati: tutti stiamo assitendo come oggi si sia facilitando il “divorzio religioso” con l’estrema semplificazione ed accelerazione dell’annullamento. Ed ora, a differenza solo di un mese fa, i divorziati potranno accedere all’eucarestia, gli basterà semplicemete trovare il parroco che acceda a dargliela.

          • Vincent Vega

            Flavio, sulla Chiesa ha sciorinato i soliti luoghi comuni della letteratura illuminista ormai confutati dalla Storia (basti vedere l’inquisizione, che nessuno storico oggi usa più contro la Chiesa, perché sanno perfettamente che i numeri furono stravolti del tutto, come ho mostrato anche in questo topic), pertanto non abbiamo altro da dirci.
            Studi, si erudisca e dopo torni a parlare, non sono disposto a perdere ulteriore tempo con lei e la sua storia da giornale scandalistico alla Dan Brown.
            Sulla questione del relativismo le ho già spiegato la differenza tra assolutismo (fallace come il relativismo) e l’oggettivismo, anche lì si erudisca e poi torni.

          • Alé udin preghiere corte

            Flavio, lei dà troppo credito a ciò che legge sui giornali, si legga la relazione del sinodo se vuole sapere cosa è stato deciso. Il resto del suo commento è il solito coacervo di luoghi comuni e superficialità anticattolica.

          • Flavio

            Va bene Vincent, la Chiesa non ha mai definito l’omosessualità una perversione ed un vizio abominevole, l’Inquisizione sostanzialmente non è esistita, l’Ultima cena è provata documentalmente e storicamente (ehi, anche Leonardo ci dipinse un affresco!) ed i cattolici sono tutti bravi, altruisti, attenti, tolleranti ed educati come… lei!
            .
            Noto comunque con piacere che scrive: pertanto non abbiamo altro da dirci.
            Me lo promette o cambierà idea dall’oggi al domani anche su questo? Mi dica che me lo promette… dimostri un minimo di cristiana generosità nei miei confronti, per favore…

          • Vincent Vega

            L’omosessualità è una perversione della natura e dell’armonia, senza dubbio, come è fiori discussione che sia un atto intrinsecamente disordinato. Questo per quanto riguarda l’esercizio dell’omosessualità, non L’ESSERE omossessuali.
            L’ultima cena è considerata storica da tutti gli storici, le piaccia o no, controlli pure, se poi quando si parla dei Vangeli le conclusioni degli storici (di qualunque confessione) per lei perdono di valore non so cosa dirle.
            Anche il battesimo da parte di Giovanni il Battista, la chiamata dei dodici, i disordini al tempio, la crocifissione, la tomba vuota (per il 75 per cento degli storici) e le visioni dei discepoli (qua c’è un consenso universale, oggi, sebbene gli storici non si pronuncino sulla natura di tali visioni) sono considerati fatti storici dal consensus storico, le piaccia o no. Capisco che a un non credente dia fastidio che la Fede di un credente sia basata sulla storia e non su un libro di fiabe, ma è cosi. Ripeto, non mi invento nulla, sono conclusioni alle quali sono giunti storici di ogni confessione. E, le dirò, fui io il primo ad essere sorpreso da questa cosa, perché in effetti i preti non hanno mai posto l’accento sulla storicità del cristianesimo (dal quale; come molti, mi allontanai dopo la cresima, considerandolo una favola per bambini).
            L’inquisizione è esistita, ma non ha nemmeno minimamente fatto tutte le vittime che le sono attribuite dall’illuminismo. Ciò non toglie che anche una sola persona uccisa o torturata in nome di Cristo sia una vergogna, ma è giusto riportare i numeri reali. Tutto qui.

          • Flavio

            Non è che lei s’inventa tutto di sana pianta, semplicemente riporta delle ipotesi degli agiografi cristiani e le spaccia come verità storiche documentate asserendo pure (cosa non vera) che questo è pure riportato nei testi enciclopedici. Quindi si, possiamo dire che lei si inventa le cose.
            .
            Riguardo invece il “pertanto non abbiamo altro da dirci”, ho visto che la sua promessa è durata un battito d’ali, quindi suppongo che continuerà ad inserisi in maniera così logorroica ed invadente anche nelle discussioni in cui nessuno l’ha chiamata in causa. Quindi niente di nuovo sotto il sole anche da questo punto di vista…

          • Vincent Vega

            Menzogne e balle, Flavio, quei fatti sono considerati storici oggi dagli storici di tutte le confessioni, e l’ultima opera di John P Meier, considerato il più grande storico neotestamentario moderno; ha ricevuto il consenso della stragrande maggioranza degli storici di ogni confessione, le piaccia o no.
            Non accusi me di inventarsi le cose o di dar retta agli agiografi cristiani quando è lei ad essere ignorante come una capra. Non ho citato apologeti come Messori o Socci, sto citando STORICI come JOHN P MEIER, BART ERHAM (agnostico) e tanti altri che a farle una lista non finiremmo più.
            Quindi prima si libererà dalla sua crasse ignoranza è meglio sarà.
            Fino a quando sarà qui a dire scemenze io sarò qui a confutarla, visto che non conosce nemmeno la differenza tra apologetica e storia. Messori fa apologetica, Socci fa apologetica, gente come John P Meier (che infatti porta avanti tesi non cattoliche come il fatto che Cristo avesse fratelli carnali) o Bart Erham (agnostico) fanno storia, e si informi pure su John P Meier; è considerato forse ik più grande storico neotestamentario di oggi.

          • Vincent, stai sprecando tempo e saliva con Flavio.
            Ancora non hai capito che a lui non interessa quel che è reale ma solo quel che è definito in istanza burocratica? In quanto relativista convinto ma coerente lui si risparmia sempre l’onere di una qualunque dimostrazione limitandosi alla ripetizione ossessionale di un paio di concetti mandati avanti dall’autorità (puramente politica, in finis) vincente in un momento dato.
            Dimostrare quel che afferma vorrebbe dire (a) sia riconoscere che c’è una realtà oggettiva aldilà della burocrazia, (b) sia che c’è una logica oggettiva aldilà dell’ideologia.
            Non c’è dubbio che Flavio sarebbe stato un inquisitore ai tempi dell’inquisizione, un perfetto burocrate sotto il nazismo o lo stalinismo, un capo sezione khmer rosso in Cambogia, un eutanasista oggi: e questo per coerenza alla sua concezione che il vero non esiste, solo esiste il Pensiero Unico del momento, il solo che abbia autorità.
            È però molto incoerente da parte sua stare a criticare sui blogs la Chiesa medievale o ottocentesca in quanto assolutamente non giudicabile: senonché, visto che il Pensiero Unico Pastorizzato e Omogeneizzato del 2015 gli dice che, in quella specifica materia, si può dire tutto quel che si vuole di negativo,. egli, acriticamente, lo fa di buon cuore.
            Ecco tutto.
            Quindi rimani zen e discuti con altri che da costui c’è ben poco da sortire.

          • Vincent Vega

            Concordo Simon, sto perdendo tempo, intervengo non per lui, di cui onestsmente mi frega il giusto, ma per le MENZOGNE che dice quando parla della storicità dei Vangeli, dove dimostra un’ignoranza da capra unta e bisunta confondendo l’apologetica con la storia, piegando tutto alla sua visione ideologica.
            Sul resto non posso che concordare, gente come Flavio è come una banderuola al vento, ogni relativista coerente e’ così. La cosa che non sopporto è che voglia dare lezioni agli altri quando una capra in confronto a lui è pozzo di scienza. 😀

          • Flavio

            Bla bla bla… servirebbe a qualcosa ricordarle che
            Meier è un sacerdote e che le sue sono ipotesi e non dimostrazioni scientifiche? E servirebbe citarle Bart Ehrman quando affermò (da credente) che sebbene Gesù è da considerarsi un personaggio storico, solo pochi eventi della sua vita possono esser considerati storicamente documentati? Servirà anche spiegarle che con questi suoi immancabili OT non fa altro che “sporcare” le discussioni? (A Enzo evidentemente non interessa, perchè in fondo all’interno di una setta gli “utili idioti” svolgono la loro importante funzione).
            Non servirà a niente, lo so io, lo sa lei e lo sanno gli altri, perchè lei continuerà a citare ed a estrapolare solo quello che le conviene, perdendo ovviamente il senso (l’ha mai avuto?) della della realtà nel suo insieme.
            La lascio alle sue fantasie dunque.

          • Non credo che sia scemo (capra) ma semplicemente che ci sono soggetti che non vuole approfondire, probabilmente per mancanza di vero interesse o di profonda cultura nel soggetto limitandosi a bere acriticamente quel che l’opinione generale gli dà come bevanda.
            È strano che sia così intento a voler evangelizzare in modo così attivo il suo credo relativista mentre, per coerenza, dovrebbe starsene fare i fatti suoi : la mia interpretazione sulle motivazioni di tale comportamento intrinsecamente contraddittorio è che Flavio vive la sua ideologia con un sentimento religioso e reagisce umanamente tale un testimone di Geova. Cioè per convincersi e rimaner convinto delle proprie opinioni deve assolutamente tentare di convertire altrui e il fatto di ricevere mazzate sulla testa lo rinforza nella propria percezione di essere un martire (testimone) del relativismo (in quanto religione sua) e accresce il proprio “sense of purpose” e quindi di autostima.

          • Vincent Vega

            Per la priva di ciò che ho detto invito Flavio a chiedere in questo forum http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=26600576&st=15 dove come si può vedere dal topic linkato ci sono studiosi di storia del cristianesimo di ogni confessione, anche atei, che le confermeranno ciò che le ho detto, e che non si tratta di apologetica degli agiografi cristiani, è quello e’ un forum del tutto aconfessionale. Chieda a quella gente, che ha speso anni e anni nello studio della storia del cristianesimo, se ciò che ho scritto risponde alle ricostruzioni degli storici moderni oppure no, è poi torni qui a parlare. Fino ad allora basta con le scemenze, per favore.
            Conosco molto bene quel forum, sono anche stato un suo utente.

          • Vincent Vega

            Concordo Simon. Il “capra” è riferito alla sua ignoranza su certi argomenti, irritante perché accompagnata dalla più malriposta prosopopea. Concordo nel dire che vive il suo relativismo in maniera quasi religiosa, il problema secondo me risale ad esperienze negative che ha avuto da ragazzino con la Chiesa e che ora lo porta a contrapporsi a tutto ciò che è cristiano.
            Se ti può interessare, Simon, conosco fortunatamente atei che si oppongono fermamente alla teoria del gender e bestialita simili, ma perché (per fortuna) non sono né’ atei ne’ relativisti coerenti. Ad ogni modo ben vengano.

          • Vincent Vega

            Flavio scrive, su Erham

            “che sebbene Gesù è da considerarsi un personaggio storico, solo pochi eventi della sua vita possono esser considerati storicamente documentati?”

            Certo, e infatti gli eventi sui quali c’è consenso storico sono quelli che ho elencato. L’unico evento, tra quelli che ho elencato, con cui Bart Erham non concorda è la storicità della tradizione della tomba vuota, lui è in quel 25 per cento di storici che l’avversa, tutto il resto, dal battesimo alla crocifissione, incluse le visioni dei discepoli e di Paolo, è da lui sottoscritto come evento storico. Lui, ad esempio, parla delle visioni del Risorto in questo modo “io credo che ciò che successo fu quello che succede quando qualcuno perde un proprio caro oggi- spesso dicono di averlo visto in una visione. Si , i discepoli ebbero questo tipo di visione” ma non le nega affatto, perché sono eventi storici, le piaccia o meno. Poi ci si può credere o meno, credere nella loro natura divina o meno, ma intanto ci sono state, e non furono una costruzione post facta. Certo, Erham omette di spiegare come Paolo ebbe le visioni di Cristo, dato che non l’aveva mai visto ed era un persecutore della Chiesa, ma quello è ovviamente, per ogni non credente, inspiegabile. Ciò che la storia ci dice e che nessuno storico nega è che Paolo passò da persecutore a persegjitato.
            Meier è un sacerdote, ma è anche il più grande storico neotestamentario della nostra epoca, e con le sue ricostruzioni concordano la stragrande maggioranza dei colleghi di ogni confessione. Se non le va bene possiamo buttare al macero tutta la storia antica, perche visto che i fatti che ho citato sono quelli che hanno il riconoscimento da parte di praticamente tutti gli storici moderni significherebbe che non potremmo fidarci di loro.
            Lei è molto disonesto quando parla di “ipotesi di un sacerdote”, perché quelle sono le acquisizioni della storiografia contemporanea, non le sue personali, lui nella sua opera “un ebreo marginale” ha cercato, riuscendoci, di riassumere quello che è il consensus storico odierno, che quindi abbraccia studiosi di tutte le confessioni.
            La lascio, quindi, alle sue falsità e alle sue menzogne, che dice per denigrare un argomento sul quale è “ideologically driven”.

          • Flavio

            Ipotesi, le piaccia o no!
            E di Ehrman si legga Sotto falso nome o Gesù non l’ha mai detto, così magari impara davvero qualcosa.

          • Vincent Vega

            L’ho letto quel libro di Erham, e si riferiva (cosa che lei ovviamente NON sa) al materiale redazionale degli evangelisti, che è comunque poco e circoscritto. Tutte cose risapute da decenni da chi studia storia del cristianesimo.

            Sulle “ipotesi” lascio perdere. Perché se dovessimo prenderla sul serio butteremmo al macero tutta la storia antica. Quelle “ipotesi”, come le chiama lei, sono le stesse che si fanno su qualunque altro personaggio dell’antichità, e spesso abbiamo, su molti di loro, meno informazioni che su Cristo. Le piaccia o no, il “Cristo evanescente” di cui parla lei, del quale non si può sapere praticamente nulla a livello storico, è considerato un brontosauro della storiografia che andava bene ai tempi della Second quest, con le scoperte archeologiche e storiografiche degli ultimi 50 anni le cose sono cambiate molto, e NESSUNO STORICO (mi riferisco agli accademici) condivide la sua posizione, le piaccia o no.

          • Flavio

            Ipotesi, si chiamano così e non perchè l’abbia detto io. La sconfitta di Napoleone a Waterloo ad esempio non è considerata un’ipotesi, mentre il ritrovamento delle tomba vuota di Cristo invece si.
            Facile la differenza…

          • Vincent Vega

            Infatti la tomba vuota di Cristo e’ considerata un’ipotesi (sebbene con un alto grado di probabilità storica, visto che è sostenuta dal 75 per cento degli accademici) gli altri eventi, comprese le esperienze post pasquali dei discepoli, sono considerate certezze dalla storia, nel senso che sulla loro storicità non c’è più dibattito. Questo sia da parte credente che non credente, sebbene la storia nulla possa dire sulla natura di tali esprerienze.Sulla tomba vuota invece ha ragione lei, alto grado di probabilità storica ma non certezza.

          • Flavio

            Ipotesi, bravo! Finalmente comincia a riconoscere i suoi errori e finalmente qualcosa entra nella sua testa.

  • andrea-c

    “1- ritiene che poiché Kinsey non è stato condannato le accuse siano false: ovviamente preferisce non domandarsi come siano stati ottenuti i dati sugli orgasmi infantili. Comodo vero?”

    Non solo non è stato condannato, ma nemmeno imputato. Ma com’è possibile che un pedofilo che filma stupri su minori, e rende questi esperimenti pubblici(un pedofilo che fa le sue cose di nascosto può anche farla franca, ma Kinsey secondo queste leggende metropolitane avrebbe fatto tutto alla luce del sole, ci avrebbe addirittura scritto libri sugli stupri dei bambini. Dove sono questi libri? qual’è la fonte di Marchesini?), non debba nemmeno affrontare un processo?

    Come sono stati ottenuti i dati sugli orgasmi infantili? come ha dichiarò lo stesso Kinsey, e i suoi collaboratori, intervistando uomini adulti a cui è stato chiesto di ricordare la propria infanzia, facendo domande ai genitori sulla masturbazione dei propri figli(ovviamente non erano i genitori a masturbare i figli, i bambini si toccano spontaneamente e i genitori hanno preso appunti), e anche attraverso le confidenze in anonimato di alcuni pedofili. Questo aspetto è indubbiamente più controverso e criticabile, ma c’è una bella differenza tra chiedere a un pedofilo di raccontare le proprie esperienze e il proprio punto di vista, e fare esperimenti pedofili!
    Quelli erano uomini che facevano sesso con bambini indipendentemente dalla volontà di Alfred Kinsey, lui si è limitato a raccogliere le loro testimonianze spontanee. Ovviamente riconosco che indagare la sessualità infantile dal punto di vista di un pedofilo, non è un metodo molto attendibile, è come studiare la sessualità femminile intervistando gli stupratori seriali!
    Ma gli altri metodi sono ammissibili!

    • “Nel paragrafo intitolato L’orgasmo nei soggetti impuberi (pp. 105 – 112) del primo Rapporto Kinsey descrive i comportamenti di centinaia di bambini da quattro mesi a quattordici anni vittime di pedofili. In alcuni casi, Kinsey e i suoi osservarono (filmando, contando il numero di «orgasmi» e cronometrando gli intervalli tra un «orgasmo» e l’altro) gli abusi di bambini ad opera di pedofili: «In 5 casi di soggetti impuberi le osservazioni furono proseguite per periodi di mesi o di anni[…]» (p. 107); ci furono anche bambini sottoposti a queste torture per 24 ore di seguito: «Il massimo osservato fu di 26 parossismi in 24 ore, ed il rapporto indica che sarebbe stato possibile ottenere anche di più nello stesso periodo di tempo» (p. 110).

      Nel secondo Rapporto esiste un paragrafo intitolato Contatti nell’età prepubere con maschi adulti, nel quale vengono descritti rapporti sessuali tra bambine e uomini adulti, ovviamente alla presenza di Kinsey e colleghi. “
      .
      Queste sono citazioni da Kinsey che dicono ben altro rispetto a quanto da lei affermato.
      Lei quindi è in grado di dire che sono inventate?

      • Flavio

        Forse converrebbe leggere quei capitoli per intero, anche perchè l’autore di quell’articolo pare più che schierato. Poi vedo che accusa Kinsey di essere un banale “insettologo” (sebbene le biografie dicono di lui che si laureò con lode in Tassonomia ad Harvard e che in seguito fu un affermato genetista) quando nei testi pubblicati da Marchesini troviamo di tutto e di più, da manuali per l’educazione del cane (con tanto di dizionari cani e gatti-uomo e viceversa) a trattati su san Tommaso o alla difesa della politica vaticana nella brutta questione dei sacerdoti pedofili. Non so, forse è vero e correttamente interpretato quanto egli riporta, ma l’esperienza m’insegna che le persone che nell’esercizio della loro professione difendono in maniera così chiara una determinata ideologia, poi sono portate a fare dei resoconti spesso non veritieri. Forse Andrea-C potrebbe verificare meglio la cosa e poi raccontarci.
        .
        Ho trovato invece interessante nell’articolo di Pennetta (che evidentemente ha attinto dalle stesse fonti) la parte dedicata al malsano esperimento su David Reimer, perchè è la dimostrazione provata che non si può cambiare mediante terapie psicologiche l’orientamento sessuale delle persone. Questo significa che ha ragione chi dice che le varie terapie riparative propugnate da certi settori religiosi non servono a niente, come il caso del malcapitato Reimer appunto insegna.

        • andrea-c

          X FLAVIO:
          Se per teoria del gender si intende che sarebbe possibile cambiare l’orientamento/identità sessuale di una persona a piacimento altrui, solo attraverso l’intervento dell’educazione e degli ormoni, è senza dubbio(questa si) UNA CAGATA PAZZESCA!

          Se invece per teoria gender si intende che l’identità di genere è anche un costrutto culturale, psicologico e probabilmente anche neurologico, che non si limita ai genitali esterni, è tutto un altro discorso, e tirare in ballo il caso Reimer non basta certo a dirimere la questione!
          Il caso Reimer non dimostra che il sesso biologico e l’identità di genere sono una cosa sola, ma solamente che provare a stravolgere il carattere, la sessualità e l’identità di una persona contro la volontà della persona stessa, produce sofferenze e danni incalcolabili.
          Oggi si cura la disforia di genere con l’adeguamento ormonale e chirurgico del corpo all’identità, non perché c’è una potentissima lobby gender che costringe le persone a cambiare sesso, ma perché tutti i tentativi del passato di costringere le persone a identificarsi con un genere che non sentivano come proprio, è stato un fallimento. Tanti transgender/effeminati costretti a forza in un ruolo virile che non gli apparteneva, si sono suicidati proprio come Reimer!

          • Flavio

            Ma infatti Andrea non esiste nessuna teoria gender, esistono solo studi di genere e questi ovviamente sono aperti e passibili di correzioni e di ulteriori sviluppi. Quello che tengo a sottolineare è che le fantomatiche “teorie riparative” non servono a niente, perchè se non si è riuscito a fare il lavaggio del cervello al povero Reimer, non si capisce perchè lo si dovrebbe fare a un omosessuale sereno nella propria situazione.
            Se poi ci fa caso, i soliti eterosessualisti (bel termine, vero?) mossi da motivi religiosi o ideologici e non medico/scientifici evitano sempre di parlare di omosessualità egosintonica ed egodistonica, proprio perchè non accettano l’idea che possa esistere un omosessuale che vive la propria condizione in maniera felice e senza conflitti di alcun tipo.

          • Vincent Vega

            Esistono anche coprofagi, pedofili eccetera che vivono la loro condizione senza nessun tipo di conflitto interiore, ciò non toglie che non sia una condizione normale, e non si può insegnare che lo sia. Esistente si (e le persone che hanno questi non vanno discriminate, vanno rispettate) normale no. Punto.
            La teoria del gender non solo esiste, ma vuole insegnare che se io sono un uomo e la mia identità è concorde col mio sesso questa non sia la normalità, ma solo una costruzione sociale, il che è una falsita’ non scientifica, una pura e semplice menzogna.

          • Vincent Vega

            Se poi lei, Flavio, vuole dare retta ad uno storiografia dimostratamente falsa http://www.storiainrete.com/2869/600-e-700/inquisizione-convegno-internazionale-ecco-tutti-i-dati-sui-processi/ è un problema suo, ma almeno sappia che questo è. FALSA.
            Non a caso tutto nacque dall’illuminismo, con schiavisti come Voltaire il cui motto era “schiacciate l’infame” e ogni calunnia andava bene per tale scopo.

          • Flavio

            Se la sua identità coincide con il suo sesso, non significa che per tutti debba essere così!

          • Vincent Vega

            Non ho detto questo, ma è fuori discussione che sia la normalità avere l’identità coincidente col sesso, mentre il contrario è, giriamoci poco intorno, ANORMALE!
            Questo NON significa che queste persone non vedono rispettate, tutt’altro, ma è una BESTIALITÀ voler insegnare, sulla base DELL’ECCEZIONE, che l’armonia (non uso a caso questa parola) tra sesso e identità sia solo una costruzione sociale. Punto.
            E guardi, Flavio, che io sono molto meno conservatore di quello che pensa, io credo per esempio che la Chiesa deve essere si ricca, per poter aiutate i poveri e perseguire l’evangelizzazione, MA che quando uomini di Chiesa si lasciano andare a sprechi o schiaffi alla miseria vadano giustamente condannati, non sono uno di quei cattolici che difende qualunque uomo di Chiesa “perché si”.

          • Flavio

            Quello che avviene nella maggioranza dei casi quindi è normale e quello che avviene nella minoranza è anormale.
            Wow, abbiamo imparato una nuova prospettiva scientifica! Informo subito il gotha degli scienziati!

          • Vincent Vega

            No guardi, e’ perfettamente normale e naturale, infatti, avere un’identità in contrasto col proprio sesso, guardi. Perfettamente naturale e normale… Questo è quello che lei e quelli come lei cercano di dare a bere alla gente.
            Le conviene non parlare di gotha degli scienziati, perché la scienza sosteneva le teoria della razza quando la Chiesa era contro. Suppongo che lei è quelli come lei, all’epoca, sarebbero stati invece a favore. http://scienzaepace.unipi.it/index.php?id=149:razzismo-scientifico-cattiva-scienza-molti-pregiudizi Ammetta che il vostro è un pregiudizio ideologico che vi porta ad opporvi a tutto ciò che puzza di cristianesimo e non avrò più nulla da ridire, ma non fate passare certe cose come scientifiche.

          • Salvo

            @ Flavio
            « non esiste nessuna teoria gender, esistono solo studi di genere e questi ovviamente sono aperti e passibili di correzioni e di ulteriori sviluppi. »
            Mi ricorda tanto il darwinismo 😀
            Aggiungo, sostenuti e « mossi da motivi religiosi o ideologici » 😀

          • Flavio

            Caro Salvo, le verità assolute (che poi stranamente cambiano senza che nessuno se ne accorga) le lascio a voi.

          • Vincent Vega

            E io TORNO a ripeterle che la Chiesa non sostiene l’assolutismo, ma l’oggettivismo.

          • Flavio

            Guardi Vincent, i suoi interventi dove nessuno l’ha chiamata e le sue argomentazioni che saltano da palo in frasca sono veramente moleste. Le ho già spiegato per filo e per segno che l’assolutismo non è contapposto alll’oggettivismo, ma assolutismo/relativismo e oggettivismo/soggettivismo . Non glielo ho fatto notare una volta ma diverse volte!
            Lei crede davvero che può prendermi per sfinimento, ripetendo come un mantra lo stesso errore per così convertirlo agli occhi dei distratti in verità? L’unica cosa che lei ottiene è annoiare fino alla morte…

          • Vincent Vega

            Anche qui, Flavio, ha dimostrato di non sapere di cosa parla facendo, per l’ennesima volta, la figura del peones.
            Legga questa bellissima spiegazione di Simon e poi taccia, è un consiglio benevolente perché ad ogni parola che dice fa figure sempre più meschine http://pellegrininellaverita.com/2015/05/16/assoluto-o-relativo-no-oggettivo/

          • Salvo

            @ Flavio
            Troppo buono 🙂

          • Flavio

            Salvo, mi vuol far credere che se il vostro supposto Dio vi comunica, tramite chicchessia, dei comandamenti, allora il contesto non è relativo/assoluto ma appunto oggettivo in quanto questi incarnerebbero la Verità? (e qui l’arbitraria introduzione della maiuscola opera la magica trasformazione da soggettiva ad oggettiva).
            .
            Troppo buono, davvero. 🙂 🙂 🙂

          • Vincent Vega

            Flavio, l’atto di Fede cristiano cattolico parte dalla Fede in una TESTIMONIANZA, giunta ininterrotta fino a noi da 2000 anni fa, da persone che hanno visto il Risorto e sono morte per lui.
            Legga questo splendido arricolo di Minstrel, per favore.

          • Vincent Vega
          • Flavio

            Fede nel credere che quanto raccontato sia verità. Fede, appunto.

          • Vincent Vega

            Certamente. Della resurrezione non abbiamo prove dirette, abbiamo solo le prove indirette (queste si confermate dalla storia, altroché ipotesi) che per chiunque non abbia pregiudizi antimetafisici sono più che sufficenti, visto che il tentativo di spiegarle razionalmente (e sappiamo con certezza che la testimonianza fu reale, che non è stata una costruzione post facta) sono ancora più inverosimili della spiegazione miracolistica, soprattutto perché non spiegano due cose:
            1) Il vero e proprio Big bang del cristianesimo.
            Pensi che dalla storia sappiamo soli CINQUANTA GIORNI dopo la resurrezione, si unirono agli apostoli circa tremila persone.
            Questi tremila persone, erano pellegrini da tutto il bacino del Mediterraneo e certo molti di loro erano presenti anche alla Pasqua e sicuramente tutti erano a conoscenza dei fatti della Pasqua precedente, visto il clamore che avevano suscitato (Luca 24,18 uno di loro, di nome Clèopa, gli disse: «Tu solo sei così forestiero in Gerusalemme da non sapere ciò che vi è accaduto in questi giorni?»
            2) Cosa è successo a Paolo, testimone del Risorto estraneo alla cerchia apostolica originaria.
            3) Le visioni degli apostoli, benché gli storici non credenti le derubrichino come allucinazioni (occhio, allucinazioni, ma nessuno storico nega che ci siano state), sono troppo diverse da un’allucinazione, troppo “palpabili”, per essere spiegate in questo modo. E in ogni caso Paolo non potrebbe mai averle avute, dato che non aveva mai visto Nostro Signore quando era in vita, e con la conversione ha avuto da guadagnare solo frustate, persecuzioni e infine la morte a Roma.

          • Flavio

            Fede, appunto.

          • Vincent Vega

            Certo, chi lo nega? Ma la Fede in una testimonianza suggellata col sangue. Testimonianza che se fosse falsa sarebbe la confutazione stessa del principio di causalità (avremmo persone che vanno incontro al martirio CONSAPEVOLI della menzogna, perché Cristo è risorto oppure no, non possono essere vere entrambe, e se non fosse risorto gli apostoli lo avrebbero saputo. Perché morire per una menzogna? E Paolo, estraneo alla cerchia apostolica originaria, perché avrebbe dovuto passare da persecutore a perseguitato? Questo e’ ciò che sappiamo di fattuale) e mi lasci dire che la storia, al giorno d’oggi, aiuta parecchio la Fede. Un conto è credere in una testimonianza storica su un personaggio storico, suggellata da, sangue dei primi martiri che nulla avevano da guadagnare seminando menzogne, se non la tortura e la morte, un altro conto è credere in un avatara indù come Krishna del quale la storia non ha tracce, oppure Maometto, personaggio storico ma la cui testimonianza e’ del tutto autoreferenziale (altroché testimoni esterni come Paolo) e diffusa da subito a fil di spada.
            Nel primo caso la Fede è ragionevole, nel secondo caso si va nel FIDEISMO, cosa antitetica alla Fede cristiana, infatti è condannato (il fideismo) dalla Chiesa.

          • Flavio

            Come appunto si diceva: fede.

          • Salvo

            Flavio, guardi che anche credere che proveniamo dal Nulla anziché da Qualcuno, si tratta di un puro e semplice atto di Fede. E il suo è un atto forte almeno quanto quello di un cristiano.
            Ne sia conscio 🙂

          • Flavio

            Ma io non credo che proveniamo dal “nulla”, quindi, a differenza vostra, quell’atto di fede proprio non lo faccio.
            .
            PS: perchè quel “nulla” in maiuscolo? Si tratta forse di una persona o di un’entità divinizzabile?

          • Vincent Vega

            Il problema di Flavio e’ che confonde fede con fideismo, quando non ci sono cose più diverse, quasi opposte.

          • Vincent Vega

            Flavio probabilmente crede in materia esistente da sempre (suppongo sia un sostenitore di robe come multiverso o big bounce) che, senza nessun intervento da parte di nessun essere senziente ha dato origine alla vita. Nell’ottica del multiverso, che è la riproposizione del darwinismo nella cosmologia, tale ipotesi non è nemmeno assurda, perché si avrebbero infiniti tentativi in infiniti universi nel quale il “lancio di dadi” sarebbe andato male e noi ci troveremmo in uno dei pochi abitabili (ed ecco così spiegato anche il fine tuning).
            Questa teoria ha due difetti:
            1) Non è scientificamente testabile, ergo non è una teoria scientifica, ergo e’ metafisica.
            2) Non spiega perché c’è qualcosa e non il nulla.
            Credere in teorie come queste e’ un atto di Fede ben superiore, dal mio punto di vista, al credere nel Logos eterno.

          • Flavio

            Grazie per introdursi anche in questa risposta che ho dato ad un’altra persona e complimenti per pretendere ancora una volta di sapere cosa passi nella mente delle altre persone.

          • Vincent Vega

            Qua ho fatto una semplice ipotesi.
            Ho indovinato?

          • Vincent Vega

            Qua ho voluto fare una semplicissima ipotesi, magari del tutto sbagliata.

          • Flavio

            Dica pure che si è intromesso come al suo solito con l’intento di disturbare il normale (si fa per dire) dialogo tra persone.

          • Vincent Vega

            Non era quello l’intento, anche perché su un blog si dialoga anche in tre. Se è stato percepito in questo modo non era mia intenzione.

          • Flavio

            Infatti con le sue decine di repliche invadenti, difficilmente si riesce ad avere una risposta dall’interlocutore naturale.

      • andrea-c

        No, ad essere precisi solo i pezzi virgolettati e incompleti sono di Kinsey, tutto il resto del grassetto è di Marchesini!
        Se isoliamo solo il virgolettato realmente tratto dal lavoro di Kinsey, senza l’aggiunta di Marchesini, rimane questo:

        «In 5 casi di soggetti impuberi le osservazioni furono proseguite per periodi di mesi o di anni[…]» (p. 107)

        «Il massimo osservato fu di 26 parossismi in 24 ore, ed il rapporto indica che sarebbe stato possibile ottenere anche di più nello stesso periodo di tempo» (p. 110)

        Di bambini torturati sessualmente da Kinsey a scopo di ricerca, non se ne parla nell’opera originale, quelle sono calunnie nate negli ambienti conservatori americani.
        L’unica cosa vera , scientificamente molto molto scorretta ed eticamente deplorevole, che ha fatto KInsey, è quella di colmare la mancanza di dati sulla sessualità infantile con le confessioni tratte dal diario di un pedofilo!

        Quindi Kinsey non era un pedofilo, non sono stati molestati bambini per i suoi studi, ma per procurarsi alcuni dati sulla sessualità infantile si è servito(per ammissione dei suoi collaboratori) dei racconti confidenziali di un pedofilo. Ergo il capitolo sulla sessualità infantile è UNA CAGATA PAZZESCA!

        Il resto del rapporto Kinsey invece è opinabile, è criticabile, è sicuramente sorpassato da studi più recenti e accurati, molti dati sono da rivedere, ma forse non è tutto da buttare. E se guardiamo le cose in prospettiva storica, per l’epoca in cui è stato pubblicato era pionieristico, e ha contribuito alla nascita della sessuologia moderna!
        Quindi è normale che venga citato come precursore degli studi sulla sessualità umana…è come(facendo le dovute proporzioni) parlare di etologia, e citare Konrad Lorenz(chiaramente la ricerca di Lorenz, e l’etologia in generale, hanno uno spessore scientifico decisamente maggiore rispetto alla sessuologia)

        Lorenz oggi è stato superato dai suoi allievi e successori, le sue ricerche sicuramente non sono esenti da errori, volendo denigrarlo sul piano personale gli si potrebbe trovare qualche scheletro nell’armadio anche a lui (ad esempio l’adesione al nazismo) ma nel suo campo è stato certamente un pioniere, e quando si parla di etologia non si può fare a meno di citarlo!

        • Le critiche del Marchesini vanno ben aldilà dalla citazione di questi inquietanti passaggi del Kinsey e sono critiche sulla metodologia.
          Affermare che quella di Kinsey sta come “Precursore” alla metodologia scientifica come i metodi degli alchimisti a quelli delle scienze (popperiane), a me va anche bene, [cosiccome il (neo-) darwinismo sta alla scienza dell’evoluzione]: però che nel 2015 articoli (pseudo-) scientifici lo citino ancora, significa solo due cose, (1) sia che non si è riusciti a dire di più che Kinsey, (2) sia che il discorso scientifico attuale in materia è proprio impostato sugli errori metodologici messi in evidenza e non in contrasto a codesti. Nei due casi, l’articolista in questione è stato praticamente solo capace di mostrare che, in materia, non siamo di fronte a un discorso scientifico ma ad uno ideologico. Dovremmo chiamare questo discorso anti-scientifico kinseyismo in analogia a quello altrettanto dopo scientifico di (neo-)darwinismo, tanto per ben far capire che non parliamo di scienze ma di religioni ideologiche.

          • Ottima sintesi del discorso di Simon:
            “…che nel 2015 articoli (pseudo-) scientifici lo citino ancora, significa solo due cose, (1) sia che non si è riusciti a dire di più che Kinsey, (2) sia che il discorso scientifico attuale in materia è proprio impostato sugli errori metodologici messi in evidenza e non in contrasto a codesti. Nei due casi, l’articolista in questione è stato praticamente solo capace di mostrare che, in materia, non siamo di fronte a un discorso scientifico ma ad uno ideologico. Dovremmo chiamare questo discorso anti-scientifico kinseyismo…”

  • Vincent Vega

    Che poi la questione è proprio fallata alla base. Ok, ESISTONO persone la cui identità non è conformata al sesso biologico. Benissimo, nessuno lo mette in dubbio. MA questo NON significa che bisogna insegnare ai nostri figli che ciò sia la normalità e che, al contrario, l’armonia della propria identità col proprio sesso biologico sia “un mero accidente” costruito dalla società.
    Insegnare ai propri figli che le persone omosessuali e che non si riconoscono nel proprio sesso biologico esistono e vanno rispettate in quanto persone è sacrosanto, insegnare che ciò sia la NORMALITÀ e che, al contrario, la concordanza dell’identità col sesso sia un accidente, una costruzione sociale NON È GIUSTO, anzi è autenticamente ascientifico è diabolico nella sua essenza più profonda.
    Chi non è d’accordo con questo NON è un mentitore, NON è nemmeno in malafede il più delle volte, è semplicemente UN POVERO IDIOTA che va COMPATITO, prima ancora che criticato.
    Il problema nasce quando queste posizioni vogliono dirsi scientifiche, lì si che bisogna opporsi.

    • Vincent Vega

      Spero di essere stato chiaro: rispetto si, ad ogni creatura umana, ma falsita’ e menzogne come cercare di far passare l’armonia tra sesso e identità personale come una costruzione sociale no, no e poi no. Non lo accetto, perché non è vero. È una falsità. Esistono persone la cui identità non corrisponde al sesso biologico, ma una rondine non fa primavera, e non rende normale ciò che è intrinsecamente anormale, esattamente come non può essere reso possibile, nemmeno da DIO, ciò che è intrinsecamente impossibile, come la creazione da parte di DIO di un peso che egli non possa sollevare o di un cerchio quadrato. Questi due esempi si riferiscono a cose intrinsecamente impossibili, esattamente come l’omosessualità e la disforia di genere sono cose intrinsecamente anormali e disarmoniche. Rispetto per queste persone? Ma certo! Insegnare che tali condizioni siano naturali e che un uomo che si sente tale lo è solo per una costruzione sociale figlia delle superstizioni delle religioni abramitiche (viste così da atei e miscredenti anticlericali)? Mai nella vita!
      Ma sappiamo bene che chi vuole queste cose non è interessato al bene della società, ma a distruggere l’odiatissima Chiesa e tutto ciò che ha costruito in 2000 anni.

  • Flavio

    @Simon, innanzitutto non ho paura di ricevere “mazzate in testa” da parte di nessun fanatico religioso, perchè se tali fossero (L’ultima cena è considerata storica da tutti gli storici, si riferisce forse a questo?) sarebbero anche facilmente circostanziabili, cosa che evidentemente non avviene.
    In secondo luogo se crede che io sia mosso da fideismi ciechi e chiusi come quelli religiosi, mi faccia esempi concreti, altrimenti siamo alle solite: non vedo come potrei rispondere a quello che per il momento è solo tifo da stadio. Esempi quindi.
    Vedo poi che non ha risposto alla mia domanda delle 21:45: come possono essere portatori di odio e di cultura di morte (sempre sottile e delicato il vostro linguaggio) coloro che difendono pari libertà, dignità e dirirtti anche per le persone omosessuali?
    Infine, dato che vedo che si erige a moralizzatore e si considera amico dei moderati, le volevo chiedere se ha avuto occasione di scrivere due righe a MenteLibera per invitarlo nuovamente a stare tra noi dopo avergli detto che era un genitore disposto a prostituire la figlia dodicenne ed a obbligare alla masturbazione gli altri suoi due figli. Sostanzialmente si è trattato delle stesse calunnie che sta rivolgendo a me dicendo che in altri tempi sarei stato un torturatore dell’Inquisizione (io che ho litigato con voi proprio per difendere il pluralismo), un nazista, uno stalinista o un khmer rosso…
    Attendo quindi ora che lei riesca a dimostrarmi, con i fatti e non con le vuote parole, questa supposta solidità della morale cattolica di cui tanto andate orgogliosi.

    • Vincent Vega

      Flavio scrive
      “L’ultima cena è considerata storica da tutti gli storici, si riferisce forse a questo?)”

      Si Flavio, con buona pace della sua crassa e unta ignoranza , basta andare su wikipedia, senza nemmeno scomodare storici come Meier, Erham ecc

      “Gli storici fanno risalire le tradizioni dell’Ultima cena al Gesù storico; importante in questo contesto è la testimonianza di Paolo di Tarso, che nella Prima lettera ai Corinzi afferma che la tradizione che ha ricevuto proviene direttamente «ἀπό τοῦ κυρίου», “dal Signore”, intendendo il Gesù uomo.[12]”
      https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ultima_Cena

      Il fanatismo religioso lo dimostra proprio in casi come questi, quando se al posto di Cristo ci fosse Cesare non avrebbe nulla da obiettare. Purtroppo la storia moderna ha un’idea ben diversa sull’affidabilità storica del Nuovo Testamento, rispetto a quella che ha lei, se ne faccia una ragione, oppure porti argomenti atti a confutare il consensus accademico.

    • Vincent Vega

      Flavio scrive
      “L’ultima cena è considerata storica da tutti gli storici, si riferisce forse a questo?)”

      Qua basta Wikipedia, che quando ci sono voci contrarie le indica sempre, senza nemmeno citare Meier, Erham ecc.

      “Gli STORICI fanno risalire le tradizioni dell’Ultima cena al GESU STORICO; importante in questo contesto è la testimonianza di Paolo di Tarso, che nella Prima lettera ai Corinzi afferma che la tradizione che ha ricevuto proviene direttamente «ἀπό τοῦ κυρίου», “dal Signore”, intendendo il Gesù uomo”
      https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ultima_Cena#L.27Ultima_Cena_di_Ges.C3.B9

      Il vero fanatico è lei, che non accetta nemmeno le conclusioni della storia perché vanno contro la sua visione miticista della religione.

      • Flavio

        Tradizione appunto.

        • Vincent Vega

          Tradizione gli storici fanno risalire al Cristo storico, come gli altri eventi elencati sopra (il battesimo eccetera), quindi gli storici la considerano un evento storico, le piaccia o meno. Considerano la Tradizione sull’ultima cena corrispondente a Verità fattuale, ovvero STORIA. Se poi, quando si parla di cristianesimo, le conclusioni degli storici di ogni confessione che vanno contro la sua visione miticista della Fede (visione che vede la Fede basata sul mito e non sulla storia) pazienza, ma non si aspetti che qualcuno la segua, specie chi conosce l’argomento, svisto che prima ha citato Erham e il suo “Gesu non l’ha mai detto” senza sapere non solo che conosco il libro ma che in quel libro lui parla del materiale redazionale degli evangelisti, cosa che il pubblico comune non conosce ma che chi studia il cristianesimo sa perfettamente, matwriale circoscritto e individuabile che non inficia in nessun modo il nucleo storico evangelico.
          Povero Flavio, le consiglio di studiare un po’ prima parlare di certi argomenti, altrimenti potrebbe farsi male rimediando figure di M a nastro.

          • Flavio

            Ho risposto a Simon ed è riuscito, con la sua solita mancanza d’educazione, ad intromettersi anche in questa discussione con i soliti argomenti che ovviamente nulla hanno a che vedere con l’argomento trattato.
            Non è che si sta segretamente innamorando di me? 😉
            .
            .
            .
            Comunque… tradizione, appunto.

          • Vincent Vega

            Con l’ultima frase, Flavio, ha confermato di essere (purtroppo) una capra.
            È del tutto irrilevante che sia “tradizione appunto” quando detta tradizione e’ considerata storica, perché vuol dire chetale evento e’ accaduto che uno sia cristiano, ateo, musulmano, ebreo, buddista eccetera.
            Se non ci arriva non mi arrabbio, mi preoccupo.
            Sono intervenuto per confutare le sue scemenze, non dica più scemenze e non interverrò piu.
            Si Flavio, una scemenza va chiamata col suo nome.

          • Flavio

            Tradizione appunto. Ed impari due cose: eviti gli OT e s’intrometta nelle discussioni altrui solo se ha da dire qualcosa a riguardo.

          • Vincent Vega

            Flavio scrive
            “Tradizione appunto”

            Qua ci sono solo due possibilità:

            1) Lei ha il qi di un australopitecus afarensis
            2) Lei mi sta prendendo per i fondelli

            Una delle due è certamente vera, perché e’ impossibile (dall’uomo di Cromagnon in su, perlomeno) NON capire quanto ho scritto nel precedente commento.

            Flavio scrive
            “s’intrometta nelle discussioni altrui solo se ha da dire qualcosa a riguardo.”
            No Flavio: fino a quando lei continuerà con le sue scemenze io sarò qui a confutarla.

          • Flavio

            Tradizione. Che lei la reputi vera è irrilevante agli occhi del giudizio razionale.

          • Vincent Vega

            Quindi non mi stava prendendo in giro. Allora è la 1. Ok.
            Ci riprovo comunque: la Tradizione confermata dalla storia puo ben essere chiamata storia, visto che sono gli storici di ogni confessione a ritenerla vera, esattamente come gli altri eventi da me elencati sopra. Quindi si tratta di eventi avvenuti indipendemente dal credo personale, visto che è stata la storia a decretarne la veridicità. Ci arriva a questo o devo farle un disegnino? Ce la fa a capire questo semplicissimo concetto oppure il fatto che vada contro il suo odio anticristiano le toglie quel minimo di lucidità necessaria? Mi auguro di no.
            Specie visto che parla di “giudizio razionale”, e qua si sta parlando di storia, delle conclusioni alle quali e’ arrivata la storia, non delle opinioni degli ecclesiastici. Su Flavio, ce la può fare.

          • Flavio

            Chiamasi… tradizione. La storia è un’altra questione.

          • Vincent Vega

            Una tradizione può essere storica, ovvero riferirsi a fatti reali e avvenuti, oppure a fatti non reali e/o non verificabili dalla storia, che in questo caso si fermerebbe al “non liquet”, come infatti fa nel caso della nascita a Betlemme, non accertabile storicamente.
            Invece qua afferma la storicità dell’evento, che pertanto è storico, indipendentemente dal fatto che tante persone vorrebbero con tutto loro stesse che non lo fosse.
            La storia non è altra roba perché e’ proprio la storia ad affermare la storicità dell’ultima cena, quindi la sua dicotomia storia/tradizione è del tutto fallace.
            Questo è un ragionamento alla portata di un Neandertal, pertanto NON mi aspetto che lei lo capisca, Flavio.

          • Vincent Vega

            Invito tutti a prestare attenzione a questo scambio di battute avvenuto tra me e Flavio, perché mostra come il non credente perda completamente la lucidità di fronte alla ragionevolezza della Fece, e dimostra come l’ultima arma, l’unica, rimasta sia negare, negare e ancora negare, contro ogni evidenza e buonsenso.

          • Flavio

            Lei è libero di affermare che i cinesi sono andati su Marte e che vi è pure la conferma da parte della comunità scientifica, come io sono libero d’invitare i lettori ad andare a verificare tale notizia su qualsiasi comunissima e banalissima enciclopedia.
            Tradizione quindi. Almeno finchè non si riscrivano tutte le enciclopedie.

          • Vincent Vega

            Peccato che tutti gli storici affermino la storicità dell’evento, che rende la sua origine dalla tradizione cristiana totalmente irrilevante. La dicotomia tradizione/storia NON esiste, una tradizione può rispondere al dato storico fattuale oppure no, questa lo fa. Indipendemente dal fatto che lei vorrebbe disperatamente che non fosse così.
            In caso contrario vorrebbe dire che tutti gli accademici moderni starebbero sbagliando e, viste le sue competenze, non credo proprio che riuscirà a confutarli. Purtroppo Flavio, come tutti i fanatici anticristiani (nei quali lei rientra a pieno titolo) non possiede ne’ la cultura ne’ la lucidità per addentrarsi in certi discorsi, e’ meglio che lasci perdere, sta facendo una serie di figure di M inenarrabile. Davvero, mi sto vergognando per lei.

          • Flavio

            Peccato che tutti “gli accademici moderni” si siano dimenticati di riportarlo sulle enciclopedie.
            Tradizione quindi.

          • Vincent Vega

            Non è cosi Flavio. Nessuno ne’ mette in dubbio la storicità, ci sono dubbi su alcuni aspetti della cena, semmai, ma non sul fatto che sia avvenuta.
            http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/11/ultima-cena-nel-menu-non-pane-vino-pesce-spezie-fichi/1580545/
            Poi può darsi che tutti sbaglino e che lei abbia ragione, ne’ dubito fortemente viste le competenze dimostrate.

          • Flavio

            E’ lei che usa il termine tutti, non io.
            Quindi, fino a prova contraria, tradizione.

          • Vincent Vega

            Lo uso a ragion veduta, visto che l’unico dubbio che c’è e’ se sia avvenuta il 14 Nisan o no (quindi sulle date esatte, non sull’avvenimento in se), non il fatto che sia avvenuta in se.
            Nessuno dubita che sia avvenuta, ripeto per l’ennesima (nonché inutile) volta.
            Se le può interessare, Flavio, non è affatto stato sempre così: l’analisi storico-critica dei Vangeli nacque in epoca illuminista per cercare di screditarli storicamente, e mostrare che la Fede cristiana fosse fondata su una menzogna, una favola, su fatti mai accaduti, che tutto fosse una ricostruzione tardiva.
            È stato così fino a non molti decenni fa (fino agli anni ’50, più o meno) dove gli atei, mentendo, dicevano addirittura che i cristiani si fossero inventati l’esistenza di Pilato. Poi arrivarono scoperte archeologiche (questa una delle più recenti ma potrei elencarne centinaia http://www.news.va/it/news/san-filippo-apostolo-e-la-tomba-ritrovata-il-racco ) che confermavano la tradizione cristiana come storicamemte attendibile, e infatti da allora molte cose sono cambiate.
            Oggi gli storici hanno ricostruito praticamente tutta la vit di Cristo e, sebbene i miracoli non possano essere provati storicamente lui è l’ebreo della storia antica del quale possiamo dire di sapere di più, dopo San Paolo e Giuseppe Flavio.
            È davvero ironico che una ricerca nata con lo scopo di distruggere il cristianesimo si sia rivelata nostra potente alleata: un tempo la nostra Fede era basata sulla testimonianza si, ma credevamo nella veridicità di quella testimonianza SOLO per Fede, oggi, sebbene la Fede sia ovviamente ancora necessaria, possiamo appoggiarci alla storia che conferma, nella maggioranza dei casi, la storicità degli eventi neotestamentari. Sarei curioso di vedere in che condizioni sarebbe il Corano, dopo due secoli e mezzo di analisi storico critica nata col preciso intento di dimostrarne l’infondatezza.
            Il Nuovo Testamento e’ messo benone, meglio di molti altri testi storici antichi, per suo sommo dispiacere, caro Flavio. Se ne faccia una ragione. E attenzione: siete stati voialtri miscredenti a volere questo, perciò potete biasimare solo voi stessi e nessun altro. Voi avete lanciato il guanto di sfida e la Sposa del Cristo (la Chiesa) ha accettato, e sapete perché? Perché la Verità non ha nulla da temere, la Verità e’ invincibile, per sommo gaudio dei piccoli che vi si affidano e per scorno degli arroganti e degli irridenti, per i quali il Cristo è sempre stato e sempre sarà pietra d’inciampo.

          • Flavio

            No encyclopedia, no party.
            Tradizione dunque.

          • Vincent Vega

            Da Wikipedia, che fino a prova contraria e’ un’enciclopedia (che lei ha usato per avvalorare il neodarwinismo in passato, occhio quindi)

            “Allo stato attuale non ci sono dubbi sostanziali sul corso della vitadi Gesù: quando e dove visse e morì e quale tipo di attività svolse durante la sua vita pubblica[106]. Rimane fitto invece il dibattito sulla storicità di singole azioni o detti a lui attribuiti, così come sulle metodologie che è possibile applicare per la loro analisi. L’insieme di affermazioni su Gesù sulle quali c’è generale consenso tra gli studiosi, indipendentemente dal loro credo, comprendono la sua nascita verso il 4 a.C., la sua infanzia a Nazareth, il battesimo a opera di Giovanni Battista, la costituzione di un gruppo di discepoli, l’insegnamento nei villaggi e nelle campagne della Galilea, la predicazione del Regno di Dio, il viaggio a Gerusalemme culminato con i disordini al Tempio, la cena finale con i discepoli, la cattura, l’interrogatorio e la messa a morte da parte di Ponzio Pilato, cui seguono prima una fuga e poi la ricostituzione del gruppo di discepoli, convinti del ritorno di Gesù per fondare il Regno.[107]”
            https://it.m.wikipedia.org/wiki/Gesù#Ges.C3.B9_nella_storiografia_moderna

            Anche qui c’è la conferma di tutto quanto ho scritto, e che è sostenuto dagli storici moderni.
            Condoglianze, povero piccolo Flavio, mi sa che un prete le ha rubato le caramelle. 😉

          • Flavio

            Infatti ha dovuto citare un teologo cristiano e non uno storico.
            Tradizione quindi. Come nel caso del martirio degli apostoli e altri degli eventi da lei citati. Tradizione, appunto.

          • Vincent Vega

            Chi sarebbe il teologo cristiano?
            Flavio, può ripetere “tradizione appunto” finché vuole, non è l’opinione della storia; continuando a ribadire ciò che fa solo la figura dell’idiota.
            Le consiglio di andare su questo forum di studi sul cristianesimo, forum ACONFESSIONALE, dove c’è gente come Valerio Polidori (utente Teodoro Studita, che ho conosciuto quando ero utente del forum) e altri che le confermeranno le acquisizioni della moderna storiografia. Questo è un topic che parla appunto di ultima cena http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=67872177 , vada lì e chieda se si tratta solo di tradizione o di storia.
            Oppure, in alternativa, può continuare a fare l’idiota, cosa che le riesce tanto bene da farmi supporre che sia il suo stato naturale.

            Cito l’utente Teodoro Studita, ovvero Valerio Polidori (cercate pure in rete) [QUOTE=Teodoro Studita,16/1/2014, 21:16 ?t=67872177&st=0#entry550186346]
            Qui però abbiamo una solidissima attestazione multipla, il che dovrebbe fugare ogni dubbio sul fatto che una sorta di pasto rituale con pane e vino possa risalire al tempo del Gesù storico. E che questi signori credessero effettivamente che quello in qualche modo fosse un αντιτυπος (parola intraducibile) del corpo e del sangue di Cristo mi pare del tutto evidente non solo dagli scritti Paolini che concernono l’esser degni di assumerli, ma anche da opere di venerabile antichità come Didaché, Testamentum Domini, Const.Ap. e altri.
            Che poi nessuno di questi parli in termini (neo)aristotelici di “transustanziazione” è poco ma sicuro, ma è un altro paio di maniche, no?
            [/QUOTE]

          • Flavio

            Lei può andare avanti all’infinito a riportare delle frasi senza sapere quali siano le fonti e può anche cercare di fare il giochetto delle tre tavolette spacciando delle ipotesi di studio per prove documentali. Mi dispiace per lei ma di tutta la lista degli eventi da lei citati solo pochi sono condivisi dagli storici, come possono esserlo la vita di Napoleone o Giulio Cesare.
            Lo stesso Bart Ehrman, che a lei piace tanto, ha affermato che è fuori discussione l’esistenza di Gesù, l’origine geografica, l’esistenza di un gruppo di seguaci e pochi altri dettagli, ma che dal punto di vista delle prove documentali, della sua vita praticamente si sa pochissimo. Lo stesso Ehrman arrivò alla conclusione che Cristo era un profeta apocalittico che fu progressivamente divinizzato dopo la sua morte.
            Capisce il senso della frase: un profeta progressivamente divinizzato dopo la sua morte? E’ una frase chiave, per chi la vuole intendere.
            Tradizione dunque, per quanto lei continui a battere ossessivamente sul chiodo sbagliato.

          • Vincent Vega

            Flavio,’gli eventi che ho riportato sono considerati storici anche da Erham, ovvero la nascita nel 4 A.C, e tutto il resto, non sto facendo il gioco delle tre tavolette, e non sono ipotesi documentali, sono le acquisizioni della moderna storiografia. Certo, rispetto ad altri personaggi abbiamo meno dati, ma per un ebreo marginale ne abbiamo anche troppi, e l’ultima cena, insieme alla nascita nel 4 A.C, il battesimo da parte di Giovanni il Battista, la chiamata dei discepoli, le controversie al tempio, il processo, la crocifissione, le esperienze degli apostoli del Risorto (Paolo incluso, la più importante) sono certezze storiografiche, non ipotesi. Punto, le piaccia o no. Sulla tomba vuota c’è invece il 75 per cento di storici concordi e il 25 per cento contrari, ma gli altri eventi incontrano un consenso storico universale. Tradizione quindi, ma aderente alla fattualita’ storica, non tradizione che rimane nel mito e nella leggenda come la intende lei. Chieda agli studiosi di questo sito, che è composto da atei, cattolici, protestanti ecc http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it e vedrà che le confermeranno ciò che ho detto. Non solo, le confermeranno che la dicotomia storia/tradizione NON ESISTE, e che una tradizione può essere mitica o storica, quella cristiana e’ considerata aderente alla fattualita’ storica. Chieda pure, non temo nessun tipo di smentita.
            Tradizione dunque lo dico io, ma storicamente fondata.
            Erham perse la Fede perché era un fondamentalista protestante, convinto che la Bibbia fosse letteralmente vera in ogni parola, posizione che non è condivisa da NESSUN cattolico. Se Erham fosse stato cattolico non avrebbe perso la Fede, infatti molti (compreso Muggeridge, utente di critica scientifica e Uccr) hanno trovato la Fede proprio GRAZIE allo studio delle fonti storiche sul cristianesimo.
            Ripeto, vada in quel forum aconfessionale (è pieno di gente molto competente come Har Rain aka Gianluigi Bastia (questo è il suo blog http://digilander.libero.it/Hard_Rain/ ) che le confermeranno, sia i credenti che non, ciò che le dico da giorni, e forse sarà la volta buona che imparerà qualcosa e la smetterà di affermare l’idiozia della dicotomia storia/tradizione, che non esiste per nessuno storico della third quest, per nessuno storico moderno. Poi è chiaro che, ad esempio, la Resurrezione non è provata storicamente, di essa abbiamo “solo” le conseguenze.

          • Vincent Vega

            Flavio scrive
            “Capisce il senso della frase: un profeta progressivamente divinizzato dopo la sua morte? E’ una frase chiave, per chi la vuole intendere.”
            —————————————————-
            L’unica cosa che capisco e’ che sull’argomento non sa nulla. Bart Erham sostiene ne’ più ne’ meno quello che sostengono gli altri storici, ovvero che i discepoli ebbero visioni del Risorto, che furono tali visioni a convincerli a subire le persecuzioni pur di insegnare la Verità.
            La differenza è che Erham non riconosce a queste visioni matrice sovrannaturale (e li è questione di Fede) ma non nega affatto che ci furono, ne’ tantomeno nega che Cristo fu fin dall’inizio considerato DIO, infatti abbiamo le lettere di Paolo datate agli anni ’50 (nemmeno venti anni dopo la morte di Cristo) che affermano la sua divinità, e l’insegnamento di Paolo procede da comunità cristiane degli anni ’30, sorte subito dopo la morte di Cristo.
            Erham, da non credente, semplicemente sostiene che le visioni degli apostoli furono visioni endogene e non sorvrannaturali, ma non nega che per loro ci furono e che furono anche molto reali, anche perché non si può negarle, dal punto di vista storico, e infatti oggi nessun accademico lo fa.
            Se quindi lei intende che Erham pensi che le testimonianze primigienie sul Cristo non siano storiche ma una costruzione tardiva della Chiesa le comunico che si sbaglia di grosso, non è affatto la sua posizione, e non è nemmeno quella di NESSUN accademico moderno. Semplicemente si può credere a tali testimonianze storiche oppure no, ma ci sono, sono storiche, reali non una costruzione teologica tardiva.

          • Flavio

            Non faccia il furbo, o forse crede che gli altri siano stupidi? Lei ha cominciato il discorso con il martirio degli apostoli o la tomba vuota come dimostrazione di come la fede sia supportata anche da fatti storici. Ora si aggrappa al presunto anno di nascita… ma per favore, ha davvero raschiato il fondo del barile!
            Tradizione dunque ed è inutile che aggiunga interminabili commenti (che ormai legge solo lei) per convincersi di aver argomenti. Ehrman comunque è lì e chiunque può andare a vedersi cosa ha detto. La divinizzazione è stata postuma e la storia ben poco ci dice del resto. Tradizione quindi.
            .
            PS: quando si stanca della sua arrampicata sugli specchi, poi ci spiega perchè ha introdotto questo discorso in un articolo che parla di omosessualità.

          • Vincent Vega

            Visto che gli accademici non bastano più le cito anche cosa dice l’admin del forum “studi sul cristianesimo primitivo”, Talita’ Kum, sulle visioni dei discepoli

            [QUOTE=Talità kum,6/3/2013, 19:26 ?t=65225184&st=0#entry528684483]
            [QUOTE=Nicholas87,6/3/2013, 17:29 ?t=65225184#entry528672669]
            Un argomento che spesso i credenti cercano di portare a loro favore è il fatto che gli Apostoli non si sarebbero fatti perseguitare e martirizzare se non avessero sul serio visto Cristo risorto.
            Ora, come spiegare, da un punto di vista storico e razionalista, il perchè dell’azione post-(preseunta)resurrezione di coloro che affermarono la veridicità del compimento delle profezie ebraiche?
            Grazie anticipatamente.
            [/QUOTE]
            Una spiegazione, direi la più gettonata, è che i discepoli ebbero davvero delle visioni di Gesù risorto. Ovviamente da un punto di vista storico non è dato sapere se si sia trattato di visioni/allucinazioni dovute alla suggestione (cioè videro quello che volevano/speravano di vedere) oppure di reali apparizioni di una persona risorta (opzione quest’ultima che esula dallo spettro delle ipotesi scientifiche).

            Altra cosa invece è capire perché, in seguito a queste visioni, i discepoli proclamarono che Gesù era il compimento delle profezie, il Salvatore, il Figlio di Dio, Signore, l’alfa e l’omega, etc. etc.

            Ciao,
            Talità
            [/QUOTE]

            Che è precisamente quello che le sto ripetendo io: i discepoli ebbero davvero delle visioni del Risorto, molto semplicemente la storia non può stabilire che fossero visioni sovrannaturali e che gli apostoli abbiano davvero toccato con mano il Risorto, questo la storia non può stabilirlo per ovvi motivi, ciò che sappiamo con certezza è che LA TESTIMONIANZA DEGLI APOSTOLI ERA SINCERA, POI IL CREDERE CHE IL CRISTO SIA DAVVERO APPARSO LORO NUOVAMENTE VIVO IL TERZO GIORNO E’ QUESTIONE DI FEDE. Ma non è una costruzione letteraria post facta la loro testimonianza, è storia. E nessuno muore per una menzogna che sa essere tale (per esempio, negli anni ’60 i discepoli di uno schizzato si suicidarono in massa per ordine del loro leader, che però era ancora vivo, quindi i suoi discepoli non avevo modo di sapere che fosse un menzognero), poiché se il Cristo non fosse apparso loro, non fosse risorto, sarebbe stata una menzogna, e nessuno muore (Giuseppe Flavio CONFERMA le violente persecuzioni nei confronti dei primi cristiani) oer una menzogna che sa essere tale.
            Perciò, dal punto di vista storico, che i discepoli ABBIANO CREDUTO DAVVERO NEL RISORTO e’ una CERTEZZA. Lei può credere che si siano fatti di Salvia divinorum o può credere nella loro testimonianza, ma non può negarla dal punto di vista storico.
            Punto.

          • Vincent Vega

            Flavio, io non ho cambiato nulla. Erham, che è agnostico, sostiene la storicità di tutti gli eventi che ho elencato tranne la tomba vuota (fa parte del 25 per cento che che nega la storicità della tomba vuota), pertanto divinizzazione postuma un corno.
            Le ripeto che le prime lettere di San Paolo risalgono agli anni ’50, nemmeno 20 anni dopo la morte di Cristo, e Paolo era stato presso comunità cristiane sorte fin da subito dopo la morte del Cristo.
            Questi sono i fatti, se non le stanno bene non sta a me dire dove deve attaccarsi. Menzognero e falso, ecco quello che è lei

          • Flavio

            Ehrman scrisse quelle cose anche da credente e della divinizzazione postuma parla lui, non io. Quindi chi racconta menzogne è quindi Ehrman oppure lei. Vedetevela quindi tra di voi.
            .
            Quindi è come dico io: Fede da cui si è nata una tradizione, che in epoca moderna ha cercato di formulare ipotesi a sostegno di tale tradizione. Più chiaro di così…
            .
            Ora potrebbe spiegarci cosa c’entra tutto questo con l’omosessualutà?

          • Vincent Vega

            Risposta sbagliatissima ancora una volta, perché i fatti che le ho citato non sono ritenuti storici solo dai cristiani ma da storici di ogni confessione, quindi non c’entra nulla il voler giustificare la Fede.
            Senza ripetere tutti i dati anteriori alla morte di Cristo, sappiamo dalla storia che:
            1) C’è un’alta probailita’ (il 75 per cento) che la tomba vuota sia tradizione storicamente fondata.2
            2) Abbiamo la certezza che i discepoli credettero fortemente di averlo visto, Risorto, compreso Paolo che nulla c’entrava con la cerchia apostolica a anzi era un persecutore della Chiesa.
            Questi sono i fatti, dai quali ognuno trae le sue conclusioni, ma sono fatti che non si possono negare.
            La divinizzazione di Cristo iniziò proprio lì, dopo le esperienze post pasquali, quindi subito dopo la sua morte, se per divinizzazione postuma intende questo allora siamo d’accordo, infatti i discepoli si erano dispersi dopo la crocifissione; ritrovarono coraggio solo dopo le apprarizioni. Perché questo? Perché fino alla Resurrezione non avevano capito che il loro Messia era DIO incarnato. Poi i non credenti le considerano solo allucinazioni, ma non le negano, perché non possono, sebbene lei e quelli come lei vorrebbero far passare che si tratta di ricostruzioni post facta.
            Io non sarei nemmeno intervenuto su questo argomento, se non avessi dovuto confutare le sue menzogne.
            Ed anche Erham ammette la storicità delle esperienze dei discepoli, solo che lui le assimila ad esperienze allucinatorie, ma non si è mai sognato di ritenerle costruzioni posteriori. Le testimonianze ci sono, dopodiché lei può crederci oppure no, nessuno la obbliga. Semplicemente non le permetto di dire falsità.

          • Flavio

            Ehrman ha scritto oppure no che Gesù era un profeta apocalittico che fu progressivamente divinizzato dopo la sua morte?
            Risponda così vediamo chi racconta menzogne e chi calunnia il prossimo e ci risponda anche su cosa c’entrino tutte questi questi suoi OT con il tema dell’omosessualità.

          • Vincent Vega

            Si ma la divinizzazione cominciò proprio dalle esperienze dei discepoli, fu da lì che loro credettero (senza entrare nel merito storico di tali visioni, se sovrannaturali o endogene) che Cristo fosse DIO, e già negli anni ’30 Cristo era adorato come DIO. L’apocalitticismo, poi, è sostenuto non solo da lui, ma da ogni storico cattolico, Meier compreso, e io mi trovo d’accordo con loro. Cristo era un profeta apocalittico, questo secondo la storia, e anche per quanto riguarda la Fede questo non crea alcuna problema, visto che molti (me compreso) ritengono che il Cristo volle vivere la sua vita da uomo tra gli uomini accettando solo la scienza acquisita come i profeti ma rinunciando ad usare la sua parte divina mentre era in vita. Molti ritengono che egli riacquisto’ la piena coscienza di essere DIO dopo la resurrezione, perché al momento dell’incarnazione ci è stato insegnato che Egli “svuotò se stesso assumendo la condizione di servo”, pertanto l’apocalitticismo non crea nessun problema alla Fede cristiana, io lo conosco da anni e non lo nego. La rivoluzione per i discepoli fu la resurrezione, fu li che capirono davvero. Quindi confermo, il Cristi pre Pasquale era un profeta apocalittico, che predicava l’imminenza del regno di Dio e della fine del mondo, e confermo anche (per i motivi già esposti) che questo non deve creare nessun problema alla Fede del cristiano, perché non ce n’è motivo.
            Sul motivo del perché sono intervenuto: sono intervenuto per le cose che diceva sull’ultima cena, semplicemente non vere. Quando ha detto cose vere, come nell’ultimo post sull’apocalitticismo e nel penultimo sulla tomba vuota, le ho dato ragione senza problemi.

          • Flavio

            Ma allora, se la “divinizzazione postuma un corno”, chi è menzognero e falso, lei o Ehrman?
            😉

          • Vincent Vega

            Erham intendeva che i discepoli capirono (che sbagliassero o meno non importa in questo discorso) di avere di fronte DIO incarnato dopo le visioni post pasquali, ed Erham e’ correttissimo in questo. Se per divinizzazione postuma si intende un lento processo di mito in mito, di leggenda in leggenda come sostengono i miticisti (e probabilmente era questa la sua posizione, nel caso non fosse così mi scuso) che avrebbe portato alla fabbricazione di testimonianze false (che quindi non ci sarebbero mai state ma sarebbero state una costruzione post facta degli evangelisti) rigetto questa posizione. E non solo io, ma ogni accademico moderno. La nascita del cristianesimo fu un vero big bang, nato dalla ferma convinzione dei discepoli di aver visto il Risorto, e Paolo confermò tutto dopo l’esperienza sulla via di Damasco (e infatti Paolo e’ considerato un importantissimo testimone esterno delle veridicita’ dei Vangeli).
            Qui si ferma la storia e inizia le Fede. Lo storico senza Fede penserà ad allucinazioni, ma la frode posteriore e’ ormai ampiamente esclusa.

          • Flavio

            Ha scritto o no quanto io ho riportato? Lei prima ha detto che qualcuno diceva menzogne e falsità (è un’accusa grave, sa?) e quindi ora deve andare sino in fondo. Dimostri a tutti di aver detto la verità, altrimenti abbia la bontà di tacere, nei miei confronti possibilmente per sempre.

          • Salvo

            Vincent, mi stupisce la tua insistenza 😀
            Lascia perdere. Tanto « se non lo dice la scienza » è da illusi credere. Ma ricorda « Non temere, piccolo gregge… » Già quel “piccolo gregge” dice tutto, cioè che è qualcosa riservato a pochi 🙂

          • Vincent Vega

            Le ho già spiegato la faccenda: se lei intendeva con divinizzazione postuma la divinizzazione a partire dalle visioni dei discepoli in tal caso ho sbagliato io nei suoi confronti e le chiedo sinceramente scusa, se lei intendeva che la divinizzazione non derivasse dalla esperienze post pasquali ma da frodi e leggende successive allora glielo ripeto: è una menzogna e lei è un menzognero.
            Ovviamente se intendeva la prima opzione (che e’ quella accettata dal consensus accademico aconfessionale) le mie scuse sono valide e sincere. Però mi deve far capire cosa intendeva.

            @Salvo
            Sono un ex utente del forum sul cristianesimo primitivo (avevo un nick completamente diverso da questo) e sono forgiato da molti dibattiti all’ultimo sangue con MITICISTI come Alessandro De Angelis o Emilio Salsi, Flavio. Sono allenato. 😀

          • Flavio

            Salvo, lei ovviamente è liberissimo di credere e nessuno le nega questo diritto. A volte le illusioni fanno anche bene, quindi non c’è bisogno di vergognarsene. Qui la questione era però molto più semplice: il suo socio affermava che la fede era supportata anche da evidenze storiche che poi non sono risultate essere tali (martirio dei discepoli, tomba vuota, ecc. ecc.) e non contento ha dovuto inserire come 728 commenti (uno più o uno meno) in calce ad articoli che parlavano di riscaldamento globale o di omosessualità, senza riuscire ovviamente a dimostrare che aveva ragione. Veda quindi lei…
            .
            Vincent, accetto le sue scuse e la ringrazio per la sensibilità dimostrata.

          • Vincent Vega

            Flavio, ciò che ho scritto e’ sotto gli occhi di tutti, mi pare di aver dimostratomche buona parte del materiale neotestamentario e’ storico o molto probabilmente storico (la tomba vuota), altro non serviva, quindi lei può fare il furbo quanto vuole, ma la sua tesi era quella del “Cristo evanescente”, che io ho smontato del tutto.
            Quindi adesso non giri la frittata, perché ciò che ho detto, e che continuo a dire, e’ che la storia aiuta la Fede, il cristiano può trovare in essa un aiuto e un supporto alla propria Fede, cosa unica tra le religioni. Nella resurrezione si può credere oppure no, ma ciò che è successo dopo la a pasqua fornisce (se non si hanno pregiudizi antimetafisici) ottimi motivi per credere, e il “ciò che è successo” di cui ho parlato e’ storia.
            Sul martirio dei primi cristiani ha parlato abbondantemente Giuseppe Flavio, storico dell’epoca, quando parla del martirio di Giovanni il Battista, di Giacomo il minore e di altri cristiani, quindi anche qui (nel dire che non ci sono testimonianze storiche) sbaglia di grosso.

          • Vincent Vega

            Giuseppe Flavio, storico dell’epoca, scriveva,
            “Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200).

            Dice che Giacomo e quei primi cristiani sono morti per una menzogna, Flavio, per “un’illusione”, come ha detto a Salvo?

          • Flavio

            Questione già affrontata, non si ripeta che i suoi logorroici, interminabili, ripetitivi e fallaci commenti son già noiosi di suo…

  • Flavio

    Ci riprovo, vediamo se è la volta buona…
    @Simon, innanzitutto non ho paura di ricevere “mazzate in testa” da parte di nessun fanatico religioso, perchè se tali fossero (L’ultima cena è considerata storica da tutti gli storici, si riferisce a questo?) sarebbero anche facilmente circostanziabili, cosa che evidentemente non avviene.
    In secondo luogo se crede che io sia mosso da fideismi ciechi e chiusi come quelli religiosi, mi faccia esempi concreti, altrimenti siamo alle solite: non vedo come potrei rispondere a quello che per il momento è solo tifo da stadio.
    Vedo poi che non ha risposto alla mia domanda delle 21:45: come possono essere portatori di odio e di cultura di morte (sempre sottile e delicato il vostro linguaggio) coloro che difendono pari libertà, dignità e dirirtti anche per le persone omosessuali?
    Infine, dato che vedo che si erige a moralizzatore e si considera amico dei moderati, le volevo chiedere se ha avuto occasione di scrivere due righe a MenteLibera per invitarlo nuovamente a stare tra noi dopo avergli detto che era un genitore disposto a prostituire la figlia dodicenne ed a obbligare alla masturbazione gli altri suoi due figli. Sostanzialmente le stesse gratuite ed inutili calunnie che sta rivolgendo a me dicendo che in altri tempi sarei stato un torturatore dell’Inquisizione (io che ho litigato con voi proprio per difendere il pluralismo), un nazista, uno stalinista o un khmer rosso…
    Attendo quindi ora che lei riesca a dimostrarmi, con i fatti e non con le vuote parole, questa supposta solidità della morale cattolica di cui tanto crede di esser interprete.

    • Carissimo,
      ho già risposto alla tua domanda e la mia risposta è lì su nero su bianco, basta cercarla.
      Quanto alla tua osservazione circa il caro Mentelibera65 non c’è nessuna scusa da offrire: ho semplicemente rimarcato che dare il proprio supporto attivo all’ideologia del gender e alla sua applicazione come metodo di (dis-)educazione vuol dire essere d’accordo che la figlia dodicenne sia imbottita di droghe e che ai figli fin dai quattro anni, si insegni a masturbarsi e trovare “normali” le relazioni omo-erotiche. Il fatto che egli abbia reagito molto forte mostra solo che la mia dimostrazione abbia fatto centro: cioè nessun padre degno di questo nome vuole questo per i propri figli; come corollario Mentelibera65 ha capito che la sua posizione era insostenibile e quindi se ne è andato.
      Quanto a te, non vedo cosa trovi di offensivo che io dica che saresti stato un inquisitore ai tempi dell’Inquisizione, un burocrata SS ai tempi del nazismo, un secretario del partito comunista locale ai tempi di Stalin, uno khmer rosso ai tempi di Polpot: non sei tu, oggi come oggi, uno strenuo difensore dell’assassinio dei bambini nel ventre delle loro madri, un attivista dell’eugenismo fetale, un propugnatore dell’eutanasia per i deboli, i malati e le persone anziane, un difensore di comportamenti che vanno contro la vita, come la contraccezione in tutte le sue forme, un distruttore della nozione di famiglia, un acceso difensore di pedofili e dell’incitamento alla perversione dei più giovani, un sostenitore di relazioni intrinsecamente disordinate a livello non solo privato ma, addirittura pubblico, un propagandista del Pensiero Unico del partito alla moda di oggi, etc, etc? Uno stalinista, uno khmer rosso, una camicia bruna sono santi chierichetti paragonati a quel che tu propugni….
      Quindi non prendertela: eppoi, tutto è relativo, e quindi rispetta la mia…. relatività. 😉

      • Flavio

        Nessuna risposta pervenuta, la mia è ancora lì senza nessuna replica: http://www.enzopennetta.it/2015/11/gender-le-scienze-errori-ed-orrori/#comment-43981 Intendo quindi che non ha risposta per la domanda: perchè io, che sono a favore del riconoscimento dei pari diritti agli omosessuali e della loro libera espressione in materia sessuale, sarei un cultore della morte e un portatore di odio? Capisco ora che è stata la sua ennesima sparata senza senso imparata nella solita curva ultrà.
        .
        MenteLibera se ne sarebbe andato perchè non aveva argomenti per replicare e non per i suoi ignobili insulti? Pure i suoi amici di scorribande le hanno detto che aveva passato decisamente il segno. E’ quindi chiaro che questi sono i suoi metodi, parlando appunto di portatori d’odio… E si lasci dire che alla luce dei fatti è altrettanto evidente che lei non ha il senso della vergogna.
        .
        A me può anche dare gratuitamente del nazista, dello stalinista, del torturatore, di essere amico dei pedofili, un’ammazza bambini e vecchietti inermi e chissà cos’altro. Me ne fa un baffo e mi dimostra solamente quanto lei valga, non solo intellettualmente, ma anche umanamente.

        • Se te ne fai un baffo perché continui a farti male ritornando sul soggetto ?
          Eppoi, tutto essendo relativo secondo la tua convinzione, posso dire che ti percepisco come qualcuno di intellettualmente disonesto e in generale poco preparato: ma intendiamoci, non dico che tu lo sia oggettivamente, ma l’oggettività, secondo te, non esistendo, ti confermo che lo sei sicuramente nel quadro della mia visione relativista di chi sei.
          Quindi non vederci nessun giudizio su te in quanto persona, della quale tu stesso affermi che non si può dire niente di vero e di concreto e quindi, di sicuro, non c’è nessuna volontà di offesa da parte mia.
          Diciamo…. che pensi come un palloncino gonfiato in più, simile a tanti altri ateistoidi che trolleggiano sul web e nella società reale. Relativamente. 😀

          • Flavio

            Volevo solo sentirglielo dire personalmente ed infatti non fa che dare conferma de
            La lascio quindi con le sue false certezze sul significato di verità e con questi assurdi messaggi sull’odio o sulla cultura della morte, che guarda caso sono sempre in bocca a voi. Chissà cosa direbbe Freud…

        • Vincent Vega

          Flavio scrive
          “Ame può anche dare gratuitamente del nazista, dello stalinista, del torturatore, di essere amico dei pedofili, un’ammazza bambini e vecchietti inermi e chissà cos’altro”

          Flavio, peche essere nazista, stalinista, torturatore eccetera sarebbe sbagliato? Perché? Perché si mi facesse stare bee torturare dei disabili dovrei astenermi, ipotizzando che io potessi farlo avendo la certezza di non essere punito? Per il rispetto della vita umana? E qualora il mio sentire fosse avverso al rispetto della vita umana lei come potrebbe dimostrarmi che sbaglio? Attenzione, non mi parli di reati. Risponda a questa domanda: come potrebbe dimostrarmi che sbaglio, qualora io fossi del tutto privo di empatia?

          • Flavio

            Strano concetto di libertà il suo…

  • beppino

    Manualetto di sessuologia dell’OMS e Kinsey: un “programma” da approfondire….
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    Chi é Kinsey? Padre della rivoluzione sessuale del secolo scorso, contribuì a cambiare il costume e il senso di famiglia naturale, odiato soprattutto da destra e amato dalle sinistre. Tutto bello… ma:
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    –> leggere il libro di James Jones…. secondo Jones il dott. Kinsey è stato maniaco sessuale, masochista, dedito alle orge, con tendenze pedofile e, anche se sposato, fondamentalmente omosessuale. Sempre secondo Jones Kinsey seduceva studenti e organizzava orge, filmava le orge e ricattava i partecipanti;
    .
    –> secondo Margareth Mead nella vita di Kinsey NON c’è spazio per l’amore (vi ricorda qualcosa questa mancanza? … vi invito a leggere il manualetto OMS….) ed è propugnatore della tesi secondo cui i bambini sono sessuali fin dall’infanzia (C.V.D.);
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    –> secondo Kinsey la stragrande maggioranza degli uomini commette crimini sessuali, di conseguenza la società dovrebbe ridefinire la “normalità” e ridurre le sanzioni per i reati sessuali (!);
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    –> nei suoi studi il signor Kinsey “assicurava” l’anonimato ai suoi informatori evitando giudizi di valore sul loro comportamento e soprattutto EVITANDO denunce (chissà perché… un vero e proprio paladino della scienza);
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    –> il “Kinsey institute” era ed è molto influente all’ONU (come abbiamo visto presupposto fondamentale di tale istituto é l’insegnamento ai bambini di 5 anni della masturbazione e a cimentarsi in comportamenti sessuali con altri…);
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    –> il “Kinsey Institute” offre, tuttora, borse di studio in onore di John Money, pioniere della “identità di genere” (vi ricorda qualcosa?);
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    –> secondo Kinsey va difeso il diritto di ciascuno a non essere giudicato e condannato solo sulla base della riprovazione morale suscitata da proprie preferenze sessuali. Quindi se, ad esempio, mi piacciono i bambini e li amo (“love is love” ? ) perché non posso soddisfare il mio desiderio amorevole?
    .
    –> “il metodo Kinsey è redatto da pedofili” affermò Judith Reisman, dottoressa, la cui figlia venne stuprata da un tredicenne in tenera età. Approfondendo la cosa constatò che molte persone giustificano lo stupro presupponendo la figlia consenziente poiché i bambini “sono esseri sessuali” e “desiderano il sesso fin dalla nascita (LA teoria di Kinsey.. ricordate?);
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    –> secondo la Reisman le teorie di Kinsey hanno provocato nel secondo dopoguerra una diffusione esponenziale di pornografia e pedofilia (avete preso atto? … la prima é acquisita al libero e democratico patrimonio dell’umanità e la seconda in attesa del decollo sulla pista di rullaggio…);
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    –> vari discepoli di Kinsey risultano esplicitamente contigui al mondo della pedofilia (vedi Theo Sandford ed in rete ”Boys on their contacts with men: a study of sexually expressed friendships”). Leggere bene… e non necessariamente “tra le righe”;
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    –> altri epigoni delle teorie di Linsey imperversano nei salotti bene occidentali: come il sessuologo Vern Bullough o come Haberle (“è del tutto normale avere rapporti sessuali con bambini, i quali dovrebbero avere libero accesso ai libri pornografici ed essere liberi di scegliere i propri partner sessuali”) o come il tedesco Gunther Schmidt (“la minaccia che tutti gli atti di pedofilia vengano puniti dalla legge molto difficilmente potrebbe essere considerata un’azione degna di una società civile … ciò rappresenta una discriminazione e la persecuzione di una minoranza, e quindi tali disposizioni di legge andrebbero abrogate”).
    .
    –> a seguito degli studi di Kinsey in tutti i programmi di educazione sessuale adottati a livello mondiale è ricorrente il concetto della sessualizzazione dei bambini e lo sdoganamento di altri gravi disordini della personalità in quanto “normali” manifestazioni della sessualità umana.
    .
    Manuale OMS degna conseguenza di una insana teoria nata da profondo isolamento affettivo, aridità esistenziale, assenza di amore o amore degenerato.

    • Vincent Vega

      Beppino, GRAZIE per questo report, l’ho letto e riletto con estrema attenzione. Grazie davvero. Un consiglio solo mi permetto di darti (non c’è problema se ti do del tu, vero?): non aspettarti che serva a qualcosa (tranne forse che per Giuseppe Cipriani) perché il motivo per cui molte persone approvano queste cose non ha nulla a che vedere ne’ con la scienza, ne’ con i diritto degli omosessuali, ha solo a che vedere con il loro odio bestiale e sbavante per il cristianesimo (che come ha potuto vedere sopra toglie lucidità portando a figure che definire del menga e’ un eufemismo) fino addirittura a difendere mostri inumani e maledetti come Kinsey (ricordi che Andreac negava le sue malefatte?).
      Quando le cose stanno così l’unica cosa da fare e’ riportsre i dati corretti (cosa che tu hai fatto) e sperare che chi non è completamente accecato dal suo odio anticristiano prenda atto. Quindi ben venga per i lettori, ma sono certo che per i vari nipotini di Voltaire qui presenti non servirà a nulla.
      Infatti è risaputo che “I NEMICI DEI MIEI NEMICI SONO MIEI AMICI”. Questo è il fulcro della questione, null’altro, e se la Chiesa supportasse la comunità LGBT molti nipotini di Voltaire sosterrebbero tesi opposte a quelle che sostengono oggi, per ovvi motivi.

      • beppino

        Se devo esser sincero mi interessa relativamente se serve o meno… quello che al limite mi trova interessato, se posso e se ho tempo, é il non lasciar sospese le frasette allusive o provocatorie di turno a cui non é possibile non rispondere (immancabilmente, del resto, non mancano quasi mai le argomentazioni razionali e puramente speculative… ).
        Quello che invece trovo in qualche modo fastidioso sono gli immancabili neppur velati giudizi (seppur indiretti) del tipo “noi non sia intolleranti…”, “noi non discriminiamo…”, “noi siamo portatori di novità e non di oscurantismo…” e menate varie (non ultima la continua e logorroica allusione al devoto cattolico ignorante, bigotto, con tanto di codino e che non a stare a passo coi tempi…). Si spera sempre in un franco ed elegante confronto sul tema dell’articolo, confronto magari culturalmente accattivamente oltre che degno di nota…, ma che, vedo, immancabilmente difficilmente si verifica a causa delle consuete “sgusciate” melliflue da far invidia alle anguille di Comacchio.
        Comunque non veda come “nemici” gli illuminati tipi (alla “nipotino di Voltaire” 🙂 ). Io li vedo solo come occasione di discussione franca e libera. Poi ognuno se vuole si farà le sue conclusioni ovvero cementarà ulteriormente le sue visioni ma quando c’é rispetto e franco confronto si é già raggiunto (probabilmente) il più importante obiettivo dell’umana convivenza.

        • Vincent Vega

          Concordo Beppino, solo non credo che su certi temi il confronto sia possibile ne’ proficuo, perché la “rottura” ideologica e’ troppo forte.
          Hai fatto bene a portare queste fonti, sono importanti per chi legge, ma non mi illudo che servano al confronto, per il semplice motivo che ci sono due Weltanschauung totalmente opposte in gioco, che assegnano all’uomo un posto nel cosmo totalmente differente. Ecco perché sono scettico sulla possibilità di dialogo. 🙂

    • andrea-c

      “–> nei suoi studi il signor Kinsey “assicurava” l’anonimato ai suoi informatori evitando giudizi di valore sul loro comportamento e soprattutto EVITANDO denunce (chissà perché… un vero e proprio paladino della scienza);”

      Certo, un ricercatore furbo invece avrebbe promesso di sputtanare pubblicamente e denunciare tutti, così di sicuro avrebbe raccolto molte più testimonianze sincere! ahahah

      Battute a parte anche preti, avvocati, giornalisti e medici si impegnano a mantenere il segreto professionale(perlomeno dovrebbero, se non lo fanno violano l’etica professionale), chissà perché, chissà perché…

      • Vincent Vega

        Ehi Beppino!!!
        C.V.D 😉
        A loro non interessa nulla che Kinsey fosse un mostro, a loro interessa solo la loro bandiera ideologica anticristiana.

          • Giuseppe Cipriani

            Io credo, Simon, che dovresti avere un po’ più di rispetto per chi non crede. E almeno dovresti cercare di essere migliore di chi non crede… Invece, se proprio la vogliamo dire, non perdi occasione, quando smarrisci le staffe, di offendere al tuo modo, che invero è alquanto originale, ma alquanto diseducativo. E lascia basito chi, come me, da un cristiano a tutto tondo si aspetterebbe anche quando è preso per il collo un atteggiamento fermo sì, ma sempre rispettoso e attento nella scelta dei termini usati per obiettare agli altri… Pazienza, vorrà dire che non sarà per merito del tuo comportamento che qualcuno degli increduli potrà dire un giorno “Che bravi, che pazienti ‘sti cristiani”.

          • Caro Giuseppe,
            i mercanti del tempio mi danno l’urticaria.
            😉

          • Giuseppe Cipriani

            Dovresti usare il balsamo di Gesù, se non lo usi tu!?

          • Il balsamo di Gesù? LOL mai sentito parlare.
            Gesù sputava e ne faceva una poltiglia per applicarla: forse da seguace dovrei anche io sputare su chi desidero avere gli occhi finalmente aperti…. 😀
            Bando agli scherzi: hai un’immagine di Gesù davvero effeminata, il che non è colpa tua ma di due secoli di devirilizzazione del Suo messaggio da parte di certo clero. Va nel testo e vi troverai un Gesù… colle palle con chi non la pensa come Lui.
            By the way, anche Papa Francesco ha detto che è lecito dare un pugno in faccia a chi ti offende la mamma…

          • Giuseppe Cipriani

            Che cazzata, Simon. Io sto dalla parte di gente come Hetty Hillesum che, amante di Gesù, diceva “Vorrei essere un balsamo per molte ferite” (la cito a memoria). Ti farebbe bene leggere le pagine di questa stupenda mistica cristiana, altro che idea di un Gesù effeminato… E devo dirtelo io che sono agnostico? Ma va a farti benedire, va!

          • Diciamo così: preferisco il Gesù dei Vangeli che quello delle mistiche che cercano un amore balsamico….
            Sono benedetto, anzi sono rivestito del Cristo come scudo, corazza e lancia come cita San Paolo: comunque grazie per l’invito. 😀
            P.S.: rispetto chi non crede, ma non la loro non-credenza

      • beppino

        Quel che volevo dire é che studiare una “attività” che costituisce implicitamente reato senza neanche porsi il problema di denunciare o almeno di bloccare l’attività criminosa stessa é praticamente da delinquenti. “Paladino della scienza” poi é da intendere in senso ironico…
        .
        Anche ammettendo che Kinsey si fosse limitato ad un comportamento notarile (quindi lavorando sulle sole testimonianze) rimane ingiustificato il suo mancato intervento. In realtà ci sono un sacco di segnali che indicano che le cose andarono molto ma molto peggio. Del resto ciò é avvalorato anche dai risultati dei suoi “studi” e dalla assenza di sentimento e di pietà (oltre che le conseguenze delle grandi problematiche che probabilmente dovette affrontare in età adolescenziale).
        .
        E mi raccomando, se viene a sapere dell’esistenza di un pedofilo nella sua città, prima di intervenire velocemente chiamando i carabinieri si prenda tutto il tempo per affrontare il problema se sia il caso o meno di “studiarlo” e se, addirittura, di porsi il problema di cercare di non discriminarlo (non é colpa sua se é nato o é diventato così, poverino … vero?).

        • Vincent Vega

          Beppino scrive
          “Anche ammettendo che Kinsey si fosse limitato ad un comportamento notarile (quindi lavorando sulle sole testimonianze) rimane ingiustificato il suo mancato intervento. In realtà ci sono un sacco di segnali che indicano che le cose andarono molto ma molto peggio. Del resto ciò é avvalorato anche dai risultati dei suoi “studi” e dalla assenza di sentimento e di pietà (oltre che le conseguenze delle grandi problematiche che probabilmente dovette affrontare in età adolescenziale”.
          —————————————————————————————-
          Concordo Beppino. Kinsey aveva più o meno la stessa moralità di dottor morte Joseph Mengele, e fa male, da dispiacere vedere che alcuni lo difendono solo perché fa comodo alla propria posizione ideologica.
          Purtroppo le cose stanno così oggi, Beppino.

  • Giuseppe Cipriani

    “ENZO PENNETTA on 11 NOVEMBRE 2015 15:14
    Concordo con Htagliato, cerchiamo di stare sull’argomento (scientifico) e possibilmente di non personalizzare il confronto.
    Grazie a tutti.”
    .
    Mai invito fu più disatteso.
    E il buon Vincent, allievo prediletto di Enzo, ha le sue belle responsabilità.
    Penso anche che sia un caso disperato, perché basta poco per innescarlo… Bisognerà evitare quei termini che danno il via agli interventi apologetici fiume del messori de noantri, anche se devo dire che per certi versi è anche un piacere leggerlo.

    • Vincent Vega

      Vedi, Giuseppe, il problema nasce quando con estrema arroganza si vogliono confutare (senza sapere nulla di nulla sull’argomento) tesi storiche solo perché favoriscono un qualcosa che certi vogliono disperatamente (per quale motivo poi non lo so, evidentemente la prospettiva della gioia eterna fa schifo a certe persone) essere falso. Tutto li. Di fronte a questo cose non posso non intervenire.
      La tesi del “Gesu evanescente” del quale non si può sapere quasi nulla, oramai in ambito storico e’ considerata valida quanto lo stato stazionario in ambito scientifico.
      P.s: in che senso è un piacere leggermi? Forse che alla lunga potrei fornirti qualche motivo per credere che, forse forse, quegli uomini 2000 anni fa non sono morti per una menzogna che sapevano essere tale (perché se Cristo non fosse risorto lo avrebbero saputo) o per delle allucinazioni da salvia divinorum? Magari fosse così Giuseppe!
      Ad ogni modo io non mi considero apologeta, sostengo la tesi dell’apocalitticismo del Cristo prepasquale (che io credo avesse voluto vivere come uomo più che come DIO, per poi “saziarsi della sua conoscenza” cit Isaia 53 al momento della resurrezione, dove a mio avviso il Verbo e’ tornato in tutta la sua onniscienza e onnipotenza. Come dice Paolo, Cristo “svuoto’ se stesso (Kenosi) assumendo la condizione di servo” e io, come molti altri, spiego in questo modo il suo apocalitticismo prepasquale, la sua divinità, pur presente, fino alla resurrezione era latente, per poi tornare come a prima dell’incarnazione, quando egli era il Verbo di DIO.
      Ad ogni modo già solo il fatto di sostenere l’apocalitticismo mi qualifica come NON apologeta! 😀

      • Giuseppe Cipriani

        Beh, non montarti la testa. Sia pure da agnostico, ho letto molto riguardo il personaggio storico Gesù che mi ha sempre affascinato… E, se proprio dovessi abbracciare il Cristo della fede, io sono uno che l’abbraccerebbe come ha insegnato Ortensio da Spinetoli.

        • Vincent Vega

          Ottimo Giuseppe, ma visto che sei un agnostico “spirituale”, mi piacerebbe sapere precisamente cosa ti impedisce di credere nelle testimonianze di quegli uomini. Non credo che tu abbia un pregiudizio antimetafisico, ma allora cosa rende, per te, non credibile l’annuncio della Resurrezione e della vittoria sulla morte? Oh, qua stiamo parlando di cose serie, morte o vita eterna, mica cazzate qualunque.
          Dunque Giuseppe, perché non credere? Questo mi interessa, perché aldilà dei motivi della mia conversione (dei quali ho già parlato e che non c’entrano nulla con la storia, ma col sovrannaturale) studiando la storia trovo sempre nuovi motivi per credere, ma magari, avendo iniziato a studiarla da credente, soffro di un qualche tipo di bias cognitivo. Cosa, precisamente, ti induce a pensare che quegli uomini morirono per una menzogna, per delle allucinazioni, o comunque a ritenere che tale tesi sia più probabile dell’altra?
          O, qua mica si scherza, in questo mondo tutto è fatuo, tutto è soggetto alla corruzione, dalle persone che amiamo agli astri del cosmo, il tempo travolge tutto, non lascia nulla, nemmeno la polvere. San Paolo diceva “se i morti non risorgono mangiamo e beviamo perché domani moriremo” e aveva ragione, cazzo se aveva ragione. Se tutto è votato al nulla a che pro fare qualsiasi cosa? A che pro la sofferenza, il bene, il dolore, il piacere, tutto sarebbe senza senso, una burla cosmica. L’amore stesso sarebbe solo e soltanto una banalissima serie di impulsi elettrochimici privi di qualunque valore intrinseco, al massimo un “device” evolutivo atto a favorire la sopravvivenza della specie, ma appunto, a che pro? Quindi Giuseppe, ho parlato tante volte del “perché credere e’ ragionevole”, ora vorrei che mi dicessi perché, secondo te, e’ la non credenza ad essere ragionevole.
          Io so solo che in questo mondo nulla dura, e tutto soggetto all’entropia, alla distruzione, tutto si ciba di morte, vive a scapito della vita nutrendosi di morte di altri organismi, pertanto io e i cristiani aspettiamo cieli nuovi e terra nuova, libere dal determinismo delle materia, dalla corruzione del peccato e dalla tirannia della morte, ma voglio sapere, Giuseppe, cosa rende la non credenza sensata ai tuoi occhi.
          Grazie.

          • Giuseppe Cipriani

            Non è questa la sede, Vincent. E ti dirò che non ne ho manco voglia di portare in piazza il mio sentire più intimo in questo campo. Pardon

          • Flavio

            Guardi (e qui concludo, lo prometto) che è stato lei a cominciare col dire che il martirio degli apostoli era un’ottima prova della veridicità degli eventi che girarono attorno alla figura di Gesù. Io mi sono limitato a farle notare che tale cosa poteva anche esser suggestiva ma non era dimostrata storicamente ed infatti gli stessi testi enciclopedici parlano di tradizione e non di storia. Lei poi è partito, con la delicatezza e l’educazione che normalmente la contraddistinguono, con gli sfottò, gli insulti e con le calunnie personali per mascherare la fallacia che un pessimo indottrinatore le ha evidentemente iinstillato. Dopo 728 commenti attraverso vari post che trattavano tutt’altro, crede di aver confuso abbastanza le idee e di aver rigirato la frittata, ma purtroppo quella è ancora lì, però spiaciccata rovinosamente sul pavimento. Ed io sarò qui a ricordarglielo, come quella volta che disse che non poteva esistere un’etica al di fuori delle religioni e due giorni dopo negò di aver mai detto una cosa del genere.

          • Vincent Vega

            Tranquillo Giuseppe.

            @Flavio
            Sebbene sia vero che non tutti gli apostoli sono stati accertati essere morti martiri (ed è vero, io in questa sede mi sono riferito al martirio dei primi cristiani registrato per esempio da storici come Giuseppe Flavio) gli eventi di cui ho parlato più sopra sono eventi storici, la tomba vuota ha “solo” il 75 per cento di consensi, ed è quella che ancora si più chiamare “ipotesi”, e su questo le ho dato ragione.
            Quello che ho contestato con forza e’ la sua dottrina del Cristo evanescente che appartiene alla second Quest, ormai vecchia e stravecchia.
            Chiudiamola dunque qui.
            Parlando di etica, lo ripeto per la miliardesima volta, non ho mai negato che un ateo possa fondare una PROPRIA etica, ho negato, e continuo a negare, che tale etica possa essere solida (come l’aveva lei definita), perché e’ evidentemente un ossimoro, confutato dalla realtà dei fatti.
            Un ateo può avere una SUA etica? Eccome, anche Heinrich Himmler l’aveva! Può avere un’etica solida? Ovviamente no, pertanto la sua etica si riduce ad insieme di convenzioni cangianti, che non possono giustificare nessuna morale. Questo ho detto e questo continuo a ribadire.
            Piuttosto lei, Flavio, risponda ad una domanda: al tempo in cui la sua nata scienza sosteneva le teorie della razza e la Chiesa vi si opponeva, da che parte sarebbe stato? A giudicare oggi da come protegge la teoria del gender, fondata su pedofili e animali di ogni sorta ho pochi dubbi sulla sua risposta ma magari…. Chissà, sarà capace di sorprendermi! Risponda dunque.

          • Flavio

            Ok,le rispondo però non le assicuro ulteriori repliche.
            .
            1) che ci siano persone per bene e con sani principi in ogni ambiente è cosa risaputa. Lei ha detto chiaramente che il relativismo (inteso come pluralità di concezioni, perchè è di quello che stavamo parlando) non poteva fondare nessuna morale e due giorni dopo ha affermato di non aver mai detto tale cosa. Punto. E se non è d’accordo le riporto il suo virgolettato.
            Poi chiunque comunque abbia un minimo di conoscenze filosofiche sa bene che si parla di etica da molti punti di vista, siano questi religiosi, quindi derivati da supposte entità soprannaturali , o siano questi stabiliti dalle persone stesse in base ai principi, convinzioni, osservazioni e conclusioni a cui queste possono arrivare.
            Lasci infine le stupide classifiche sul buon uso dell’etica nel trascorso della storia perchè le assicuro che ce n’è per tutti, religiosi in primis
            .
            2) sugli apostoli ci sono le enciclopedie e nessuna riporta dati certi sulla modalità della loro morte. Lei quindi è stato male indottrinato, dispiace dirlo ma è così, infatti si è ulteriormente svelato nell’insistere nel presentare come verità storiche fattuali quelle che invece sono semplici ipotesi. O vuole forse che parliamo del’articolo che ha postato dove si parla addirittura di cosa avrebbe mangiato Cristo durante l’Ultima Cena?
            .
            3) io sto con chi dice cose che collimano con i miei principi ed i miei ideali, ma non necessariamente… anche perchè come le ho già ampiamente spiegato, a differenza sua, sono a favore della pluralità di opinioni intesa in senso più largo possibile. Se alcune mie idee collimano con quelle dei credenti o delle istituzioni che li rappresentano, non vedo perchè dovrei negarlo. Aggiungo che con molti credenti condivido alcune idee, stranamente non però con i credenti fermi su posizioni di rigidità, con i fanatici, gli ideologizzati, gli intolleranti, i settari, gli escludenti, quelli asserviti ed incapaci di criticare l’autorità religiosa, oppure quelli che pretendono che la religione (la propria ovviamente) sia sempre portatrice di verità. La Chiesa poi può anche essersi opposta a certe malsane teorie sulla razza ma ciò non toglie che in altre epoche ebbe a dichiarare, giusto per fare un esempio, che gli indigeni non disponevano d’anima… Quindi capisce che con queste opinioni cambianti si può essere un giorno dalla parte del torto e un altro giorno dalla parte della ragione e sta appunto a noi saper cogliere la verità dei fatti senza abbandonarci ai soliti interessi di parte.

          • Vincent Vega

            1) Sul relativismo le ho già spiegato tutto, Flavio. Il relativista persona può fondare una sua morale, ma sarà sempre appunto relativa, in ultima analisi fondata sul nulla, cangiante, ergo non una morale ma un’in siete di convenzioni. So perfettamente che ci sono persone che pensano che ci possa essere una morale solida senza DIO, e molti altri siamo di avviso opposto, e per ottime ragioni, che ho già spiegato N volte.
            2) Lo storico Giuseppe Flavio, storico dell’epoca, riporta la morte di Giovanni il Battista e di Giacomo.
            Sulla modte di Giacomo scrive:

            “Anano convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione.”

            Poi invece parla del martirio di Giovanni il Battista scrivendo

            « Ma ad alcuni Giudei parve che la rovina dell’esercito di Erode fosse una vendetta divina, e di certo una vendetta giusta per la maniera con cui si era comportato verso Giovanni soprannominato Battista.
            Erode infatti aveva ucciso quest’uomo buono che esortava i Giudei a una vita corretta, alla pratica della giustizia reciproca, alla pietà verso Dio, e così facendo si disponessero al battesimo; a suo modo di vedere questo rappresentava un preliminare necessario se il battesimo doveva rendere gradito a Dio. Essi non dovevano servirsene per guadagnare il perdono di qualsiasi peccato commesso, ma come di una consacrazione del corpo insinuando che l’anima fosse già purificata da una condotta corretta.

            Quando altri si affollavano intorno a lui perché con i suoi sermoni erano giunti al più alto grado, Erode si allarmò. Un’eloquenza che sugli uomini aveva effetti così grandi, poteva portare a qualche forma di sedizione, poiché pareva che volessero essere guidati da Giovanni in qualunque cosa facessero. Erode, perciò, decise che sarebbe stato molto meglio colpire in anticipo e liberarsi di lui prima che la sua attività portasse a una sollevazione, piuttosto che aspettare uno sconvolgimento e trovarsi in una situazione così difficile da pentirsene.

            A motivo dei sospetti di Erode, (Giovanni) fu portato in catene nel Macheronte, la fortezza che abbiamo menzionato precedentemente, e quivi fu messo a morte. Ma il verdetto dei Giudei fu che la rovina dell’esercito di Erode fu una vendetta di Giovanni, nel senso che Dio giudicò bene infliggere un tale rovescio a Erode. »

            Quindi obiezione respinta, e’ vero che su molti martiri non è possibile avere notizie storiche ma su altri le abbiamo eccome, come le ho appena dimostrato. Anche le testimonianze suo martirio di San Pietro e di San Paolo a Roma sono considerate affidabili storicamente, sulle due che ho messo abbiamo proprio la testimonianza di un famosissimo storico dell’epoca, deduco che per lei quegli uomini sono morti per una menzogna che sapevano essere tale, ottimo.

          • Vincent Vega

            La Chiesa difese sempre gli indigeni, cerchiamo di non dire cose sbagliate.

            Paolo III. Il 2 giugno 1537, papa Paolo III (1468-1549), scontrandosi con le autorità laiche, emanò la memorabile bolla “Veritas Ipsa” (conosciuta anche come “Sublimis Deus”), con la quale spazzò via tutti gli appetiti schiavistici sulle popolazioni del Nuovo Mondo, proclamando che “Indios veros nomine esse” e scomunicando tutti coloro che ridurranno in schiavitù gli indios o li spoglieranno dei loro beni (in realtà lo fece già nella lettera al Cardinale di Toledo del 29 maggio 1537). Condannò le tesi razziste, riconobbe agli indiani, cristiani o no, la dignità di persona umana, e avanzò il divieto di ridurli in schiavitù. Il papa definì i coloni dei “violenti” e i portatori di potenti interessi coloniali addirittura «manutengoli di Satana, desiderosi di soddisfare la loro avidità, e costringere gli Indios occidentali e meridionali e altri popoli, che ci sono venuti a conoscenza in questi ultimi tempi, a servirli come fossero animali bruti, sotto il pretesto che non hanno la fede. Con l’autorità apostolica e attraverso questo documento stabiliamo e dichiariamo che i predetti Indios, e tutti gli altri popoli, anche se non appartenenti alla nostra religione, non si possono privare della libertà e del dominio della loro proprietà, e che è lecito ad essi godere della loro libertà e dei loro beni e acquisirne, né che si debbono ridurre in schiavitù. Se qualche cosa sarà fatta in contrario dichiariamo nulla e invalida alla detta fede in Cristo»[20]. Gli storici ritengono che la bolla abbia avuto un forte impatto sul “dibattito di Valladolid” e che questi principi divennero la posizione ufficiale di Carlo V del Sacro Romano Impero e re di Spagna[21]. Secondo molti studiosi la bolla di Paolo III servì ed ebbe l’effetto di annullare tre bolle precedenti, quelle di papa Niccolò V, la “Dum Diversas” (1453) e la “Romanus Pontifex (1455) e quella di papa Alessandro VI, la “Inter Caetera” (1493), attraverso le quali si autorizzavano formalmente le conquiste coloniali e la schiavitù[22]. Questi pontefici, comunque, fecero vergognare la Chiesa anche per molte altre azioni immorali, contro la tradizione cristiana, il celibato sacerdotale e la dottrina della Chiesa stessa. Vennero presto dimenticati e le loro tombe praticamente ignorate.

            De Montesinos. Nel 1510, il frate domenicano Antonio de Montesinos (1475-1540), fu assieme a frate Pedro de Córdoba (1482-1521) uno dei primi religiosi ad essere spedito nel Nuovo Mondo, approdando sull’isola di Hispaniola. Ben presto venne a conoscenza della condizione degli indiani e del trattamento disumano ricevuto da parte dei coloni e decise così di denunciare immediatamente e pubblicamente tutte le forme di riduzione in schiavitù e l’oppressione dei popoli indigeni delle Americhe[14]. Sono rimasti famosi i suoi sermoni del 21 e 28 dicembre 1511: «Allo scopo di farvi conoscere i vostri peccati contro gli Indiani sono venuto su questo pulpito, io che sono la voce di Cristo che grida nel deserto di quest’isola e perciò dovete ascoltarla. Questa voce dice che voi siete in peccato mortale, che voi vivete e morite nel peccato mortale, a causa della crudeltà e della tirannia che voi usate nel trattare con queste genti innocenti. Ditemi, per quale diritto o giustizia tenete questi Indiani in tale crudeltà e orribile schiavitù? Sulla base di quale autorità avete dichiarato una guerra detestabile a questa gente, che viveva tranquillamente e pacificamente nella propria terra? Quanta conoscenza avete voi conquistatori sulla dottrina e sul Dio creatore? Sul battesimo, sul partecipare alla messa e santificare le feste e la domenica? Non sono uomini questi? Non hanno anime razionali? Non siete tenuti ad amarli come amate voi stessi?” State certi che in questo stato non potete salvare nessuno e nemmeno mantenere la fede in Gesù Cristo»[15]. Le forti accuse, il rimprovero verso un comportamento anti-cristiano e la rivendicazione della responsabilità cristiana causarono forte disagio nei conquistatori e nei funzionari che erano presenti, tra cui il governatore Diego Colombo. In molti reagirono contro i monaci, impedendo loro di pronunciarsi nuovamente su questi temi e chiedendo di ritrattare pubblicamente le dichiarazioni. Accadde anche, però, che uno dei più arrabbiati amministratori presenti, Bartolomé de Las Casas, venne così profondamente colpito da questi sermoni che optò per una vera conversione e divenne il primo ecclesiastico a prendere gli ordini sacri nel Nuovo Mondo. Las Casas diventò nel tempo uno dei più attivi difensori dei diritti dei popoli indigeni d’America[16], ma ne parleremo più sotto.

            Il re Ferdinando II d’Aragona, invece, scoperto l’accaduto si lamentò duramente con la congregazione dei domenicani in Spagna e chiese sanzioni per i religiosi sull’isola, minacciando perfino di espellerli. Nel frattempo ai frati vennero negati i mezzi di sussistenza. Nonostante le intimidazioni i Domenicani non si fermarono, sostenendo che la loro dottrina era il risultato dello studio della verità e della lettura del Vangelo. Il re arrivò così ad annunciare che nessun religioso avrebbe più messo piede sull’Isola[17]. De Montesinos decise di tornare nuovamente in Spagna col proposito di informare le autorità reali sulla vera situazione dei popoli indigeni e sui motivi che lo avevano spinto a predicare così duramente. Re Ferdinando ordinò al suo Consiglio di esaminare approfonditamente le questione e convocò una commissione di teologi e giuristi (il “Consiglio di Burgos”). I frutti di questo studio furono la promulgazione della Leggi di Burgos (1512), primo codice di ordinanze per la protezione delle popolazioni indigene (verrà rispettato molto poco), nel quale si prevedeva che il re di Spagna aveva titoli di padronanza del Nuovo Mondo, ma senza il diritto di sfruttare l’indiano, il quale era un uomo libero e poteva possedere sue proprietà. Si limitarono inoltre le richieste lavorative che i coloni spagnoli potevano avanzare, le donne in gravidanza furono esentate dal lavoro, fu proibita ogni tipo di punizione, si obbligò al rispetto delle autorità locali, aumentarono le condizioni igieniche ecc. Si ordinò anche l’obbligo di catechizzare gli indios e venne condannata la bigamia. Come già detto, quest’obbligo era dovuto sopratutto a causa dei cruenti riti sacrificali che gli indigeni praticavano continuamente a causa della loro religione, con tanto di cannibalismo e incisione delle vertebre dei bambini[18]. Per perpetuare la memoria di frate De Montesinos e ricordare la sua lotta per la giustizia per gli indigeni del Nuovo Mondo, venne creata una grande statua in suo onore nella città di Santo Domingo (Repubblica Dominicana)[19]

            Francesco da Vitoria. Frate Francesco da Vitoria (o Francisco De Vitoria) (1492-1546), conosciuto nel suo paese come il “Socrate spagnolo”, si preoccupò subito di elaborare le basi teologiche e filosofiche in difesa dei diritti umani delle popolazioni indigene colonizzate, divenendo così uno dei fondatori del “diritto internazionale” che regola i rapporti tra le nazioni[23] e fondatore della filosofia politica globale[24]. Lo storico Francesco Maria Feltri, dell’Università di Modena, ha scritto che Da Vitoria spinse «la Corona a prendere una serie di provvedimenti destinati a migliorare la condizione degli abitanti indigenti del Nuovo Mondo», con l’effetto che in Perù, «i coloni spagnoli arrivarono persino a ribellarsi al re, che cercava di porre dei limiti al feroce sfruttamento che essi praticavano nei confronti degli indios» (F.M. Feltri, “I giorni e le idee”, Torino 2002, Vol I, p.195). Vennero così consolidati i diritti degli indios, tra i quali la nativa libertà, la loro dignità umana, la capacità giuridica e il diritto di rifiutare la conversione. Le sue opinioni (e quelle del vescovo Las Casas) vennero ascoltate da un tribunale spagnolo nel 1542 e vennero così promosse le Leyes Nuevas (1542), che misero gli indiani sotto la diretta protezione della Corona (ne parleremo più sotto).

            Bartolomé de Las Casas. Il vescovo cattolico spagnolo Bartolomé de Las Casas (1484–1566) è stato ufficialmente nominato “Protettore degli Indios”[25]. Trascorse infatti 50 anni della sua vita a combattere attivamente la schiavitù e l’abuso violento dei colonizzatori verso le popolazioni indigene. In particolare cercò di convincere le autorità spagnole ad adottare una politica più umana di colonizzazione. I suoi sforzi hanno portato diversi miglioramenti dello status giuridico degli indigeni e una maggiore attenzione sull’etica del colonialismo. Las Casas è spesso visto come uno dei primi sostenitori dei diritti universali dell’uomo[26]. Subito dopo la conversione, avvenuta -come già accennato- ascoltando i sermoni di frate Antonio di Montesinos a favore della libertà e dignità degli Indios nel Nuovo Mondo, entrò nel 1515 nell’ordine domenicano ed iniziò immediatamente la sua instancabile battaglia a favore degli indigeni: condannò senza eccezioni il colonialismo, il sistema dell’encomienda e l’espansionismo degli europei, viaggiò nelle terre americane e attraversò molte volte l’oceano per portare in Spagna le sue proteste. Nei suoi testi, Las Casas offre una puntuale descrizione delle qualità fisiche, morali e intellettuali degli indios, finalizzata alla difesa dell’umanità degli abitanti del Nuovo Mondo, contro la tesi della loro irrazionalità e bestialità avanzata da altri suoi contemporanei, soprattutto di cultura umanista[27]. Condannò la violenza e l’imposizione, ma non la proposta, del cristianesimo. Anzi, proprio dal cristianesimo Las Casas trasse quella spinta universalistica e quell’idea dell’uguaglianza di tutti gli uomini che ne animano l’opera e che lo spingeranno a denunciare anche le violenze dei portoghesi in terra d’Africa[28]. Il religioso riuscì ad influenzare l’imperatore Carlo V, il quale -lo abbiamo già detto- promulgò le Leyes Nuevas (1542): divieto di schiavizzare gli indiani e abolire l’encomienda, buon trattamento degli indiani, divieto di lavorare senza la propria volontà e senza il risarcimento dovuto ecc. Quando poi sostanziosi numeri di schiavi africani vennero introdotti nelle regioni spagnole del Nuovo Mondo -ha spiegato lo storico Anthony Gill dell’Università di Washington-, vescovi locali riuscirono a far accettare alla corte spagnola il Còdigo Negro Espanol (Codice Nero Spagnolo, o anche The Black Code), che mitigò in gran parte le effettive condizioni di schiavitù[29].. I successori di Las Casas, nominati “Protettori degli Indios”, furono: il frate domenicano Julián Garcés (1452-1542), il vescovo Francisco Marroquín (1499-1563), Hernando de Luque (1483-1532) ecc[30]. L’opposizione della Chiesa e dei suoi vescovi riuscì a porre fine all’impudente schiavitù dei nativi, anche se sopravvissero molte pratiche di sfruttamento.

            Gregorio XIVI. In un decreto datato 18 aprile 1591, papa Gregorio XIV (1535-1591) ordinò che i nativi delle Filippine, costretti in schiavitù dagli europei, fossero lasciati liberi e, sotto pena di scomunica, comandò che si interrompesse la tratta degli schiavi[31].

            Ordine della Santissima Trinità. Nel 1599, papa Clemente VIII (1536-1605) approvò la Congregazione dei fratelli riformati e scalzi dell’Ordine della Santissima Trinità, istituita per osservare la Regola di San Giovanni di Matha in tutto il suo rigore. Giovanni di Matha (1150-1213) fondò infatti nel XII° secolo un nuovo progetto di vita religiosa nella Chiesa, concentrandosi sull’opera di liberazione dalla schiavitù, in particolare il riscatto dei cristiani caduti prigionieri dei mori (il nome per intero è Ordine della Santissima Trinità e redenzione degli schiavi). L’ordine esiste ancora oggi e da quando è stato fondato ha riscattato circa 900.000 schiavi. I trinitari nel XVI e XVII secolo riuscirono anche a costruire degli ospedali per gli schiavi a Tunisi e ad Algeri[32].

            Battaglia di Mbororè: Gesuiti e Nativi contro i colonialisti europei. Dopo la fondazione del Collegio di San Paolo di Piratininga nell’attuale Brasile (1554), che originò il nucleo attorno al quale sarebbe sorta la città di San Paolo, arrivarono dall’Europa avventurieri, disertori e naufraghi per sfruttare a fondo il nuovo territorio. Il bisogno di manodopera a basso costo crebbe notevolmente e i coloni cominciarono ad organizzare delle bandeiras, cioè vere e proprie spedizioni per catturare schiavi indigeni. Si spinsero fino nell’attuale Paraguay, proprio mentre i padri Gesuiti iniziavano la loro opera di evangelizzazione degli indios guaraní. Lo scopo delle missioni, chiamate “riduzioni”, era quello di creare una società con i benefici e le caratteristiche della società cristiana europea, però priva dei vizi e degli aspetti negativi. In meno di tre generazioni gli indigeni delle “Riduzioni” si svilupparono enormemente (come abbiamo già detto all’inizio). I nativi erano liberi da ogni servitù, vennero create chiese, case per le vedove e gli orfani e scuole. Il governo civile era gestito dagli indigeni stessi, mentre l’amministrazione della giustizia restava a carico dei gesuiti. I reati erano rari e di conseguenza le pene minime. Non si ricorreva quasi mai alla prigionia o a condanne all’esilio, ritenuta la somma disgrazia. Ogni famiglia riceveva un terreno, ereditario, che forniva il sostegno principale, le altre aree erano “proprietà di Dio” i cui frutti spettavano alla comunità. Nei villaggi i missionari introdussero nuove tecniche di agricoltura e di allevamento del bestiame, insegnarono elementi di architettura, scultura, pittura, incisione, poesia, musica, teatro, oratoria e scienze. L’educazione laica e religiosa era considerata indispensabile. I Gesuiti migliorarono la lingua guaranì creando una scrittura con caratteri latini e produssero opere letterarie. Una buona parte degli indigeni fu alfabetizzata in guaranì, castellano e latino. Vennero stampati calendari, tavole astronomiche e spartiti[33].

            Tra il 1628 e il 1631 i capi bandeirantes ordinarono diverse incursioni nelle missioni del Guayrá catturando migliaia di schiavi (vennero uccisi o schiavizzati almeno 60.000 indios battezzati). Le incursioni lasciarono una scia di esodi di intere città, migliaia di morti, famiglie distrutte, orfani, vedove e carestie e per i padri gesuiti e i principali cacique (capi tribù dei nativi) non poteva esistere altra soluzione che quella di organizzare una resistenza armata[34]. Nel 1638 i padri Antonio Ruiz de Montoya e Francisco Díaz Taño partirono per la Spagna con l’obbiettivo di informare re Filippo IV dei drammatici eventi accaduti nelle missioni. Il sovrano rispose inviando una Cedola Reale (21 maggio 1640) con la quale permise ai guaraní di usare armi da fuoco per la propria difesa. I Gesuiti fornirono anche istruzione militare agli indigeni, grazie a religiosi ex militari (Juan Cárdenas, Antonio Bernal e Domingo Torres), formando così un vero e proprio esercito “missionario” di 4.000 elementi armati ed addestrati. Le truppe guaraní attaccarono i bandeirantes a Caazapaguazú, facendoli fuggire precipitosamente[35]. Intanto padre Francisco Díaz Taño, reduce dalle sue ambasciate a Madrid e a Roma, tornò con la bolla pontificia Commissum Nobis (1639) di Urbano VIII, che condannava duramente le bandeiras e il traffico di indigeni (ne parleremo sotto). Ciò comportò la reazione della Camera Municipale di San Paolo, che espulse tutti i gesuiti della città ed organizzò un’ulteriore spedizione contro gli Indios. I missionari crearono un esercito ancora più numeroso, attrezzato ed organizzato. Le forze bandeirantes attaccarono l’11 marzo 1641, nella cosiddetta battaglia di Mbororé, ma si trovarono di fronte un esercito enorme. Si ritirarono definitivamente e la vittoria consolidò le riduzioni gesuite e frenò l’avanzata colonialista portoghese[36].

            Questi fatti portarono all’espulsione violenta dell’ordine dei Gesuiti in Portogallo (1759) e in Spagna (1767), quando divennero primi ministri il marchese di Pombale, Carvalho, e il conte di Aranda, entrambi illuministi e massoni. Quest’ultimo addirittura fece rinchiudere nelle carceri portoghesi, lasciandoli morire, «circa 180 gesuiti provenienti dalle missioni» (V. Bangert, “Storia della compagnia di Gesù”, Marietti 2009, pp. 370-396). Lo storico italiano Franco Cardini ha scritto: «l’esperimento delle “reducciones” non si chiuse per naturale esaurimento». Nel 1750 parte di esse della “repubblica dei guarani” passarono dal dominio spagnolo a quello portoghese, ma «il Portogallo non riconobbe le prerogative dei “papisti” gesuiti, che la Spagna aveva rispettato: l’economia schiavista aveva bisogno di nuova braccia. Così, dopo il disastroso terremoto di Lisbona del 1755, il primo ministro portoghese – l’illuminista marchese di Pombal – additò al suo paese un facile capro espiatorio, la Compagnia di Gesù, che nel 1759 fu espulsa dai confini dell’impero e nel 1773 soppressa. La porta in gioco era ricca e ghiotta. Ci vollero diciannove anni, dal 1750 al 1768, per eliminare del tutto la “repubblica di guaranì”, che i “caccicchi” indios difesero sino all’ultimo. Contro i padri gesuiti si scatenò una ridda infernale di calunnie, appoggiate e finanziate dai coloni spagnoli e portoghesi d’America che avevano interesse a razziare schiavi e dalla potenza britannica che combatteva così il “papismo” e favoriva (ebbene, si!) lo sviluppo dell’economia moderna: che ha anche queste vergognose origini. Non stupisce che il signor di Voltaire ne difendesse i paladini, tra cui gli illuministi francesi, spagnoli e portoghesi: anche lui aveva investito in azioni della “Compagnia del Maranhao” appoggiata dal Pombal» (F. Cardini, “Le «riduzioni» in Paraguay? Non erano lager“, “Avvenire” 04/05/2000).

            Urbano VIII. Nel 1639, come abbiamo già detto, papa Urbano VIII (1568-1644), su richiesta dei gesuiti del Paraguay, emise la bolla Commissum Nobis (1639), riaffermando la scomunica che Paolo III aveva imposto a coloro che erano coinvolti nella tratta degli schiavi e proibendo di «di ridurre in schiavitù gl’Indiani occidentali o meridionali; venderli, comprarli, scambiarli o donarli: separarli dalle mogli e dai figli; spogliarli dei loro beni; trasportarli da un luogo ad un altro; privarli in qualsiasi modo della loro libertà; tenerli in schiavitù; favorire coloro che compiono le cose suddette con il consiglio, l’aiuto e l’opera prestati sotto qualsiasi pretesto e nome, o anche affermare e predicare che tutto questo è lecito, o cooperare in qualsiasi altro modo a quanto premesso»[37]. La bolla suscitò nei governanti e negli schiavisti una tale reazione da spingere all’espulsione dei Gesuiti dal Paese. Nel Nuovo Mondo, i vescovi locali tutti designati dal re di Spagna (come si è detto all’inizio) non appoggiavano la posizione di Roma ed inoltre era diventato illegale pubblicare bolle antischiaviste, come qualsiasi altra dichiarazione papale, senza il consenso del re (che non arrivò mai). Quando i gesuiti lessero illegalmente in pubblico la bolla di Urbano VIII, a Rio de Janeiro si scatenò una rivolta che provocò il saccheggio del loro collegio locale e il ferimento di diversi sacerdoti. A Santos, la folla travolse il vicario generale gesuita quando tentò di pubblicare la bolla. Nel 1767 i gesuiti vennero brutalmente espulsi dal Nuovo Mondo per aver continuato a opporsi alla schiavitù e aver dato vita, con successo, a comunità di nativi notevolmente avanzate[38].

            Benedetto XIV. Nel 1741, papa Benedetto XIV (1675-1758) emanò la bolla Immensa Pastorum, contro l’asservimento dei popoli indigeni delle Americhe e di altri paesi[39].

          • Vincent Vega

            Gli uomini di Chiesa che seguirono teorie come quella che gli indigeni non avevano un’anima lo hanno fatt CONTRO il volere della Santa Sede, non nel suo rispetto, Flavio.
            Errori personali che non hanno nulla a che vedere con le direttive della Santa Sede, anche un uomo religioso può fare gravissimi errori e peccati, se non segue il Vangelo e la Chiesa.
            Quindi anche qui, accuse rispedite al mittente: la Chiesa ha sempre saputo la Verità, mandata dal Cristo, il fatto che uomini di Chiesa abbiamo fatto errori non significa che la Chiesa non la conoscesse e non la predicasse, ma se non viene seguita da chi dovrebbe seguirla e’ chiaro che si faranno molteplici errori. Erroi che possono essere riconosciuti proprio perché sappiamo che la verità esiste, e quindi sappiamo cosa è giusto e cosa è sbagliato. Un relativista invece va sempre a tentoni, come un cieco senza bastone.

          • Flavio

            Mi dispiace dirlo ma lei è un pessimo interlocutore, è come un mulo che risponde senza leggere. Ha la sua idea fissa di relativismo e quindi ogni confronto è inutile, perchè anche quando le si spiega che il relativismo non è quella cosa lì (almeno per me) lei insiste con la formuletta sballata che le hanno insegnato al catechismo. Chiedo scusa se non ho finito di leggere i suoi filippici interventi, correlati di altrettanti inutili ed interminabili copia/incolla, ma non può pretendere di prendere il suo prossimo per sfinimento.
            La lascio con le sue debole certezze. Impari a leggere quello che scrivono gli altri, altrimenti non farà mai progressi.
            La saluto

          • Vincent Vega

            No Flavio, io ho letto, e le ho spiegato mille volte (già tipi un mese fa) perché il cristiano rigetta sia l’assolutismo che il relativismo, per scegliere l’oggettivismo, ma lei non ha voluto capire. Pazienza.

          • Flavio

            Pazienza la mia, e pure tanta…

          • Vincent Vega

            Come no, continua a ripetermi che mi sarei contraddetto sul relativismo quando sostengo la stessa tesi dall’inizio, cioè che un relativista può al massimo fondare una propria morale ma che detta morale sarà sempre “liquida” e cangiante per gli intrinseci limiti del relativismo e lei continua a rigirarmi la frittata estrapolando una mia frase.
            Lo ripeto per l’ultima volta: un relativista può anche avere una morale propria più cristiana di quella di un cristiano, il punto è che è fondata sul nulla, rispetto a quella di un cristiano, ovvero non è giustificata.
            Tutto qui, e ci sono fior di pensatori d’accordo con me su questo, se non è d’accordo lei amen, ma non pretenda di convincermi del contrario.

          • Flavio

            3 novembre 2015 12:24:
            Che il relativismo non possa fondare un’etica positiva non l’ho mai detto
            1 novembre 2015 13:13:
            Quello che io sostenevo, e che sostengo tuttora, e’ che il relativismo non sia in grado di fondare una morale
            .
            Continua a negare? Ci vole proprio una bella faccia!
            .
            il discorso comunque verteva sulla pluralità di convinzioni. Per me, ma non solo per me, questo è il relativismo e glielo ho spiegato per filo e per segno, lei invece continua a fare lo gnorri, quindi il problema è tutto suo.

          • Vincent Vega

            Infatti Flavio ho appunto scritto che lei estrapola delle mie frasi dal contesto, in maniera stolta, quando ho spiegato ciò che intendevo. Faccia pure. La pluralità di convinzioni e’ un fatto, come è un fatto che non possono essere tutte giuste ne’ rispettabili.

          • Flavio

            Impossible estrapolare delle frasi così brevi, semplici e contundenti e lei lo sa bene.

          • Vincent Vega

            Possibilissimo, perché come la penso sul relativismo l’ho spiegato 1000 000 di volte, perciò non è estrapolando due frasi da un discorso ben più ampio che può cogliermi in fallo. Ripeto ancora: il relativista può darsi un’etica, delle regole, ma che non hanno alcuna giustificazione razionale, a mio avviso. Un relativista segue la corrente, un cristiano (vero) no. Se lei la pensa diversamente amen, ma ci sono fior di filosofi che non la pensano come lei. Legga questo articolo http://www.uccronline.it/2015/11/07/caro-boncinelli-letica-laica-non-ha-alcuna-base-razionale/

          • Flavio

            Un giorno ha detto una cosa ed il giorno dopo l’esatto opposto. Ecco come avere le idee chiare…

          • Vincent Vega

            Il relativista può avere una morale personale? Si
            Può questa morale essere solida e fondata su un qualcosa di razionale? No. Questo volevo dire con le citazioni che lei ha estrapolato.
            Ora diamoci un taglio col ripetere le solite cose, per favore.

  • viaNegativa

    Mi sarebbe piaciuto dire un paio di cose sui collegamenti tra gli studi di Money ed il genderismo odierno, ma pare che sarei OT rispetto all’argomento principale delle repliche a questo articolo, ossia cristinesimo, Gesù, Vangeli etc. Credo che eviterò, per non sentirmi a disagio.

    • LOL
      😉

    • Vincent Vega

      La colpa è mia Vianegativa, scusami. A me interessa ciò che hai da dire, bytheway.

    • Giuseppe Cipriani

      Suvvia, non fare la vittima o lo spiritoso senza costrutto, Vianegativa… Hai ancora un giorno intero per dire quel che vuoi. Nessuno te lo impedisce, anzi più di qualcuno ti sarà grato se riporterai la discussione nei suoi binari… “Binario, triste e solitario” cantava mestamente Claudio Villa, ma quanto cuore in quella canzone. Dai, Vianegativa, esprimiti…

    • Salvo

      @ Vianegativa
      Ahahah :’D

    • Non c’è niente da fare, come mai si finisce sempre a parlare di religione?
      Via Negativa, se non è una battuta ti prego di riportare l’argomento in tema, direi che il lungo OT religioso ha avuto molto spazio.

      • viaNegativa

        Non era una battuta in effetti, ma il discorso non è brevissimo e quindi ormai se ne parlerà alla prossima occasione utile.

  • Salvo

    @ Flavio
    A questo punto mi ha incuriosito 🙂 Dunque, in cosa crede ?
    Il maiuscolo era da intendersi che comunque si tratta di un atto di fiducia in ciò che si crede, al quale tiene molto anche lei, giustamente. Però manca di “storicità”, per usare un altro termine che tanto propugna.
    Per citare ancora lei « Come appunto si diceva: fede. » 😀

    Poi afferma « A volte le illusioni fanno anche bene, quindi non c’è bisogno di vergognarse », beh non sono molto d’accordo. Infatti, quando lei sostiene che la Resurrezione non è qualcosa di storico, bisognerebbe prendere atto che circa un miliardo di credenti credono ad un’illusione. Pertanto, non sono convinto che « A volte le illusioni fanno anche bene » dato che certi illusi ostacolino i cosiddetti diritti civili (restando in tema) degli omosessuali e del “love is love”.
    Questo restando solo in tema di cristianesimo, perché, come ben saprà, nell’ebraismo, o peggio, nell’islamismo è un tantino differente la cosa in tema di omosessualità.

    • Vincent Vega

      Salvo scrive
      “bisognerebbe prendere atto che circa un miliardo di credenti credono ad un’illusione.”

      Non solo Salvo, il problema (posso intervenire vero?) e’ molto più complesso, perché anche l’induismo ha un miliardo di credenti, l’Islam ne ha un miliardo e mezzo, ecc (il cristianesimo, sommando anche le varie Chiese protestanti, ha più di due miliardi di fedeli, comunque, e’ la religione maggiore), ed è evidente che tali religioni, se è vero il cristianesimo, sono false, perciò Flavio potrebbe ben rispondere “e perché gli altri dovrebbero essere degli illusi e voi no”?

      La cosa sulla quale focalizzarsi, Salvo, e’ cercare di farsi spiegare perché i primi apostoli credevano nella resurrezione. Qua non si sta parlando di psicopatici costretti dal loro leader a suicidarsi mentre detto leade e’ ancora in vita, e nemmeno di seguaci di un leader religioso che diffuse il suo culto con la la spada. Cristo, agli occhi dei discepoli, venne sconfitto sulla croce. Tutto era finito, infatti loro si dispersero, spaventati e impauriti. CHE COSA ha permesso loro di cambiare radicalmente fino a passare da perseguitati a codardi a leoni? CHE COSA ha convinto Paolo ad appoggiare con ardore e col sangue la stessa Fede che egli perseguitava precedentemente? È a questi interrogativi storici che il non credente deve rispondere, se può. Gli apostoli non avevano nessun “filtro” tra loro e Cristo, non avevano qualcuno a cui “credere”, loro potevano solo sapere o non sapere, pertanto loro se Cristo è marcito nel sepolcro lo avrebbero saputo perfettamente. Nessuno muore per una menzogna che sa essere tale, e le allucinazioni… Come poteva averle Paolo che mai aveva incontrato il Cristo è perseguitava la sua Chiesa? Sono questi gli interrogativi ai quaki deve rispondere il non credente, Salvo, occhio a buttarla sull’illusione, perché persone distanti 2000 anni dai fatti potrebbero ben credere in un’illusione. Bisogna concentrarsi sulle testimonianze primigienie, di coloro che non avevano filtri tra la verità o la falsità di ciò che raccontavano, se non improbabilissime allucinaziini che però avrebbero colpito anche un loro nemico mortale. Questo è il quesito: che motivo avevano di fare ciò che hanno fatto? Nessun filtro tra loro e la verità, o era risorto o no, se non lo era perché predicarlo, ottenendo solo persecuzioni e violenze? Che risponda il non credente. È a questo che deve rispondere. È la testimonanza primigenia che da credibilità al cristianesimo, altrimenti ogni islamico che oggi si fa saltare per Allah sarebbe la prova che Allah è il vero DIO e Maometto il suo profeta.
      P.s: Salvo, ti mando una mail.

    • Flavio

      Salvo, le rispondo io o l’onnipresente Vincent? 😉
      Dunque… prima questione: la maiuscola fa la differenza, direi pure sostanziale ed il fatto che Ia usiate così di sovente, anche per riferirvi a concetti slegati dalle vostre divinità, non è un caso, ci ha mai pensato?
      Io non posso dire di “credere” che siamo arrivati da questo o da quello, appunto perchè voglio evitare di affidarmi a risposte fideistiche. Il “credere” lo posso invece impiegare in altri ambiti, ad esempio posso dire che “credo” nella capacità dell’essere umano di migliorare e superarsi, “credo” che domani il mio scaldabagno vecchio e arruginito possa venir giù o “credo” che un giorno, spero non lontano, voi impariate la tolleranza o a trattare i gay come individui normali. Possono quindi essere messaggi di speranza, sia in positivo che in negativo. Riguardo invece le nostre origini non mi posso esprimere in questi termini, infatti ora come ora posso dire che proveniamo dalla materia perchè questa è una verità fattuale, forse parziale, ma valida sia per lei che per me. Parlare di venuta dal “nulla” corrisponde invece a un atto di fede, perchè si presuppone l’esistenza di quel “nulla” senza aver argomenti sufficienti per poterlo dimostrare. Stesso identico discorso vale ovviamente per chi parla di origine divina delle cose.
      .
      Seconda questione: un evento storico è tale quando è dimostrato documentalmente. La Resurrezione quindi non può esser considerata tale, ma ciò ovviamente non significa che non possa esser avvenuta, come anche l’esatto contrario.
      Il fatto poi che ci siano tante o poche persone educate ad una religione o che esistano diverse tradizioni con diverse sensibilità, è una cosa che non dimostra un bel niente, se non la relatività sia geografica che culturale di ogni credenza religiosa o eredità culturale che invece, guarda caso, spesso si propone come universale. E’ un po’ come se tra le mille lingue esistenti al mondo una sola pretenderebbe di essere quella autentica e verrebbero quindi i cinesi a dirci che quella è la loro. Mi dispiace ma le cose non funzionano così.

      • Vincent Vega

        Flavio, ha assolutamente ragione quando dice che la resurrezione non è evento storico in quanto non dimostrata documentalmente, ciò di cui abbiamo prova storica e’ che, dopo la morte di Cristo, i discepoli credettero di averlo visto Risorto e furono disposti a sor portare qualunque cosa per lui (Paolo nelle sue lettere parla più è più volte di frustate, percosse, umiliazioni ecc), da questo uno può dedurre che la resurrezione sia vera o che i discepoli si siano bevuti il cervello, ma le conseguenze di qualcosa di grosso sono storiche e ci sono tutte.
        Ma ripeto, la Resurrezione in se non è dimostrata, su questo ha ragione, ci sono solo “prove indirette”, tra le quali il cambiamento radicale dei discepoli e il consensus storic sulle apparizioni post pasquali, che però un non credente può decidere di interpretare come uno scherzo della mente.

        • Flavio

          Non è assolutamente necessario che si siano bevuti il cervello, ci sono persone perfettamente sane di mente che credono di parlare con le divinità e questa cosa succede in ogni parte del mondo ed in diverse culture. Ora che queste persone parlino veramente con le divinità non è cosa che al momento si sia potuta dimostrare, quindi rimangono solo ipotesi, come appunto il supposto evento della resurrezione di Cristo.
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          PS: ha notato che si è riuscito ad intromettere anche in questo scambio di opinioni?

          • Vincent Vega

            Ciò che è dimostrato e’ che loro credettero davvero di aver visto il risorto, e anche Paolo, un persecutore dei cristiani, ebbe quelle visioni pur senza aver mai visto il Cristo in vita. E attenzione le visioni furono di massa, come spiega la lettera di San Paolo (che è un testimone esterno alla cerchia apostolica originaria), e infatti dopo soli 50 giorni 3000 persone si erano unite agli apostoli, le ricordo che il Cristo apparve a più di 500 persone in una sola volta, come attestato da Paolo.
            Questi sono i fatti, le ipotesi, come dice correttamente lei, sono che tali visioni fossero sovrannaturali, e qui entra in gioco la Fede, che in quanto Fede non è obbligata ma perfettamente ragionevole viste le prove indirette di quei giorni, tant’è che molti si sono convertiti proprio studiando la storia del cristianesimo. Concordo quindi con lei, che quegli uomini avessero visto il Risorto per davvero e’ un’ipotesi, come è un’ipotesi l’allucinazione. Gli storici invece scartano la malafede o il mito tardivo. Non ho mai detto che la resurrezione sia un fatto storico. Mai. Le prove indirette dalle quali si può dedurre (si può, non è un obbligo, altrimenti non ci sarebbero storici atei) che lo sia invece ci sono. Prove indirette, che lasciano la libertà di credere o non credere,spero che non avrà da ridire anche su questo. Lei forse si è fatto un’idea della Fede sbagliata, la Fede cristiana non è fideismo cieco basato sul nulla. Non obbliga a credere ma fornisce ottime ragioni per farlo, e con questo spero di chiuderla qui. Legga cos’è il fideismo https://it.m.wikipedia.org/wiki/Fideismo e sappia che non c’è nulla di più in antitesi alla cristianità, infatti è condannato dalla Chiesa.

          • Flavio

            Ipotesi, appunto.
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            PS: ha notato che si è riuscito ad intromettere anche in questo scambio di opinioni tra altre persone?

          • Vincent Vega

            Si, ipotesi. Ci sono le (grosse) conseguenze di un fatto, le ipotesi vertono sulle cause, ed entrambe (sia quella naturalistica che sovrannaturale) hanno i loro pro e i loro contro, sta a noi scegliere. Ripeto: mai detto che la resurrezione sia un fatto storico. Le conseguenze (di qualunque fatto si tratti) lo sono.
            Intromettermi? Questo è un blog, caro Flavio, se non le sta bene si rivolga a Pennetta, io se ho qualcosa da dire lo dico.

          • Flavio

            Insomma, allora si è intromesso per dire la stessa cosa che dicevo io. Proprio non la capisco…

  • Giuseppe Cipriani

    Vianegativa scrive… “A me non interessa convincere te (che sei inconvincibile perchè o sei un minus habens che proprio non ce la fa o un troll o entrambi), a me interessa far vedere a chi legge che gli slogan che ripetete come dei mantra sono del tutto inconsistenti e che sotto la vostra ignoranza arrembante si cela un abisso di superficialità senza fondo.”
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    Alla faccia dell’invito di Htagliato di non metterla sul personale.
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    Sarò anche un minus habens (non certo un troll, l’ho dimostrato a più riprese ormai), ma preferisco di gran lunga essere tale piuttosto che un “plus habens” intellettualmente gonfiato… E non ho difficoltà ad ammettere che è vero che l’identità di genere può essere descritta/esplicitata/impersonata senza necessità di coinvolgere input biologici, ma senza sconfessare nessuno sono al pari convinto che questi siano molto spesso concomitanti.

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