Evoluzione, su Pikaia la migliore conferma: è ideologizzata. E c’è sempre lo zampino dell’UAAR…

115

evodiamond

Un concorso di idee sui concetti dell’evoluzione mostra come tutte le nostre analisi sull’ideologizzazione della scienza siano esatte. 

Un grazie a Pikaia per questo regalo.

Un concorso della EVODIAMOND per comunicare in modo corretto i concetti base dell’evoluzione, un’ottima idea alla quale CS aderisce da sempre. Il bando viene pubblicato su Pikaia e si tratta di una lettura davvero interessante, l’evoluzione sarebbe infatti percepita secondo tre errori diffusi dalla nota immagine della “marcia del progresso:

Se digitiamo “evolution” o “evoluzione” su Google Images internet ci restituisce alle prime posizioni una versione semplificata del diagramma dell’evoluzione umana noto come March of Progress (Marcia del Progresso), o una delle sue numerose varianti. Questo significa che è uso comune associare l’evoluzione biologica ad un paradigma inadeguato. Il diagramma contiene almeno 3 messaggi – anagenesi, teleologia, gradualità – che non sono appropriati per descrivere il funzionamento dell’evoluzione. Infatti:

 

Gli errori sarebbero dunque i seguenti:

1) Il processo evolutivo non è anagenetico, cioè non avviene per trasformazione lineare di una specie in una nuova specie, ma cladogenetico, cioè la formazione di nuove specie si compie attraverso una successione di divergenze ed estinzioni a partire da una comune popolazione ancestrale. Gli ominini fossili sono un esempio di quanto intricata possa essere questa successione.

2) Il processo evolutivo non è teleologico, cioè non tende verso una forma finale predeterminata. L’uomo bianco non è il fine ultimo dell’evoluzione ma uno dei milioni di esiti transitori.

3) Raramente la morfologia di una specie si trasforma con costante gradualità, più spesso lo fa attraverso rallentamenti e brusche accelerazioni. Gli adattamenti associati all’acquisizione di una stabile andatura bipede e di un aumento del volume encefalico sono casi di trasformazione morfologica non graduale dell’evoluzione umana.

Insomma, la marcia del progresso è un’immagine che veicola un paradigma “inadeguato”, prendiamone atto e precipitiamoci a telefonare alla redazione di Le Scienze che nel Novembre 2012 pubblicava immagini come questa:

Prima di domandarsi come mai circoli un paradigma inadeguato, fare un po’ di autocritica all’interno della divulgazione scientifica non farebbe male.

1- Il processo cladogenetico anziché anagenetico, questo concetto riportato al primo punto sarebbe ben veicolato smettendo di affermare ad ogni ritrovamento che si tratta di un nostro antenato. Pikaia & Co. anziché ritenere che sia la sola icona della marcia del progresso la responsabile di una concezione anagenetica dell’evoluzione potrebbero riflettere sul fatto che Lucy viene presentata come un nostro antenato e che ogni scoperta di un ominide viene presentata come quella di un “antenato”:

naledi-z

2- Il processo evolutivo non è teleologico, cioè non tende verso una forma finale predeterminata. Questa affermazione contiene un errore di segno uguale e contrario a quella trasmessa dalla marcia del progresso, infatti così come quest’ultima non può trasmettere l’idea di un finalismo (di cui la scienza non può e non deve occuparsi), allo stesso modo voler trasmettere un messaggio sull’assenza di finalismo è qualcosa della quale la scienza non può e non deve occuparsi. E qui vine il sospetto che la presenza dell’UAAR (Unione Atei Agnostici Razionalisti) tra i promotori dell’iniziativa sia più che un fattore secondario, l’UAAR è presente perché la teoria dell’evoluzione è attualmente “sequestrata” da una scienza di stampo comtiano alla quale un movimento come l’UAAR è organico.

3) Raramente la morfologia di una specie si trasforma con costante gradualità, più spesso lo fa attraverso rallentamenti e brusche accelerazioni. Su questo punto non potremmo essere più d’accordo, talmente d’accordo che riteniamo che le accelerazioni siano così brusche da creare delle vere discontinuità tra una specie e quella di provenienza. Ma quest’idea è continuamente contrastata dai molti che sostengono che tra noi e le scimmie, e gli altri animali in generale, ci sia una differenza di grado e non sostanziale.

Interessante poi l’implicita ammissione che attraverso l’evoluzione è passato un pensiero che ha rafforzato e tuttora rafforza il razzismo:

L’uomo bianco non è il fine ultimo dell’evoluzione ma uno dei milioni di esiti transitori.

Cioè, secondo la marcia del progresso l’uomo bianco è il vertice dell’evoluzione! Cioè si ammette candidamente che almeno fino al 1965, anno di pubblicazione della marcia del progresso, essere darwinisti significava essere razzisti!

Oggi va solamente un po’ meglio: l’uomo bianco è sempre l’ultimo sviluppo, ma non è detto che non ne vengano di superiori. Il nuovo modello di evoluzione umana da presentare deve essere anche un po’nietzschiano e transumanista. Julian Huxley sarebbe contento…

Come si vede c’è molta confusione in ambito evoluzionista, il problema della marcia del progresso è un problema di comodo che nasconde le contraddizioni di una teoria che piegata ad una visione ideologizzata deve accontentare l’ideologia prima dei fatti.

E così in ambito evoluzionista si vorrebbe negare il finalismo affermando il non finalismo, che è lo stesso errore, si vorrebbe dire che ogni scheletro fossile è un nostro antenato e poi ci si lamenta che si percepisca un processo anagenetico, si vorrebbe far passare un’evoluzione discontinua alla Gould però si afferma con decisione che le scimmie sono diverse da noi solo in grado. Poveri evoluzionisti, far convivere nelle loro menti tutte queste contraddizioni deve provocare dei gran mal di testa.

Chissà, magari potremmo fornirlo noi un modello adeguato, una rappresentazione di quello che veramente sappiamo dell’evoluzione. Quasi quasi partecipiamo al concorso.

.

.

.

Share.

About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

115 commenti

  1. Cipolla Friendly on

    “E così in ambito evoluzionista si vorrebbe negare il finalismo affermano il non finalismo” ?

    • E già, amico della cipolla, affermare il non finalismo è lo stesso tipo di operazione che compie chi afferma il finalismo, quindi lo stesso errore.
      PS non lo dica alla cipolla che queste cose non le capisce…

      • Vincent Vega on

        Appunto Enzo, ne parlavo ieri proprio su UCCR http://www.uccronline.it/2015/11/29/la-fede-e-la-stampella-contro-le-avversita-un-falso-mito-smontato-in-sei-punti/#comment-166622 e’ totalmente assurdo affermare che l’evoluzione sia guidata dal “caso” e pretendere di rimanere in ambito scientifico, esattamente come è assurdo affermare che l’evoluzione sia teleologica e pretendere di rimanere nell’ambito scientifico.

        Che questa gente abbia il coraggio di dichiarare che fa filosofia, non scienza, e nessuno dirà loro niente, ma non cerchino di far passare per scientifiche asserzioni filosofiche.
        Ma si sa, Enzo, che spesso l’unico obiettivo di queste persone è cercare di “smentire” la fede in Dio, ma questo fa di loro degli ideologi, non delle persone di scienza.

        • Certamente ognuno affermi o smentisca quello che vuole, Vinecent, quello che giustamente evidenzi è la pretesa di fare affermazioni non scientifiche coprendosi dietro l’autorevolezza della scienza.

          • Vincent Vega on

            Ovviamente io credo nel finalismo (anche perché la materia non giustifica se stessa) Enzo, però appunto non ho la pretesa di dimostrarlo scientificamente, esattamente come questi cialtroni dovrebbero piantarla di pararsi il didietro con la scienza per cercare di “dimostrare” il “caso”.

  2. stò cò frati e zappo l'orto on

    Certo è che il Culmine Ultimo(nella marcia del progresso)ha sempre quella invidiabile pelle chiara(in qualche caso olivastra)e quella bella barba(in molti casi)cosi ben curata……da un bravo barbiere in wall street.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Infatti Enzo,un’opera astutissima.In questo modo si propaganda “la razza ariana”senza commettere apologia.
        Addirittura chi può mettere in dubbio,oggi giorno,la scienza(non quella con la S maiuscola)?
        Tema interessante…..

  3. Non si capisce quale differenza di carattere ideologico ci sarebbe dietro a un’evoluzione più o meno graduale…

    • @FLAVIO se si prende per buono il gradualismo si avrà l’idea (ideologia) che le specie siano tutte un po’ l’una un po’ l’altra con cambiamenti non di sostanza ma solo di intensità; con cambiamenti bruschi, invece, si avrà che ogni specie animale, compreso l’uomo, è totalmente un’altra cosa rispetto ad un’altra specie con cambiamenti sostanziali e non paragonabili.

      • E’ proprio lì che sta il punto, cosa significa che una specie è totalmente un’altra cosa rispetto ad un’altra? Infatti esistono le categorie tassonomiche a definire le differenze, ma più si va a ritroso e più queste categorie si riducono, quando alla fine ne rimane appunto una sola: la vita.

        • Quindi? Se invece andiamo avanti c’è la morte? A parte la mia disquisizione metafisica, la sua estremizzazione a ritroso a cosa porta? Dire “la vita” è molto d’effetto ma dice tutto e niente.

          • Infatti la mia era per dimostrare che anche l’affermazione: una specie è totalmente un’altra cosa rispetto ad un’altra dice tutto e niente, in quanto gli alberi filogenetici sono una realtà e se non tutti sono ricostruiti con precisione (per mancanza di resti fossili o altre informazioni) non significa che alcune specie siano apparse per un qualche motivo estraneo ai normali processi evolutivi.

      • Il discorso del gradualismo è importantissimo, come dice Alèudin con cambiamenti graduali non esistono discontinuità e quindi c’è una sostanziale uguaglianza di caratteristiche tra tutti gli animali e infine tra tutti i viventi, con il puntazionismo c’è invece spazio per rotture di continuità che delimitano classi tassonomiche profondamente distinte.

        • Mi sembra che Cipriani abbia centrato la questione ed anch’io nella maggiore o minore gradualità o velocità/lentezza dell’evoluzione non vedo como possa rientrare il discorso del finalismo. L’altro giorno mi ero infatti chiesto che argomenti avrebbe il finalismo per spiegare non più l’apparizione di una specie ma la sua estinzione, e non di una specie qualsiasi, ad esempio dell’homo neanderthal o floresiensis, già dotati di una senzienza del tutto simile a quella del sapiens. Sarebbe quello un caso dove la selezione naturale avrebbe scartato alcuna mutazione non favorevole apparsa al contempo di un’acquisizione così importante e risolutiva per la lotta alla sopravvivenza come l’autocoscienza?

          • Il nesso esiste quando si parla di supposta discontinuità tra specie come a evidenziare l’esistenza di un progetto. La mia domanda comunque resta: che spiegazione teleologica si da dell’avvenuta estinzione di specie senzienti?

          • Giorgio Masiero on

            La discontinuità non implica progetto, Flavio! Veda le trasformazioni di creazione e di annichilamento in fisica, per non dire tutte le trasformazioni tra particelle! Per es.
            n -> p + e(+) + neutrino
            La discontinuità è piuttosto un dato sperimentale, in fisica come in biologia. Solo falsifica il gradualismo darwiniano.

          • Buongiorno Giorgio, natura non facit saltus si diceva fin dai tempi di Leibniz, quindi il primo darwinismo non stravolse nulla in quel senso. Poi bisogna ricordare che la biologia evolutiva non è come la fisica dove certi fenomeni possono esser osservati con molta precisione, basti vedere le questioni aperte nella classificazione delle specie per l’impossibilità di stabilire i confini non solo per ogni taxon, ma anche all’interno della stessa specie nel caso sia questa biologica, morfologica o di altro tipo. E l’argomentazione del salto tra varie specie, in particolar modo tra quella umana e quelle animali a noi prossime, è argomento spesso usato a favore dell’esistenza di una progettualità al cui culmine si troverebbe l’homo sapiens.
            Chiamiamola quindi progettualità, finalismo, tendenza verso una forma finale o come vogliamo… ma io continuerò a chiedermi che spiegazione da chi crede nella teleologia dell’avvenuta estinzione delle altre specie senzienti che non fossero sapiens. Se insisto è perchè questa è solitamente il genere di domanda che rimane inevasa…

          • Giorgio Masiero on

            Io ho detto solo, Flavio, che il salto non implica il progetto.
            Io il salto lo vedo ovunque, prima di tutto tra vita e non vita, e tra la vita umana e tutte le altre forme di vita. Naturalmente il salto non lo vedo negli atomi o nelle molecole di cui sono fatte le cose inanimate come gli esseri animati, ma in manifestazioni ben più vistose!
            Quanto alla ragione secondo il finalismo per cui sono scomparse alcune specie senzienti, deve interpellare gli esperti dell’ID, non me…

          • “che spiegazione teleologica si da dell’avvenuta estinzione di specie senzienti?”

            Questa domanda suppone che ogni cosa sia finalizzata rispetto alle sue cause prossime, il che equivale a dire che – rispetto ad esse – tutto ha un fine, cosa che non è perché gli eventi fortuiti e contingenti (quoad nos) esistono e sono innegabili.

          • Beh caro Giorgio, ed io dico che il salto è stato spesso usato a favore dell’esistenza del progetto e se ora lei dice che non è argomento valido, allora ci troviamo d’accordo e questo andrebbe ricordato in primis ai creazionisti o neocreazionisti che siano.
            Sull’estinzione delle specie senzienti invece io credo che anche questo fatto renda traballante l’idea che vuole noi sapiens completamente diversi dagli altri animali, per due motivi:
            – la senzienza non appartiene ad una sola specie
            – non essendo la senzienza garanzia di sopravvivenza, non si può considerare questa uno stadio superiore rispetto ad altre caratteristiche evolutive.

          • Giorgio Masiero on

            Noi lo diciamo da sempre, Flavio, ai nostri lettori creazionisti e ID. Ma chi critica gli altri, sui loro siti? O non si fa piuttosto il contrario, come in questo ultimo articolo di Pikaia indottrinando all’ateismo “scientifico”?

          • Le darei ragione se qui leggessimo le stesse critiche verso chi si muove in senso opposto, credo quindi che nessuno sia esente dall’essere parziale.

          • Giorgio Masiero on

            Se conta i miei articoli e i mei interventi, Flavio, vedrà che sono molto equamente distribuite le mie critiche, “a destra e a sinistra”.
            Cmq, prendo atto, che Lei ha definito la posizione di Pievani quella di un filosofo prima che di uno scienziato. Siamo d’accordo.

        • Noterei comunque che la discontinuità, che è catastrofica, presuppone praticamente sempre un accumulo di mutazioni graduali/accidentali (più o meno veloci).
          Immagino che fosse questo il senso in cui Gould cercava di riconciliare gradualismo ed equilibri punteggiati, anche se credo si scontrasse sempre con il problema del sorgere casuale del nuovo carattere, che anzi, in una prospettiva simile è ulteriormente esacerbato.

  4. Giuseppe Cipriani on

    1) Mirabile che la famosa marcia del progresso venga finalmente messa in pensione… E si spera per sempre, nonostante tanti divulgatori “distratti” la riterranno ancora valida chissà per quanto.
    .
    2) Finalismo e assenza di finalismo affermati per voce di scienza… Sono d’accordo che si tratta di due facce della stessa medaglia: si tratterebbe solo di capire dov’è c’è più sbilanciamento a livello mediatico extra-scientifico.
    .
    3) Sulla discontinuità… Mi pare che anch’essa rientri nel caso 2) quando si parla di grado e di essenza.
    .
    Quindi siamo alle solite… 1 : 1 e palla al centro!
    .
    P.s.: che l’UAAR sia presente, come il prezzemolo, in queste iniziativa, scoccia anche a me agnostico.
    Peccato che Pikaia abbia perso l’ennesima occasione per tagliare questo ingombrante ideologico cordone ombelicale.

    • Concordo con quanto dice, aggiungo che il finalismo lo si può comunque vedere dove si vuole, anche in un’evoluzione passo a passo, senza doversi immaginare un Creatore che “corregga il tiro” con cambiamenti più repentini, anche perchè ne andrebbe della sua onniscienza…

      • @Flavio scusa se ti tallono (niente di personale), ricordati che Dio è eterno cioè non-tempo, per cui è; quindi non ha senso riferirsi a lui come uno che fa le cose lungo il tempo, un po’ per volta, per Lui tutto è in ogni momento, come il centro del cerchio rispetto ad ogni punto della circonferenza. Questo cambia anche il concetto di finalismo. Inoltre mi pare che nessuno abbia attributo i salti a Dio ma semplicemente si rimarcava che l’evoluzione sembra funzionare appunto a salti.

        • Non si preoccupi, se il dialogo è sincero può tallonarmi quanto vuole.
          Se vi è un intervento allora questo è lungo il tempo, quindi dalla dimensione temporale non si scappa, ma non era questo il problema, ma piuttosto il fatto che alcuni hanno salutato l’ipotesi dei salti improvvisi a discapito del gradualismo filetico quando è lo stesso neodarwinismo che ha conciliato i diversi modus operandi dell’evoluzione.

  5. Qualche riflessione che questo articolo suscita in me.

    (1) È cosa certa che questa insistenza a voler ricollegare qualunque ritrovamento paleontologico all’Homo è ridicola: l’anagenetismo è nei fatti sostenuto però, secondo me, più dal desiderio di essere più citato e di fare i titoloni della giornalistica divulgativa da due soldi che da un’ideologia vera e propria… Cioè qui il problema è più l’ego dell’autore di una scoperta che ideologia propriamente detta

    (2) Sulla “a-scientificità” della nozione di teleologia in quanto tale, andrei perô più cauto. Consideriamo ad esempio un sistema fisico vicino all’equilibrio: possiamo avere tre casi di scuola, un sistema stabile, cioè tale che se c’è una deviazione accidentale dallo stato iniziale il sistema tenderà a ritornare alla situazione iniziale in un tempo più o meno breve; ci può essere un sistema instabile cioè tale che ad ogni minima deviazione accidentale tenderà ad allontanarsi sempre di più dalla situazione iniziale e tanto più quanto più si allontanerà; ci possono essere sistemi che non sono né stabili né instabili, cioè tali che quando subiranno una minima deviazione ebbene rimarranno nello stesso stato deviato senza tornare né alla situazione di origine né allontanarsene ancora maggiormente.
    È perfettamente concepibile definire un sistema stabile come un sistema scientificamente teleologico e facilmente estendere questo concetto ai processi evolutivi in quanto tali: ad esempio qualunque processo neghentropico (creazione di struttura) può essere considerato come una deviazione locale da un processo entropico (distruzione di strutture) generico che permette di raggiungere massimi di entropia più grandi altrove che localmente. In questo caso una nozione di teleologia ha perfettamente il suo posto in un discorso scientifico.

    (3) Se si può ammettere che la cosiddetta micro-evoluzione è un processo continuo, è molto difficile da ammettere che il salto da una specie ad un’altra non sia il risultato di processi catastrofici: il non volerlo ammettere è un po’ come un tapparsi gli occhi dell’intelligenza per ragioni ideologiche.

    La migliore rappresentazione del fenomeno evoluzionistico è forse quella già presentata su C.S. dell’albero con rami divergenti e una specie per ramo: con questo tipo di rappresentazione scampiamo dal discorso ideologico in quanto figura chiaramente cladogenetica; in quanto rappresentante una sana teleologia “scientifica” perché quelli che sopravvivono sono i rami le cui foglie sono esposte al sole, mentre i rami i più interni muoiono, il sole rappresentante il massimo di entropia ; in quanto illustrante nei punti di diramazione la catastrofe originaria all’origine di ogni specie molto meglio che quella blanda linearità della pseudo “marcia del progresso”.

    • Interessante osservazione Simon.
      Possiamo distinguere tra un finalismo come causa finale “decisa” da una volontà, e uno inteso come una tendenza ad uno stato finale determinato da leggi fisiche.
      Questo secondo caso si potrebbe inserire nella categoria degli attrattori, come ad esempio la gravità per le orbite dei pianeti.
      Se applicato alla biologia spiegherebbe la velocità dell’evoluzione che con la SM e successive modifiche non trova spiegazione.

      • Infatti, caro Enzo, così credo si possa “Immaginare” il processo evolutivo: come una successione di attrattori verso minimi ( o massimi) dove i sistemi si ingolfano in mulinelli che a volte possono essere condurre a gorghi più profondi o sparire riassorbiti nella dinamica generale.
        La direzione generale è data e quindi vi è un approccio teleologico del fenomeno evolutivo che non abbisogna né di una volontà esterna (I.D.) né dell’abdicazione dell’intelligenza tipica del credo (neo-) darwinista…
        Sono contento di vedere che abbiamo punti di contatto circa questo soggetto. Grazie

      • “Possiamo distinguere tra un finalismo come causa finale “decisa” da una volontà, e uno inteso come una tendenza ad uno stato finale”

        È quanto intendevano Aristotele e S.Tommaso quando dicevano che la causa formale e finale sono distinte DI FATTO solo nei processi intenzionali [poiché è solo nell’ordine intenzionale che il fine – in quanto intenzionalmente desiderato – precede temporalmente la causa formale e agente nella mente del soggetto umano che, ad esempio, pone in essere una determinata azione] mentre negli enti fisici sub-umani (=nell’ordine fisico) causa formale e finale sono la stessa cosa ed equivalgono, tra l’altro, anche a quello stato finale, più o meno ordinato rispetto a quello di partenza, cui un processo fisico irreversibilmente tende.
        Ecco allora come va inteso “fine” nell’ordine fisico: un TERMINE (=τέλος) necessario di un processo irreversibile, un “fine” non intenzionale il quale ordina irreversibilmente il processo delle cause iniziali (agenti e materiali) al necessario raggiungimento dell’effetto: proprio alla stabilità finale – più o meno – ordinata.

        ” una tendenza ad uno stato finale determinato da leggi fisiche”

        Io direi che non sono le leggi a determinare le tendenze, ma sono le tendenze a determinare le leggi! Del resto, cos’è una legge se non l’astrarre dal particolare una generalizzazione espressa in linguaggio matematico, atta a spiegare il comportamento di un sistema fisico?
        E però il sistema fisico/i corpi particolari che agiscono in una certa maniera “sempre o per lo più” devono pre-esistere all’astrazione e alla formulazione della legge.

        • Ottime e condivisibili osservazioni sulle cause, caroVianegativa.
          Non penso che qui si pecchi di platonismo e cioè della convinzione che le leggi siano in un mondo delle idee platonico al quale questo mondo tenderebbe.
          Per un fisico una legge fisica è un’analogia espressa in un linguaggio umanamente condivisibile delle tendenze che osserva nella natura: il costrutto matematico non è mai l’essenza stessa della tendenza naturale osservata ma solo una sua verbalizzazione che la descrive nel modo il più attento possibile e in un linguaggio capibile nella società nella quale si esprime.
          Se, però, guardiamo adesso gli enti del reale soggettivamente, possiamo dire che le loro tendenze sono le loro leggi e che non c’è modo di distinguere tra le due.
          Comunque perfetta concordanza con te.

          • “possiamo dire che le loro tendenze sono le loro leggi e che non c’è modo di distinguere tra le due”

            Esattamente ciò che intendevo, Simon!
            (Quando ho scritto “sono le tendenze a determinare le leggi” intendevo per “leggi” la loro modellizzazione matematica ad opera dell’uomo, non il comportamento dell’ente nel reale.)

          • Simon e Via Negativa, leggere il vostro scambio è stato come ascoltare una lezione di filosofia. Una bellissima e chiara esposizione di cui vi ringrazio condividendo pienamente il contenuto.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Concordo Enzo,quasi come ascoltare,delle quattro stagioni,la primavera del mio Sommo Maestro Vivaldi…..NB.Plauso per Simon e Via Negativa.

  6. Mi si conceda una piccola divagazione di carattere puramente logico:

    è da qualche tempo che rifletto sull’affermazione (proveniente da certi ambienti) dell’assenza di finalismo evolutivo e come da questa si pretenda di inferire la non-esistenza di una Volontà Intelligente Ordinatrice (affermando quindi la “esistenza” – per dir così – del Caso Assoluto) e non ho potuto far a meno di notare che il “ragionamento” sotteso a certi discorsi prende la seguente forma (NFE= non finalità evolutiva, CA=Caso Assoluto):

    ((CA → NFE) ^ (NFE)) → (CA) = Fallacia del conseguente.

    Ora mi pare che questa sia l’unica implicazione possibile (non si dà NFE → CA e nemmeno CA ↔ NFE), quindi chiedo: mi sono perso qualcosa per strada arrivando a conclusioni errate o davvero siamo davanti ad un argomento viziato al punto da farsi giustamente coprire di ridicolo?

      • Il CA lo afferma in radice chi, ad esempio, sostiene che il multiverso (di cui faremmo parte) è il frutto di un meccanismo cieco di produzione di universi.

        VIO = causa trascendente personale.

        • Il problema sta in quello che s’intende per caso. Il caso (in minuscolo) può essere anche la mancanza di linearità, esattamente come i salti improvvisi citati prima. E se parla di non finalità evolutiva bisognerebbe specificare meglio cosa intende, in quanto finalità e finalismo possono assumere significati diversi: la finalità potrebbe rappresentare semplici relazioni di causa ed effetto, mentre il finalismo evoca un qualcosa appartenente al mondo trascendentale.

          • Giorgio Masiero on

            Non c’è pericolo di fraintendimento, Falvio! Per i darwinisti alla Pievani il non finalismo – che credono sia dimostrato in biologia evolutiva – è inteso come la dimostrazione d’inesistenza di una Provvidenza, allo stesso modo (uguale e contrario) con cui l’ID crede invece che la complessità biologica dimostri l’esistenza di una Intelligenza.
            La scienza naturale seria si tiene distante dall’uso di questa parola, che appartiene, nel caso più debole, all’epistemologia.

          • Infatti, non c’è pericolo di fraintendimento come dice Masiero, tantopiù che il ND nega qualsiasi tipo di teleologia a qualsiasi livello, per non parlare della Provvidenza: tutto va spiegato in termini di forze cieche.
            Dunque con non finalità evolutiva si intende che l’evoluzione è cieca ossia non è guidata in nessun modo (diretto o indiretto) da nessuno.

            Il problema nasce allora dal fatto che è impossibile dimostrare questa “cecità” dell’evoluzione dall’interno dell’ordine fisico (=scientificamente) ed ecco perché dicevo che a tale assenza di finalità (nel significato ampio di cui sopra) il Caso è PRESUPPOSTO, quando alcuni invece lo spacciano per conclusione.

          • E’ la solita questione delle implicazioni ideologiche delle scoperte scientifiche ed in questo concordo con Cipriani: sarebbe il classico 1 a 1 e palla al centro, perchè se finalismo e non finalismo non rientrano in un dibattito strettamente scientifico, allora non bisogna parlare nemmeno di caso, oltretutto scritto con maiuscola.

          • “non bisogna parlare nemmeno di caso, oltretutto scritto con maiuscola”

            Concordo, ma in effetti io qui stavo facendo riferimento proprio a quelle conclusioni extra-scientifiche che vogliono ammantarsi di scientificità.

          • Vincent Vega on

            Flavio scrive

            “E’ la solita questione delle implicazioni ideologiche delle scoperte scientifiche ed in questo concordo con Cipriani: sarebbe il classico 1 a 1 e palla al centro, perchè se finalismo e non finalismo non rientrano in un dibattito strettamente scientifico, allora non bisogna parlare nemmeno di caso, oltretutto scritto con maiuscola.”

            Giustissimo, infatti attribuire il tutto al “Caso onnipotente” è un’asserzione metafisica, non scientifica.
            Il problema nasce con cialtroni come Pievani che cercano di attribuire alle proprie tesi filosofiche una scientificità che non possiedono.

          • Giorgio Masiero on

            Ha mai trovato, Flavio, un nostro articolo dove si proponga il Caso o l’Intelligenza per spiegare qualche fenomeno naturale?
            Questo purtroppo è invece il problema del darwinismo e dell’ID, che non sarebbe un problema se parlassero sul piano filosofico, invece pretendono di fare scienza! Per questo noi facciamo loro “critica scientifica”.

          • Giorgio, non voglio fare l’avvocato di Pievani, che sicuramente è in grado di difendersi da solo, ma vorrei far notare che egli non è scienziato ma filosofo, quindi credo rientri nel suo ruolo parlare di finalismo e non finalismo nell’evoluzione.
            Riguardo poi il ruolo di CS credo che far le pulci non sia mai di troppo, però… pulci per pulci… dovremmo cominciare con il non mettere sullo stesso piano il darwinismo (teoria scientifica) con l’ID (idea filosofica).

          • Giorgio Masiero on

            Quando mi porterà, Flavio, una predizione corroborata del darwinismo, lo chiamerò anch’io teoria scientifica e proclamerò la mia conversione ai 4 venti.

          • Vincent Vega on

            Flavio scrive su Pievani

            “quindi credo rientri nel suo ruolo parlare di finalismo e non finalismo nell’evoluzione.”

            Certamente, può farlo in quanto filosofo, l’importante è che non spacci fraudolentemente speculazioni filosofiche conferendo loro un’inesistente scientificità, dando a bere che siano “fatti certi”.

            E parlando di darwinismo concordo con Masiero.

          • Giorgio, senza entrare nella complessità di discipline come la bioinformatica, se vuole una previsone, la si può fare qui su due piedi: se prendiamo un animale insettivoro (ad es. una lucertola) e lo introduciamo in un ambiente dove vivono pochi insetti ma vi è abbondanza di risorse vegetali, nel giro di relativamente poche generazioni quell’animale svilupperà nuovi organi (ad. es. una valvola ileo-cecale) utili alla digestione dei vegetali.
            http://www.pnas.org/content/105/12/4792.full.pdf

          • Giorgio Masiero on

            La predizione che mi porta, Flavio, sulle lucertole e ancor più l’esperienza narrata da Pnas, sono due corroborazioni del lamarckismo, non del darwinismo! In poche generazioni si sviluppa una traiettoria di mutazioni che sono tutto fuorché microscopiche e casuali, ma organizzate a sviluppare nuovi organi (quindi interi gruppi coordinati di geni) per facilitare il metabolismo… Ci ritornerò nel mio prossimo articolo di sabato!
            Inoltre, Le faccio notare che sono gli stessi scienziati dell’articolo Pnas a dichiarare che il meccanismo di evoluzione è “unclear”. Ecco, Flavio, nella mia concezione esigente di scienza, una teoria deve permettere RIPRODUCIBILITA’, cioè quel meccanismo deve essere “clear”, così da essere ripetibile artificialmente e consentire APPLICABILITA’ tecnologiche. Altrimenti sono chiacchiere, su cui non investo un quattrino!

          • Il neodarwinismo, con l’epigenetica, non esclude nemmeno l’ipotesi lamarkiana delle modificazioni avvenute all’interno della stessa generazione. E poi lei è sicuro che il caso delle lucertole si riferisca a quel genere di mutazioni? Altrimenti parliamo delle farfalle che cambiano la posizione e lo spessore delle squame fino a far cambiare completamente il colore alle ali, i cui effetti si individuano solo nella progenie e solo nel giro di sei generazioni! http://www.pnas.org/content/111/33/12109.abstract Questo quindi è un caso di prevedibilità, anche se immagino che lo scettico pretenda sapere l’esatto colore Pantone di ogni singola farfalla che nascerà in futuro, un po’ come chi l’altro giorno pretendeva l’esatta classificazione filogenetica di tutti i primati per poter affermare che la comparsa dell’uomo non fosse un mistero totale.

        • “Il neodarwinismo, con l’epigenetica, non esclude nemmeno l’ipotesi lamarkiana delle modificazioni avvenute all’interno della stessa generazione.”
          .
          Flavio, si tratta di modificazioni che non incidono sul genotipo, è un particolare adattamento, niente a che vedere con l’evoluzione.
          .
          Il caso delle farfalle è solo un esempio di selezione avvenuta in un pool genico molto vario. Evoluzione se intesa come variazione delle frequenze alleliche, siamo insomma ancora alla Biston betularia, chiamarla evoluzione è solo giocare con le parole.

          • Caro Enzo, mi è stato chiesto di fare un’esempio di prevedibilità di evoluzione… e come ho pronosticato prima lo scettico non sarà contento finchè non gli sarà portato al cospetto il pollo con le pinne e le ventose come egli richiede. In ogni caso non abbia fretta, un giorno arriverà anche l’evoluzione on demand, anzi in un certo senso è già qua: http://cordis.europa.eu/result/rcn/92508_it.html Per il pollo bisognerà solo aspettare…

  7. Cipolla Friendly on

    Trovo eccessivo fare le pulci alla divulgazione attuale che cerca di chiarire in modo semplice alcune fallacie della divulgazione tradizionale. Comunque vedo nei post precedenti la possibilità di confezionare una nuova “marcia del progresso” fatta di mulinelli, buchi neri e scarichi del water. Dove l’uomo bianco si colloca forse prima di Lucy? Sarei davvero interessato ad avere la “marcia del progresso” di CS.

    • Caro cipollofilo, nei suoi interventi leggo la tendenza a buttarla in caciara, per dirla in termini aulici romani.
      Una marcia del progresso fatta di scarichi del water e un uomo bianco prima di Lucy sono dei suoi deliri personali e la invito a non attribuirli ad altri. Al massimo ne parli con la cipolla che certamente apprezzerà.
      Una rappresentazione evolutiva di CS potrebbe arrivare (nessuna marcia del progresso, quello è un prodotto con copyright dei darwinisti, ed ora rinnegato), sono il primo ad averla ipotizzata nell’articolo.

      • Cipolla Friendly on

        D’accordo sul tono. Ma non scherzavo su Lucy. Infatti porre ad esempio Lucy dopo l’uomo bianco perché dovrebbe essere scorretto? Non è tra le possibilità che ci sono li fuori? L’evoluzione non ha direzione, e non si sa se avvenga per grandi salti, per quanto capisco da queste pagine non c’è un argomento che proibisca o che favorisca questa possibilità futura. Vero?

        • Porre Lucy dopo l’uomo bianco non mi sembra una possibilità che stia da nessuna parte. Lucy è precedente, e anche in un “random walking” non si potrebbe mai tornare ad uno stesso risultato.
          Però è vero, secondo il neodarwinismo, che essendo l’evoluzione un percorso casuale niente vieta che ricompaia un animale simile in una certa misura agli australopiteci.
          Per conferma provi a chiedere alla SIBE…

  8. Giorgio Masiero on

    Io non capisco questa ossessione di Pikaia e di certo darwinismo (non di tutto il darwinismo, per fortuna!) di parlare di finalismo o non finalismo in biologia evolutiva. In 5 anni di fisica, con tutta l’evoluzione cosmica durata 14 miliardi di anni che mi è stata insegnata, non ho mai sentito nominare la parola da un docente di fisica!
    Quando si convinceranno dalle parti di Pikaia che, se intendono il finalismo come intenzionalità, la scienza sperimentale non può cavare un ragno dal buco, né in senso positivo né in senso negativo? Se invece il finalismo è una parolona che sta per complessità crescente delle forme di vita apparse sulla Terra, questo “finalismo” a me sembra una evidenza rivelata dai fossili… ed è innegabile.

    • Vincent Vega on

      “Quando si convinceranno dalle parti di Pikaia che, se intendono il finalismo come intenzionalità, la scienza sperimentale non può cavare un ragno dal buco, né in senso positivo né in senso negativo?”

      Che è esattamente quello che ho scritto io. Ma vallo a spiegare a cialtroni materialisti, auguri, caro Masiero. 😀

      Poi lei scrive

      ” Se invece il finalismo è una parolona che sta per complessità crescente delle forme di vita apparse sulla Terra, questo “finalismo” a me sembra una evidenza rivelata dai fossili… ed è innegabile.”

      Concordo in pieno.

  9. Per chi vive la cultura del caso.. (con la esse) deve essere particolarmente doloroso penso anche solo immaginare il finalismo..
    Grazie per il vostro lavoro.

    • Vincent Vega on

      Eh già Federico, certe persone hanno un vero e proprio feticismo per il caso, si vede che considerarsi degli inutili scimmioni venuti dal nulla e destinati li fa stare bene, che ti devo dire. 🙂

  10. Non si vede bene perché nel disegno date le dimensioni è solo un puntolino, ma appena davanti al piede dell’omaccione sulla destra c’è l’esponente più evoluto della marcia del progresso.
    Uno scarafaggio.

    • Giuseppe Cipriani on

      Berlicche, troppo Kafka fa male e interventi come questo fanno precipitare il livello della discussione. Peccato.

    • Caro Giuseppe, nessuno tocchi Berlicche perché sono un suo fan!
      A parte gli scherzi, Berlicche è un brillantissimo autore che ha un blog che non si occupa di scienza ma che consiglio di visitare.
      PS saluti a Malacoda… 😉

        • Innocuo???
          Comunque non me la piglio, l’evoluzione mi ha fornito spalle larghe.
          Probabilmente non si è capito, ma il mio paradossale intervento voleva evidenziare che
          1-se l’evoluzione è non finalistica, e l’uomo non è che un animale che può avere un blog, allora perché il successivo disegnino non può essere quello di una simil-blatta? Forse che non condividiamo antenati comuni, e larga parte del DNA? O forse si ritiene impossibile (Kafka a parte) un balzo genetico tale (e se sì perchè? Se sono possibili piccoli salti, e medi salti, peché non salti enormi?)
          2-c’è chi dice che lo scarafaggio è meglio attrezzato dell’uomo a resistere alle esplosioni nucleari, e probabilmente anche al riscaldamento globale (almeno agli articoli sul tema). Quindi potrebbe essere un degno successore dell’uomo bianco di cui sopra, se la marcia è “del progresso”. E si sta come d’autunno sull’albero della vita le foglie.
          Forse dovevo esplicitare meglio, o comunque non saltare i passaggi. Mi scuso se ho ostacolato.

          • E’ possibile che lo scarafaggio sostituisca l’uomo all’apice della piramide evolutiva ma è da escludere che un primate come l’uomo possa evolvere in una nuova specie di blattodea. Oddio… ho fatto una predizione? Allora non sto parlando di evoluzione…

  11. Giuseppe Cipriani on

    Considerato che sul finalismo inteso come tendenza a una maggiore complessità siamo tutti d’accordo, sull’altro “finalismo” spero concordiate e ammettiate che è tutto e solo nella vostra testa. Così siamo d’accordo due volte, un vero record da queste parti.
    Anche sul Caso Assoluto mi pare che i più perspicaci abbiano capito ormai che è l’altra faccia della medaglia delle fantasie estreme. Finalismo vs Caso Assoluto 1:1 e palla al centro, là dove troneggia la Scienza, che tutti rispettiamo. Ed è la terza volta che ci troviamo in sintonia.

    • Cipriani, quando Pievani afferma che la SE si configura come un programma di ricerca “con una «cintura protettiva» costituita da alcuni postulati circa la natura del processo evolutivo (gradualismo filetico e riduzionismo genetico) e un «nucleo metafisico» incentrato sul valore adattativo di tutti i caratteri degli organismi”, sai che cosa intende con “nucle metafisico”?

      • Giuseppe Cipriani on

        Se l’ha detto, lo accusate di non essere onesto? Cialtrone, l’ha definito qualcuno qui sopra. Fossero tutti tali i cialtroni, probabilmente il mondo sarebbe un posto migliore.

  12. Giorgio Masiero on

    @ Flavio
    Io non Le avevo chiesto “un esempio di prevedibilità di evoluzione”, come Lei ha scritto, ma una predizione darwiniana. E Lei mi ha portato un esempio di microevoluzione lamarckiana… Ora, che si venga a dire che il neodarwinismo comprende anche il lamarckismo significherebbe che il neodarwinismo nega il darwinismo! Infatti, come ben ha spiegato Darwin, la spiegazione lamarckiana è finalistica e non graduale (perché organica), mentre il nucleo del darwinismo è contingenza più gradualità filtrate dalla selezione naturale.
    Una cosa che qui in CS non siamo disposti a riconoscere è l’uguaglianza tra evoluzionismo – di cui ci consideriamo parte – e darwinismo, di cui invece non riusciamo a capire l’utilità.
    Quanto alla Sua predizione, ripetuta anche in passato, che “un giorno arriverà…”, non bisogna aver fretta…, ecc., che cosa sono queste se non dichiarazioni di fede, piuttosto che osservazioni sullo stato dell’arte darwiniana dopo 156 anni?!

  13. L’articolo citato da Flavio sulle lucertole di certo è, casomai, la dimostrazione di un processo che non è darwiniano come ben spiegato sia da Giorgio che da Enzo: su questo non ci piove e c’è poco da discutere.
    Detto ciò, non saperei come qualificare questo articolo da un punto di vista scientifico: si importano lucertole da un’isola ad un altra con differenze ambientali e vi si ritorna 36 anni dopo e si vede che in trenta generazioni di lucertole queste si sono adattate al loro ambiente in particolare con alcune modificazioni morfologiche specifiche ( e.g. l’apparire di una valvola ileo-cecale).
    In primis, non sappiamo se durante questi 36 anni si è controllato che non ci siano state altre contaminazioni con altre lucertole da altre isole circostanti e quindi il controllo delle condizioni iniziali da “Laboratorio” non sono garantite; in secondo luogo, ammesso e non concesso che per insigne fortuna, non ci sia stata nessuna contaminazione in 36 anni, si dimostra solamente che nel quadro della micro-evoluzione all’interno di una specie questa si adatta al suo ambiente nel modo il più lamarckiano possibile, senza neanche un gran predatore naturale darwinista per obbligare a scegliere tra le mutazioni avvenute a “caso” (LOL).
    A me interesserebbe invece di più fare il seguente tipo di esperimento: (a) prendo una lucertola carnivora (b) la metto in dieci ambienti a predominanza vegetale come quella dell’isola in questione, ma ognuno di questi ambienti totalmente separato dagli altri nove (c) 30 generazioni dopo vado a guardare le varie mutazioni: avranno tutte una valvola ileo-cecale? E se non quali sono le soluzioni adottate vincenti il più spesso?
    Dall’articolo sembrerebbe capire tra le linee che queste nuove caratteristiche morfologiche sono “quasi” obbligatorie a causa dell’ambiente: se questo fosse confermato, allora di certo possiamo dedurne che non c’è casualità che tenga ma proprio una causalità ben definita ed una chiara teleologia.
    Ma quando, ragazzi, gli scienziati coinvolti stessi, saranno capaci di abbandonare la favola del darwinismo per finalmente fare dell’evoluzione l’oggetto di un discorso veramente scientifico?

  14. Giorgio, mi dispiace, ma queste sono polemiche assolutamente sterili. L’epigenetica non è forse un caso di evoluzione lamarckiana? Beh, il neodarwinismo la contempla. Su queste pagine voi non cessate nell’impegno di criticare il neodarwinismo però dimenticate che in questo rientrano sia i casi di gradualismo filetico che i salti improvvisi o gli equilibri punteggiati.
    In ogni caso non si preoccupi, io non ho bisogno di “credere” alla futura apparizione del pollo con le pinne nè che un giorno l’uomo lo potrà creare in laboratorio, perchè mi basta sapere che l’evoluzionismo è oggi la teoria su cui sta lavorando tuta la comunità scientifica e che il neodarwinismo altro non è che la teoria dell’evoluzione comprensiva della genetica, paleontologia, statistica, ecc. Se qualcuno pensa che non sia teoria valida, proponga un modello migliore, si facciano avanti dunque.
    Poi tutti sappiamo che per necessità di fede dovete vedere un finalismo, inteso in senso teleologico, nell’evoluzione, ma perchè allora non sapete spiegare da quell’ottica perchè la senzienza si è presentata in più specie e come questa non sia garanzia di sopravvivenza e quindi non si possa considerare uno stadio superiore rispetto ad altre caratteristiche evolutive? E’ forse l’ennesima dimostrazione che l’homo sapiens non è poi così “speciale” rispetto ad altre specie come alcuni vogliono far credere? No, non può essere… la fede prima di tutto. Siamo alle solite…

    • Giorgio Masiero on

      Se nel darwinismo, Flavio, è compreso anche il lamarckismo, e l’epigenetica, e la genomica, e la fisica quantistica, e la biologia dei sistemi, ecc., ecc.; e se il darwinismo comprende oltre alle mutazioni graduali anche i salti improvvisi, … insomma se il darwinismo comprende tutte le teorie evoluzionistiche passate, presenti e future (non finalistiche, evidentemente, se no che “scienza” è?), allora
      darwinismo = evoluzionismo
      e possiamo darci un taglio! Le annuncio: sono anch’io un darwinista!

    • Pievani dice che “gli sviluppi della genetica moderna hanno smentito entrambe le teorie antidarwiniane della variazione genetica, che risulta essere effettivamente a raggio limitato [contro il saltazionismo, nota mia] e non direzionata [contro il neolamarckismo, nota mia]”.
      Rimettendoci all’autorità di Pievani possiamo quindi affermare tranquillamente che è falso che il neo-darwinismo contempla evoluzioni di tipo lamarckiano.

    • Giorgio, infatti oggi per darwinismo s’intende neodarwinismo, che sì… è tutto quello che lei ha citato, anche perchè nessuno è rimasto fermo all’epoca pre-mendeliana. Ed il neodarwinismo comprende anche l’epigenetica? Certo, e lo sappiamo per bocca dello stesso Pievani, che oggi qui è stato citato più volte, anche con l’appellativo di “cialtrone”: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11692-015-9338-3
      Su Lamarck sono stati proprio quelli comunemente conosciuti come neodarwinisti a rivalutarlo e a questo proposito lessi un articolo interessante che svelava come la sua Filosofia Zoologica vendette pochissime copie anche per il fatto che non era un testo ben scritto e nemmeno ben organizzato. E sembra che le edizioni successive non fecero di meglio. Chissà… a un Lamarck con una prosa migliore sarebbero stati meglio riconosciuti i propri meriti? Difficile saperlo, ma è più che probabile…
      Io da questa discussione mi porto a casa il fatto che la teleologia s’arresta davanti a un indizio chiaro della non unicità della specie umana e mi porto a casa anche il fatto che le etichette non sono poi così importanti, personalmente preferisco un più generico “evoluzionista” a “neodarwinista”, ma non credo che sia questo che faccia la differenza.

      • Certamente, Flavio, non sono le etichette a far la differenza, ma le idee e le convinzioni. Tra me e Lei credo che la principale differenza in biologia evolutiva sia questa: mentre pensiamo entrambi che l’evoluzione sia l’idea più semplice di come siano comparse le specie, sul come sia potuto accadere Lei pensa che noi sappiamo molto, o almeno qualcosa, invece io penso che non ne sappiamo nulla, come 1.500 o 150 anni fa.

      • Vincent Vega on

        Per l’ennesima volta Flavio, non è possibile nè confermare ne confutare la teleologia poiche trattasi di asserzioni filosofiche. Prima lo capisce e meglio è. Infatti, come ci sono filosofi che credono che l’evoluzione sconfessi la Provvidenza allo stesso modo ce ne sono altri che ci vedono il finalismo http://www.uccronline.it/2015/12/03/il-filosofo-nagel-affonda-il-materialismo-il-finalismo-guida-levoluzione/

        Detto ciò credo che non occorra ricordare a nessuno che siete proprio voi materialisti che per spiegare lo sgradevolissimo fine tuning dovete ipotizzare (senza il minimo riscontro fino ad ora) il multiverso, in modo da poter dire “ehi raga, l’ordine del nostro universo è solo una botta di fondoschiena, siamo uno dei pochi universi nel quale il lancio di dadi dell’orologiaio cieco è andato a buon fine, nessuna mente intelligente dunque”, il problema è che nessuno di voi è ancora riuscito a spiegare come la materia possa giustificare in se stessa la sua esistenza.

        Infatti il regresso all’infinito è una impossibilità logica, per tanto spiegateci: in che modo la materia mutevole può essere causa di se stessa, in che modo può essere (in una forma o nell’altra) sempre esistita? Sappiamo infatti che ciò che è mutevole non può in nessun modo esistere da sempre, dal momento che, altrimenti, in tal caso la mutazione ne precederebbe l’esistenza, e questo è un’evidentissimo assurdo logico, da qui la necessità logica dell’atto puro.

        Tanti auguri quindi.
        Il problema di molti oggi è che possiedono solo una cultura scientifica e non filosofica.

          • Vincent Vega on

            Se intendi creazionista come quelli che affermano che la terra abbia 6000 anni e che la Genesi vada Letta letteralmente, allora la risposta è una: assolutamente no.
            Se per creazionista intendi che, dal momento che l’universo non giustifica se stesso e in nessun modo -anche qualora multiversi o Big crunch venissero corroborati- può essere eterno in quanto mutevole, allora necesssita, a rigor di logica, di essere creato da un’entità spirituale aldilà dello spazio e del tempo allora la risposta è: assolutamente si.
            Tutto questo a rigor di logica, se poi vogliamo discutere l’incarnazione di Dio è un altro discorso, ma certamente l’universo (o gli universi, anche se non c’è l’ombra di corroborazione per quest’ultima ipotesi) non può che essere creato, la necessità della causa prima incausata è ineludibile a rigor di logica. Il perché l’ho spiegato nel post sopra.

          • Vincent Vega on

            Giuseppe, ora mi farebbe piacere che tu rispondessi ad una mia domanda: hai notizia di qualche bisogno umano che sia intrinsecamente inappagabile?

          • Giuseppe Cipriani on

            Essendo uno che sa accontentarsi, su due piedi ti direi di no. Ma sapendo dove pari, da agnostico spirituale ti dico che inappagato sarà sempre il desiderio di elevarci dalle umane miserie.
            Di te, non lo dubitavo, posso dire che sei un bel creazionista mascherato. E quei 6.000 anni in cui non credi non fanno la differenza.

          • Vincent Vega on

            Giuseppe, sai spiegarmi come la materia mutevole giustifichi se stessa?
            E sull domanda che ti ho fatto in realtà hai dato la risposta che mi aspettavo: perché dovrebbe essere inappagabile il desiderio di infinito dell’uomo?
            Ogni altro desiderio che abbiamo presenta almeno la possibilità di essere appagato, perché il desiderio di Dio e di vita eterna dovrebbe essere rivolto verso enti inesistenti?
            Per ogni altro bisogno (o paura) che abbiamo, esiste il corrispettivo reale, ovvero esiste quantomeno la possibilità che il nostro bisogni venga appagato e che le nostre paure si concretizzino, perché invece il desiderio di Dio, di senso e di vita eterna dovrebbe essere l’unico e il solo desiderio intrinsecamente inappagabile?

          • Vincent Vega on

            “Ma sapendo dove pari, da agnostico spirituale ti dico che inappagato sarà sempre il desiderio di elevarci dalle umane miserie.”

            In tal caso fatti una bella risata, Giuseppe, ridi di noi, sicchè Paolo disse “se Cristo non è risorto vana è la nostra oredicazione e vana è anche la nostra Fede, e noi siamo da commiserare più di tutti gli uomini”.
            Pensa un po’: 2000 anni di psicopatia elevata a sistema, partiamo dagli apsotoli che hanno visto il Risorto e sono stati pronti a morire per questa verità fino ad arrivare al Padre Pio o a Natuzza Evolo di oggi, che hanno avuto visioni e contatti col Risorto quotidianamente.
            A questo punto ti chiederei come un furto di cadavere abbia potuto dare origine alle esperienze degli apostoli, che hanno detto che il Risorto stette con loro per 40 giorni, e di Paolo, un persecutore della Chiesa che di punto in bianco, dopo l’incontro col Risorto sulla via di Damasco, si converte arrivando fino al martirio.
            Insomma, una trasmissione di psicopatia estrema che va avanti da 2000 anni ininterrottamente. 😀
            Hai ragione a ridere di noi. 😀
            Tornando al creazionismo: insomma tu affermi che la materia, in un modo o nell’altro, è sempre esistita, poco importa che sia mutevole e che quindi, se tu avessi ragione, la mutevolezza ne precederebbe l’esistenza, che è un assurdo logico.
            Boh, contento tu.

    • Ora è possibile linkare anche qualcosa in cui Pievani dica che il lamarckismo è compatibile con la SE? …

      • Giorgio Masiero on

        Piacerebbe anche a me, ViaNegativa, che Flavio ci linkasse un passaggio in cui il massimo esponente del darwinismo italiano sostiene la compatibilità del lamarckismo con il neodarwinismo…, anche se non me ne meraviglierei più di tanto, se è vero – com’è vero – che Pievani sostiene proposizioni anche più assurde, per es. che il finalismo è confutato dalla scienza!

        • Giuseppe Cipriani on

          Più probabilmente, a uso e consumo dei creazionisti scientifici che tutti qui consideriamo per quel che sono, Pievani sostiene che la scienza non può sostenere/dimostrare l’esistenza di un finalismo. Che è ben diverso dall’affermare che la scienza confuta il finalismo…

          • Giorgio Masiero on

            Da “Il non-senso dell’evoluzione umana è un dato scientifico accertato. Siamo il frutto del caso” (Telmo Pievani, Micromega 1/2012):
            L’estrema perifericità della condizione umana, sul terzo pianeta di un sistema solare ai margini di una galassia come tante, va accolta nella sua tragica bellezza. È un’occasione di emancipazione: dalle ingannevoli consolazioni finalistiche, e soprattutto dagli officianti di tutte le Chiese che pretendono di addomesticare la storia per giustificare il presente. […] Nessuno ha saputo dirlo meglio di Leopardi nelle Operette morali, in quel «Dialogo della natura e di un islandese» in cui la prima, matrigna e indifferente, apostrofa il secondo: «Immaginavi tu forse che il mondo fosse fatto per causa vostra? […] se anche mi avvenisse di estinguere tutta la vostra specie, io non me ne avvedrei“.
            Questa è filosofia, Cipriani, meravigliosa filosofia esistenzialistica, con l’aggiunta errata però – che mai Leopardi o Schopenhauer si sarebbero permessi – che questa sia scienza! Pievani come “officiante della chiesa dell’Ateismo”…

          • Per me visto dall’esterno, ora capisco chi abbia trattato questo Pievani di cialtrone: solo un cialtrone può far passare una tal filosofia (per giunta pessima, ma questo è un altro discorso) come basata sul discorso scientifico….

          • Giuseppe Cipriani on

            Prendo atto che qui Pievani ha parlato della sua idea metafisica dell’esistenza umana… Ma da qui a chiamarlo cialtrone ne corre e inviterei a mantenere sempre il rispetto per le persone.
            .
            Non riesco però a trovare, su quel Micromega, il punto in cui afferma “Il non-senso dell’evoluzione umana è un dato scientifico accertato”

          • Vincent Vega on

            No Giuseppe, Pievani ha detto che il non senso dell’evoluzione sarebbe un fatto accertato, quindi ha provato a dare al suo personalissimo esistenzialismo nichilista e disperato patente di scientificità ed è PER QUESTA RAGIONE che è un cialtrone, o perlomeno possiamo dire che si è comportato da cialtrone in quella circostanza.
            Giuseppe, attendo che tu mi risponda sopra. 🙂

          • Vincent Vega on

            E aggiungo che il tuo darmi del creazionista mascherato è sbagliato, perché io accetto l’evoluzione (sebbene ritenga che il darwinismo non sia la spiegazione corretta) semplicemente, come ogni cristiano (ma più in generale ogni teista) accetto che l’universo sia stato creato da Dio, e oltre che dalla Fede sono confortato in ciò che anche dalla ragione, dal momento che, lo ripeto, non si vede come la materia mutevole possa essere causa di se stessa, come ti ho scritto sopra.

          • «Se ne facciano una ragione i sostenitori di Disegni più o meno intelligenti: le evidenze scientifiche confermano ogni giorno di più che a condizionare l’evoluzione di Homo sapiens è stata la casuale combinazione di fattori del tutto contingenti ed ‘esterni’»

            Questa l’introduzione di MicroMega al saggio di Pievani. Ottima esemplificazione di quanto scrivevo l’altro giorno riguardo certi (s)ragionamenti ((¬VIO → NFE) ^ (NFE)) → (¬VIO) etc. Contenti loro…

        • Veramente ho già linkato un articolo abbastanza esteso sui casi di epigenetica. E cosa c’è di più lamarckiano che l’epigenetica?
          In ogni caso con Lamarck bisogna fare attenzione, perchè è anche stato abbastanza malinterpretato. Qui c’è un articolo che svela, e non per sminuirne la figura, che l’esempio delle giraffe non era di sua autoria o che egli, pur essendo credente, pensava che esistesse un antenato comune a tutti gli esseri viventi. Per leggere l’articolo completo bisogna essere abbonati, se qualcuno di voi lo fosse gli consiglio la lettura.
          http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/full/460688a.html#a3

        • Anche l’articolo su springer è dietro paywall, se ne può linkare UNO DI PIEVANI accessibile liberamente?
          Intanto io sopra ho riportato la parola viva dell’autore che risale al 2005, ma dal resoconto che Htagliato ha fornito di recente si evince che la sua posizione è rimasta immutata.

          In ogni caso, noterei brevemente quanto segue:
          1. c’è anche chi sostiene che l’epigenetica dia ragione a Darwin e non a Lamarck e
          2. anche se ci sono (e ci sono) scienziati i quali affermano che all’interno della TdE possa trovare posto una qualche forma di (neo)lamarckismo, da qui ad affermare con assoluta certezza che allora il ND contempla casi di evoluzione (neo)lamarckiana, ci passa un abisso. Tutto quel che si può dire al riguardo è “alcuni sostengono che…”

          Insomma, sarebbe meglio accostarsi a certe questioni in maniera un poco più prudente.

          • Vincent Vega on

            Ma in ogni caso, Vianegativa, anche qualora (sottolineo anche qualora) venisse corroborato il gradualismo rimarrebbe sempre la domanda “perché esiste qualcosa e non il nulla” e non è domanda alla quale la scienza possa nè potrà mai rispondere.

            A meno di non affermare un nonsense come il regresso all’infinito, che è appunto un nonsense demenziale nel senso dispregiativo del termine, l’esistenza di un’entità immateriale e incausata che da l’essere e mantiene gli enti nell’essere sarà sempre un qualcosa di autoevidente alla ragione.
            Infatti il materialismo è un abdicare alla ragione.

          • Caro ViaNegativa, non sono il segretario di Pievani, mi sembra poi che CS l’abbia già intervistato, quindi perchè non mandargli una mail e chiedere a lui direttamente? Oltre gli articoli si trovano comunque anche le recensioni online, quindi se vuole approfondire (lo vuole?) non avrà problemi a trovare altre informazioni. E di articoli o conferenze sull’epigenetica ne sono state fatte a decine, quindi basta andarsele a vedere.
            Ripeto in ogni caso quanto detto prima: attenzione con le etichette e con il voler mettere la propria bandierina in mano a questo o a quel personaggio o sopra la teoria favorita, perchè a sposare di netto certe cause poi magari ci si ritrova con delle sorprese, vedi appunto le ultime revisioni del lavoro di Lamarck.

          • “perchè non mandargli una mail e chiedere a lui direttamente?”

            Non serve, è già sufficientemente chiara quella che è la sua posizione riguardo al (neo)lamarckismo e tanto mi basta per capire che non è qualcosa da poter accettare acriticamente o sul quale sia stato messo un punto.

          • Vedo che non ha veramente interesse ad informarsi e che il suo intervento era per ripetere la sua convinzione una ed un’altra volta fino a farla apparire vera. Contento lei…
            La saluto

          • Ma quanto ho scritto l’ho tratto proprio dai testi di Pievani che sto attualmente leggendo. Cosa devo desumere allora quando mi si dice che non ho voglia di informarmi al riguardo? Che quei testi sono da considerarsi carta straccia? O che Pievani elargisca insegnamenti essoterici per il volgo ed esoterici per gli eletti? Cosa?

          • Un’ultima considerazione: se Pievani dice “(neo)lamarckismo NO” e “epigenetica SÍ” non penso serva essere Godel per capire che, dal suo punto di vista, l’epigenetica non vada associata al (neo)lamarckismo.
            Questo non significa che abbia ragione lui e torto tutti gli altri, significa piuttosto che siccome esistono posizioni contrastanti (e probabilmente non meno autorevoli della sua) la questione non può ritenersi conclusa sulla base di un paio di articoli linkati da Flavio e tantomeno si può affermare con sicumera “il NL rientra nel ND perché il ND contempla l’epigentica”: questo argomento è “question begging” perché l’oggetto del contendere è proprio il capire se l’epigenetica vada interpretata lamarckianamente o meno.

            Sarei lieto se qualcuno potesse indicarmi l’eventuale errore commesso nell’argomento appena esposto, grazie.