Se E.T. fosse vero

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pioneer

Se gli extraterrestri giungessero veramente fino a noi potrebbero essere… 

Disse una volta il noto scrittore fantasy J.R.R. Tolkien:

La Fantasia è una naturale attività della mente umana, la quale certamente non distrugge e neppure reca offesa alla Ragione, né smussa l’appetito per la verità scientifica, di cui non ottunde la percezione, al contrario: più acuta e chiara è la Ragione, e migliori Fantasie produrrà.

 

In questo articolo faremo qualcosa di molto più limitato che creare un intero mondo di fantasia per trasmettere dei valori, immagineremo solamente un piccolo avvenimento fuori dall’ordinario ma che nella realtà corrisponderebbe ad un evento storico: un atterraggio sul nostro pianeta di un alieno come l’ET di Spielberg. Lo scopo di tal cosa sarà effettuare le considerazioni plausibili che noi umani dal punto scientifico-filosofico potremmo compiere in tale situazione.

Un’idea che ho avuto è che si potrebbe seguire un’analisi divisa in due parti, ciascuna dotata di una struttura gerarchica: l’analisi di ciò che segue “schemi terrestri” e quella di ciò che li rompe.

Nel primo tipo di analisi si può prendere ET e trattarlo come se non fosse un alieno ma come se fosse nell’ordine come una nuova specie animale, poi una nuova etnia umana, infine un rappresentante di una cultura ignota.

Quando si scopre una nuova specie animale, la sua morfologia può essere vista come un grande file di testo racchiuso in formato .zip da cui si possono estrarre informazioni tramite l’osservazione e le deduzioni.

Confrontate le notturne falene con le diurne farfalle, grigie, marroni o bianche le prime, di mille colori le seconde: le differenze esteriori sono spiegate negli aggettivi che ho usato. Gli animali che vivono in ambienti poco o per niente illuminati o che si muovono prevalentemente di notte hanno minore necessità di riflettere i raggi solari e per questo non hanno sviluppato (consentitemi un linguaggio finalistico) colorazioni forti.

Questo è un esempio di come l’ambiente si riflette nel corpo di un animale, un altro è osservarne i movimenti che è in grado di compiere, per esempio se un animale ha sviluppato la capacità di chiudere i fori da cui può ricavare ossigeno, sarà perché ci sono casi in cui potrebbero entrare involontariamente oggetti indesiderati: è il caso delle narici del cammello, adatte all’eventualità delle tempeste di sabbia.

Da come è strutturata la parte del corpo atta all’ingresso delle sostanze nutritive, si hanno informazioni sull’alimentazione, ma stavolta il caso è molto più banale: un erbivoro ha denti per macinare oppure un becco per aprire frutti o semi, un carnivoro ha strutture analoghe per la lacerazione mentre un onnivoro presenta una struttura mista.

Dal momento che il nostro ET è riuscito a giungere sul nostro pianeta in modo non “naturale” (cioè escludo il caso che si sia aggrappato ad una cometa come un cowboy) dovremmo aspettarci che abbia sensi e parti del corpo sviluppati per un’alta capacità di manipolare l’ambiente (e quindi in particolare di sviluppare tecnologia), qualcosa che svolga il ruolo delle nostre mani e dei nostri occhi.

La capacità di manipolare l’ambiente  potrebbe però surclassare quella del corpo di ET a vivere in uno specifico, così come noi esseri umani possiamo vivere sia nel deserto sia al Polo Nord perché ci facciamo da soli la “pelle adatta”. Da ciò si potrebbe predire anche per ET una struttura corporea che potremmo definire a “tabula rasa”, a meno di quegli aspetti necessari alla manipolazione dell’ambiente citati prima.

Il secondo livello dell’analisi con “schemi terresti” potrebbe essere ancora più avvincente del primo. Se descriviamo ET con un’approssimazione “umana”, dobbiamo fare una serie di considerazioni basate su quello che almeno noi siamo convinti essere punti universali del pensiero.

Se ET è giunto sulla Terra, vuol dire che la sua specie è andata oltre la semplice manipolazione dell’ambiente, ma che ha costretto la natura a seguire comportamenti che normalmente essa non segue per realizzare scopi speciali. Pensate all’abisso che c’è tra una fiaccola e una torcia.

La fiaccola è un caso di manipolazione di oggetti separati scoperti con un’esperienza non particolarmente eccezionale (ramo staccato da un albero e fuoco che brucia qualcosa) uniti per una certa utilità (per esempio illuminare).

La torcia presuppone la realizzazione ex novo di qualcosa che in natura non si trova (per esempio scariche elettriche continue che percorrono un filo di metallo), relativa a un fenomeno di cui si conosce con una certa profondità l’origine (cella elettrochimica che funge da pila per la torcia) e la cui azione è comandabile (capsula di vetro per sostenere l’illuminazione e interruttore per accendere e spegnere la torcia).

La nuova funzione implica la capacità di saper derivare conoscenze nuove da un principio generale ispirato da conoscenze preesistenti; la profondità della conoscenza implica la capacità di astrarre una determinata classe di caratteristiche da un dato oggetto o fenomeno, magari usando un linguaggio che non ha un legame diretto ma solo convenzionale con l’oggetto dato (per esempio i numeri e i vettori, che non sono cose che crescono sugli alberi); la padronanza di un certo fenomeno infine implica che le informazioni che l’individuo ha ricevuto tramite i sensi sono state trasformate completamente in un linguaggio proprio senza perdere il contatto con la realtà ma migliorandolo.

Tutte queste cose conferirebbero già molto di “umano” a ET.

Non è detto che anche un alieno userebbe proprio gli stessi identici oggetti astratti con cui si può lavorare (matrici, vettori, funzioni e giù di lì), ma a patto di compiere un certo salto di astrazione, si dovrebbe giungere in un’area della logica, in questo caso più che mai, universale.

Il terzo livello dell’analisi per schemi terrestri ci porta a rafforzare ancora di più l’approssimazione umana.

Scommettendo sulla capacità di elaborare in modo nuovo l’informazione e di saper fare astrazioni, si può pensare che ET sia in grado di produrre “cultura”.

Dal momento che non può esservi scienza senza un linguaggio preciso ma ampio nella capacità di descrivere il reale e senza la capacità di creare e soprattutto di rompere schemi, allora si può dedurre che un tale alieno abbia un linguaggio definibile come tale e sviluppato almeno quanto il nostro, con un certo senso del tempo e della cooperazione con gli altri individui.

Se quindi si è creato nella sua specie un certo grado di separazione tra il livello organico e quello mentale, si può dedurre che abbia una buona capacità di dominio di sé e di scelta delle proprie azioni, il che è all’origine sia della possibilità di assumere comportamenti nuovi ma anche di perpetuarli volontariamente. Da ciò possono avere origini cose che nel nostro linguaggio chiameremmo “tradizioni”.

Dalla lunghezza di una data tradizione rispetto ad un’altra (nell’ipotesi di poter comunicare con ET) si potrebbe compiere  una specie di ricostruzione filogenetica della storia della razza aliena giunta a visitarci.

Per esempio, nel caso umano, la tradizione “anello all’anulare sinistro per unione monogama” non ha la stessa età di quella “orologio al polso sinistro per leggere l’ora”, per cui un braccio sinistro già racconta un pezzettino della nostra storia.

Molto più delicato è il tema dell’eventuale senso religioso di ET: un Comte direbbe che una specie aliena che è riuscita a realizzare ciò che non abbiamo ancora fatto noi (un viaggio intergalattico) avrà raggiunto un livello tecnoscientifico così alto che ormai per essa le vecchie idee della religione non esistono più, per cui ET sarà sicuramente ateo.

Un intellettuale di tipo opposto potrebbe credere che una specie vivente dotata di capacità di astrazione e di guardare in modo ultra-personalizzato il reale (cioè introducendo schemi tipicamente umani come il senso estetico  ed etico), probabilmente avrà sviluppato anche un senso religioso.

Per poter introdurre gli aspetti evoluzionistici in tale discorso, dobbiamo parlare del secondo tipo di analisi a cui avevo pensato, quella in cui si “rompono gli schemi terrestri”. Dal momento che siamo partiti da un assunto dato dalla fantasia e che non abbiamo mai visto finora alcun alieno, in teoria siamo liberi di far cadere molte delle assunzioni dette esplicitamente o implicitamente in precedenza.

Scendiamo ad un livello gerarchico molto basso che abbiamo saltato, quello genetico. Se anche ET avesse il DNA oppure una struttura analoga significherebbe che le possibilità sono due, entrambe interessantissime: o sia la vita sulla Terra che quella sul pianeta di ET derivano da una sorgente comune in un’ipotesi di panspermia (ma allora l’incontro sarebbe anche un incontro “voluto dal destino”, detto in senso romantico) oppure che il meccanismo con cui ha origine la vita è stato praticamente quasi deterministico.

Se invece ET non avesse il DNA ma la sua trasmissione dei caratteri e la relativa manifestazione nel suo sviluppo si basasse su meccanismi superiori alla nostra immaginazione, significherebbe che non solo resterebbe intatto il mistero dell’origine della vita, ma che anche i meccanismi evolutivi postulati per il nostro pianeta avrebbero rilevanza solo “locale”.

Scendendo invece di un gradino ancora più basso, se dovessi fare una scommessa, riterrei probabile che anche ET avesse a livello molecolare una struttura chimica basata sui composti del carbonio: tale elemento, piccolo e tetravalente, è in gradi di formare con sé stesso e con altri elementi circa 10 milioni di composti, ciò grazie a caratteristiche che non potrebbero essere imitate da altri elementi probabilmente nemmeno su un altro pianeta.

Scegliamo ora di chiudere un occhio sul dettaglio dei meccanismi evolutivi e guardiamo solo all’evoluzione in sé. Se ET dovesse risultare di aspetto antropomorfico proprio come nel film di Spielberg, significherebbe che staremmo difronte al caso più eclatante in assoluto di “convergenza evolutiva”, quella classe di fenomeni in cui specie viventi diverse ma che vivono nello stesso ambiente hanno sviluppato tratti particolarmente somiglianti, come nel caso dello squalo (che è un pesce) e del delfino (che è un mammifero).

Di conseguenza si può dedurre che il pianeta di provenienza di ET sia parecchio simile alla Terra, ma questo non basterebbe a spiegare la convergenza più importante che si avrebbe in questo caso: la mente.

Che sia gli squali sia i delfini siano dotati di pinne, muso a punta e corpo idrodinamico non è difficile da capire, ma l’apparire della coscienza in specie diverse e lontanissime, come sarebbe nel fantascientifico caso di uomo e alieno, significherebbe che essa è una sorta di tappa a lungo termine inevitabile di un’evoluzione opportunamente prolungata nel tempo. Una conseguenza di ciò è che si potrebbe dare forza alla possibilità di introdurre un nuovo regno nella tassonomia delle specie viventi, oltre a quello delle piante, animali, funghi, cromisti, protisti e batteri: gli antropomorfi.

Se quindi ET fosse “umano” nel senso di “animale razionale”, anche se non terrestre, in teoria dovrebbe godere dei diritti previsti per un qualsiasi straniero che giunga in un paese civile.

In un senso più cristiano del termine, se ET fosse dotato di intelletto, volontà e azione, allora andrebbe considerato “persona”. A proposito di cristianesimo, va precisato che non esiste una posizione ufficiale della Chiesa sull’esistenza di ET, anche se varrebbero per lui considerazioni di carattere generale, del tipo che l’atto della Creazione è stato unico e vale quindi per tutte le eventuali forme di vita presenti su altri pianeti.

Per non divagare troppo su questo punto, faccio notare ai lettori che conoscono poco la Bibbia che tale testo è estremamente asciutto, diretto ed essenziale, Vangeli inclusi; basta pensare che da questi ultimi non abbiamo informazioni sul colore degli occhi e dei capelli del suo protagonista assoluto, Gesù.

Più in generale, come anche una figura tutt’altro che progressista come padre Pio da Pietrelcina disse, l’onnipotenza di Dio non si limita solo alla Terra, anche se la nostra vita attuale si basa (satelliti e scienze dello spazio a parte) solo su ciò che sappiamo e realizziamo sul nostro pianeta.

Tornando su un livello di analisi più alto, purtroppo tutti gli schemi presentati in precedenza potrebbero benissimo cadere. ET potrebbe non essere dotato di coscienza individuale, cioè la sua coscienza potrebbe non avere come supporto materiale solo impulsi elettrochimici ed essere quindi condivisa in qualche modo da più individui (un po’ come in Jung).

Potrebbe essere dotato di razionalità ma non di senso etico, cioè essere un puro calcolatore di rischi e utilità (in tal caso saremmo noi per primi a suggerirgli un “telefono-casa”).

Potrebbe essere così razionale da essere come i cavalli parlanti di Jonathan Swift (I viaggi di Gulliver), cioè così razionale da non essere nemmeno in grado di concepire una cosa come il “mentire”, per cui non capirebbe quasi niente della specie umana.

Potrebbe essere così evoluto da essere immune alla morte naturale e quindi dotato di un modo di vedere il tempo che non potremmo mai condividere.

Potrebbe essere riuscito a risolvere sul suo pianeta il mistero dell’origine della vita, il vero meccanismo dell’evoluzione, l’unificazione delle forze, la materia e l’energia oscura e quindi potrebbe far apparire una barzelletta tutto lo stato attuale della nostra scienza.

Potrebbe aver raggiunto un grado di benessere così elevato da batterci in fiacchezza spirituale e quindi avere un arte così svuotata di comprensibilità da non esistere più, un relativismo e un individualismo così marcati da non sapere nemmeno perché sia giunto sul nostro pianeta ma vantandosene ugualmente.

Potrebbe egli stesso essere fatto di materia oscura e il suo solo mettere piede sul suolo terrestre causare reazioni fisico-chimiche del tutto ignote.

Potrebbe essere dotato di molti più sensi dei nostri e di una capacità di astrazione così grande, da non capire perché noi terrestri facciamo così tanta fatica a capire a prevedere gli eventi e per esempio a non sapere indovinare una cosa così facile come l’estrazione di cinque numeri al lotto.

Potrebbe aver sviluppato un senso artistico e dell’empatia così alto che può stimolare nei suoi simili qualunque sentimento a comando, creando una sinergia che noi ci possiamo solo sognare.

Potrebbe aver sviluppato un senso religioso così sviluppato da vedere Dio 24 ore su 24 e non in sporadiche apparizioni e magari essere giunto sulla Terra per parlarne a noi terrestri come fanno i Testimoni di Geova la Domenica mattina.

Potrebbe…

Potrebbe…

Potrebbe…

Potrebbe…

Potrebbe…

Potrebbe…

Potrebbe…

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"htagliato", Fisico della Materia. Vive a Napoli.

173 commenti

  1. Se é/sono arrivato/arrivati da un viaggio interstellare ha/hanno conoscenza e tecnologia sicuramente superiori alla nostra. E di primo acchito ho l’impressione che l’approccio della prima comunità umana incontrata non sarebbe solo di disinteressata conoscenza e amicizia (mi riferisco all’approccio DELLA comunità umana). Per inciso nel “cinema” sono quasi sempre gli USA a “subire” il primo approccio per vari motivi… non necessariamente “spiegati” dal fatto che coincidono spesso con la comunità umana produttrice degli stessi film 🙂 ).
    .
    Sarebbe interessante comunque un confronto sulla semplice, banalissima e ricorrente domanda a cui inutilmente l’umanità in millenni non é riuscita a dare risposta esaustiva: perché?
    .
    E giusto per non smentire le differenze fra di noi di cui si é preso atto col pensiero iniziale, l’eventuale risposta o parere dei nuovi “amici” interstellari forse sarebbe più “intrigante” in riferimento alla dialettica terrestre sull’argomento che non sull’augusto parere in se e per se acquisito.
    .
    Mi viene ora in mente il film “Contact”. Ci sono due versioni: quella originale, direttamente vista al cinema, affronta l’argomento per pochi secondi con una presa di posizione traslatoria e/o interlocutoria; in quella del DVD non ci sono più neanche quei pochi secondi, argomento tabu… “sembra” quasi da autocensurare. Bho…

    • Salve Beppino, forse nemmeno ET potrebbe dare una risposta originale al “perché” e non dobbiamo dare per scontato che il progresso tecnico-scientifico implichi un progresso filosofico, basta vedere il caso dello scientismo e del neopositivismo.

    • “Contact” è il film più IDIOTA mai visto nella storia della fantascienza, direi di non prenderlo neppure un considerazione…

      • Diciamo, Piero, che è molto promettente finché non si arriva al finale che è a dir poco esageratamente “fanta-” e pochissimo “-scientifico”.

        • Il finale è particolarmente brutto perché nel film è stato cambiato rispetto al libro.
          Nel libro la razza aliena che contatta i terrestri spiega che stanno cercando tutte le razze capaci di risolvere un messaggio complesso perché vogliono farsi aiutare a risolvere un grande mistero.
          Hanno infatti scoperto che nelle cifre decimali del pi greco è nascosto un messaggio che non riescono a decifrare e che può essere stato messo lì solo dal Creatore.

  2. Perdonate il mio intervento OT (colgo comunque l’occasione per complimentarmi con HTagliato per le sue riflessioni interessanti ed originali) ma sento il bisogno di comunicarvi che, finalmente, sono riuscito a trovare su un sito di divulgazione scientifica l’estratto di uno strudio che rende giustizia al problema dell’ analisi della variabilita’ climatica in tutta la sua complessita’ e che, nel contempo, pone dei seri dubbi sulla possibilita’ di poter quantificare in maniera precisa il contributo delle attivita’ umane sul fenomeno del global warming: http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/terrapoli/2016/03/16/ricostruiti-12.000-anni-storia-clima-caotici-come-il-meteo_ec4f2014-3ffb-46b0-a9ce-96e149f60740.html

    • Grazie per i complimenti, Lucio, e grazie pure per l’interessantissimo link. Il clima come un frattale, piacerà sicuramente anche a Enzo Pennetta.

    • Prima ancora che frattali si parla di fenomeni caotici.
      Se così fosse tutta la teoria dell’AGW va a farsi friggere. (Per me poteva andarci anche con i dati sin qui disponibili…)

  3. Complimenti per l’articolo..
    Per noi cristiani esistono gli extraterrestri, gli angeli e i demoni.
    Sarebbe interessantissimo poter leggere qualche riflessione sulla posizione di critica scient. circa gli eventi che riguardano gli esorcismi, in fondo la medicina segue per volontà della chiesa stessa da molto vicino, da parecchio tempo questi strani fenomeni..

    • Grazie, Federico.
      Un articolo sul lato scientifico degli esorcismi? Si, in futuro lo si potrebbe fare, magari per mettere qualche puntino sulle “i”.

    • E’ gia’ stato fatto in questo senso un articolo in passato, cerca un po’ all’interno del sito.

    • Giorgio Masiero on

      Non mi risulta, Federico, che “per noi cristiani esistono gli extraterrestri”, ma solo che nulla vieta nella nostra fede che possano esistere.

      • certamente non ET di spielberg.
        forse però si possono intendere ‘cielo e terra’ come due mondi diversi, se mi concede l’interpretazione.
        per tutte le altre forme di fantasie che immaginano esseri umani “non umani”..
        secondo me rimarranno fantasie e niente più, altrimenti cosa renderebbe solido il concetto di dignità umana?

        • Giorgio Masiero on

          Adesso, Federico, le chiama “fantasie e niente più”. Nel commento precedente ha scritto che “gli extraterrestri esistono”. Non capisco il Suo pensiero.
          Il mio è che
          1) non sappiamo se esistono o no,
          2) è improbabile che esistano,
          3) comunque è indifferente per la fede.

          • Provo a spiegarmi. Se intendiamo esseri simili all’uomo liberi alla ricerca della verità io dico che sono solo fantasie, se intendiamo esseri che hanno già conosciuto la verità, dico che già esistono.. dipende cosa si intende per extraterrestri

          • Giuseppe Cipriani on

            Punto 3)… Che sia indifferente per la fede mi risulta ostico da capire…
            .
            … se la fede è fondata sulla rivelazione!
            .
            A meno che non si tratti di extraterrestri privi dell’anima che possiede l’essere umano (unica scappatoia per me), come le altre specie animali terrestri.
            Ma se si trattasse di civiltà avanzate con linguaggio, simbolo, annessi&connessi, allora non so come la si potrebbe mettere… Senza rischiare di sconfessare la Rivelazione (Dio che si fa uomo).
            .
            Lei come la metterebbe, prof. Masiero?

          • Giorgio Masiero on

            @ Cipriani
            “L’ultima parola sulla questione della vita extraterrestre non spetta alla teologia, ma alla scienza. L’esistenza di vita intelligente in pianeti diversi dalla terra non viene né richiesta né esclusa da alcun argomento teologico: alla teologia, come a tutta quanta l’umanità, non resta che attendere.” (Giuseppe Tanzella-Nitti)
            Per approfondimenti, Cipriani, v. http://disf.org/vita-extraterrestre

  4. muggeridge on

    Belle meditazioni sul tema Htagliato. Il sogno di scientisti e laicisti è quello di trovare ET, l’incubo è invece quello di scoprire che è un credente… 😉

      • dove sono tutti quanti?

        Magari si fanno centinaia di migliaia di anni luce per non atterrare da nessuna parte e stanno in orbita con una tecnologia stealth, di tanto in tanto fanno incursioni ,si vede che fare i conti con l’economia e lo spreco delle risorse energetiche.

        Moltiplica l’improbabile all’infinito e hai magicamente una certezza,tipo c’è almeno una possibilità di vincere all’enalotto,se ci giochi all’infinito è certo che vinci…..chi ha inventato e gestisce i giochi d’azzardo non spera altro che infatti ci si giochi all’infinito,senza mai giocarci lui ,e voglio ben vedere,sta incassando 1 euro all’infinito.Per questa ragione reputo il deserto del Mojave vicino a Las Vegas il posto migliore per un atterraggio alieno,a un tiro di schioppo della famigerata area 51,ma qui siamo in campo ufologico.

    • E pensa se dal disco volante uscissero degli esseri del tutto identici agli homo sapiens e che dicessero “Sia lodato Gesù Cristo!” 😀

        • Ah si’?
          Sono curioso di leggere come hai calcolato questa “probabilita’”, piccolo Dawkins da strapazzo…

          • Presumo nello stesso identico modo con cui Piero presume che possano dire ‘Sia lodato Gesu Cristo’

    • Vincent Vega on

      Per Muggeridge
      “Belle meditazioni sul tema Htagliato. Il sogno di scientisti e laicisti è quello di trovare ET, l’incubo è invece quello di scoprire che è un credente… ”
      .
      Dai quaderni di Maria Valtorta, una grande mistica in continuo contatto con Gesù Cristo
      “Sarei un ben piccolo e limitato Iddio Creatore se non avessi creato che la Terra come mondo abitato! Con un palpito del mio volere ho suscitato mondi e mondi dal nulla e li ho proiettati, pulviscolo luminoso, nell’immensità del firmamento.
      La Terra, di cui siete tanto orgogliosi e feroci, non è che uno dei pulviscoli rotanti nell’infinito e non il più grande. Certo però è il più corrotto. Vite e vite pullulano nei milioni di mondi che sono la gioia del vostro sguardo nelle notti serene e la perfezione di Dio vi apparirà quando potrete vedere, con la vista intellettuale dello spirito congiunto a Dio, le meraviglie di quei mondi. 22.8.43”
      .
      “La creazione attende di conoscere i figli di Dio per distinguerli dai figli del peccato. Quando lo conoscerà? Quando, il tempo essendo finito, saranno passati nella grande rassegna tutti gli uomini e separati, secondo giustizia, i figli di Dio dai figli del peccato.
      Per ora è un lavoro continuo, incessante, per giungere a questa rivelazione. Ogni creatura lo deve compiere in se stessa e l’unione di tutte le creature e la conoscenza del lavoro di ognuno, darà la rivelazione dei figli di Dio da distinguersi da quelli che non vollero esserlo.
      Quando tutte le vite saranno riunite nella risurrezione finale, si comporrà il gran quadro della storia dell’umanità, di questo lato della creazione, il più eletto, e, per essere il più eletto, il più insidiato dall’Avversario che nei progenitori assoggettò tutta l’umanità alla vanità, con la permissione di Dio, per provare i suoi figli e poterli premiare con moltiplicati meriti per la loro santità, conseguita con sforzo proprio e non con dono gratuito di Dio. Az.203 – 7.7.46”
      .
      Purtroppo per il povero ateista che bercia su questa pagina l’eventuale scoperta di vita aliena non rappresenterebbe affatto una contraddizione col Dogma, anzi ci darebbe importante conferme. 😀
      .
      Rosicate in silenzio, anime morte. 🙂

  5. La questione è molto seria … ho provato ad approfondirla su yahoo answers con scarso successo (purtroppo il social è ormai alla deriva). Chi ha pianificato queste fantasie non l’ha fatto per noia o perché ispirato da fonti ancestrali … si è passati nell’ultimo secolo dal Fantasy al Fantascientifico con l’idea di lanciare un messaggio fuorviante: annichilire l’idea del creatore delegando ad altre ipotetiche creature il compito della creazione. Questo chiaramente ha il semplice scopo di spostare l’attenzione del vero problema, ovvero se esiste un creatore, verso un falso problema ossia: esistono gli extraterrestri? E tutta questa fatica per arrivare dove? Questo crogiolo di assurdità ha un preciso scopo che sta prendendo forma negli ultimi anni: l’idea che si cerca di innestare nelle nostre menti trova terreno fertile nel nuovo millennio, dopo aver assorbito anche passivamente per quasi un secolo favole extraterrestri, come se volessero consolare la nostra solitudine nell’universo … o, peggio ancora, far dimenticare i problemi di casa nostra attendendo chi ci possa salvare dalla nostra disumanità. Ma c’è di più … adesso le assurdità sono arrivate al culmine … neanche io ci volevo credere. L’ultima novità non è palesemente esplicita ma ha lo scopo, sentite un po’, di fondere insieme il CREAZIONISMO con l’EVOLUZIONISMO in una sorta di sincretismo scientifico. Direte voi: cosa c’entrano gli extraterrestri? La novità è proprio questa … gli esseri viventi si sono realmente evoluti … ma per mano di una intelligenza creatrice aliena. Ebbene sì …siamo il prodotto di un esperimento di laboratorio. A questo punto ci voglio mettere un po’ di malizia: se il creazionismo non è morto e l’evoluzionismo fa acqua da tutte le parti, quale migliore compromesso si poteva trovare per conciliare le due cose?

    • Mi scusi, Jonioblu1, ma non riesco a condividere le sue preoccupazioni: credo che quelli che abbiano “lavorato con gli extraterrestri” (inclusi Spielberg e Lucas) l’abbiano fatto per il gusto dello spettacolo mentre gli scienziati che ci fantasticano (“trovata acqua su Marte!”) magari sognano la grande scoperta; ma l’idea che si sia fatta un’azione per confondere la gente la trovo eccessiva, soprattutto perché
      1) gli alieni sono solo per gli amanti del misterioso e della fantascienza (tipo i nerd), non arrivano a coprire tutta la massa
      2) se si vuole corrompere la massa ci stanno MOLTI altri metodi più efficaci e di uso effettivo e comprovato (creare falsi problemi, distrazioni di massa, soglie alte di disoccupazione e tante altre cose).

      • … non prenderei sotto gamba la questione. Ultimamente sta andando di moda la teoria degli antichi astronauti: https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_antichi_astronauti
        Se ne sta parlando molto speculando in maniera sproposita anche su passi biblici riletti in chiave new age. Per fare un esempio basti pensare al libro della Genesi in cui Dio parla di se al plurale (qualcuno giustifica la pluralità con la presenza di un team alieno), oppure al carro di fuoco con cui venne rapito Elia (per altri sarebbe un’astronave) … per non parlare poi degli innumerevoli angeli che tanti sostengono siano extraterrestri.
        Il falso problema di cui parlo serve a non chiederci più se esiste Dio o meno … trovo molto strano che tanti atei non credono in Dio ma credono agli extraterrestri.
        L’esistenza degli extraterrestri ha una matrice molto debole e la si può leggere anche in questo blog … il problema torna sempre al punto di partenza: chi ha creato gli alieni? Il blog più volte ha dibattuto sulla zoppicante teoria dell’abiogenesi: sembra starno che alieni venuti dal nulla si siano preoccupati di creare in laboratorio le prime forme di vita fino ad arrivare al genere umano.
        La favola extraterrestre oggi sembra ordita ad arte per trovare solo giustificazioni pseudoscientifiche.

        • Capisco, non so quale percentuale di persone stia dando peso alla Teoria degli antichi astronauti (ammetto di aver conosciuto una volta un tizio che credeva negli alieni nella Bibbia), però per ora su CS credo dovremmo dar peso ad altre questioni pseudoscientifiche più importanti.

          • … effettivamente la percentuale è ancora piccola … ma posso assicurarti che in rete sta prendendo molto forza … soprattutto in ambienti new age. Il problema è sempre lo stesso: ti accorgi che in rete si moltiplicano queste teorie … ma poi ti accusano di complottismo se ne percepisci la pericolosità.
            Se poi vogliamo analizzare questioni pseudo scientifiche più importanti ti riamando a questo link: http://www.befan.it/il-progetto-blue-beam-ossia-il-primo-passo-alla-creazione-del-nuovo-ordine-mondiale/

          • Mi perdoni Jonioblu1, ma quel “progetto della NASA” mi sembra così fantascientifico, così da “cattivo di James Bond” che credo che le fonti da cui parte siano siti di livello troppo basso.
            Su CS in passato si è parlato di ciò che resta del New Age e della filosofia gnostica ma i problemi maggiori, per noi, non sono lo scardinamento delle religioni con complotti e alta tecnologia ma lo scardinamento della centralità dell’uomo attraverso idee che fungono da cavallo di Troia (esempio “quanto è bello il nostro pianeta, riduciamo la razza umana per renderlo più spazioso”).

          • Il progetto blue beam è tanto fantascientifico quanto l’esistenza degli extraterrestri … l’articolo comunque rimanere molto interessante: quelli che noi chiamiamo avvistamenti ufo potrebbero essere degli ologrammi nel cielo. Mi sembra più credibile come possibilità …

    • Giorgio Masiero on

      E chi ha creato, Jonioblu1, l’intelligenza creatrice aliena? Se è increata, è un concetto molto antico: il dio dei filosofi, e la scienza non c’entra nulla.

    • Non ci possono stare in una stessa frase la parola “seria” con le parole “Yahoo Answers” !
      😀

      • … hai proprio ragione … ma ti assicuro che fino a qualche tempo fa gli utenti facevano domande molto interessanti ed il dibattito avveniva tra answeriani molto preparati. Purtroppo il portale non si è mai preoccupato di impiegare un moderatore …

    • Liberissimo di credere che ‘il creazionismo non sia morto e che l’evoluzionismo faccia acqua da tutte le parti’…. A me sembra invece che a far acqua da tutte le parti sia proprio il creazionismo….

        • Io potrei anche citarti il sito dell’asps, secondo la quale sarebbe possibile superare la velocità della luce, se è per questo.
          Oppure ‘l’ing’ (con una sola laurea in filosofia) Andrea Rossi (lo stesso della Petroldragon) che ciancia da diversi anni di aver inventato la fusione fredda.
          Ti piacciono poi i nodi di Hartman o l’accumulatore orgonico ?

          • Il sito dissent è molto interessante … si può trovare un elenco corposo di scienziati atei che non si sono adagiati sulle congetture evoluzioniste. Stranamente non possono esprimere le loro idee in pubblico … da ciò si evince che lo sconto non è scientifico ma ideologico.

  6. Di tanto in tanto sono di razza umana,comunque facendo un rapido calcolo con l’equazione di Drake basta dire:

    R*x Fp x Ne x Fl x Fi x Fc——>(Potrebbe essere che)= N (Dunque è cosi)

    “Potrebbe essere che ci sono dunque ci sono”…e si chiamano-al momento- con certezza pari a 1, esseri umani. XP

    • P.S ho dimenticato una L ,parametro probabilistico che sta per Lunariani.

      Comunque se si mette un “Se” prima dell’articolo, il tutto diventa nel “Se” pari a 1.

      Prendiamo Anassagora, ma,secondo me, lo copiano pure male,e poi tra l’altro qualcuno conosce organismi viventi tali che possano sopravvivere alla sterilità che dovrebbe generare un impatto astronomico?di cui un autoclave è dimostrazione?Certo che postulare microrganismi che vagano nello spazio ma che non sembrano avere proprietà intrinseche tali da permetterli di ” atterrare” da nessuna parte non mi sembra abbia senso.Però idea in cui vai,fede che trovi.

      Be ,in tali discorsi basta sempre mettere un condizionale Se davanti alle affermazioni,e “Se hanno proprietà sconosciute in grado di”?

      • Tutti questi ragionamenti potrebbero cascare come castelli di carta se prima non venga consolidata la teoria dell’abiogenesi …

        • Beh il fatto è che l’abiogenesi non può che cercare l’origine della vita per schemi (modelli) del tutto ideali,la panspermia per altro non risponde proprio al quesito.

          Per altro supponiamo che la vita si sia formata in seguito a impatto di un asteroide o cometa,e quindi?Come si è formata la vita su tali asteroidi?

          Nota che è la stessa obbiezione che mi sembra aver letto su Anassagora,e supponiamo che i semi della vita vengono dal cielo,e come hanno fatto a loro volta a formarsi e dove?
          Si dirà in seguito a dei fenomeni chimici su altre pianeti,si ma allora perchè postulare un passaggio in più cioè la transizione della vita sulle comete?

          ———

          Ma al di la delle infinite congetture ,modelli sugli alieni rimane una certezza ineludibile:Tutti gli schemi tremano davanti all’ignoto dell’universo o magari è solo un modo dell’essere umano per affrontare l’ignoto.

          “Origine” proprio a questa parola secondo me non avranno mai una risposta se non tra il possibile e il totalmente ignoto,tra i forse e il dubbio.Io ormai mi sono rassegnato a essere sconfitto dall’universo e dai dubbi.

          • Giorgio Masiero on

            Finora l’abiogenesi è solo un insieme di congetture e modelli, Dan. Peraltro incompleti ed insoddisfacenti. Però non è detto che sarà sempre così. L’abiogenesi potrebbe avere domani una certezza, se saremo in grado di riprodurre artificialmente in laboratorio la vita.

          • … gli scienziati erano conviti di trovare primitive forme di vita su Marte … ma le ultime missioni spaziali le hanno smentite frenando gli entusiasmi … confermando tutti dubbi finora esposti in merito alla nascita spontanea di elementari esseri viventi …

          • In futuro.lo dico da profano nel campo, potrebbe essere anche che modificheranno teorie e modelli in merito,mano a mano anche che la tecnologia e la tecnica avanzano su tutti i campi, e sempre nuovi strumenti possono consentire sempre osservazioni più dettagliate anche delle congetture,e magari più precise,però potrebbe anche essere che ciò non avvenga e che siano anche necessari miglia di anni prima di saperne qualcosa con certezza oppure potrebbero rimanere solo congetture,in ogni caso, al momento dico l’unica cosa certa che sò è:che non lo sò.

            E sempre vero che in futuro non è necessario che sia cosi,d’altra parte chi mi garantisce che lo sapranno,e poi dopotutto io non potrò saperlo.Rimarrà al più una conoscenza come per tutte le epoche piena di falle e errori che passerà alle generazioni future,che proveranno a migliorarla o ,se errata, a cambiarla visto che pure correggere gli errori è utile ad andare avanti.

            Di certo tuttavia guardo alcune riviste che parlano di “certezze” come incomprensibili,se avessero mai avuto delle certezze dovremmo dire che lo sappiamo adesso, mi sembra che non c’è certezza alcuna, se ci fosse allora si potrebbe concludere con un bel : “lo sappiamo già”,le nuove generazioni sarebbero superflue,per fortuna non è cosi,però Pikaia ha del “mostruoso” nelle sue certezze.

  7. Buonasera.
    Mi permetto di commentare questo simpatico divertissement di htagliato, di cui mi pare non sia ancora stata sottolineata l’essenza concettuale di fondo, simpaticamente espressa dall’evanescente chiusa finale, e cioè che ogni ragionamento al riguardo della possibilità della vita extraterrestre, nonché delle di lei modalità, è ad oggi meramente speculativo, se non affatto infruttuoso. La mancanza di un oggetto reale su cui basare la discussione rende il ragionare sugli alieni non dissimile dal ragionare sui supereroi. Riferendosi alla citazione iniziale del signor Tolkien, ragionamenti del genere, se ben condotti, sono al più delle simpatiche esercitazioni formali su argomenti ed inferenze discorsive.
    Conchiudo portando i miei saluti agli autori e ai commentatori di CS.

    • Grazie Alio Alij, ha colto in pieno “l’essenza concettuale di fondo dell’articolo”!

      • Giuseppe Cipriani on

        Come sospettavo… Della serie, allora, concettualizziamo sul nulla. Perdita di tempo, insomma, cazzeggiamento puro. Amen

          • viaNegativa on

            Mi fischiano le orecchie…

            La mia proposta d’articolo in effetti chiedeva di prendere in considerazione le implicazioni scientifico-filosofiche della scoperta di altre forme di vita (magari intelligenti) sparse per l’universo, più che il congetturarne caratteristiche accidentali.

            Il che sarà in ogni caso pura speculazione, ma sicuramente tutt’altro che mero “cazzeggio”, giacché le ricadute (in caso di esistenza) sarebbero assolutamente concrete. (E per la cronaca, conclusioni vere possono essere tratte anche quando le premesse non sono fondate – ma possono diventarlo – un po’ come quando diciamo, in una giornata serena, che se piove la strada è bagnata, ma piove ergo etc. etc.)

            Ringrazio comunque ℏ per l’articolo che offre in ogni caso spunti di riflessione apprezzabili.

          • Giuseppe Cipriani on

            Le stesse implicazioni che provavo a prendere in considerazione più sopra… Ahimè senza suscitare reazioni dei credenti. Pazienza.

          • Giorgio Masiero on

            Mi spieghi, Cipriani, la Sua reazione. Se a parlare di ET, dicendo che non ne sappiamo ancora niente, è un articolista di CS, Lei Se ne esce stizzito con una parolaccia. Se a parlare di ET, parlandone come di cosa certa, è la divulgazione scientifica o Micromega o Pikaia, allora Lei cosa fa?

          • @ VIANEGATIVA
            Ammetto di aver esagerato con le congetture sulla caratteristiche di ET, ma prima del rocambolesco finale, ho dovuto immagnarne qualcuna per poter dire cosa si potrebbe dire in termini di evoluzione e di origini della vita.
            Sono lieto comunque che le sia piaciuto l’articolo.

          • viaNegativa on

            In effetti questo articolo, nello spirito, ricorda un po’ il Cosmotheoros di Huygens! Nulla da eccepire, comunque. Solo, per un mio personalissimo gusto, avrei trattato il tema differentemente.

            In ogni caso, mi sarebbe piaciuto leggere qualcosa di più circa il punto riguardante le conseguenze per il ND (e per tutto il paradigma scientifico) nel caso in cui l’ipotetica vita ET basata sul DNA si fosse originata in maniera indipendente dalla nostra: si dice infatti che il ND non si occupa del sorgere della vita, ma solo dell’evoluzione dei viventi “a cose fatte”, dimenticandosi però che i presupposti meccanico-riduzionisti su cui si basa pretendono di eliminare dal tessuto della realtà ogni forma di finalità (naturale o meno), ma il sorgere indipendente della vita nell’universo costituirebbe una forma di “direzionalità” fin troppo evidente…

  8. Gli alieni esistono e sono tra noi. Cosa siano in realtà, da dove provengano e quali siano i loro scopi non ci è dato saperlo.

    • Eh?
      Vabbé, dai, è un articolo leggero su cui si è liberi di scherzare.

      • La letteratura sull’argomento è vastissima, cito qualche nome: Vallèe, Friedman, Hopkins, Strieber, Mack, Keel, Malanga, e la lista potrebbe continuare…

  9. Gianalberto Puglisi on

    Se i cristiani dicono che l’esistenza degli extraterrestri non cambierebbe il loro credere allora state sicuri che è il contrario. Effettivamente in un universo che pullulasse di migliaia o milioni di civiltà avanzate sarebbe difficile continuare a credere alla favoletta del dio cristiano come l’unico e vero dio di tutto l’universo.
    Ammettiamolo: oggi come oggi e fino a prova contraria è l’uomo che ha creato dio, non il contrario.

    • Veramente l’appellativo “Cristo Re dell’Universo” ha maggiore forza se esistono altre civiltà sui cui regnare oltre alla nostra.

      • muggeridge on

        Sì appunto, non si capirebbe perché sia nata questa definizione “Dio dell’Universo” se questo fosse quasi del tutto vuoto di creature.
        Più che creare Dio, l’uomo ha pensato che esiste e, secondo me, ci ha azzeccato.
        Infatti per una creatura intelligente diventa difficile pensare alla favoletta dell’Universo che si fa da sé, così per magia.

        • Se Dio ha creato l’universo, —> chi avrebbe creato Dio ?
          -a) Un altro Dio, quindi ne esisterebbe uno più potente di quello cristiano (e perche non Buddhista, perché non Allah AkBahr, perche non Manito dei nativi americani o Zarathustra, religione dalla quale il cristianesimo ha attinto, leggi ‘copiato’ a man bassa ?), ma cosi si entrerebbe in un circolo vizioso.
          -b) Dio si è creato da sè (vedasi la precedente digressione) per ‘magia’, proprio il motivo che escludete possa essersi creato l’uomo.
          Ammetto che l’origine dell’universo sia un mistero molto affascinante, e del tutta aperta, ma anche i meccanismi che fanno brillare il sole erano sconosciuti fino alla fine della II guerra mondiale

          • Per la teologia cattolica non sono vere né (ovviamente) la A né la B perché Dio è eterno, cioè increato (esiste da sempre) mentre il Tempo esiste solo da quando esiste il creato.
            L’origine dell’Universo dal NULLA NON è materia scientifica (il Nulla non è indagabile dalla Scienza) a differenza dei meccanismi con cui il sole produce luce e calore.

          • Appunto in quell’argomento filosofico se appunto non si ammette Dio,allora si deve regredire all’infinito,se si regredisce all’infinito allora l’universo è immutabile in quanto eterno (se increato allora non c’è un tempo e è eterno). Se eterno allora nulla può prodursi perchè per un tempo infinito,infinito è il tempo necessario perchè si abbia un effetto.Dunque perchè la ricorsività all’infinito non è a sua volta fallace?

            Supponiamo che l’universo è eterno ,come è possibile che tu sia nato,visto che un tempo infinito sarebbe stato necessario perchè si generassero degli effetti?

            Come si passa da A a B,o da una pluralita di cause verso degli effetti con un tempo eterno infinito?

            Banalmente non è che spostare un’attribuito di una Divinità alla materia o semplicemente dire che l’universo è eterno piuttosto che esistere una qualche divinità.

            Nelle teologia ,mi pare che, “Dio é”,è sempre esistito.

            Nella Ateologia banalmente Dio è la materia,la materia stessa assume l’attributo di in creazione quindi eternità,assumendo che sia cosi si scade proprio nei paradossi di Zenone.

            —–

            Dubito che i fisici comunque possano parlare di teorie stazionarie con un universo eterno,perchè arriverebbero a dei paradossi irrisolvibili.

          • L’infinito non genera paradossi solo quando rimane nel puro campo matematico e nella ricorsività anche di infiniti di infiniti e infatti l’infinito potenziale non genera contraddizione,ben diverso quando lo si deve assumere nell’osservazione fisica,da quello che mi sembra di aver capito.

            C’è una bella differenza tra congetturare un infinito potenziale matematico e affermare che poi la stessa astrazione intellettiva valga in atto.

            Cioè mi sembra,ma volevo delle chiarificazioni in merito,che il passaggio tra infinito potenziale e infinito in atto,o infinito di un ente materiale non sia dimostrabile.

            ——

            Ovvero,da quello che mi sembra di aver capito,magari mi sbaglio,non è contraddittorio certamente l’infinito potenziale,ma si possono avere osservazioni di corpi con estensione infinita o soggetti a un tempo infinito?E quindi c’è continuità tra l’idea di un infinito potenziale e i fenomeni osservabili?Come coniugare le due cose:l’idea dell’infinito alle osservazioni dei fenomeni anche naturali?

          • HTAGLIATO: la cosidetta increazione é solo un truccheeto (arrampicata sugli specchi) per sfuggire al principio della causa prima….. tra l’altro non mi sembra che il Big Bang sia ‘una creazione dal nulla’, contemplata comunque dalla MQ (spiegherebbe tra l’altro la radiazione emessa dai buchi neri tramite la quale ‘evaporano’)

          • @ Davide:
            ” la cosidetta increazione é solo un truccheeto (arrampicata sugli specchi) per sfuggire al principio della causa prima…..”
            Non è un trucchetto, è l’inevitabile conclusione, visto che niente può crearsi da sé.

            “tra l’altro non mi sembra che il Big Bang sia ‘una creazione dal nulla’””
            Appunto, era proprio quello che intendevo: il Big Bang NON è “l’alternativa” alla Creazione come molti erroneamente credono.

            “[creazione dal nulla] contemplata comunque dalla MQ (spiegherebbe tra l’altro la radiazione emessa dai buchi neri tramite la quale ‘evaporano’)”
            Questo è un altro degli errori più difffusi, perché la MQ parla di “creazione” di particelle dal nulla, che NON è il Nulla.

  10. Giuseppe Cipriani on

    @Masiero
    .
    “L’ultima parola sulla questione della vita extraterrestre non spetta alla teologia, ma alla scienza. L’esistenza di vita intelligente in pianeti diversi dalla terra non viene né richiesta né esclusa da alcun argomento teologico: alla teologia, come a tutta quanta l’umanità, non resta che attendere.” (Giuseppe Tanzella-Nitti)
    .
    In verità, prof. Masiero, sono fin troppo d’accordo con la citazione qui sopra… Chiedevo solo, umilmente, come lei avrebbe reagito a un’accertata presenza di vita extraterrestre, come avrebbe argomentato che la rivelazione per lei resterebbe valida anche in quel caso… Nel “gioco” proposto da Htagliato, presupponevo i problemi per la fede che lei sostiene inesistenti (e mi conferma che sono tali fin che la vita extraterrestre non è accertata, ma se lo fosse? Da questo punto fermo chiedevo il suo parere…).
    .
    “Mi spieghi, Cipriani, la Sua reazione. Se a parlare di ET, dicendo che non ne sappiamo ancora niente, è un articolista di CS, Lei Se ne esce stizzito con una parolaccia. Se a parlare di ET, parlandone come di cosa certa, è la divulgazione scientifica o Micromega o Pikaia, allora Lei cosa fa?”
    .
    Stizzito sì, ma bonariamente, direi. E solo perché mi ha fatto specie che l’articolista sia il primo ad accettare la definizione di “infruttuoso” del suo scrivere in merito… E fors’anche per la mancata presa in carico “seria” della questione, come avrebbe auspicato Vianegativa (vedi sopra). 
    .
    Resta grande l’interrogativo, qui glissato, di come si farebbe a non ritenere incoerente una Rivelazione del Dio che si fa uomo, se extraterresti con simbolo, pensiero astratto e intelligenza sopraffina venissero scoperti…
    E non mi si dica ancora che non è un problema della teologia ma della scienza, ché lo so benissimo.

    • @Cipriani

      provo io una fanta-teologia.

      Gli esseri umani sono esseri con la capacità di essere coscienti della propria coscienza, cioè consapevoli; altri esseri consapevoli, in qualsiasi parte dell’universo, saranno sempre attratti tramite la ragione e la fede (che viene da Dio per tutti) verso l’Uno da cui tutti proveniamo e verso cui tutto, tutto ciò che è creato (leggere S. Paolo) tende.
      .
      Infatti tutto tende a Cristo perché tutto è creato per mezzo di Lui (prologo S. Giovanni), uomini bestie, margherite, sassi e atomi di ossigeno ed eventuali vite extraterrestri.
      .
      Quindi le conclusioni fanta-teologiche potrebbero essere:
      1) Anche gli alieni riconoscono in Gesù il l’ingresso nel creato di Cristo cioè dell’Assoluto che tutto regge e da cui tutto proviene, così come gente di ogni continente e di ogni religione ha visto nella Croce la Conclusione/Inizio dell’universo.
      2)Il cristo oltre che fattosi uomo potrebbe essersi fatto alieno?? Questa sarebbe proprio grossa e infatti l’ho messa giusto per metterla ma apre più questioni di quante ne chiuda.

      • “Infatti tutto tende a Cristo perché tutto è creato per mezzo di Lui (prologo S. Giovanni), uomini bestie, margherite, sassi e atomi di ossigeno ed eventuali vite extraterrestri.” ovviamente secondo le vostre scritture, autorefernziali, contradditorie della cui storicità esistono seri dubbi…. Ok.
        Peccato che la cosmologia escluda qualsiasi intervento dvino o del vostro Messia.

        • “Peccato che la cosmologia escluda qualsiasi intervento divino o del vostro Messia.”
          Ehm, ci può spiegare come?
          Grazie.

          • Basta confrontare il Big Bang con l’inizio di Genesi…. Big Bang avvenuto circa 13 mld di anni fa.

          • “Basta confrontare il Big Bang con l’inizio di Genesi…. ”
            Già questo modo di porsi è sbagliato perché la Bibbia rivela CHI ha CREATO l’Universo (la Creazione è il passaggio dal non-essere all’essere)
            MENTRE il Big bang è l’atto con cui lo spaziotempo si è espanso da un punto iniziale già esistente.
            Ironia della cosa, l’appellativo “Big Bang” venne usato in senso dispregiativo proprio perché ricordasse troppo un atto creativo (fu un gesuita a postularlo).

          • HTAGLIATO: Ma almeno l’hai letta la Genesi, dove tra l’altro si parla di ‘dei’ al plurale (ELHOIM) ?
            Perché poi dovrebbe essere quello cristiano, perché poi ha atteso cosi a lungo prima di rivelarsi (e gli amerindi ed aborigeni hanno dovuto attendere altri 1500 anni)…

          • È lei che non si spiega bene allora, Davide, perché io la fisica moderna in quanto laureato in fisica e studente la conosco e non mi crea problemi come cattolico. NON sono un creazionista di quelli statunitensi dei 6’000 anni della Terra.

        • @Davide

          Smetti di pensare a Dio come un mago che crea con la bacchetta e vedi di approfondire cosa siano concetti come: essere assoluto, eternità e creazione.
          Come detto più volte, sei ateo di un dio in cui nemmeno noi (io) crediamo ma che esiste solo nella tua attuale comprensione.
          Rendi il merito al nome che porti e approfondisci, così la prossima volta eviterai di fare la figura del superficiale.

          • muggeridge on

            Tra i cosmologi c’è chi si oppone al Big Bang per motivazioni “altamente scientifiche”, ossia perché sarebbe troppo simile alla Genesi biblica…quindi sarebbe opportuno stendere un velo pietoso su come possano essere obiettivi (e poco autoreferenziali…).

          • ‘Smetti di pensare a Dio come un mago che crea con la bacchetta e vedi di approfondire cosa siano concetti come: essere assoluto, eternità e creazione.’ Leggendo la Genesi é l’unica cosa che si può ragionevolmente dedurre.
            Per quanto rigurda l’eternità, mi sembra che tale concetto sia definitivamente stato cassato dalla termodinamica e dalla fisica atomica, secondo la quale i protoni decadranno inevitabilmente in raggi gamma.
            Certo in tempi lunghissimi, ma comunque finiti.
            @MUGGERIDGE: Non mi sembra che (fortunatamente) Hawking sia tra questi cosmologi.
            Una precisazione OT: sono ateo (e spero di rimanerlo sempre) ma:
            1-) Ricoosco che la storia abbia già ampiamente dimostrato come il fondamentalismo ateo sia decisamente più pericoloso di quello religioso
            2-) Condivido al 100% la battaglia della Chiesa (oggigiorno non troppo convinta direi) su aborto, teoria gender (a mio avviso i cosiddetti ‘gender studies’ non hanno pressoché nulla di scientifico) e difesa della famiglia quale unione di un uomo e una donna.
            Saluti e buona Pasqua

          • @Davide

            come si diceva scambi eternità con tempo perenne. L’eternità è un istante, assenza di tempo, non qualcosa che dura per sempre.
            .
            Tutto adesso.
            .
            Parli di cose, teologia, che non hai approfondito.
            .
            La Bibbia non è un libro scientifico ma parla, nel caso della Genesi, per immagini.
            .
            Buona Pasqua anche a te.

          • Vincent Vega on

            È tipico degli atei, Alèudin, parlare di cose che non hanno approfondito, come la storia che il cristianesimo avrebbe copiato lo zoroastrismo (idiozia storica), che la Genesi sia un libro che descrive letteralmente la Creazione, e infine che la Scienza abbia qualcosa da dire sull’eternità o sull’eventuale autosussistenza dell’universo, cose assurde per chiunque conosca il metodo scientifico e i suoi limiti epistemici.
            .
            Ma l’ateo non può rinunciare alla sua battaglia contro i credsnti, deve dimostrare di essere intellettualmente superiore, e poi finisce per fare figure da piffero di montagna, come Davide e il troll Gianalberto Puglisi, ovvero Flavietto bello di papà. 😀
            .
            Quella poi su Genesi è comica. Già Sant’Agostino insegnava che Genesi non va letta letteralmente, ma oggi il piccolo positivista di turno arriva e ci dice che “la terra non ha soli 6000 anni”. Wow, notiziona! 😀

    • Giorgio Masiero on

      Evidentemente, Cipriani, non ha letto l’articolo che Le avevo suggerito come approfondimento dei Suoi dubbi teologici.

      • Giuseppe Cipriani on

        In realtà l’ho letto, ma era il SUO parere di credente che ci tenevo a sentire.
        Mi interessava capire come il credente Masiero supera l’empasse che per me si crea (nessun dubbio in merito)… Ma se preferisce che le attribuisca le congetture dell’articolo suggerito, trovo che ci siano in quello troppe “vie di fuga” del tutto ipotetiche, assolutamente fantateologiche, buone per tutto, tappabuchi per tranquillizzare i religiosi tiepidi, e che non paiono nemmeno prendersi troppo sul serio…

        • Giorgio Masiero on

          Io, Cipriani, mi considero un ignorante asinino sia in astronomia che in teologia, rispetto al cosmologo e teologo Tanzella-Nitti. Mi chiedo, e non so rispondermi, con quale preparazione cosmologica e teologica Lei possa esprimere un giudizio così severo nei confronti di quel professore pontificio.

          • Giuseppe Cipriani on

            Lo ammetto, ho peccato di immodestia (e lesa maestà?), ma qual è la mia preparazione in merito conta niente rispetto alla mia domanda a lei…
            Ma lei continua a non rispondermi, girandoci intorno, e a questo punto la ritengo responsabile del mio peccato.
            Se mi avesse risposto non saremmo arrivati a questo punto.
            Dal canto mio, a mo’ di scusa, posso accampare che se avessi la fede che avevano mia madre e mio padre non avrei bisogno di stampelle di sorta, mi fiderei senza paura e mi affiderei al mistero più grande di me… Mi bastava, in fondo, una risposta di questo tipo, che magari lei ha anche dato sia pure non in modo diretto. Grazie comunque per la correzione fraterna sul mio tono saccente.

          • Giorgio Masiero on

            Le ho già risposto, Cipriani, che per me – dal mio piccolissimo osservatorio teologico – non c’è nessun problema, e che il parere di un teologo come Tanzella-Nitti mi conforta, evitandomi l’onere di impegnarmi in 4 anni di studi teologici per approfondire una questione che non m’interessa, tanto la ritengo futile sotto l’aspetto scientifico.

          • Giuseppe Cipriani on

            Mi perdoni, prof. Masiero, se trovo la sua risposta una via di fuga, una non risposta… Mi chiedo cosa c’entri dover studiare teologia per darsi una risposta, e mi chiedo al pari come possa essere ritenuta futile una questione di tal portata.

          • viaNegativa on

            La questione invece non ha una portata di rilievo, per il fatto che l’ipotetica esistenza di ET non si oppone sul piano logico (=controsenso) al dato rivelato.
            Da qui la “rilassatezza” dei teologi che infatti non hanno ancora affrontato sistematicamente l’argomento (ragione per cui in questa sede risulta inopportuna la pretesa d’una risposta da parte di Masiero o chiunque altro.)

            PS. La prossima volta chiederò ad htagliato di scrivere delle riflessioni teologiche su un argomento X, hai visto mai che i commenti a seguire trattino di scienza ed epistemologia…

          • Giorgio Masiero on

            La questione è del tutto futile, Cipriani, anche sul piano scientifico…, perché ET non esiste. La dimostrazione? Quella di Fermi: se esistessero, sarebbero già qui.

          • Giuseppe Cipriani on

            Masiero, non capisco la logica della dimostrazione… Se esistessero sarebbero già qui, lei sottoscrive. Non potrebbero esistere ma non essere in grado di farlo? Del resto anche noi umani esistiamo, ma non siamo in grado di andare oltre il nostro mitto, in termini di universo. E qualcuno in un mondo lontano, magari proprio ora sta disquisendo sull’impossibilità che esistiamo perché non li abbiamo ancora raggiunti…

          • Giuseppe Cipriani on

            Vianegativa, sei troppo rigido e schematico… Ci sta, in un forum come questo, che ci siano scambi che tu ritieni poco ortodossi. Se per voi credenti “avanti” la questione manco si pone e non vi tocca un’unghia, resta per me una grande incertezza sul fatto di una rivelazione che non ha previsto, rivelato, altro che non sia umano… Una teologia terrestre, insomma, che non ha nulla di extra, mi fa pensare.

          • Giorgio Masiero on

            La logica del ragionamento di Fermi, Cipriani, è presto detta. Da 50 anni abbiamo antenne puntate in tutte le direzioni, ma non abbiamo ricevuto nessun segnale elettromagnetico “intelligente”, mentre riceviamo una miriade di segnali elettromagnetici “naturali” fin dai confini dell’Universo (a 14 miliardi di anni luce di distanza). Che ETI è se non conosce le equazioni di Maxwell?

          • Giuseppe Cipriani on

            Aggiungo solo un’obiezione di mio figlio, ragazzo sveglio e attento…
            Se quelle civiltà si trovassero nel loro “medioevo”, come potrebbero prendere in considerazione i nostri messaggi tecnologici? Ergo: siamo al punto di partenza?

          • viaNegativa on

            Non so cosa significhi essere un “credente avanti”, in ogni caso cerco semplicemente di non farmi problemi là dove non ce ne sono.

          • Giorgio Masiero on

            Faccia osservare a Suo figlio, Cipriani, che affermare che tutte le altre presunte civiltà dell’universo sono arretrate rispetto alla nostra significherebbe ritornare ad una concezione tolemaica, geocentrica, secondo la quale l’uomo è la punta avanzata dell’evoluzione cosmica. Perché sarebbe toccato a noi di essere i primi tra miliardi di miliardi di altri?!

          • Giuseppe Cipriani on

            Per me, Masiero, lei sta menando il can per l’aia… Noi non sappiamo quante siano le possibili altre civiltà extra terrestri. Ne basterebbe una sola e che fosse nel suo medievo per falsificare la logica fermiana che lei ha abbracciato, per renderla obsoleta. E poi, mi permetta, proprio lei che propugna il finalismo umano per quel che crede che sia (per fede), usa l’arma dei materialisti atei alla Pievani? Non è credibile.

          • Giorgio Masiero on

            No, Cipriani, né io né Fermi meniamo il can per l’aia: “per falsificare la logica fermiana”, come Si esprime Lei, non basterebbe né “una sola” e neanche centomila civiltà aliene arretrate. Per falsificare Fermi , ne basta una sola tecnicamente avanzata al nostro livello così da rivelarsi ai nostri radiotelescopi, come hanno fatto le GW del settembre scorso. Insegni bene la logica a Suo figlio, se lo ama.
            Il resto non l’ho capito. Cmq, come Lei dovrebbe sapere essendo mio lettore da lungo tempo, io non uso mai il finalismo in logica né in scienza, ma solo in metafisica – che qui non c’entra. Sono i Suoi beniamini che usano malamente la scienza per negare il finalismo.

          • Giuseppe Cipriani on

            Il succo… Ho semplicemente affermato che Fermi non può avere certezze.
            Se è vero che una civiltà aliena avanzata si sarebbe scoperta, è vero allo stesso modo che una civiltà aliena arretrata non si sarebbe scoperta.
            Ne deduco che nell’uno come nell’altro caso la certezza di Fermi non sarebbe tale: nel primo caso con confutazione, nel secondo caso con beneficio del dubbio (visto che nessuno di noi è in grado di dimostrarlo inconfutabilmente). Ma non può esservi nessuna certezza, in questo campo, tra persone che amano la verità. Al limite Fermi avrebbe potuto sostenere che quel che dice è vero fino a prova contraria, non che gli extraterresti non esistono perché non si sono fatti ancora “sentire”.

          • Giorgio Masiero on

            Lei fa, Cipriani, 2 affermazioni:
            1) “è vero che una civiltà aliena avanzata si sarebbe scoperta”, e contemporaneamente
            2) “è vero che una civiltà aliena arretrata non si sarebbe scoperta”.
            Fermi sarebbe d’accordo su entrambe. Ma, a questo punto, Le chiederebbe: cosa deduciamo dal fatto (FATTO) che nessuna società avanzata non si è ancora fatta scoprire?

          • Giuseppe Cipriani on

            Ne deduciamo che non esistono società aliene avanzate, giusto? Ma non ne possiamo dedurre che non ne esistano di non avanzate.
            Concludo che l’affermazione di Fermi (intesa su civiltà aliene in generale, così come l’aveva posta lei) non è vera e che ET arretrati potrebbero esistere. Giusto?

          • Giorgio Masiero on

            “Ne deduciamo che non esistono società aliene avanzate, giusto? Ma non ne possiamo dedurre che non ne esistano di non avanzate”. Perfetto, Cipriani.
            Adesso facciamo un altro passo logico. Se non esistono in tutto l’universo società aliene più avanzate della nostra, vuol dire che noi siamo i più avanzati di tutti, SE GLI ALIENI ESISTONO. Allora ci sono 2 possibilità:
            1. O non esistono;
            2. O se esistono, noi siamo la punta più avanzata tecnologicamente dell’evoluzione cosmica.
            Per Fermi, come per la Nasa (e anche per me, che non sono un fissista), la vita è per definizione un fenomeno in evoluzione e nell’immensità spazio-temporale del cosmo rispetto al sistema solare, SE LA VITA È UN FENOMENO NATURALE INEVITABILE, ci saranno tanti casi in cui è comparsa prima della nostra quanti quelli in cui è comparsa dopo, cioè ci saranno tante civiltà più arretrate della nostra quante più avanzate. Quindi la possibilità 2 è esclusa.
            Resta la possibilità 1, di una vita solo terrestre, comparsa solo per un fortuito colpo di fortuna (Monod). Questo spiegherebbe anche la difficoltà a trovare una soluzione all’abiogenesi.
            PS. Buona Pasqua!

          • Giuseppe Cipriani on

            Buona Pasqua anche a lei…
            .
            Ma mi permetto di dissentire ancora, in quanto nell’ipotesi 2 di altre vite aliene nell’universo (compresa la nostra), nulla contraddice che potremmo essere davvero noi la punta di diamante… Perché no?

          • Giorgio Masiero on

            Nulla vieta che noi siamo la civiltà tecnologicamente più avanzata dell’universo, Cipriani, ma l’esistenza di 100 miliardi di pianeti abitabili (stima Nasa) rende la Sua supposizione estremamente improbabile, e quindi irragionevole…, a meno di non assegnare filosoficamente alla Terra uno status privilegiato – che è un’altra conseguenza della Sua supposizione, come ho cercato di spiegarLe in un commento di ieri.

          • Sono abitabili….Sulla base di che cosa?Perché allora dovrebbero essere certi che in un pianeta “abitabile” c’e’ già vita dunque perché continuare a finanziarli non lo sappiamo già?
            Dunque non ho manco capito cosa intendano con “abitabili”.

            Abitabili rispetto a cosa?A quali condizioni?E dunque sanno già riprodurre la vita o no?

            Più la NASA parla più mi vengono dubbi.

            E se il modello e la vita sulla terra per dire abitabile andiamo di male in peggio.

  11. muggeridge on

    L’importante è che ci sia della letteratura a supporto, con l'”ipse dixit” ogni cosa diventa vera e verificata (questa è una delle maggiori eredità dello scientismo…) 🙂

    PS: come articolo a richiesta per HT avevo lanciato tempo fa l’ipotesi che l’innalzamento degli oceani dovuto al riscaldamento globale potesse essere sfruttato opportunamente desalinizzando le acque in eccesso e portandole in zone desertiche. Non so se qualcuno ci abbia mai pensato a tale opportunità, ma comunque considerando che si teme una penuria d’acqua dolce/potabile in futuro, vorrei sapere come siamo messi con gli impianti per desalinizzare le acque marine. Grazie.

    • Come soluzione per l’innalzamento dei mari mi sembra un po’ troppo semplicistica, ma magari farò in futuro delle ricerche sulla desalinizzazione.

      • muggeridge on

        Infatti è una soluzione “provocatoria” verso i fanatici del global warming che si sentirebbero dire: “beh, prendiamo il lato positivo della cosa”, penso che non sopporterebbero nemmeno pensare che ci possa essere un lato positivo.
        Però più o meno gli stessi sostengono che resteremo a secco d’acqua, quindi indipendentemente dall’innalzamento del livello degli oceani, bisognerebbe capire come dissetare il pianeta. Meglio se poi si riuscisse a fare in modo che questi ghiacci che si sciolgono venissero usati per l’altro problema del pianeta, ossia contro la prevista scarsezza d’acqua dolce e/o potabile.

        • ‘fanatici del global warming’….
          -1) Questo inverno ai poli si sono registrate temperature di oltre 40 gradi sopra la media
          -2) Se come me sei appassionato di trekking trova il tempo di farti una gita sul Gran Paradiso e confronta le foto del ‘Vittorio Emanuele II’ scattate negli anni ’50 dello scorso secolo con l’attuale posizione del ghiacciaio…. poi magari prenditi la briga di consultare i bollettini della neve il prox. inverno; non possiedo la sfera di cristallo ma nell’ultima stagione il livello della neve al passo Rolle non superava i 40 cm.

          • muggeridge on

            La 2) è un “no” su tutta la linea (non sono appassionato di trekking e non voglio prendermi la briga di consultare i bollettini…).
            E’ vero che anche qui su CS non si nega tanto il global warming, ma piuttosto che il fenomeno sia dipendente dall’uomo, però questo non cambia il mio discorso di cui sopra: i “fanatici” sono giusto quelli che fanno ideologia con questo fenomeno e quindi incolpano l’umanità e l’uomo, scatenando sensi di colpa (che neanche la religione ai bei tempi andati… ).
            Se il fenomeno è reale quindi aguzziamo l’ingegno e facciamo di necessità virtù e meno ideologia e colpevolizzazione di massa, altrimenti è la prova provata che dietro c’è soltanto odio (per la specie umana) e un’ideologia d’accatto.

    • ‘L’importante è che ci sia della letteratura a supporto, con l’”ipse dixit” ogni cosa diventa vera e verificata (questa è una delle maggiori eredità dello scientismo…) :-)’
      Non ho capito il senso preciso di questa affermazione, che dallo smile, mi sembra vagamente ironica.
      Che poi spesso e volentieri questa ‘letteratura’ sia falsata (come nel caso dei ‘gender studies’) è purtroppo tutto un altro discorso.

      • muggeridge on

        Certo, ero ironico. Qui su CS lo scientista-laicista-materialista medio interviene sui temi trattati dicendo in sostanza “ho ragione io, non voglio perdere tempo a discutere con degli ignoranti in materia, vi basti la lista degli specialisti e i lavori che mi danno ragione” (segue “letteratura” con nomi che dovrebbero essere conosciuti ai veri “iniziati”).
        Francamente non se ne può più. Per lo scientista sono “scritture sacre”, ma per chi non lo è e si trova su un sito che si chiama “Critica Scientifica”, non possono essere “oro colato” da prendere a scatola chiusa.
        E’ come se io ogni volta dicessi “ho ragione, perché quelli che la pensano come me lo hanno detto chiaramente” (e via con un elenco di riferimenti “ad hoc” ). Eh no, spiegami, parliamone, dibattiamo, svisceriamo l’argomento, confutiamoci, non certo l'”ipsi dixerunt” che vorrebbe chiudere la questione e zittire l’interlocutore in un sol colpo.

    • muggeridge on

      Mi pare che dimostrare l’esistenza di ET con i ragionamenti sia un po’ la versione laicista delle dimostrazioni dell’esistenza di Dio. Mi ha colpito molto ieri una frase dell’Arcivescovo Scola sugli uomini contemporanei che “credono di non credere”. In pratica bisogna fare un atto di fede per credere a ET come alla non esistenza di Dio, cose dette qui su CS, ma non tanto chiare in altri contesti dove questo tipo di discussioni sono ancora ferme ai tempi dell’illuminismo (è il mio modo di dire “Medioevo”…. 🙂 chi la fa l’aspetti…).
      Penso che ai Pievani basti trovare degli organismi viventi nel cosmo per pensare di avere ragione su tutta la linea, trovare vita intelligente sarebbe troppa grazia, però la vita intelligente potrebbe trovare noi nel caso non fosse ancora ferma all'”illuminismo”. Chiaro che se fossero tutti indietro rispetto a noi, sarebbero lì che aspettano che gli portiamo la Parola di Dio, quindi il problema della compatibilità di queste scoperte con la fede si porrebbe ancora meno, perché sarebbe una specie di replica di quanto visto circa mezzo millennio fa con la scoperta di nuove terre.

      • Giuseppe Cipriani on

        Una battuta in replica… Se qualcuno ti appare fermo all’illuminismo, tu, Muggeridge, hai dato prova di essere fermo alla scoperta dell’America, con le guerre di conquista dei popoli senza Dio oggi degradate a leggenda nera…

        • muggeridge on

          Dice bene, Cipriani, infatti il termine “leggenda nera” è ormai sinonimo di “bufala” storica…
          (però sopra ho proposto la mia versione “futuristica” della questione, segno che conosco il passato, ma guardo anche in avanti…).

          • Giuseppe Cipriani on

            “Chiaro che se fossero tutti indietro rispetto a noi, sarebbero lì che aspettano che gli portiamo la Parola di Dio”
            .
            Se questa affermazione è guardare avanti, beh, direi che sa tanto di antico, di vecchio stile pretesco.
            .
            Sulla leggenda nera… Direi che a forza di revisionare e negare alla lunga resterà di certe cose magari solo il profumo romantico di belle gesta ed elevate gesta.

  12. luigi longo on

    ebbene cari signori non sono un mitomane non sono un pazzo non sono stato rapito, ma io nel 1981-1982 per circa un anno li ho contattati questi esseri che venivano dalla stella polare ( a loro dire) e che avevano la loro astronave in avaria , e la hanno riparata, e seppellita sotto dune di sabbia in località lago piatto a castelvolturno (ce) e niente paura all’aspetto era del tutto simili a noi umani, anche se senza ombellico

    • Castelvolturno…1982…comincio a capire cosa ci sia stato dietro il talento di Maradona…

  13. L’articolo era palesemente mirato a fare valutazioni scientifiche e metavalutazioni su come i nostri schemi funzionino oppure no per cose estremamente fuori dell’ordinario.
    Riguardo l’incompatibilità ET-Gesù ritengo che devono essere i non credenti a spiegarla, anzi mi sembra che sia un problema loro, come del resto la religione che tirano immancabilmente in ballo.

    • muggeridge on

      Di recente ho ascoltato altre testimonianze all’apparenza credibili sugli avvistamenti di alieni, quindi per onestà intellettuale, siccome la mia fede si basa sulla credibilità delle testimonianze, dovrei comunque non scartarle a priori. Ma come conciliare le testimonianze della fede con queste sugli alieni ? Difficile dire che siano angeli o demoni che si sono sempre manifestati agli uomini, perché hanno caratteristiche diverse e si presentano quasi sempre in modo tecnologico e non mistico-spirituale. Resta quindi in piedi l’ipotesi non nuova che siano nostri discendenti che viaggiano nel tempo, ma non possono e non vogliono interagire più di tanto per non modificare l’orizzonte degli eventi che li ha portati a esistere. Saprebbero che tutto è “entangled” e che devono muoversi entro limiti molto stretti per non mettere a rischio la loro stessa vita.
      Ovviamente affermo quanto sopra per restare sul tema ed essere “costruttivo” nella discussione, non che ne sia convinto…

    • Vincent Vega on

      Per Enzo
      “Riguardo l’incompatibilità ET-Gesù ritengo che devono essere i non credenti a spiegarla, anzi mi sembra che sia un problema loro, come del resto la religione che tirano immancabilmente in ballo.”
      .
      Concordo. Più che spiegarla devono “inventarla”, visto che non esiste questa incompatibilità. Ma il povero ateista medio a parte riversare il suo odio e la sua frustrazione per il fatto di credersi solo un povero scimmione venuto dal nulla e destinato al nulla non sa fare altro. 😀
      Paulo maiora canamus! 😀
      Buona Pasqua anche a te e ai tuoi cari, Enzo. 🙂

  14. Gianalberto Puglisi on

    Cristo è il re dell’universo e quindi regna su tutte le civiltà? Ho letto bene??? Suppongo allora che Gesù è andato in tournee presso tutte le civiltà aliene e lo stesso avrà fatto Maometto e Budda. Sarà però una delusione scoprire che gli alieni non li conoscono come noi non conosciamo le loro divinità, sempre che anche loro abbiano cercato rifugio in questo genere di fantasia perchè altrimenti ci guarderebbero come degli esseri poco evoluti e superstiziosi.
    Comunque Davide ha ragione: l’essere eterno ed increato non risolve niente, soprattutto alla luce della fisca moderna, perchè se dio è increato anche l’energia che produce la materia potrebbe essere increata e quindi dio non è più necessario, anzi è un accessorio ad uso e consumo della limitatezza umana, infatti è facile capire perchè i maggiori scienziati ed i più grandi pensatori pensatori sono oggi atei o agnostici.

    • Maometto e Budda non sono divinità quindi solo Gesù, che supera il Tempo e lo Spazio, può permettersi di conoscere tutto l’Universo;, inoltre per coerenza non si può essere contemporaneamente cristiani, musulmani e buddisti.

      “Sarà però una delusione scoprire che gli alieni non li conoscono come noi non conosciamo le loro divinità”
      Si presenta molto sicuro di conoscere civiltà che vivono per ora solo nel mondo della fantascienza. In ogni caso se fossero pagane non mi meraviglierei, se credessero in un dio unico ed eterno allora sarebbe proprio il nostro Dio.

      La Scienza non potrà mai dire se l’Universo sia eterno oppure no, di sicuro è soggetto al divenire e quindi non può essere auto-esplicativo.

      I più grandi pensatori e maggiori scienziati sono atei o agnostici oppure quelli atei e agnostici sono quelli che lei reputa maggiori?
      Scommetto la seconda.

      • Gianalberto Puglisi on

        Sembra di sentire i bambini che all’asilo dicono: il mio dio ha più superpoteri ed è più forte del tuo, quindi è l’unico vero! Guarda che non funziona così.

        Tu devi allora essere sicuro che non esistono civiltà aliene, sebbene basterebbe trovare un microrganismo su Marte per applicare l’equazione di Drake e stimare milioni i pianeti abitati nella nostra galassia, poi moltiplica questa cifra per 400 miliardi di galassie e dimmi come Gesù possa esser conosciuto da tutti. Un bella favoletta dunque…

        Negli USA il 90% della popolazione crede in dio ma il 93% dei membri dell’Accademia Nazionale delle Scienze non credono in Dio. In Italia la percentuale degli scienziati che non credono invece è del 63,9%

        • Maometto e Budda non sono dei, anche nelle rispettive religioni e non sono cattolico perché Gesù “è il più forte” ma per altre ragioni.

          Lei conosce le condizioni SUFFICIENTI affinché su un pianeta ci sia la vita?
          Inoltre Dio è onnipotente e non avrebbe problemi a farsi conoscere in giro.

          Ciò che pensano gli scienziati in materia di religione e filosofia non mi fa né caldo né freddo, non hanno niente in più rispetto a chiunque altro, gli scienziati e la Scienza non sono i miei idoli, probabilmente lo sono per lei.

          • Faccio del mio meglio per non avere idoli, Cipriani, al limite ho un Dio, persone che ammiro e discipline che mi appassionano, ma non idoli.

          • Giuseppe Cipriani on

            Insomma uno normale… Bene, direi che siamo in tanti ad avere punti di riferimento che aiutano a vivere.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          E infatti dopo la fine dei Musei dell’Ateismo(religione ufficiale dei paesi marxisti)in Russia e in tutti gli altri paesi est europei ecc. è giusto che chi non desidera Dio(personalmente,pur non essendo Cristiano o di altre religioni,ho la presunzione di Credere in Dio,ovvero nella razionale possibilità dell’esistenza di un Creatore….anche dopo gli enormi sforzi,anche economici, di certi scienziati, a voler dimostrare “scientificamente”la Sua non esistenza…)si attacchi a statististiche ballerine(ne ho lette anche tante altre per niente cosi trionfanti,propio su gli ultra materialisti americani)provenienti dal paese più capitalista-materialista dell’universo cioè gli Usa.

        • @GIANALBERTO PUGLISI
          Commeti il solito errore grossolano di pensare a Dio come ad un dio greco o ad un super eroe.
          Proviamo con una metafora: Immagina l’universo come una piramide a rovescio, cioè con la punta centrale verso il basso. Ecco il vertice basso, privo di dimensioni, di tale piramide sostiene tutto ciò che è in essere no?
          Quello è Dio, cioè l’Essere Assoluto, ed è tale appunto per qualsiasi cosa esista, per cui anche per eventuali altre forme di vita, per ogni singolo atomo di ciò che esiste.
          Non confondere tale metafora con la creazione, l’essere è adesso, sempre in ogni istante. “Io sono colui che è”.
          Gesù è questo Assoluto che entra nello spazio e nel tempo incarnandosi, etc. etc.
          Quindi se vuoi discutere discutiamo ma cortesemente smettila di fare l’ateista saccentello.

    • Vincent Vega on

      Enzo, mi sa che Flavietto è tornato con un altro nickname. Il nuovo nickname è “Gianalberto Puglisi 😉
      Magari è solo una mia impressione ma lo stile è identico. Inoltre anche in questi giorni è venuto su Uccr, perciò non mi stupirei.
      Buona Pasqua a tutti.

    • Vincent Vega on

      Per Gianalberto Puglisi alias Flavietto bello di papà detto anche il bannato

      “Perché se dio è increato anche l’energia che produce la materia potrebbe essere increata e quindi dio non è più necessario, anzi è un accessorio ad uso e consumo della limitatezza umana”.
      .
      Non è cosi, è già stato spiegato mille volte. L’energia è mutevole, e come tutto ciò che è mutevole non si autofonda. L’immutabile è autofondante, nel senso di eterno, senza inizio nè fine, il mutevole non può esserlo, altrimenti arriveremmo all’assurdo che la mutevolezza precederebbe l’esistenza, il che è impossibile. Dio è l’infinito necessario per fondare il finito reale.
      Perciò per dire, come vorresti tu, che l’energia mutevole che produce materia può essere increata occorre abdicare alla ragione.
      .
      Cosa che, a giudicare dalla qualità dei tuoi posts, hai già fatto.

  15. muggeridge on

    La scienza moderna è fondamentalmente di derivazione cristiana e senza gli scienziati credenti che sono poi quelli davvero grandi, non staremmo nemmeno a parlare di scienza perché non esisterebbe.
    Ricordiamoci che gli uomini di scienza, sin dai tempi di Newton, sono stati definiti dei “nani sulle spalle di giganti” e questi “giganti” erano credenti.
    Di statistiche del genere ne ho lette molte e alcune, anche recenti, affermerebbero esattamente il contrario. Ma la cosa interessa poco perché, conoscendo la storia della scienza, si vede chiaramente come diversi scienziati del passato avessero idee rivelatesi errate o comunque indifendibili, ad esempio antropologi e biologi erano convinti sostenitori del razzismo e dell’eugenetica, quindi il fatto che ora molti siano non credenti significa poco o nulla sulla correttezza delle loro posizioni teologiche (peraltro in un campo che non può essere il loro e su cui non sono specializzati).
    Allo stesso tempo mi piacerebbe che davvero la massa di scienziati fosse non credente perché la scienza procede per confutazioni delle acquisizioni precedenti e se volessimo, con una grande forzatura, fare rientrare anche questa posizione teologica in ambito scientifico, non resterebbe che aspettare la prossima generazione di scienziati per vedere ribaltata questa situazione – peraltro la mia sensazione è che appunto la “massa” indistinta possa anche essere in maggioranza non credente, ma le vere “eccellenze” molto meno; la qualità è sempre quella che conta e le statistiche sono inadatte ad evidenziarla…Gianotti docet, ma volendo…
    http://www.uccronline.it/2010/12/08/scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/

  16. stò cò frati e zappo l'orto on

    da Facebook sito di Complottisti.
    Notizia del giorno:
    “TG Cinese:La Cina festeggia il giorno del contatto con gli exstraterresti”-Video

  17. stò cò frati e zappo l'orto on

    Prof.Masiero-Giuseppe.Niente vieta “pensare”che i 100 MILIARDI DI PIANETI ABITABILI(STIMA NASA) nel corso di milioni di anni dallo sviluppo tecnologico-scientifico dell’UOMO potrebbero tranquillamente essere abitati dai discendenti del genere Homo.La tecnologia umana si sta evolvendo sempre più e raggiungere anche i più lontani pianeti(abitabili) è solo impossibile attualmente.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Ne sono lieto Professore.Le porgo nell’occasione i più sinceri auguri.Come anche all’amico Giuseppe.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Grazie Vega Buona Pasqua.Una bella prospettiva la Resurrezione pure da non praticante ne vengo tentato.
            E’ sufficente comportarsi Onestamente?

          • Vincent Vega on

            Non capisco Sto. Cosa significa “ne vengo tentato”?
            Se non ricordo male tu non sei praticante ma sei comunque cristiano (non mi ricordo se Cattolico o meno), perciò la Resurrezione per te dovrebbe essere molto più che una “tentazione”, ma una Verità di Fede.
            .
            La Fede è come una pianta, va coltivata. Se puoi sarebbe una bella cosa che ricominciassi a praticare, nei limiti del possibile, ma naturalmente questa è una tua decisione personale.
            .
            O.t: hai visto che Flavietto bello di papà è tornato dopo essere stato bannato da Enzo? Che noia, lo sgamo subito, d’altronde il suo stile da piccolo positivista ottocemtesco è inconfondibile, esattamente come la sua predilezione per l’avverbio “suppostamente”, al quale spesso affianca l’aggettivo qualificativo “supposto” (in genere per riferirsi al Dio di noi cristiani).
            .
            Essendo un appassionato di storia del cristianesimo mastico un po’ di filologia, sicchè non è stato difficile smascherarlo. 😀 😀 😀
            .
            Tanto più che, in questi giorni, è tornato su Uccr col nome “Bagui” per infastidire i credenti, e anche li l’ho sfamato subito, nel topic sulla Resurrezione, vedere i commenti http://www.uccronline.it/2016/03/24/la-resurrezione-di-gesu-e-storicamente-attendibile-non-e-un-mito/
            .
            Tra l’altro non stupisce che abbia solidarizzato col marxista Barmina, visto che pure lui è un comunista (se non ricordo male anche tu, Sto, avevi paragonato il suo stile a quello del partito comunista un tempo). 😀

          • Vincent Vega on

            P.s: Sto, quando dico che ho riconosciuto subito lo stile di Flavio mi riferivo soprattutto alla sua incursione su Uccr, è lì che ho riconosciuto lo stile di scrittura che ti ho detto. Anche qui su CS il suo anticattolicesimo militante l’ha fatto sgamare subito, anche perché le argomentazioni sugli extraterrestri che invaliderebbero il cristianesimo (cosa falsissima) le aveva sempre poste anche in passato, e nello stesso modo per giunta. Poveraccio. 😀

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Lo sai che è un piacere per la mente conversare con te Vega.
            Ma perchè non mi fai scrivere “ne vengo tentato” ?
            Mica è cosa di poco conto credere nella Resurrezione.
            E poi perdonami ma da Razionalista non ateo mi è difficile avere Fede(ma nello stesso tempo perchè non dovrei ammirare Gesù?).
            Sono come tanta gente di oggi.Ventunesimo secolo.
            ps.Per quanto riguarda l’amico che hai citato desidererei che non si paragonasse lui a tantissime Persone che hanno dato anche la Loro Vita,credendo in un Ideale,giusto o sbagliato che possa essere,esaltandolo politicamente più del dovuto.Da Appassionato di Storia cito gli avvenimenti,mai inventando,perchè la Storia è attendibile testimonianza.

  18. Giuseppe Cipriani on

    Prof. Masiero, da quando una supposizione estremamente improbabile è automaticamente irragionevole?

    • viaNegativa on

      Irragionevole va qui inteso come “non bene fondato, non giustificato, che non ha motivazioni solide” (sebbene logicamente possibile). La risposta dunque vien da sé.

    • Giorgio Masiero on

      Che urtando contro il muro lo attraversi per l’effetto tunnel quantistico è estremamente improbabile, però è irragionevole contarvi per non sbattere la testa!

    • Giuseppe Cipriani on

      Per me rimane ragionevole ciò che è possibile che si verifichi, ancorché sia improbabile. E i grandi numeri non esistono per nulla.

      • viaNegativa on

        Non c’è problema, tuttavia il fatto che in epistemologia non si ritenga ragionevole ciò che è ingiustificato dovrebbe quantomeno mettere la pulce nell’orecchio.

        • Giuseppe Cipriani on

          Mi riferivo naturalmente a fatti improbabili ma non ingiustificati, nello specifico che ha dato il via alla diatriba tra me e il prof. Masiero.

          • viaNegativa on

            So a cosa ci si riferiva, ma la giustificazione passa anche attraverso le probabilità, specialmente in quei casi che possono essere trattati solo (o quasi) in modo probabilistico. Quindi la situazione non cambia.

          • Giuseppe Cipriani on

            Per restare terra-terra… Tu rinunceresti a sperare su 1 probabilità favorevole su 100 solo perché è ingiustificato sperarci dal punto di vista della ragionevolezza?

          • viaNegativa on

            1/100? La stima presa in considerazione sopra è nell’ordine dei miliardi!

          • Giuseppe Cipriani on

            Dunque è solo questione di quantità? Mi pare riduttivo come “ragionamento”.
            E intanto rispondi se vuoi alla mia domanda.

          • viaNegativa on

            Se dovessimo prendere in considerazione anche aspetti “qualitativi” allora 1/2 possibilità potrebbe essere sufficiente a farmi perdere la speranza, così come 1/10^11 mi renderebbe certo della riuscita.

            Quindi non capisco il senso di proporre un caso simile e di chiedermi per giunta una risposta…

          • Giuseppe Cipriani on

            Della serie come complicare casi semplici… Questioni minimali e chiarissime rese astruse e incomprensibili.

      • E’ il contrario,è irragionevole giocare all’enalotto anche se e’ modalmente possibile vincere.
        Mi ricordi quelli che si recano in Banca,l’investimento A rispetto all’investimento B,ti dà un profitto superiore del 80%,peccato che le probabilita’ di perdita sono dell’80%,ma questa seconda parte non te la dice nessuno,ma siccome è possibile un profitto superiore tu non fai i dovuti calcoli del tasso di rischio,e ti affidi alla mera categoria possibilita’ di profitto maggiore?

        Ragionevole è solo ciò che è possibile,ne dubito.

        Il possibile da solo non mi sembra sufficiente per dire se qualcosa e’ ragionevole,in diversi campi.

        • Giuseppe Cipriani on

          Anche fumare è irragionevole, bere superalcolici, fare troppo sesso, mangiare solo insaccati… Ma non vedo cosa c’entri con la questione di partenza che mi aveva fatto affermare una verità: una supposizione estremamente improbabile non è automaticamente irragionevole. Punto.

          • viaNegativa on

            “una supposizione estremamente improbabile non è automaticamente irragionevole.”

            E invece lo è (vedi sopra), solo che non è automaticamente falsa perché ragionevolezza (o irragionevolezza) e verità (o falsità) di un enunciato sono tra loro slegate.

          • viaNegativa on

            Forse di cosa renda epistemicamente ragionevole o irragionevole una data posizione?

          • Un evento possibile non è un evento necessario oppure non abbiamo la stessa definizione di “possibile”.
            Tuttavia anche se un evento non è necessario può comunque essere probabile e improbabile.
            In caso di incertezza, e la possibilità e di per se stessa un’incertezza,effettuare scelte su eventi probabili è più ragionevole che effettuare scelte su eventi improbabili.

            Che una fenomeno rientra sempre anche nelle possibilità è V a ,ma non è necessario che ,anche se è V in quella categoria Possibilità,lo sia poi nella Realtà,per la quale si aggiunge anche la probabilità.La probabilità è a sua volta necessaria per analizzare infatti gli eventi possibili,dire che stanno tutte a 1/2 equivale a dire per esempio che vincere perdere all’enalotto è equiprobabile,oppure che tutti gli eventi possibili di un insieme siano parimenti equiprobabili.

            Tra gli eventi possibili è anche possibile che piova per sette anni di fila,è quindi è ragionevole per te credere che succederà perchè questo è un evento possibile?

            Ma dire “questo un evento è possibile quindi ragionevole” (la possibilità da sola è solo una collezione di eventi possibili tutti infatti parimenti non necessari)scevro anche di quantificazione mi pare piuttosto irragionevole.E’ sempre vero che è possibile vincere e è possibile perdere all’enalotto,ma forse è ragionevole giocarci?Oppure per questo è ragionevole dire:vincere il montepremi o perdere un euro è la stessa cosa?

            Dunque per definire ciò che è ragionevole non è sufficiente dire solo ciò che è possibile o dire” ciò che è possibile è anche ragionevole.”

            Enunciare eventi possibili implica che sono tutti ragionevoli?O che hanno la medesime probabilità di realizzarsi?

            Per altro devi altrettanto ragionevolemente spiegare:perchè se impossibile ma improbabile è ragionevole?.Affermarlo e basta non mi dice molto,nè mi dice le ragioni sulla quale lo affermi o è autoreferenziale,se è autoreferenziale è un’opinione.

  19. Giuseppe Cipriani on

    Sono convinto che qui, tra gli utenti, sia quasi unanime pensare che recarsi a Lourdes per ricevere un miracolo sia “molto ragionevole”…
    A “ragionar” con le spanne di certuni qui sopra, oserei dire che è tutto, tranne che ragionevole.
    Ma guarda un po’ se dev’essere un agnostico come me a sostenere invece il contrario…
    Anche se so benissimo che i miracolati nel corpo rispetto ai partecipanti sono una fettina miserrima, so pure bene che (merito della fede o di non so che altro) qualcheduno ha ottenuto la guarigione.
    Sarei stolto a considerare chi va là con la speranza un irragionevole; che, essendo improbabile che proprio lui riceverà il miracolo, allora è meglio che se ne rimanga a casa…
    .
    Scusate l’esempio, qualcuno dirà che la si butta sempre in religione, ma non mi rimaneva altro modo per farvi intendere quel che intendevo, e scusate anche il bisticcio di parole, quando affermavo che non si può impunemente sostenere che un evento improbabile è al pari irragionevole, pena l’essere sconfessati a ogni pie’ sospinto dalla realtà dei fatti. Amen

    • Bhè d’altronde credere o non credere a Lourdes che ci azzecca ?

      In particolare,sostenere teorie, ipotesi , congetture epistemiche o argomentazioni epistemiche,sulla base dell’appartenenza di credo,non le rende più ragionevoli.Viceversa nemmeno la non appartenenza a nessun credo.

      E come dire tizio e di fede ebraica o di fede cristiana o di fede islamica o può anche non appartenere a nessun credo,e dunque?La non appartenenza a un credo a tua scelta può non giustificare fondatamente una tesi,ma anche il viceversa.

      A me personalmente non mi interessa di che fede o non fede è chi sostiene una tesi,mi interessano la tesi e gli argomenti e i ragionamenti che le sostengono.

      Lourdes è una questione di fede,gli alieni su cui si buttano miliardi di dollari pure,non lo dico per “politically correct”,lo dico perchè,mi sembra proprio che l’apparenza a un credo o il viceversa,non mi dice molto sulle ragioni che possono sostenere delle tesi.

      • Giuseppe Cipriani on

        Mi riferivo all’improbabilità (estrema) del miracolo e (nonostante questa) alla ragionevolezza dello sperarci… E tu mi chiedi che ci azzecca? Si parlava di un’affermazione perentoria: a una supposizione (estremamente) improbabile è irragionevole credere.

        • A quindi se parliamo dei sudetti extraterrestri parliamo di sperare nei miracoli.Sara’ un nuovo modo per risolvere il paradosso di fermi,darsi ai miracoli alternativi.No non cerco segni.

  20. Vincent Vega on

    Enzo, ho un commento in coda di moderazikne. Quando puoi tu o qualcuno degli altri admin lo pubblicheresti? Grazie. 🙂