La penultima illusione del nichilismo

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La mano ubbidisce all’intelletto (Carlo M. Martini, 1983)

La coscienza umana è un’illusione prodotta dal cervello? siamo davvero in ogni nostro atto governati da una moltitudine di omuncoli cretini?

 

Viviamo in un’epoca illuminata dalla tecno-scienza, l’unica attività umana di cui si può predicare un progresso sempre crescente, per definizione delle sue procedure. Per tutta la storia del pensiero fino a due secoli fa, filosofi e scienziati neanche si ponevano il problema se Dio esistesse o meno, tanto la risposta positiva era scontata. Nell’Ottocento, con i successi della tecnica nella prima rivoluzione industriale, si cominciò a dubitare dell’esistenza di Dio, che divenne prima “un’ipotesi superflua” (Laplace) e poi la certezza di “una proiezione illusoria delle qualità umane” (Feuerbach). Ecco la magica parolina (“illusione”) fare la sua comparsa in metafisica: di qui in avanti, la missione di disillusione dalle evidenze tradizionali attirerà profeti sempre nuovi, impegnati a divulgare un rivoluzionario verbo su ciò che è reale e ciò che è illusorio. Così, nel nostro evo, per quanto possa apparire strano a chi si fida ancora di sé e del buon senso, c’è chi s’interroga se anche noi uomini esistiamo veramente, se dietro il flusso continuo di esperienze personali ci sia un Soggetto ad esperirle; e c’è chi si risponde – soprattutto se fa il mestiere di filosofo della mente nelle università o di neuroscienziato nei laboratori della pubblica salute – che la coscienza di ognuno di noi è un’illusione…, in quanto a governarci sarebbero solo ammassi di nervi e cellule cerebrali in totale inconsapevolezza. Nostra e loro, ovviamente.

Questa teoria non è nuovissima, per la verità. L’avevano avanzata durante l’Illuminismo alcuni pionieri eccezionalmente illuminati, tra i quali il medico Pierre Cabanis (“Il cervello digerisce i pensieri come lo stomaco digerisce gli alimenti, e così realizza la secrezione del pensiero”). Ma l’affermazione era apparsa una boutade, perché non supportata adeguatamente. Solo recenti osservazioni del cervello, rese possibili da tecnologie sofisticate come la risonanza magnetica funzionale per immagini (fMRI), la tomografia ad emissione di positroni (PET) e la stimolazione magnetica transcranica, avrebbero finalmente provato la suddetta ipotesi “eliminativistica” dell’Io, togliendole ogni apparenza di assurdità. Dopotutto, la tecno-scienza non ha già dimostrato in altre occasioni la veridicità di ipotesi a prima vista assurde?

Cosicché, ora c’insegnano che la persona umana, col senso intimo di un Sé agente e responsabile, inserito in un sistema di relazioni con i suoi simili e con il mondo attraverso cui si definisce plasticamente e si conserva, questa coscienza individuale – chiamata in filosofia classica “anima” e nella moderna “Io” – è un’altra illusione di superstiziosi. L’operazione contemporanea di disincantamento cominciò negli anni ’90 per iniziativa del filosofo Daniel Dennett. Egli propose una teoria modulare della coscienza secondo cui ogni esperienza induce nel cervello una serie scoordinata di processi fisici, dalla cui competizione emerge infine lo stato con “maggior peso politico” (“Consciousness explained”, 1991) a costituire la (momentanea) coscienza nel portatore passivo e illuso di quel cervello. Altro che l’anima razionale di “un dio presente in ciascuno di noi” (Euripide, V sec. a.C.): ogni facoltà superiore umana è il risultato contingente del lavoro di tanti omuncoli cretini – le connessioni neuroniche ad alleanza variabile nella competizione tra i suddetti processi materiali provocati dal flusso dell’esperienza –.

Ancora più eliminativistica è la filosofia di Patricia Churchland, per la quale da immaginarie competizioni inter-neuroniche non emerge alcuna autocoscienza: semplicemente “noi siamo il nostro cervello” (“Touching a nerve. The self as brain”, 2013). Forse, concede l’encefalo della Churchland, non tutte le cellule cerebrali sono “noi”, ma un certo gruppo di neuroni del talamo (“il club dei ricchi”, sic!) certamente. Insomma, non c’è nessun Io a controllare le attività coscienti, esattamente come non ne esiste nessuno a dominare quelle inconsce. Freud è servito.

Viene troppo facile immaginare le obiezioni che a tali pensatori muoverebbe, non dico Aristotele o Kant, ma un liceale dell’ultimo banco: se l’Io (il mio, il tuo, …) è un’illusione, che cosa conferisce alle alleanze variabili tra cellule del cervello di Dennett o al club dei ricchi del talamo della Churchland il privilegio di pronunciare sulla coscienza la verità vera, non quella illusoria su cui inciampano le altre coscienze? inoltre, poiché Dennett e Churchland (e gli altri eliminativisti propositori di teorie ancora differenti) non possono aver tutti ragione, come possiamo escludere che non abbiano tutti torto, per aver scambiato erroneamente con la realtà le congetture imbastite dalle loro biologie (o dai desiderata del loro Io, suggerisco io ingenuamente da illuso tradizionalista)? e infine, non è proprio l’illusione proclamata a provare l’esistenza di un Soggetto che s’illude?

Sì, caro studente dell’ultima fila, tutti costoro sbattono il naso contro il classico argomento cartesiano! Ed è un prezzo logico troppo caro, perché auto-confutatorio, quello pagato dalla pervicacia di piegare la scienza sperimentale ai propri pregiudizi. Zero logica per la cattiva filosofia di abusare della buona scienza.

Buona filosofia è invece usare la logica per separare le osservazioni neuroscientifiche (le grandezze misurate, le immagini delle strutture cerebrali, le mappature delle aree encefaliche che si attivano all’esecuzione di specifiche funzioni, ecc.), nonché le loro benefiche applicazioni (prima fra tutte la cura delle malattie cognitive), dalle interpretazioni soggettive e dalle idee personali che riscaldano l’anima. Sì, proprio l’anima, questa presenza tanto più ingombrante quanto più ci si scalda per eliminarla… E se già nelle tre scienze più mature che studiano le particelle e i campi, le trasformazioni delle sostanze inanimate e la vita, le sovrapposizioni imperversano armando eserciti fieramente contrapposti quanto banalmente confusionari, tanto più facili sono i fraintendimenti nelle neonate neuroscienze che studiano le ostiche relazioni tra il corpo e la mente.

 dennett

Un altro errore filosofico di Dennett: la confusione tra responsabilità e imputabilità. Se siamo robot teleguidati dai neuroni, non siamo (eticamente) responsabili delle nostre azioni, ma solo (materialmente) imputabili

Per fare chiarezza, consideriamo un breve elenco di risultati scientifici:

  • Nell’area del cervello dedicata al linguaggio esistono due sezioni che sono differenziatamente usate per la funzione di intendere e per quella di parlare.
  • Il cervello umano analizza le espressioni facciali in maniera distinta da tutti gli altri input visivi e lo fa nella zona specializzata del lobo temporale chiamata circonvoluzione fusiforme.
  • Tipi diversi di dilemmi morali (per es., quelli riguardanti i danni provocati agli altri accidentalmente piuttosto che volontariamente) attivano circuiti neuronici differenti nei lobi frontali.
  • Le parti della corteccia limbica che registrano le reazioni corporee associate ad emozioni sociali come l’empatia o la vergogna sono connesse, attraverso neuroni eccezionalmente lunghi (i “neuroni di Von Economo”), alle regioni del cervello dove sono basate le facoltà mentali più elevate. I neuroni di Von Economo sono pressoché un’esclusiva degli esseri umani e sono alla base dell’auto-riflessione sulle nostre emozioni e della comprensione delle emozioni altrui, ciò che ci rende più “sociali” rispetto ad ogni altra specie animale.
  • Molto si è appreso su specifici effetti mentali di danni cerebrali circoscritti. Per es., la lesione di una specifica areola della corteccia, chiamata V4, può eliminare i colori dalla visione.

Che cosa possiamo trarre da queste scoperte? Ogni aspetto della nostra vita mentale è strettamente legato ai processi fisici che avvengono nei neuroni, al punto che possiamo oggi assegnare una corrispondenza tra aree cerebrali e facoltà mentali. La nostra vita mentale è “incarnata” e la concezione – appartenente alla metafisica platonica e al dualismo cartesiano – di un Io (o di un’anima) separati dal corpo è incompatibile con la tecno-scienza. E poi?

Poi si deve ricordare che inseparabilità non è sinonimo di indistinguibilità. Dalla confusione dei due termini nascono le conclusioni illogiche degli eliminativisti. Le 3 dimensioni spaziali non sono separabili, ma sono distinguibili; la luminosità della luce non è separabile dal colore, eppure ne è distinta. Occorre un premio Nobel della fisica per ricordare “il fatto ovvio che i pensieri, i desideri e le emozioni non sono fatti di materia” (E. Wigner, “Remarks on the mind-body question”, 1961), eppure sono reali non meno di questa, oggi come nel 1961? I neuroscienziati possono osservare nel cervello i processi materiali associati agli stati dell’anima, ma non possono osservare – e solo per questo, negare – tali stati, che appartengono al vissuto dell’osservato. Che l’uomo sia una creatura fatta di carne ed ossa (e di nervi e neuroni) nessuno nega; un cristiano nega che la realtà dell’essere umano si riduca a quell’ammasso, e lo fa razionalmente, non solo per una fede che anche in ciò aiuta la ragione a tenere la barra: dovrei negare l’esistenza di ciò che certissimamente provo solo perché non può essere fabbricata una strumentazione che lo possa misurare?!

Come si giustifica allora la convivenza di due aspetti dell’essere umano indissolubilmente inseparabili e sommamente distinti? Una soluzione è il sinolo aristotelico-tomistico dell’uomo. La coscienza non è una res immateriale autonoma, che cartesianamente non necessiti di null’altro per cogitare; piuttosto è la forma del corpo umano, ovvero ciò che lo struttura e gli dà vita, facendone un organismo che pensa. La capacità di avere pensieri riflessivi, di riferire ad un Centro stabile le informazioni provenienti dai sensi e dai vari punti del proprio corpo, la capacità di farne sintesi e d’intraprendere azioni in vista di certi scopi, tutto ciò dimostra nell’uomo l’emergenza di una seconda realtà sopra quella corporea.

Ma, si dice, le neuroscienze rivelano che l’azione causale è sempre a senso unico, dal cervello alla mente, mai viceversa. Ciò non è vero, come anche recenti ricerche scientifiche mostrano. Intanto, non c’è una riduzione suriettiva degli stati mentali a quelli cerebrali, perché solo una parte dell’attività neuronale è disponibile alla mente e perché il cervello può funzionare solo in connessione con tutto il corpo. Inoltre ci sono attività in cui la mente opera in modo autonomo rispetto agli stati corporei, correggendo distorsioni neuronali, organizzando la visione secondo aspettative e modelli culturali e perfino ostacolando tendenze biologiche. Infine, c’è l’effetto placebo a documentare un’influenza del mentale sul corporeo.

Il punto è che la fisica non sa spiegare il modo in cui un corpo materiale interagisca con un altro corpo materiale meglio di quanto le neuroscienze possano spiegare come il mondo mentale e quello materiale s’influenzino reciprocamente! C’è una celebre lezione in cui Feynman interroga i suoi studenti: come mai, se i corpi sono di fatto vuoti, non sprofondiamo nel pavimento e poi direttamente verso il centro della Terra uscendo dall’altra parte come fanno i neutrini? perché due bocce di un biliardo si urtano e rimbalzano invece di attraversarsi indisturbate come due fantasmi? La spiegazione della fisica fa intervenire la mediazione del campo elettromagnetico: le particelle elettriche di un corpo influenzano il campo che a sua volta influenza le particelle elettriche dell’altro corpo. In dettaglio, quando è presente il campo F, le cariche e di massa m si muovono secondo l’equazione di Lorentz

lorentz

mentre quando sono presenti le cariche e le correnti J, il campo F evolve secondo l’equazione di Maxwell

maxwell

La fisica postula due tipi di grandezze (i campi e le particelle), prende atto di un’azione reciproca nel vuoto e la misura; ma per quale ragione un campo vari la velocità di un corpo nella misura descritta dalla prima equazione e un corpo vari l’intensità di un campo nella misura descritta dalla seconda equazione è fuori della sua portata. Idem per il campo gravitazionale e la massa. Ai materialisti che gli chiedevano come potessero attrarsi due corpi separati dal vuoto, Newton rispondeva: “Non sono in grado di spiegare la causa delle proprietà della gravità […] non fabbrico ipotesi […] mi basta che la forza gravitazionale esiste e agisce con queste leggi”. Oggi, rispetto a Newton, la fisica ha il principio d’azione e le lagrangiane: ma perché quel principio e quelle lagrangiane? Come nel dispiegare un tappeto il mercante si ferma al suo principio oltre il quale non c’è più tappeto, così nello spiegare la natura la fisica arriva a principi, costanti ed equazioni oltre le quali non c’è più fisica.

Così nelle neuroscienze, se non è spiegabile l’interazione tra mente e corpo, piuttosto che negare l’esistenza dell’Io intellettivo è molto, molto più ragionevole ammettere che

  1. esistono due aspetti inseparabili ma distinti nella realtà umana, quello mentale e quello materiale;
  2. essi s’influenzano reciprocamente in corrispondenze riproducibili (e quindi indagabili scientificamente).

E questo è tutto ciò che le neuroscienze possono fare. Possono predire che una concentrazione sotto la norma della molecola di dopamina nel cervello provoca la sensazione di apatia (e curare di conseguenza le relative patologie), o che la stimolazione elettrica sopra una certa soglia di una sottile regione cerebrale produce stati mentali compresi tra un lieve piacere e l’euforia o che la lesione della V4 toglie i colori alla vista, ecc. Ma le neuroscienze non potranno mai spiegare la causa della corrispondenza tra i moti delle particelle materiali e le esperienze mentali. Chiamando illusoria la mente, gli eliminativisti si comportano come la volpe con l’uva troppo alta: questa non arrivava ad afferrare l’uva con le zampe e risolse il problema dichiarandola immatura, quelli non arrivano ad afferrare l’Io con i mezzi della tecno-scienza e lo dichiarano un’illusione.

Così proseguono – involontariamente, per carità, se è vero che si credono “robot” comandati dai propri neuroni – nella marcia nichilistica che, dopo la negazione della coscienza, ha una tappa ancora più avanzata: l’ultima meta, come vedremo in un altro articolo.

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About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

118 commenti

  1. Buongiorno, e una lieta domenica.
    Ringrazio il prof. Masiero per questo pregevole articolo, con le cui tesi, debbo dire, di concordare in tutto.
    Non penso vi sia miglior spiegazione del sinolo aristotelico per esplicare la comunità, preservante l’individualità, della cosa estesa e di quella cogitante nell’uomo; e ritengo giusto che l’indagine della corrispondenza e progressione reciproca fra le due (pur potendo manifestare anche fenomeni scientificamente indagabili quali e.g. il placebo o il training autogeno) sia fondamentalmente dominio della metafisica.
    Ritengo poi (ma questa è una mia idea personale) che l’emersione dinamica, o manifestazione (non fenomenica), dell’anima rispetto al corpo, consti d’una inesplicabile comunione, che potrebbe definirsi volgarmente “espansione”, di immanenza e trascendenza: immanenza, per quanto concerne la sostanziale unità ed interdipendenza fra i due; trascendenza, per quanto concerne l’abilità dell’anima di riferirsi a sé stessa (abilità invidiatale da tutti i linguaggi formali attualmente esistenti!) e di imporsi distintamente e pensatamente rispetto al corpo. In sintesi, come toccato, è il sinolo, che è una comunione di due entità distinte ma correlate (e aggiungerei: purtroppo, in taluni casi. D’altronde, fatti come l’abuso di droghe non sono un male solamente morale, ma minano anche alle facoltà spirituali tramite la mediazione del corpo).
    Mi permetto inoltre di ringraziare, pur in questa sede, anche gli altri autori di CS, ed in particolare l’ing. Mojoli per il recente pregevole articolo sui modelli di crescita demografica e sussistenziale (che preferii, ahimé, non commentare, a cagione della mia imperizia al riguardo).

    • Giorgio Masiero on

      Grazie a Lei, Alio. Anch’io corcordo in tutto con le Sue considerazioni.

  2. Grazie Giorgio per questo chiaro e brillante articolo che mette in ordine le linee generali del rapporto mente-cervello.
    Non vedo l’ora di leggere la “prossima puntata”: se ne parla la settimana prossima?

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Htagliato.
      L’ultima illusione del nichilismo? Non so ancora quando ne parlerò, ma non passerà molto tempo.

  3. bellissimo articolo. illumina in modo semplice le contraddizioni delle concezioni materialistiche che approciano a questo problema: il cervello e il midollo spinale, non sono altro che ammassi molto organizzati di cellule che emettono segnali elettrici. Nient’altro. Non producono il mentale, o comunque non c’è nessun esperimento che lo mostra. Le neuroscienze mostrano solo una corrispondenza, ma di fatto non spiegano la natura ontologica della mente. E penso sia impossibile indagarla con il metodo scientifico.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Valerio.
      Le contraddizioni dei materialisti sono rivelati anche dai loro commenti a questo articolo, dove parlano di tutto fuorché del tema affrontato.

      • muggeridge on

        Ringrazio anch’io il prof. Masiero, più chiari di così non si poteva essere. Questi articoli dovrebbero avere una maggiore divulgazione, magari essere raccolti in libri divisi per argomenti.
        Questi “eliminativisti” (?) si considerano dei robot, quindi, immagino, dei robot casualmente “partoriti” dall’evoluzione; beh, già questa mi pare davvero grossa ! Se trovassimo un robot su qualche lontano pianeta vorremmo capire chi lo ha costruito e sopratutto a quale scopo.

  4. @ Masiero
    @ Ma le neuroscienze non potranno mai spiegare la causa della corrispondenza tra i moti delle particelle materiali e le esperienze mentali.
    Buongiorno professore
    1) A me sembra arbitraria la sua affermazione,non so se dettata da razionalità pessimistica, o se sia un suo desiderata,visto che usa il termine.
    2) Non capisco perchè parla di neuroscienze e cita due filosofi. Perchè non cita Edelman,però deceduto, o un qualsiasi altro neuroscienziato vivente, tipo Damasio o Ramachandran? Riguardo alla coscienza ci sono tante teorie, non solo l’eliminativismo.

    @ Per tutta la storia del pensiero fino a due secoli fa, filosofi e scienziati neanche si ponevano il problema se Dio esistesse o meno, tanto la risposta positiva era scontata.

    3) Mi sembra che la scienza le sia gradevole solo quando spinge a considerare l’esistenza di Dio.E’ un’impressione che le feci già notare una volta.La scienza non deve servire nè la fede nè l’ateismo, però deve cercare una spiegazione naturalistica dei fenomeni,e quindi della realtà,invece a leggere il suo articolo oggi sembrano già fallimentari sia le neuroscienze riguardo alla coscienza, sia la fisica riguardo all’universo. Fortuna che la scienza va avanti a prescindere da ciò che pensate voi credenti.

    • Giuseppe Cipriani on

      Il prof. Masiero ci tiene sempre a specificare che distingue tra scienza e metafisica, e accusa i materialisti di non riuscirci abbastanza… Ma è lo stesso errore che compie lui di tanto in tanto, soprattutto quando delegittima la scienza in nome di un non ben (ma invece ben) chiarito senso di superiorità della finalità a cui saremmo destinati… Mettendoci dentro tutto ciò che conduce a suffragare il suo senso della vita.
      Adesso so che dirà che delegittima la scienza non vera, quella che strumentalizza, quella che crede di poter dimostrare che… Lo stesso errore che fa lui quando alla scienza tarpa le ali, senza beneficio di inventario. Questo io penso e in fede sottoscrivo.

      • “Ma è lo stesso errore che compie lui di tanto in tanto, soprattutto quando delegittima la scienza in nome di un non ben (ma invece ben) chiarito senso di superiorità della finalità a cui saremmo destinati”
        Nell’articolo di oggi, in quale passaggio viene commesso questo errore? (Faccia il copia-e-incolla se vuole).

        “Lo stesso errore che fa lui quando alla scienza tarpa le ali, senza beneficio di inventario.”
        Dire che la fisica non può dire il perché le interazioni seguano certe leggi e non altre oppure che i pensieri non sono cose misurabili non è un tarpare le ali: quelle ali non ci sono affatto per ragioni epistemologiche di principio: con che unità di grandezza si misura un’idea?
        Con quale esperimento posso dimostrare perché le onde elettromagnetiche seguono le leggi di Maxwell e non altre?
        La coscienza posso osservarla con una PET?

        • Giuseppe Cipriani on

          Ma quale copia-incolla?
          Conosco ormai abbastanza il prof. Masiero da saper leggere tra le righe… “Le parole che non hai detto”, per citare un’opera famosa, sarebbe il titolo ideale per descrivere quel che a uno come me passa per la mente quando scrive uno come lui. Ma anche questo, forse, fa parte di quel mistero insondabile che ci costringe a sospettare che siamo qualcosa di più dei singoli collegamenti neuronali che vorresti, inconsciamente, adesso tirar per le braghe tu, Htagliato.

          • Per un fatto di onestà intellettuale, se accusa Masiero di confondere scienza e metafisica, deve dire DOVE lo faccia, non vale “leggere tra le righe” perché per quanto possa lei essere sicuro di sapere cosa passa per la testa di un altro, non ne ha la certezza mentre ciò che sta scritto è certo e conoscibile da tutti.
            Il fatto che siamo più che ammassi di collegamenti neuronali lo affermo apertamente e non ho bisogno della scienza per dirlo e non ho paura che la scienza mi contraddica.

      • Giorgio Masiero on

        Io sono sempre pronto a correggermi, Cipriani. Perché non mi dice una, dico una, frase dove ho confuso scienza e metafisica?

        • Giuseppe Cipriani on

          Lei non confonde nulla, lo sappiamo. Lo dice così spesso che ci ha convinti ed è molto attento nel non far confusione… Quel che notavo è la delegittimazione della scienza nel suo stesso campo, quello della ricerca delle spiegazioni dei fenomeni, nella fattispecie le neuroscienze che stanno muovendo i primi passi e lei frustra in nome dell’impossibilità che ritiene di porre in campo scientifico, ma in nome di una metafisica che, badi bene, già si è data una risposta al riguardo…
          In pratica lei pone limiti alla scienza non con altra scienza ma con la metafisica che appartiene al senso che lei dà alla vita. A me questo appare chiarissimo, ad altri forse meno.

          • Giorgio Masiero on

            Non sono io, Cipriani, a mettere limiti alla scienza, ma la scienza a darseli, con il suo metodo. Che è, col suo rigore, il suo onore!
            Per questo io mi considero un difensore della scienza contro tutti coloro che la disonorano incaricandola di compiti impossibili: metafisici, etici, politici, economici, estetici, religiosi, ecc.
            Io non assegno alla scienza il compito di dare un senso alla mia vita (ma solo al mio Dio, e ciò non nascondo, d’accordo) e, oso sperare, nemmeno Lei affida alla scienza il senso della Sua vita.

          • Giuseppe Cipriani on

            L’irriducibilità della coscienza al cervello, dichiarata, mi stona come un affronto alla scienza.
            Questo assunto mi sfugge e nel mio piccolo lo reputo un’intrusione della metafisica nella scienza empirica: perché non potrà mai la scienza arrivare a trovare una chiarezza in tal senso? E con ciò non voglio dire che io lo speri.

    • Volendo permettermi d’introdurmi nella discussione, sperando di non apparire indiscreto, ritengo che il prof. Masiero non sia uso ad interpretare la scienza in chiave fideistica. Piuttosto, si può al più considerare come la concezione di una trascendenza gnoseologicamente indescrivibile sia da supporto complementare alla constatazione, rigorosamente epistemologica, dei limiti investigativo-procedurali delle scienze sperimentali, che il prof. Masiero riscontra, al riguardo delle neuroscienze, nell’impossibilità di ridurre la coscienza al cervello (si badi bene, di ridurre, non di correlare).
      Sarei lietamente curioso, tuttavia, se Lei, sig. Carmine, qualora ne avesse il tempo e la voglia, potesse esprimere più chiaramente il Suo pensiero, riferendosi ai neuroscienziati da Lei citati.

      • @ Alio Alij
        Scusi m’era sfuggita la sua domanda.
        Volevo dire semplicemente che i neuroscienziati stanno cercando di elaborare teorie sulla coscienza.
        Vale anche per lei l’allegato che ho postato a Valerio,sulla teoria dell’informazione integrata, penso che la troverà interessante.

    • Enrico Lutman on

      @ Carmine

      Che la comprensione di “come” alcuni fenomeni avvengono in natura abbia portato un buon numero di filosofi ( basta considerare i positivisti), a confondere la comprensione del come con un perchè è un fatto.
      Il punto è che se si definisse la coscienza un illusione al punto che le nostre azioni, deriverebbero da antecedenti neurologici che ci obbliggano a determinate azioni, ne deriverebbe che nemmeno le nostre opinioni sono scelte, e quindi coerentemente non si dovrebbe più discutere di nulla, essendo le nostre opinioni in ultima analisi indotte e non scelte.

      • @ Lutman

        Forse lei si riferisce al libero arbitrio,tema già trattato da tanti filosofi,che certamente non piacciono a voi credenti
        Liberi di scegliere non liberi di volere,pare che l’abbia detto Schopenhauer,ma in altri modi Spinoza Hume ed altri

        • enrico lutman on

          @ Carmine

          Carmine, se le è possibile lasciamo perdere questa continua sottolineatura, “voi credenti”, consideriamo la questione e basta.

          Liberi di scegliere non liberi di volere no significa nulla, non le pare?
          In soldoni se la scelta è dovuta agli antecedenti che hanno plasmato il mio cervello, che nella sua struttura certamente non ho costruito da me stesso, come si può affermare che siamo liberi di scegliere?
          Un riduzionismo tout cour, come lascia spazio a questo “liberi di scegliere”.
          Riesce per un momento a passare oltre il fatto che chi le scrive è cattolico ( fra l’altro fino a 5 anni fa ero ateo, e di per se non mi è mai piaciuto discutere a lungo con altri credenti perché non lo trovo affatto stimolante).

          • @ Lutman

            Io trovo stimolante discorrere con voi, perché considero sempre che mi possa sfuggire qualcosa nei miei ragionamenti. Nessuna pretesa di fare proselitismo.
            Domani con più tempo riprendo il discorso del libero arbitrio.
            Buonanotte.

    • Giorgio Masiero on

      1) La scienza non può affrontare la coscienza perché questa non è osservabile. Punto. Il cervello è osservabile. Così le neuroscienze possono indagare il cervello e le associazioni tra il cervello e stati mentali descritti (non osservati!) dal Soggetto portatore del cervello.
      2) Ho parlato di filosofi della mente piuttosto che di neuroscienziati, perché i neuroscienziati indagano il cervello, non la mente. Quando, come quelli da Lei citati, parlano anche della mente lo fanno da filosofi. Se hanno fatto qualche importante scoperta che ho omesso, ce la comunichi, Carmine, o magari scriva un intero articolo che pubblicheremo volentieri.
      3) Dio è un problema fuori della capacità della scienza e Lei che mi legge regolarmente sa come la penso e sia d’accordo con Lei. Io ho tirato in ballo Feuerbach solo perché è stato il primo a usare la parola “illusione” in metafisica, come fanno gli eliminativisti (secondo me, gli unici materialisti possibili) a proposito della coscienza.

      • @ Masiero
        1) Mi pare indubitabile che la coscienza la possiamo vivere,non osservare, a riprova che appartiene al cervello di ognuno. Ma la coscienza ,un’emozione,un vissuto psichico qualsiasi si possono condizionare ed alterare,ed i neuroscienziati lo fanno nei loro studi.
        2) Scusi professore, senza offesa ma lei mi fa una domanda ironica. Come ha detto l’utente Alex le neuroscienze sono agli albori, quindi perché chiedere di qualche scoperta. Né io chiedo a voi credenti qualche miracolo, come invece è scritto nei vangeli da duemila anni che un credente potrebbe fare,ma lasciamo da parte la religione
        3) La coscienza esiste,è chiaro,ma lei sa meglio di me i diversi livelli di descrizione della realtà. La coscienza tutto lascia presumere che emerga dal cervello, ma al momento non si può descrivere con i termini riferiti al cervello.

        • Giorgio Masiero on

          1) “La coscienza la possiamo vivere, non osservare”. D’accordo su questo e anche sul resto (condizionamenti, alterazioni), che dimostra la indubitabile “associazione” tra corpo e mente.
          2) Lei mi aveva criticato di non aver citato neuroscienziati come Damasio, Edelman, ecc., mentre io credevo di aver portato una sufficiente sintesi delle principali scoperte neuroscientifiche. Così avevo capito che ci fossero scoperte, a Suo giudizio importanti, che avevo tralasciato.
          3) La coscienza “emerge” dal cervello. Bello. Come Venere emerge dalle acque di Citera. Un’immagine poetica, che anche a me piace molto. La scienza però, e Lei me lo insegna dal Suo studio di medico, è un’altra cosa…, e “come” emerga non potrà mai dirlo con i suoi protocolli perché la coscienza non è osservabile, ma solo vivibile.

          • @ Masiero

            3) Intanto che emerga dal cervello è sicuro, o sembra sicuro,se preferisce.Io non sono uno scienziato ma da umile pratico posso constatare. Quando somministro midazolam osservo che la coscienza del soggetto sparisce, so che il farmaco agisce sui recettori di un acido, il GABA, poi oltre non so.
            Se invece mi addormento io, sparisce la MIA coscienza , se poi sogno, vivo già una coscienza alterata.Se questo debba far dedurre un’altra dimensione ontologica,io non lo penso. Io ritengo realistica l’omogeneità ontologica.Nessuna coscienza ci ha mai interpellato da un soggetto assopito o morto.

            Sull’emergentismo non capisco la sua ironia, di acque di Citera non so nulla,so appunto dei diversi livelli di descrizione della realtà. Non tutti i livelli superiori di organizzazione della materia si spiegano con i livelli inferiori,ma se la coscienza emerge dal cervello,per studiarla io mi fido più dei neuroscienziati, non di altri ,e tanto meno dei filosofi fini a sè stessi, che la scienza non la studiano nemmeno.

          • Giorgio Masiero on

            Parlare di diversi livelli di “descrizione” della realtà è semplice epistemologia: fisica, chimica, biologia, ecc.
            Ma parlare, Carmine, di diversi livelli della realtà è ontologia, cioè metafisica. Per questo sorridevo, quando Lei (che Si dichiara un antimetafisico) dà come scientifica l’ipotesi che la coscienza “emerge” come secondo livello dal cervello che sarebbe il primo livello…
            È Lei, non io, a inventare nuovi livelli ontologici:
            Lo so bene, e l’ho anche scritto (e l’ho anche provato sul mio corpo quando sono stato operato in anestesia totale!), che ci sono medicinali che agendo sui processi fisici del sistema nervoso sospendono la coscienza. Ma io non ho bisogno come Lei, nella Sua filosofia materialistica, di far “emergere” in maniera misteriosa un secondo livello ontologico dalla fisica del cervello; a me basta il sinolo aristotelico che in un monismo dove la materia non esiste senza forma, né la forma senza materia, fa coesistere la mente col cervello.

          • Giuseppe Cipriani on

            Prof. Masiero, mi permetta…
            Lei vive di metafisica pura.
            Di che altro ha bisogno?

          • Giorgio Masiero on

            Eh no, Cipriani, non sono un angelo. Mi piacciono molti altri aspetti della vita, piuttosto correlati ai 5 sensi, che sono sicuro condividiamo insieme!

  5. Giuseppe Cipriani on

    Io sono quel che sono… Non ci piove. E sintetizzo in modo maldestro, perdonatemi per l’ennesima volta.
    .
    La differenza la fa, a mio avviso, solo il ragionare filosofico che attribuisce una valenza + al nostro pensiero astratto, al nostro ragionare per simboli, al nostro filosofeggiare da bar sport che nulla ha a che fare con i singoli processi neuronali che lo determinano… Il bello di crederci è che ti dà, forse, una marcia in più nella vita… Può darsi.
    E si può anche provare a essere d’accordo su tutto il fronte: sostenere che ci troviamo dinanzi a un “mistero”, per ora potrei aggiungere da materialista incallito. Se, come sostengono molti, non è un mistero sondabile dalla scienza e se qualcun altro sostiene che si tratta di puro mistero soprannaturale, allora è tutto un altro paio di maniche… E non ci resta che arroccarci sulle nostre rispettive posizioni.
    Da agnostico anche su questo fronte sospendo il giudizio ultimo e mi siedo sulla riva del fiume.

    • “nulla ha a che fare con i singoli processi neuronali che lo determinano”
      Masiero non ha detto questo nell’articolo, ma anzi ha scritto che “essi [mente e corpo] s’influenzano reciprocamente in corrispondenze riproducibili (e quindi indagabili scientificamente).”

      • Giuseppe Cipriani on

        Se è vero che ho tagliato con l’ascia il concetto, ti prego però di non voler fare il sofista e di intendere, con un po’ di buona volontà, quel che volevo esprimere…

        • Non ho fatto il sofista ma ci tengo a precisare ciò che ha detto Giorgio, il sofista nasconde, io volevo mostrare le affermazioni vere di Giorgio, non quelle che lei presume.
          Così come non conta ciò che lei è in grado di leggere tra le righe, così io per rispetto nei confronti di tutti voglio basarmi su ciò che sta scritto, non su ciò che devo intendere.

          • Giuseppe Cipriani on

            Sei freddo come un robot, Htagliato…
            Proprio qui dove si propugna energicamente che il cervello è solo la fonte di un qualcosa che lo supera, proprio qui a uno che supera le fredde parole che dicono e non dicono e che rivelano solo la scorza del pensiero più profondo, proprio qui si fanno i conti della serva e si pesano le sole parole dette?
            Tu ti basi solo su ciò che sta scritto e va bene, ma ti prego di lasciare che io superi questo limite e che noti anche quel che non sta scritto ed è evidentissimo… Ti prego lasciami sognare che non ci sono solo soggetti, verbi e complementi, ma qualcosa di più che fa trasparire il senso della vita che ognuno, legittimamente, anela.
            E se non è così, se tutto va invece letto come il freddo resoconto di ragionamenti impeccabili, allora chiedo scusa nuovamente a tutti quanti; primo per averli tirati in causa su una cosa falsa che non li riguarda, secondo per aver tratto in inganno tante anime pure che possono aver creduto in quel che scrivo.

          • Sono “freddo” quando occorre essere “freddi”, non nego che l’atto di comunicare sia fatto di molti elementi: intenzione, emozione, forma e contenuto.
            Il problema è che solo il contenuto ci permette di dialogare con la (quasi) certezza di restare nel tema dell’articolo, mentre cose come le intenzioni più remote e profonde, le emozioni con cui viene detto qualcosa e la forma espressiva sono facili appigli con cui si sposta una discussione dalla scienza (che lei ammira con tanto entusiasmo) ad altre questioni più complesse in cui è facile divagare e polemizzare.
            Giorgio ha scritto un articolo sul rapporto mente-cervello, se cominciamo a parlare delle singole fedi metafisiche di ognuno succederà che ci dimentichiamo del tema del giorno e ci azzuffiamo sulla religione e dintorni.
            Io non dico che non si debba parlare di ciò che ci è più intimo, ma solo quando ciò è fatto volutamente, altrimenti è meglio tacere e rimandare a quando la cosa non sarà OT. Basarmi solo su ciò che gli altri scrivono e non su ciò che ho la presunzione di sapere che pensano è il mio modo di rispettare (e perché no, amare) gli altri commentatori.

          • Giuseppe Cipriani on

            Proprio per l’amore che si prova a dialogare su certi temi con chi li esprime con tanta passione e cultura, è facile che subentri anche il di più che a te sfugge, caro Htagliato. Ma non sei obbligato, e se vuoi rimanere sul tema, stretto-stretto, ti dico che non biasimo chi ha speranza che la mente e la coscienza non siano solo il frutto di elaborati e e conoscibili processi neuronali… Io per primo dico che se c’è qualcosa di più che sfugge alla scienza è il benvenuto, ma lo dico da metafisico, non da scienziato.
            Comunque grazie per la passione che ci metti, soprattutto per ricondurre il dialogo alle ferree leggi di riscontri tra parole dette… Quelle non dette lasciale a chi, come me, ha immaginazione abbastanza per recepirle. Se poi le ho recepite male o in modo fallace, beh, l’ho detto, chiedo scura ma non s’è fatto apposta.

    • OT
      Sig Cipriani se volessi farle pervenire una comunicazione privata come potrei fare?

  6. Ma il fatto che le neuroscienze non possano spiegare certe cose oggi non significa che non lo possano fare domani. In fondo sono relativamente nuove. Del resto se la grande maggioranza dei neuroscienziati sono riduzionisti ci sarà un motivo no?

    • Giorgio Masiero on

      In scienza non conta la maggioranza, ammesso che sia vero che la maggioranza dei neuroscienziati siano riduzionisti ontologici.
      La coscienza non è osservabile, per questo è fuori dal dominio scientifico, Alex.

      • Mi rendo conto che da un punto di vista scientifico l’opinione della maggioranza abbia poco significato. Il mio era un discorso più sul cercare di capire i motivi di questo.
        Penso che anche sul concetto di coscienza non ci sia un’unica definizione.

        • Giorgio Masiero on

          Non importa la definizione, Alex. Tutti sappiamo che cosa intendiamo con Io, o anima, o mente, o autocoscienza, o consapevolezza, ecc.
          O anche solo, le sensazioni di colore rosso o verde. Come ne spiegherebbe la differenza ad un cieco dalla nascita? o la differenza tra le tonalità di si minore e di fa maggiore ad un sordo dalla nascita?
          Con le scientifiche lunghezze d’onda e frequenze?! Sulla scienza dei colori (ottica) e dei suoni (fonetica) ne so infinitamente più io di Raffaello e Mozart, ma sulla loro realtà (metafisica) io rispetto a loro sono zero.
          Il senso interno è inosservabile. Travalica la scienza empirica.

          • muggeridge on

            Sarà banale, ma alla fine, resta valida quella famosa barzelletta russa del cosmonauta che dice al neurochirurgo “Sono stato in cielo e non ho visto Dio” e quello gli risponde “Se è per quello io ho operato tanti cervelli e non ho mai visto un pensiero !”
            Credo che questa barzelletta risalga ai tempi dei primi voli spaziali, quindi ha più di mezzo secolo, ma da allora non si sono fatti passi avanti in questo senso, anche se ora pare tocchi ad alcuni neuroscienziati fare le grossolane affermazioni del cosmonauta.

          • Giorgio Masiero on

            Altro che banale! È la barzelletta filosoficamente più arguta che abbia sentito, Muggeridge.

  7. Articolo di grande interesse, soprattutto in collegamento al discorso portato aventi da Nagel: la mente esiste e non è deducibile dal cervello.
    Le scienze naturali dovrebbero cominciare a tenerne conto.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, Enzo.
      Nessuno può replicare all’argomento di Nagel, se non negando l’esistenza della coscienza.
      I casi sono due, o abbiamo un Io ed è scientificamente inesplicabile, o siamo telecomandati dalle cellule del cervello.

      • Sembra che qualcuno ci tenga proprio ad essere telecomandato, negando la propria stessa esperienza.
        Quando Nagel scriveva “Cosa si prova ad essere un pipistrello” intendeva proprio dire che la coscienza è sperimentabile solo dall’interno e che quindi è reale ma non misurabile.
        Ma come dicevo, sembra che ideologicamente ci sia chi vorrebbe misurare il non misurabile.

        • Giorgio Masiero on

          “C’è chi vorrebbe misurare il non misurabile”: perfetto, Enzo. A questo proposito è ulteriormente rivelatore il passo di Dennett che ho citato accanto alla sua foto (“Perché la nostra dignità dovrebbe dipendere dall’essere scientificamente inesplicabili?”). Per lo scientista solo la scienza ha parole di verità; ma siccome la scienza misura, tutto ciò che non è misurabile non esiste. Più semplice di così…

  8. Grazie per questo bell’articolo dott Masiero. Mi chiedo a che pro sostenere che la coscienza sia un’illusione. Che agli eliminativisti piaccia arrivare a paradossi logici coi quali divertirsi e intrattenere un pubblico che altrimenti non li degnerebbe di attenzione?
    Poi, a chi mi dice che sono un robot gli risponderei a soreta! e solo dopo aggiungerei che l’origine della parola è schiavo, per cui.. no grazie!

    • Giorgio Masiero on

      Grazie, PaoloS.
      Gli eliminativisti fanno pena, è vero, nei loro sforzi sovrumani di convincere gli altri che siamo tutti servi dei nostri neuroni. Però che ne dice degli altri scientisti, quelli che riconoscono che sì la coscienza esiste, ma è un “prodotto” del nostro cervello, una realtà di “secondo livello” che “emerge” da quello? Non Le pare che alla fine, la nostra coscienza varrebbe ugualmente niente, zero, perché un derivato di un ammasso di particelle materiali inconsapevoli?!
      Ben diversa è la posizione di quei filosofi, alla Schopenhauer per es., che senza essere teisti, sono però ben consci dell’irriducibilità della mente (della “Volontà” metafisica) alla materia.
      Una volta, per essere razionalisti non occorreva essere teisti, si poteva ben essere atei. Oggi, per dire che l’erba è verde, occorre essere cristiani.

      • Può ben immaginare cosa penso degli scientisti, sia di un verso che dell’altro.
        D’altronde è lei che me l’ha insegnato e continuamente me lo ricorda (ne ho bisogno!) con questi suoi articoli di cui nuovamente la ringrazio data la mia personale tendenza ad abbandonarmi troppo alle abbacinanti braccia della scienza. Che è una cosa che mi piace da matti, la scienza, ma amo ancor di più la logica e la razionalità. Bassi livelli di conoscenza lo so.. la filosofia è ben altro! Però ho una formazione che non mi permette di padroneggiarla purtroppo.
        “Una volta, per essere razionalisti non occorreva essere teisti, si poteva ben essere atei.” Io sono testardo e non mi voglio arrendere all’idea che non sia più così. Non confido nell’uomo, certo, ma ho un po’ la speranza che l’essere umano possa arrivare, con il solo uso della ragione, a discernere il falso dal vero. Che sia “Vanità delle vanità”? E’ probabile…
        Grazie ancora dott. Masiero

  9. La mente, a mio parere, non è correlata solo al cervello, ma all’intero sistema nervoso: se mi danno un cazzotto in pancia il dolore lo sento in pancia.
    Poi c’è da evidenziare il fatto abbastanza chiaro che il cervello è composto di celulle che emettono scariche elettriche e che rilasciano sostanze chimiche. Solo questo succede nel nostro cervello: scariche elettriche e rilascio di sostanze chimiche. Come spiegare allora la voce del pensiero? e le canzoni canticchiate in testa; esiste per caso una proprietà delle cellule che trasduce impulsi chimici in pensieri? mi pare proprio di no.
    il riduzionismo è una posizione metafica come tutte le altre, e a mio modesto parere la più superficiale.

    • Giorgio Masiero on

      D’accordo su tutto.
      Che la mente non sia correlata al solo né a tutto il cervello è dimostrato da evidenze neuroscientifiche, come ho detto nell’articolo.

  10. @ Masiero
    @ È Lei, non io, a inventare nuovi livelli ontologici

    Professore sinceramente non ho compreso nulla del suo ultimo commento. Io non invento niente, anzi ho premesso che credo nell’omogeneità ontologica. Poi detto da lei,siete voi credenti che inventate i livelli ontologici.
    Vedo che i suoi utenti confondono la sensibilità periferica con la coscienza, o negano che la coscienza si deduca dal cervello,del tutto inutile la mia citazione del midazolam. Noi medici abbiamo la fortuna di stare con i piedi per terra,e i cittadini vedo che ne giovano volentieri. E certamente il corpo umano non l’ho imparato da Aristotele.
    Quando avrete teorie salde, proponetele nei convegni scientifici, oppure continuate a cantarvi i soliti mantra.
    Saluti.

    • viaNegativa on

      Ma questa omogeneità ontologica, che di certo non è auto evidente, è giustificabile razionalmente o vi si può solo credere come dichiara di far lei, Carmine?

      • Giorgio Masiero on

        Vorrei chiederLe, ViaNegativa: giudica meno irrazionali gli eliminativisti alla Dennett (che negano la coscienza) o i materialisti alla Carmine (che riconoscono l’esistenza della coscienza e anche la sua inosservabilità, ma la fanno “derivare” dalla fisica del cervello)?

        • viaNegativa on

          Da una parte abbiamo l’eliminativista che è un materialista che 1. ha capito bene la portata delle implicazioni delle tesi che va affermando (ogni materialismo conduce all’eliminativismo, ci se ne renda conto o meno – Searle) e 2. ha la coerenza di seguire tali implicazioni fino alle estreme conseguenze… conseguenze che però sono assurde ed in quanto tali andrebbero rigettate. Assieme al materialismo, necessariamente.

          Dall’altra parte c’è chi invece vorrebbe salvare capra e cavoli e incurante o incosciente delle conclusioni a cui il proprio materialismo dovrebbe condurlo, o 1. si lancia in giustificazioni derivate da assiomi indimostrabili, frutto di un vero e proprio “atto di fede laico” oppure 2. re-introduce (inconsapevolemente) dei concetti (aristotelici) che tanto ci si era sforzati di obliare e che rendono la propria posizione tutto fuorché “materialista”.

          Tra i due, onestamente, preferirei non dover scegliere…

          • Giorgio Masiero on

            Grazie. Chiarissimo.
            Il Suo imbarazzo a scegliere è anche il mio, per questo Le ho fatto la domanda.

      • @ vianegativa

        L’omogeneità ontologica è concepibile razionalmente,tutti i sistemi nell’universo sono costituiti dagli stessi campi di materia ed energia, la materia organica e quella inorganica partecipano della stessa natura. Tutto fa capo agli elementi della tavola periodica. Se non ne è convinto faccia analizzare e confrontare il suo corpo e la sedia dove è seduto. Di sicuro non troverà un’anima, quella la lascio alle sue fantasie.

        • viaNegativa on

          Carmine, io le ho chiesto come si giustifica una presunta omogeneità ontologica e lei mi risponde che essa è concepibile, cosicchè apprendo che per lei concepire equivale a giustificare! Come dire che nel concepire le più grandi stupidaggini queste sarebbero anche giustificate…

          Comunque, per quanto mi riguarda, per una serie di ragioni mi risulta totalmente inintelligibile l’ente corporeo – determinato – uno – con un suo principio di operazione – il quale non rimandi ad una condizione del suo essere che non sia l’inesteso, l’immateriale, che renda ragione della sua unità formale nell’estensione e nel divenire accidentale: il “materiale” mi è inintelligibile senza l’immateriale e senza che questa sia necessariamente una forma sussitente (=anima). Una semplice molecola d’acqua mi sarebbe inspiegabile.

          Per questo chiedevo come vada giustificato (se è possibile giustificarlo) il corporeo quando si accetti solo una delle sue condizioni d’essere (la materia) come fa lei.

          • Giuseppe Cipriani on

            Se riesci a tradurre (anche) per noi profani cosa ti risulta inintellegibile, te ne saremo grati assai… Perché mi par di capire (e mi stona) che per te, allora, uno in coma totale non si spieghi, non si giustifichi.

          • @ Vianegativa

            Io faccio fatica a seguirla e comprenderla, avevo notato il termine giustificare, ma non ho capito lei che significato gli dà. E comunque la mia risposta era chiara e concreta. I suoi discorsi sono troppo astratti,nel sito trova altri utenti con i quali può dialogare più facilmente.

          • viaNegativa on

            Fatica a seguirmi, Carmine, perché non ha dimestichezza con i temi cardine dell’ontologia del corporeo che è proprio ciò che dovrebbe conoscere per poter parlare cum causae cognitio di certi argomenti.

    • Giorgio Masiero on

      @ Carmine
      “Io non invento niente, anzi ho premesso che credo nell’omogeneità ontologica”.
      Ieri, alle 16.17, Lei ha scritto che Le “pare indubitabile che la coscienza non la possiamo osservare” e che “è chiaro che esiste”. Con ciò, secondo Lei, la coscienza esiste e non è osservabile, mentre il cervello esiste ed è osservabile. Esistono dunque, secondo Lei, 2 diversi livelli di realtà, con il cervello alla base e la coscienza derivata (come in Popper): dove ho capito male?
      “Poi detto da lei, siete voi credenti che inventate i livelli ontologici”.
      Lei ha un’opinione tutta personale del credo dei cristiani. Io, anche ieri a messa, ho pronunciato il credo apostolico sulla resurrezione della carne.
      “E certamente il corpo umano non l’ho imparato da Aristotele”.
      Non sono sicuro che sia, per un medico, un titolo di cui vantarsi. Almeno non lo era per i due premi Nobel per la medicina Max Delbrück e André Lwoff che, in una loro fitta corrispondenza, mostrarono come Aristotele nei suoi 5 più importanti libri di biologia (Historia animalium, De partibus animalium, De motu animalium, De incessu animalium, De generatione animalium) avesse in molte idee anticipato la scienza moderna, meglio dello stesso Ippocrate.
      Io comunque attingo ad Aristotele per la filosofia, non per la scienza, così come fa Lei per la Sua filosofia verso altri grandi filosofi (Schopenhauer, Spinoza, Hume, ecc.).
      “Quando avrete teorie salde, proponetele nei convegni scientifici, oppure continuate a cantarvi i soliti mantra”.
      Io distinguo le teorie scientifiche da quelle filosofiche, per es. quando descrivo la mia teoria filosofica prediletta (il sinolo aristotelico) dalle evidenze scientifiche (la stretta connessione tra cervello e coscienza). Lei invece, per es. quando da quella connessione fa “derivare” la coscienza dal cervello, confonde la sua teoria filosofica prediletta (il riduzionismo ontologico materialistico) con le evidenze scientifiche (la connessione).

    • Il principio di fondo al di la dei fermaci mi sembra di aver capito che proponi è semplice:

      Qualunque reazione nel cervello è chimica,se introduco molecole (farmaci o droghe) che modificano queste reazioni allora modifico degli stati di coscienza,dalla chimica dipende la coscienza ,dunque la coscienza è un’illusione.

      Questa è la tesi che mi sembra aderente a ciò che affermi e che assume il determinismo lineare.

      Se a modifiche della cervello corrisponde una modifica degli stati di coscienza (siamo d’accordo) allora segue necessariamente che la coscienza è un’illusione (non siamo d’accordo)

      Il tu status di medico,che rispetto, e lo stare con i piedi per terra,te lo assicuro non mi fa DEDURRE di più la questione.

      Anche perchè,mi spieghi scientificamente cos’è “un’illusione”?

      • Io non sono d’accordo nè con tutti i filosofi che pretendono le loro asserzioni scientifiche,nè con tutti gli scienziati che vogliono che le loro asserzioni filosofiche siano scientifiche.

    • Senza che ci giriamo intorno Carmine: mi sà dire la proprietà chimico- fisica dei neuroni che permetterebbe di tradurre impulsi elettrici in percezioni, pensieri, ricordi, e quant’altro?
      mi porti dei dati di fatto, non cose tipo la coscienza si deduce dal cervello, che non vuol dire niente.
      Poi non ho parlato di coscienza, ma di mente: due cose per me diverse. Infine, se appiccica la definizione “sensibilità periferica” non è che il problema è risolto. E il problema è il seguente: se una persona mi fa una carezza, come mai io la sento? e come mai la sento proprio in quel preciso punto in cui me l’ha fatta? e intendo la carezza in quanto tale non il suo correlato fisiologico.

      • @ Valerio

        1) Certo che mente e coscienza sono intese in modo diverso.Per chi vuole definizioni precise ci sono i vocabolari,così sappiamo di parlare lo stesso linguaggio(vale anche per l’illusione).Se poi ha detto mente è un errore ancora peggiore.

        2) Per i processi chimico-fisici del cervello può cercare in rete.o comprarsi libri divulgativi di neuroscienziati,così vede precisati anche meglio i termini. E’ chiaro che le facoltà del pensiero e la consapevolezza di sé non dipendono solo dalla chimica,ma son date anche dalla sincronizzazione dell’attività delle cellule nervose, è questo che studiano i neuroscienziati, e lasciamolo fare a loro, non ai filosofi.

        3) Se per lei la coscienza non si deduce dal cervello, vuol dire che nega l’evidenza, ed è inutile discorrere. Però capisco che i suoi quesiti sono più sottili: perché siamo così, perché ci percepiamo,perchè non siamo zombie come dice Chalmers. Questi quesiti ce li poniamo tutti. Se le fa piacere posso anche dire che la realtà sembra magica di per sé,o misteriosa nei fondamenti,lo ammettono gli scienziati stessi anche atei, ma da qui a considerare come corollario una dimensione soprannaturale ce ne corre, s’interpongono tante variabili.

        • Non ho capito una simcronizzazione nervosa fuori da reazioni chimiche,e’ sicuro che ci siano studi scientifici che amettano allora che una sincronizzazione nervosa e’ fuori dalla chimica,o in parte e’ chimica e in parte non lo e’?Quindi il cervello puo essere che in parte non sia composto da atomi e in parte si?
          Perche abdurreQuindi il qualcosa e dedurre qualcosa?

        • Carmine, lei non va al nocciolo della questione. La sicronizzazione dei neuroni come produce la mente? Esiste un lavoro scientifico che lo ha dimostrato? se la mente è dedotta dal cervello significa che qualche neuroscienziato ha trovato una proprietà di produzione della mente tramite la sincronizzazione delle cellule: una proprietà fisico-chimica. come si chiama tale proprietà?
          Tutti gli eperimenti di neuroscienza studiano solo e unicamente la correlazione tra mente e cervello; non studiano la natura ontologica della mente.
          il problema nell’affermazione: la coscienza è dedotta dal cervello sta nell’uso della parola “dedotta”. Come accade questa deduzione?

          • @ Valerio

            Valerio lei prima diceva che la coscienza non è deducibile dal cervello,ora sembra che lo ammette, ma vuole sapere da me come avviene. Le ho già spiegato che questo rientra nelle ricerche dei neuroscienziati. la connessione c’è ed è evidente, le patologie del cervello alterano le funzioni del pensiero o la coscienza, e altrettanto fa la somministrazione di farmaci, tutte cose che io verifico nel mio lavoro, per cui per me sono cose reali. Coloro invece che non si occupano di scienza hanno difficoltà, vedo che qua spesso si fanno discorsi astratti, fingete di fare domande concrete, ma quello che vi si risponde non lo capite. Studiatela la scienza, non vi affossate nella vostra metafisica religiosa che vi acceca, lo dico senza offesa. Si legga anche la risposta che ho dato a vianegativa sull’omogeneità ontologica. Nelle università italiane e di tutto il mondo s’insegnano cose concrete. I vostri articolisti sono fermi ad Aristotele e Tommaso d’Aquino.La conoscenza umana va avanti, fatevene una ragione.

  11. Molto interessante come sempre!
    Mi viene da aggiungere una riflessione personale da assoluto profano, ovvero che il pensiero scientifico non si occupa nemmeno di tutta la realtà ‘materiale’, in quanto anche il concetto di ‘materia’ a me sembra ancora un ‘modello’ (o forse un ‘macromodello’) scientifico, fatto di altri modelli (particelle, energie, campi) che, nella realtà (e in ‘verità’) sono altra cosa rispetto alla semplificazione che ne fa la modellistica. La modellistica è una semplificazione efficace per comprendere ed usare un certo fenomeno, sapendo però bene che ‘la realtà’ è dannatamente più inafferrabile. Il concetto di ‘particella’ è già ‘approssimativo’ di suo (natura particellare e ondulatoria, quark finora indivisibili) , figurarsi se possiamo illuderci di conoscere tutta la realtà! Se c’è una cosa che il pensiero scientifico dovrebbe insegnarci è che la REALTÀ (chiamiamola anzi Creazione) la possiamo conoscere pochissimo e solo per modelli. L’importante è non scambiare i modelli per la realtà così com’è.
    Ecco, penso che anche la neuroscienza operi per modelli, ma i neuroscienziati spesso si illudono che i loro modelli rispecchino tutta la realtà, ed in modo perfetto.

    • Giorgio Masiero on

      Grazie.
      Sono d’accordo, Potclean. La realtà, e la materia in particolare, sono concetti filosofici, non grandezze scientifiche. Sulla materia ho scritto 2 articoli, che può trovare nella rubrica Tavola Alta.

  12. Giuseppe Cipriani on

    Chiedo… se qualcuno lo sa.
    .
    Se la mente, la coscienza non sono fisiche (così viene affermato), non sono misurabili con i metri di misura della scienza empirica, com’è possibile che la chimica, i fenomeni chimici (penso ai farmaci della psiche, ma anche alle droghe e all’alcol), influenzino fortemente un qualcosa di non-fisico, al punto di alterarne qualità e senso?
    E sostengo: tra chi afferma che la coscienza non è riducibile al cervello e chi sostiene che lo sia non vi è, a mio avviso, differenza di qualità dell’affermazione. Al pari di chi sostiene che la scienza non può indagare la coscienza e chi sostiene che lo possa/potrà fare, perlomeno capirne i meccanismi che la determinano, che sarebbe già grandioso.
    .
    Voi che dite?

    • Risposta alla prima domanda: la capacità che ha qualcosa di non-fisico di influenzare qualcosa di fisico è strana se non addirittura inspiegabile solo in un modo cartesiano o spinoziano di vedere le cose, con il mondo materiale da un lato e quello immateriale dall’altro. In realtà tutto diventa più semplice in un approccio aristotelico-tomistico: la materia e la forma (in questo discorso, l’anima) hanno sul piano ontologico una sola differenza, cioè che sono rispettivamente potenza e atto. L’azione dell’anima sulla materia non è meno “irrazionale” di quella di una particella su di un altra particella: ogni volta che qualcosa muta (posizione,energia eccetera) abbiamo un passaggio dalla potenza all’atto, questo succede non solo quando un pensiero (immateriale) diventa azione (moto fisico) ma anche quando semplicemente un punto materiale va da un posto ad un altro. Che cos’è in fondo la materia? Perché diciamo che è diversa da ciò che è immateriale? All’origine del modo con cui noi vediamo le due cose, che ci appaiono agli antipodi, è solo il diverso modo con cui le conosciamo, con i 5 sensi in un caso e con l’intelletto nell’altro. L’interazione mente-cervello è un rompicapo più per i materialisti.
      Risposta alla seconda domanda: la differenza invece c’è tra le due posizioni, perché come sanno tutti quelli che non hanno dimenticato le lezioni su Galileo al liceo, la scienza NASCE COME LIMITAZIONE della filosofia della natura, per questo noi crediamo nei suoi limiti. Tutto è iniziato quando Galileo decise di studiare solo le “affezioni” e non le “essenze” delle cose, cioè diremmo oggi solo ciò che è quantificabile e che caratterizza qualcosa e non ciò che non è misurabile e che riguarda la natura in sé e per sé delle cose.

      • Giuseppe Cipriani on

        “Risposta alla prima domanda: la capacità che ha qualcosa di non-fisico di influenzare qualcosa di fisico è strana se non addirittura inspiegabile”
        .
        O non capisco bene o mi sono spiegato male… Io chiedevo il contrario, cioè il fisico (il farmaco, la chimica) che influenza il non-fisico (la psiche, la coscienza), in una sorta di connessione diretta innegabile che a mio avviso relega la seconda a un rango più umile.
        .
        Sulle due affermazioni (non riducibili vs riducibile)… Ritengo che siano equivalenti in quanto entrambe si appoggiano sulla metafisica non sulla scienza. Dov’è che sbaglio?

        • Il discorso non cambia molto. Se si influenza la materia, lo si fa proprio cambiandone la forma (nel senso aristotelico) perché TUTTI i mutamenti sono un passaggio da potenza ad atto, sia quelli che in un approccio post-cartesiano sono “in un verso” sia “nell’altro” nella relazione mente-cervello. La connessione diretta dice bene che è innegabile ma nessuno dei due fattori in gioco (mente e cervello) è “umile rispetto all’altro”: i manichei, ma anche Platone, quelli sì che consideravano la materia inferiore all’anima, ma non è il caso dei cristiani (che hanno come nucleo centrale del credo la resurrezione della carne).
          Vede, lei ragiona in termini dualistici, per questo non si trova.
          .
          Adesso mi è più chiaro, in tal caso ha ragione, anche il riduzionismo (come inteso nel nostro dibattito) è una posizione metafisica perché nessuno ha mai osservato la mente che emerge dal cervello o peggio ancora nessuno ha mai osservato una mente.
          La vera differenza è che il riduzionismo filosofico si spaccia spesso per conseguenza della scienza, mentre abbiamo già spiegato io e Masiero che la scienza non può dire nulla su ciò che non è osservabile.

        • O in altri termini detto il corpo e più importante della mente.E pure questo è dimostrabile scientificamente?

          Posto che stiamo parlando,stiamo pensando,nel cervello avvengono delle reazioni chimiche contemporaneamente a quello che stiamo scrivendo,io nemmeno ci proverei ad azzardare a dirti qual’è la formula chimica corrispondente a questo messaggio,semplicemente perchè non sarebbe vero che la sò,se però qualcuno reputa di trovarmi una corrispondenza necessaria addirittura in maniera deduttiva,tra quello che scrive e che ha pensato,o stà pensando, e la reazione chimica,mi scriva pure la reazione chimiche corrispondente e ne dimostri il passaggio di necessità

          In futuro lo sapremo…..già,forse si e forse no.

          • Giuseppe Cipriani on

            Io sono democratico fin nel midollo, pertanto nessun organo, per me, è inferiore a un altro. Il corpo senza mente è “un niente tristissimo”, ma senza corpo la mente e la coscienza non esistono (dal I libro della casalinga di Voghera ai nipoti delle elementari).

          • Si cipriani non sto mettendo in dubbio come la pensi in merito tra mente e corpo,posto che si potrebbe discutere cosa si intenda per importante,non importante,equimportante.Ma pure la seguente discussione non è scientifica e già fuori dal campo scientifico,a prescindere dalle posizioni che si abbiano.
            —-

            Ma bensi la seguente pretesa:

            Sto mettendo in dubbio la coscienza di conoscere la questione in maniera deduttivamente necessaria, relativamente al metodo,di effettuare una corrispondenza
            tra uno stato simbolico psichico che si pretende immateriale e una particolare e una precisa reazione chimica associata materiale.In generale stiamo affermando infatti che l’immateriale (coscienza) è nel cervello o prodotto del cervello e appartiene a esso,se cosi è,si dovrebbe parlare di cervello in parte materiale e in parte no,ovvio che qualunque discussione in merito non sarà gia in partenza scientifica.

            Posto che fare un analogia logica io debbo osservare due fenomeni e poi porli in relazione,se uno non lo osservo e uno si,e quale analogie devo fare?Visto che una variabile e indagabile sperimentalmente (il cervello) l’altra no (la coscienza).Certo si puo stabilire una corripondenza GENERALE ma ogni volta che si va invece ai contenuti simbolici particolari nessuno sa associare quel contenuto simbolico particolare,con la reazione chimica che a esso dovrebbe corrispondere.

            Ovviamente è gradito in merito all’affermazione,che non si attribuiscono tesi all’interlocutore non affermate:vedi che certamente senza corpo la coscienza non esiste NON IMPLICA DEDUTTIVAMENTE ogni stato mentale se la mente viene reputata immateriale e associabile a una precisa reazione chimica.

          • E questo in partenza,gentilmente mi riproducete la coscienza in laboratorio?Se non in uno di biologia in uno di robotica.

            Posto che ovviamente si parlarà a questo punto di I.A qualcuno vuole dare una coscienza a questi robot,in modo tale che assumano funzioni di programmazione informatica da soli,in modo che imparino nuove conoscenze da soli,in modo che possano riflettere sui loro stessi contenuti di programmazione da soli,visto che nell’euristica puoi si dare una rosa di istruzioni tipo se succede X fai y,z,x. ed ecco che il robottino assume un aria triste,nella totale inconsapevolezza di esserlo.Ora se vuoi riprodurla tuttavia il sudetto robottino deve farlo da solo,in situazioni di non conoscenza e imparare da solo ,ma mi domando come faranno pure in questo campo a riprodurre quello che viene considerato immateriale in partenza.

            Pero il trasumanesimo ideologia,vaneggia di aver riprodotto un essere umano nella macchina.

            Se poi volevo solo obiettare dei filosofi cattivi,mi bastava fare notare che:le neuroscienze sono un campo multidisciplinare che include la filosofia della mente oltre alla neurobiologia.

            E secondo te ti basta dire en passant ma si ma sei tu che sei male informato,non vedi la peletrorale sequela di risultati sperimentali e deduttivamente necessari in merito?Onestamente,limiti miei personali,no se poi si soggiunge:e in futuro ci saranno,si ma allora se lo saranno in futuro, adesso mica erano cosi “evidenti” ammessi cartesiani criteri di “evidenza”,altrimenti non staremmo qui a parlare del futuro.

            Ci sono numerosi problemi adesso,ecco se non li si risolve adesso,il futuro che è una forza autocosciente e pensante, li risolverà.

      • Mi permetto di voler chiarificare, sig. Cipriani, quanto è giustamente affermato da htagliato, sperando di non apparire indiscreto nel far ciò.
        Risposta alla prima domanda: è vero che si possono operare delle corrispondenze fra mente e cervello (Lei ha fatto l’esempio dell’alterazione degli stati di coscienza tramite sostanze). Tuttavia ciò non è una contraddizione per la filosofia aristotelica, secondo cui mente e cervello non solo non sono nettamente separati, ma costituiscono anzi una unità indissolubile. È vero quindi che non si può indagare con la scienza la mente di per sé, tuttavia è possibile indagare scientificamente la corrispondenza fra fenomeni chimico-biologici e stati descritti e o provati dal soggetto mentale, e soprattutto è possibile capire che non c’è contraddizione in questo assumendo proprio che corpo e mente non sono separati, ma uniti.
        Risposta alla seconda domanda: bisogna stare attenti a non confondere la posizione “la scienza non può indagare la coscienza” con la posizione “la scienza potrà indagarla solo in seguito”.
        La prima posizione è infatti tipica degli aristotelici, e significa “la scienza non può e non potrà mai in alcun modo indagare la coscienza”, la seconda posizione significa invece ” la scienza potrà indagarla, ovvero è in qualche modo possibile che la possa indagare”: affermare la possibilità da parte della scienza di poter indagare la coscienza equivale alla posizione materialistica. Da ciò si dimostra che le suddette posizioni da Lei citate sono radicalmente differenti, o meglio opposte.
        Spero di esser stato utile nella conversazione.

        • Giuseppe Cipriani on

          Ponevo domande, ho avuto risposte… Grazie.
          .
          La mia posizione non so se sia materialistica perché affermo certe cose, so però che è realistico (razionale) sospettare quel che sospetto: che le neuroscienze ne diranno delle belle (o delle brutte), e con ciò non voglio dire che ne sarò (del tutto) contento.

    • viaNegativa on

      Volendo dire una cosa in più, noterei che – contrariamente a quanto avviene per le operazioni senso-motorie tipiche degli animali subumani e dell’essere umano – le facoltà psichiche superiori (proprie del solo essere umano) necessitano di una base neurofisiologica come referente, ma non come strumento delle proprie operazioni che sono sì immateriali, ma che appunto devono attingere continuamente al dato sensibile, materiale, per potersi espletare. E se il sostrato materiale è manchevole, manchevole sarà l’operazione intellettiva.

      Questo, in estrema sintesi, sosteneva S.Tommaso nel XIII secolo… 7 secoli più tardi abbiamo inventato l’EEG, la TAC e la PET e quando s’è visto che in concomitanza dell’espletazione di funzioni psichiche superiori determinate aree del cervello mostravano una certa attività, s’è invocata questa evidenza sperimentale (che era qualcosa da attendersi alla luce della dottrina tommasiana) per negare l’esitenza di facoltà psichiche spirituali. E poi dicono che i filosofi non devono interessarsi alle neuroscienze…

      PS. Una piccola precisazione: la scienza moderna non è nata come limitazione della filosofia della natura, ma come NUOVA filosofia della natura (si veda ad esempio come si intitola il celeberrimo lavoro di Newton) o almeno questo si pensava – sbagliando – che fosse. Confusione, questa, che ci è costata lo scientismo…

      • Giuseppe Cipriani on

        Noto solo ora che S. Tommaso ha anticipato la casalinga di Voghera su quel concetto.

        • viaNegativa on

          Il che significa che lei, Cipriani, conosceva già la risposta alla domanda che ha posto sopra.
          Oppure che si atteggia inutilmente a fenomeno per dissimulare il fatto di non aver capito nulla.

          In ogni caso complimenti alla casalinga di Voghera, che ha capito qualcosa che sfugge tuttoggi a buona parte delle eminenze grigie della materia grigia.

          • Giuseppe Cipriani on

            “Diffida dei filosofi che discorrono dei massimi sistemi ma non sanno stirare un tovagliolo”… Dal II libro della casalinga di Voghera dedicato alle diverse forme del sano spirito critico.

          • viaNegativa on

            Sinceramente diffido molto di più delle persone di mezza età che si divertono a fare i cretini su internet.

          • Giuseppe Cipriani on

            Letta la reazione, devo aver colto nel segno citando quel passo della nostra.
            Ma colgo anche l’estrema eleganza di Vianegativa, che s’è guardato bene dal definire quel qualcuno di mezza età un cretino, usando piuttosto la via indiretta, riferendo l’offesa al modo di divertirsi del medesimo. Il che alleggerisce l’offesa di un bel po’ e infatti m’ha fatto sorridere.

          • viaNegativa on

            Cipriani, ma ha davvero la pretesa che mi metta a rispondere seriamente ad ogni sua stupidaggine? Io invece non credo di pretender molto nel chiederle di non ridurre tutto ciò che non capisce a battute becere e inutili. Piuttosto taccia, chieda lumi o critichi entrando nel merito, se può.

            Spero che questo sia l’ultimo metacommento che mi costringe a fare, diversamente cesseró di interloquire con lei definitivamente.

          • Giuseppe Cipriani on

            Bontà tua, Vianegativa. Ma se smetti di entrare nel merito da saccente su quel che affermo, per quel che io son capace (battute comprese, che mi permetterò sempre di fare), mi fai un piacere.
            Me ne farò una ragione.
            Sai quanti ne ho conosciuti di quelli che hanno atteggiamenti da “gasati culturali” e alla fine si sono scoperti essere prevalentemente gasatura… E gente a cui vien l’orticaria per una battuta meglio perderla che trovarla. Amen

  13. in risposta a Carmine:
    volevo solo sapere quale fosse l’attributo fisico chimico che permettesse alle cellule o alla loro sincronizzazione di produrre la mente. non mi ha risposto.
    Lo studio dei deificit cognitivi a seguito di lesioni cerebrali è prorprio quello che dicevo: lo studio della correlazione tra mente e cervello. Il neuroscienziato fa solo questo. Quando incomincia a dire la mente si deduce dal cervello fa filosofia. Fatta male.

    P.S.: io non vado contro la sua tesi perché sono cristiano (non ho fatto neanche la cresima) ma semplicemente perché è sbagliata.

    • @ Valerio

      Valerio forse ho capito dove non c’intendiamo.Sulla correlazione mente o coscienza- cervello siamo d’accordo,solo che per me questo basta per ritenere che la coscienza derivi o emerga dal cervello. Secondo lei no.Il mio parere non conta nulla, ma io riporto la convinzione dei neuroscienziati. Non vedo perchè la coscienza debbano studiarla i cardiologi, o gli ortopedici o soprattutto i filosofi,che non sanno nulla di cervello e a volte sanno poco anche di scienza.Su ciò che lei chiama attributo fisico chimico non è che non le ho risposto, le ho detto che al momento non si conosce.
      Ma le allego un’intervista al professore Marcello Massimini, sicuramente più interessante delle mie parole.

      http://www.brainfactor.it/?p=1390

    • @ Valerio
      Carmine si sceglie i neuroscienziati come i filosofi, quelli che gli piacciono di più. Potrei citare cento altre teorie “scientifiche” diverse della coscienza, dall’immancabile meccanica quantistica all’informatica alle teorie caotiche ecc., che hanno tutte una sola caratteristica in comune: di non spiegare… la coscienza, cioè lo stato intraducibile e inosservabile di sentirsi vivo, percepiente e cosciente! Damasio, solo per fare un nome, o Eccles per farne un altro, o Umiltà, la pensano in maniera del tutto diversa dalla coppia Massimini-Tononi.
      La stessa rivista proposta da Carmine chiama quella di Massimini-Tononi “un’ipotesi tra le più accreditate”, un’ipotesi dunque, di moda come tante altre “accreditate”.
      Vogliamo ragionare con la nostra testa, separando le osservazioni oggettive, scientifiche dalle ipotesi soggettive?

      • https://books.google.co.uk/books?id=9Lb1MZEQ7LEC&pg=PA145&lpg=PA145&dq=la+mente+emerge+dal+cervello&source=bl&ots=iRh8m5zXDx&sig=AtjrHQLjZMXygIzqbrMfrpDWV48&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjTlde7vvfLAhVISCYKHdGODew4ChDoAQgbMAA#v=onepage&q=la%20mente%20emerge%20dal%20cervello&f=false

        Più che altro non fanno altro che postulare posizioni filosofiche spacciandole per dimostrate sperimentalmente.

        La convinzione per esempio che qualunque affermazione fin qui esposta non era affatto scientifica,ma che per “spirito mediatico” andava declamata come chissà quale verità sperimentale dimostrata.Sia ben chiaro,questo non significa,che tutto cio che non è scientifico manca di ragionevolezza,mica so spiegare scientificamente i perchè.
        ma d’altronde nulla mi aspetto dal positivisti che per anni si fu persuaso del contrario,e continuerà con la sua convinzione fideistica:a tentar di spacciare filosofie come dimostrate sperimentalmente,per magari poi dirti perfino,a si ma i filosofi non se ne devono occupare.

        Non si devono occupare di cio che loro stessi stanno filosofando?

        Cattivi filosofi?dunque cattivi neuroscienziati….nel libro almeno vengono descritte le posizioni FILOSOFICHE sulla questione,certo adesso sono d’accordo non bisogna considerarne nemmeno una tra le presenti:epifenomenisti,emergentisti connesionisti ecc Non si sa bene che bisogni dire:se qualunque posizione filosofica va scartata,l’emergentismo come l’epifenomenismo sono posizioni filosofiche dunque in quanto tali vanno scartate?Oppure vogliam blaterare che non sono filosofiche ma scientifiche dunque non vanno scartate?

        Faccio anche notare, che porta avanti almeno una convinzione filosofica,che sia detta da un medico,da un neuroscienziato,non la rende una posizione giustificata nel metodo sperimentale o scientifico.

        Eppure mi sembra che venga ribadito anche in questo sito, più e più volte :scienziati o non scienziati,non è che se si discetta appunto di posizioni filosofiche in merito,siano scientifiche perchè a dirle sarà uno scienziato.Ma certo se volete dimostrare il contrario:che una convinzione di uno scienziato siccome l’ha detta uno scienziato è anche sperimentale e scientifica essendo una convinzione di un esperto del settore….vi auguro nel vano tentativo di dimostrarlo sempre scientificamente,e ancor meglio con premesse e conclusioni deduttive fondate (in una deduzione non filosofica) buona fortuna.

  14. Lascio un commento conclusivo,ringraziando il dottor Pennetta per aver accolto i miei pareri.

    1) Io ringrazierò sempre la scienza. Non la mitizzo. Prima vengono il buon senso e il ragionamento. Ma il ragionamento deve sempre implicare una conoscenza scientifica del mondo.Per questo oggi si può fare buona filosofia solo studiando la scienza,altrimenti si fanno discorsi astrusi e incomprensibili, come ho letto in alcuni commenti.
    Come vi invitò a fare qualcuno qui:studiare studiare studiare. Il primo a farlo sono io,sapendo di sapere poco.
    2) Nell’intervista che ho linkato Massimini accenna alla temperatura. Chi studia ed ama la scienza avrebbe colto la cosa,invece di lanciarsi in filippiche rancorose. Studiate la fisica del calore, e capirete che la coscienza non è nulla di soprannaturale.
    3) Infine tradite il solito antropocentrismo. Tanta difesa della coscienza umana, e neanche una parola per gli animali.Pensateci quando assaggerete una bistecca,e vi atteggiate a maestri dell’amore.
    4) Quando vi abituerete a costruire teorie,e non solo a tentare di distruggere quelle degli altri,potrete competere in confronti pubblici,vedi biologia soprattutto, altrimenti sarete sempre isolati, e dovrete contentarvi di consolarvi a vicenda qui, mi viene il dubbio che a voi basti questo.

    Saluti

    • Giuseppe Cipriani on

      Carmine ciao, hai forse esagerato i toni, ma non son stati teneri manco con te…
      .
      Di quanto hai linkato mi ha fatto riflettere il fatto che quando si dorme profondo non si sogna o perlomeno non si ricorda nulla di quel che è avvenuto nella coscienza (come sotto anestesia totale).
      Insomma, spento il cervello, si scompare, non resta nulla, alla faccia di “quel qualcosa di più” che molti qui sostengono che ci sia e ci sarà anche, ma che in ogni caso è di origine materiale, fisica (come direbbe la casalinga) se si vuol rimanere in ambito scientifico.
      Tutte le altre speculazioni sono metafisica pura, ma a scendere (o a salire) a quel livello correremmo il rischio di dire tante di quelle “campate in aria” che potrebbero urtare certa gente che di “campate in aria” vive…

      • “Insomma, spento il cervello, si scompare, non resta nulla”
        No, quella al massimo è la morte (per i non credenti), il cervello non si spegne mai, semplicemente la coscienza non si manifesta.
        “alla faccia di “quel qualcosa di più” che molti qui sostengono che ci sia e ci sarà anche, ma che in ogni caso è di origine materiale, fisica (come direbbe la casalinga) se si vuol rimanere in ambito scientifico.”
        Se è di origine materiale mi aspetto che sia misurabile, quindi o mi si dice come si misura o si tace. Che ci vuole fare, sono queste le contraddizioni del materialismo: abbraccia il metodo scientifico solo quando fa comodo oppure stravolge le definizioni per far entrare a forza in esso cose metafisiche (si pensi ai bonobo che fanno pip e ai sogni di astrazione scatenatisi negli animalisti).

        • Giuseppe Cipriani on

          La coscienza non si manifesta… Spiega meglio quel che volevo scrivere in toni troppo sbrigativi.
          E allora cosa ci dice questo?
          Che la coscienza da sola non può manifestarsi, come la luce di una lampadina senza impianto elettrico… per restare terra-terra.
          Non accettare che l’origine sia fisica (da causa a effetto) solo perché la coscienza non si può misurare, significa trincerarsi dietro un cavillo che razionalmente non riesco a digerire. Limite mio che quando dormo profondo sono come morto, e credo (metafisicamente) che la morte sia nulla di diverso da quello stato. Amen

          • Essendo anima e corpo (mente e cervello) un sinolo indivisibile, se uno entra in stand-by, non mi sorprende che lo faccia anche l’altro.
            Il legame di causa-effetto nel modo di pensare aristotelico-tomista è SEMPRE un passaggio da potenza ad atto, per cui la causa e l’effetto non devono essere per forza ontologicamente identici.
            Siccome la coscienza non si può misurare, NON è un ente fisico PER DEFINIZIONE, non è un cavillo. Primo anno di Corso di Laurea in Fisica: Una grandezza fisica è detta tale per definizione se soddisfa i seguenti tre criteri:
            1) confronto (devo poter dire quando A è maggiore, minore o =B)
            2) Somma (devo poter dire come si calcola A+B)
            3) unità di misura (deve esserci un metro con cui misurarla)
            Esiste una coscienza più grande di un altra? Un pensiero più piccolo di un altro? Come sommo un pensiero ad un altro? In che unità di misura esprimo il risultato? Atmosfere? Volt?
            Il materialismo non me lo dice, allora i casi sono due: o è incompleto (non include cose importanti come la coscienza) o è falso (sbaglia ad includere cose che non soddisfano i criteri che dovrebbe soddisfare ciò che è materiale).

          • Giuseppe Cipriani on

            Quello che il materialismo non dice…
            .
            E allora in soldoni? Cos’è per te la coscienza?
            Un ente ibrido?
            Un “impalpabile” che esiste solo finché qualcuno può constatarne l’esistenza (solo della propria)?
            Che altro di decifrabile, almeno sommariamente?

          • La coscienza è la parte intellegibile (cioè che si coglie solo con l’intelletto) dell’Io di una persona; non è un ibrido, è la persona ad essere un “ibrido” (anche se questa parola evoca un mescolamento, invece è una struttura ordinata).
            Siccome sono un realista, non credo che smetta di esistere quando cessa di essere constatato (è già passato all’idealismo?).
            Una questione complessa può essere resa semplice fino ad un certo punto, oltre il quale si fa solo confusione.
            Il materialismo invece, come diceva Chesterton, “si tiene solo la parte facile, tralascia la difficile e finisce in tempo per l’ora del tè”. Parafrasando, la parte semplice sarebbe ciò che può essere messo sotto l’occhio di uno strumento di laboratorio, la parte difficile è quella che può essere solo vissuta ma sa che c’è e che ha conseguenze infinite (etiche, personali…).
            Il materialismo (che dopo lo stravolgimento del concetto di materia ad opera della fisica moderna è diventato scientismo) si presenterà sempre più semplice di una filosofia più completa, ma il suo difetto è di far credere di spiegare ciò che in realtà non spiega, per esempio “la coscienza emerge dal cervello” è una bella frase che non vuol dire niente, anche se si accusa gli amanti della metafisica di parlare di cose che non esistono.

          • Giuseppe Cipriani on

            Ho l’impressione che si parli di cose semplici complicandone la portata… Il fatto che la coscienza non sia in se stessa materiale non significa che non abbia un’origine SOLO materiale, che senza l’indissolubile fonte materiale che la genera essa non sarebbe affatto. L’idea di se stessa se la fa perché ha un’origine ben definita e l’unico aspetto spettacolare della cosa è che l’intelletto sia in grado di pensarsi per quel che è fuori della materia, ma le sue umili origini sono quelle e qualche passo indietro non gli farebbe male, e solo i materialisti hanno una visione realistica del nesso che c’è tra cervello e coscienza, un nesso non misurabile ma non per questo meno fisico, inteso con fisico un legame stretto tra ciò che è SOLO materiale e il flusso di pensieri che senza quel fisico originante non sarebbe nemmeno in grado di definire l’uno e l’altro. Se il cervello esiste fisicamente è fatto constatato dall’intelletto che il cervello stesso genera. La fonte e il generato dalla fonte sono un’unica unità, d’accordo, e il piano di analisi è solo apparentemente diverso.

          • Credo che adesso sia lei a fare metafisica, inventando fenomeni nuovi: “Il fatto che la coscienza non sia in se stessa materiale non significa che non abbia un’origine SOLO materiale, che senza l’indissolubile fonte materiale che la genera essa non sarebbe affatto”.
            Questo è frutto della sua immaginazione, suppongo: la materia che genera cose immateriali, una cosa che non ho mia sentito finora perché nessuno l’ha mai osservata. Di conseguenza è falso che “solo i materialisti hanno una visione realistica del nesso che c’è tra cervello e coscienza”.
            È un approccio fideistico, è come dire che facendo reagire le opportune soluzioni chimiche ottengo lo Spirito Santo, è la stessa cosa.
            Se vuole crederci, è libero di farlo, ognuno ha la sua fede, anche se stavolta è l’approccio aristotelico-tomista ad essere più semplice: tra materia e forma nessuno genera l’altro ma sono un tutt’uno coesistente.

    • 1) Ammetto che alcuni commentatori conoscono fin troppo bene la filosofia e quindi non sono comprensibili a tutti, ma non dia per scontato che siccome qualcosa non è facilmente comprensibile allora è falsa, perché tale ragionamento si accoppia con quello criticato in questo articolo “siccome non lo posso misurare, non esiste”.
      2) “Studiate la fisica del calore, e capirete che la coscienza non è nulla di soprannaturale.” Questa è bella: ho studiato sia la termodinamica sia la meccanica statistica, perché dovrebbero farmi credere che la coscienza sia tutta naturale? Probabilmente allude al fatto che in fisica esistono le cosiddette “proprietà emergenti di un sistema”, in tal caso, proprio perché le conosco bene, le posso dire che il descrivere qualcosa di “macro” (come la temperatura) in termini di emersione dal “micro” (agitazione termica delle particelle) può essere fatto solo DOPO che viene spigato come si passa dal micro al macro. La termodinamica nacque che si credeva ancora nel fluido calorico, cioè non si conosceva il micro né come emergesse il macro, eppure funzionava! Il passaggio micro->macro invece va spiegato e il macro deve essere qualcosa di osservabile, altrimenti tale passaggio è aria fritta. Vuole sapere cosa si ottiene da tanti impulsi elettrochimici coordinati? Un grande impulso elettrochimico! Perché? Perché solo quello si può misurare insieme alle corrispondenze tra stati mentali e stati del cervello, cosa sia la coscienza la scienza non lo può dire.
      3) Se sia etico oppure no mangiare un animale dipende dall’etica che si è scelti, in ogni caso non si può osservare la coscienza di una persona, figuriamoci quella di un animale. Perché allora non mangiamo le persone? Perché la nostra etica ce lo impedisce, non perché sta scritto su un paper.
      4) Non temiamo i confronti, il sito è aperto a tutti (tranne i troll, ma non è il suo caso) e l’isolamento (quale? In che senso?) o la popolarità non è il nostro metro di giudizio.

    • 1) O conoscenza misticistica positivista.

      sapendo di sapere poco.

      Non è un affermazione sperimentale “dunque” (implica) che è (sarebbe) irragionevole.

      2)Si ma una filipica che chiama alla filipica rimane filipica.

      3)In effetti qui ci sono dei fisici che nè sanno più di me in termodinamica,cosa voglia dire tuttavia implicare l’assenza presenza di coscienza,l’epifenomenismo il connessionismo l’emergentismo ,sulla base della termodinamica o del “calore”,visto che lo usa appunto la parola implicare può uno non saperlo.Come si passa dalla termodinamica alla coscienza,magari con analogie fondate mi è ignoto,sarà un implicazione che a me sfugge.

      4)Si ma se cominciamo con i cambi di argomenti verso le “teorie scientifiche” di Peter Singer.

      5)Tocca “costruire teorie scientifiche” per discutere e fare gli oratori in pubblico non per spiegare fenomeni,a giusto, fu politica e retorica nè scienza nè filosofia.

      Saluti.

  15. muggeridge on

    1) Ringraziare una cosa astratta come la scienza è roba da metafisici. Forse si può ringraziare uno scienziato (ma perché bisognerebbe farlo, perché è etico ? Ma che etica si può fondare sul materialismo ?), ma ringraziare la scienza è la stessa identica cosa che ringraziare il cielo per qualcosa che esiste e che ci pare utile. La scienza per lo scientista prende il posto della teologia medioevale e le filosofia ne diventa ora l’ancella…altra sostituzione di qualcosa che si è già visto, in un mondo che ha come regola il mutamento diventa così pressoché certo che il “primato” della scienza non sarà affatto definitivo.
    Pessimo esempio chi ha proclamato qui lo “studiate, studiate, studiate”, perché esistono raccolte delle sue cantonate, quindi o ha studiato male, oppure studiare e basta è la solita riduzione a un’unica impoverita dimensione del materialismo, una cosa necessaria, ma insufficiente per arrivare a qualche verità. Studiare tanto non basta e comunque non è che studiando tanto si verifica la correttezza del materialismo, anzi è ancora valido quanto affermato da veri grandi uomini di scienza: “Poca scienza allontana da Dio, tanta scienza porta a Lui”. E’ il solito tentativo maldestro dello scientismo di provare a far credere che chi studia non può che pervenire alle medesime conclusioni ateo-materialiste, vecchia bufala, ma che funziona ancora proprio su chi non ha studiato abbastanza.
    2) Qui, con un Htagliato e Masiero in casa, significa proprio andarsele a cercare: “ripassate, ripassate, ripassate” 🙂
    3) Gli animali ? Perché amarli ? Sarebbe etico, ma il materialismo può avere un’etica a cui fare appello ? E poi si nomina l’amore, questa fantasia per sognatori che non si può misurare, ma che è probabilmente una reazione chimica e utilitaristica. Perché utilizzarlo per la causa materialista ? Non è una enorme contraddizione ?
    (non siamo maestri nell’amore, ma abbiamo dei modelli che lo sono stati e questo fa la differenza: siamo quei “malati “, brutti ,sporchi e cattivi per cui si è scomodato Qualcuno, immeritatamente).
    4) “Critica Scientifica”, il nome del sito non prevede costruzione di teorie, ma quel controllo delle teorie che non stanno bene in piedi e che molti credono sia di competenza delle citatissime pubblicazioni “peer reviewed”, ma che si assolve molto meglio qui. Parafrasando le previsioni meteo britanniche: “nebbia sul canale della scienza, il continente del materialismo è isolato” 🙂