Quindici risposte al non senso creazionista? #4

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Il 18 luglio 2015 è stato pubblicato su Scientific American un articolo dal titolo “15 Answers to Creationist Nonsense“, un pezzo che già dal titolo è fuorviante in quanto gli argomenti trattati non sono obiezioni a favore del creazionismo.

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Proposizione critica N°4 e relativa risposta di Le Scienze:

4. Sempre più spesso, gli scienziati dubitano della verità dell’evoluzione.
Non c’è alcuna prova che l’evoluzione stia perdendo sostenitori. Prendete qualsiasi numero di una rivista di biologia sottoposta a revisione fra pari, e troverete articoli che sostengono e ampliano gli studi evolutivi o che abbracciano l’evoluzione come concetto fondamentale.

Quindici risposte al nonsenso creazionista
Fossile di Archaeopteryx. (© Louie Psihoyos/CORBIS)

Al contrario, non esistono pubblicazioni scientifiche che contestino l’evoluzione. A metà degli anni novanta, George W. Gilchrist della University of Washington consultò migliaia di riviste del settore cercando articoli sul disegno intelligente o sulla scienza della creazione. Tra centinaia di migliaia di articoli scientifici, non ne trovò nessuno. Negli ultimi due anni, le indagini effettuate in modo indipendente da Barbara Forrest della Southeastern Louisiana University e da Lawrence M. Krauss della Case Western Reserve University sono state anch’esse senza risultato.

I creazionisti replicano che una comunità scientifica dalla mentalità chiusa rifiuta la loro testimonianza. Eppure, secondo gli editori di “Nature”, “Science” e altre importanti riviste, sono ben pochi i manoscritti antievoluzionistici che sono stati sottoposti alle loro redazioni. Alcuni autori antievoluzionisti hanno pubblicato articoli su riviste serie.  In breve, i creazionisti non stanno dando alla comunità scientifica alcuna buona ragione per essere presi sul serio.

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L’obiezione n°4 riportata su Le Scienze nasconde il problema dell’inadeguatezza della teoria neo-darwiniana confondendola con l’evoluzione in senso lato. Tutte le affermazioni fatte sono valide solamente se il tema dibattuto è l’evoluzione, se invece si passa a trattare della spiegazione neo-darwiniana le cose cambiano, come riportato, però con poca chiarezza, alla fine: “Quegli articoli, tuttavia, raramente attaccano direttamente l’evoluzione o avanzano argomenti creazionisti; nella migliore delle ipotesi, identificano alcuni problemi evolutivi come irrisolti e difficili (cosa che nessuno contesta).

Per il resto va detto che la maggior parte degli scienziati che lavora non sull’evoluzione ma con l’evoluzione, lo fa riguardo alla micro-evoluzione, cosa che nessuno contesta, mai con la macro-evoluzione, ma questa distinzione viene omessa e questo è un modo insoddisfacente di fare informazione.


Proposizione critica N°5 e relativa risposta di Le Scienze:

5. I disaccordi tra i biologi evoluzionisti mostrano la scarsa solidità scientifica dell’evoluzione.
I biologi evoluzionisti discutono appassionatamente su diversi argomenti: come avviene la speciazione, i tassi del cambiamento evolutivo, i rapporti ancestrali fra uccelli e dinosauri, se i Neanderthal fossero una specie ben distinta dagli esseri umani moderni, e molto altro ancora. Queste dispute sono simili a quelle che si verificano in tutte le altre branche della scienza. Tuttavia, in biologia l’accettazione dell’evoluzione come un dato di fatto e come principio guida è universale.

Purtroppo, creazionisti disonesti hanno mostrato di astrarre dal contesto i discorsi degli scienziati per esagerare e distorcere le divergenze. Chiunque abbia familiarità con le opere del paleontologo Stephen Jay Gould sa che, oltre a essere  coautore del modello degli equilibri punteggiati, Gould è stato uno dei difensori più eloquenti e puntuali dell’evoluzione. (L’ipotesi degli equilibri punteggiati spiega la distribuzione temporale della documentazione fossile, suggerendo che la maggior parte dei cambiamenti evolutivi si verifica nell’arco di periodi geologicamente brevi, che possono comunque corrispondere a centinaia di generazioni). Eppure ai creazionisti piace estrarre frasi dalla ponderosa opera di Gould per far sembrare che avesse dei dubbi sull’evoluzione, e presentano gli equilibri punteggiati come se permettessero la materializzazione di nuove specie durante la notte o la nascita degli uccelli da uova di rettile.

Di fronte a una citazione di un’autorità scientifica che sembra mettere in discussione l’evoluzione, insistete per vedere la dichiarazione nel suo contesto. Quasi sempre, l’attacco all’evoluzione si rivelerà illusorio.

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L’obiezione n°5 riportata su Le Scienze ancora una volta fa leva sulla confusione tra l’evoluzione e la sua spiegazione darwiniana. Infatti solo il termine evoluzione compare ma nessun riferimento viene fatto alla teoria darwiniana o alla sua versione denominata Sintesi Moderna. Il problema della “stasi” dei fossili evidenziato dal citato S.J. Gould, era infatti una difficoltà della teoria neodarwiniana denominata Sintesi Moderna, e non del fatto che cia sia stata o meno l’evoluzione dei viventi.


Proposizione critica N°6 e relativa risposta di Le Scienze:

6. Se gli esseri umani discendono dalle scimmie, perché ci sono ancora le scimmie?
Questo argomento sorprendentemente comune riflette diversi livelli di ignoranza sull’evoluzione. Il primo errore è che l’evoluzione non insegna che l’uomo discende dalla scimmia; afferma che entrambi hanno un antenato comune.

L’errore più profondo è che questa obiezione equivale a chiedere: “Se i bambini discendevano dagli adulti, perché ci sono ancora adulti?” Le nuove specie si evolvono per suddivisione da quelle già esistenti, quando popolazioni di organismi restano isolate dal ramo principale della loro famiglia e acquisiscono differenze sufficienti a rimanere distinte per sempre. Le specie parentali possono poi sopravvivere indefinitamente, o estinguersi.

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L’obiezione n°6 riportata su Le Scienze è un argomento al quale viene data una risposta condivisibile. La banalità della domanda è rivelatrice del fatto che le domande alle quali l’articolo risponde sono spesso assenti nella seria critica antidarwiniana e danno l’impressione di essere argomenti di comodo per mostrare degli avversari improponibili.


 

Proposizione critica N°7 e relativa risposta di Le Scienze:

7. L’evoluzione non può spiegare come è apparsa la vita sulla Terra.
L’origine della vita rimane un mistero, ma i biochimici hanno imparato molto su come si possono essere formati acidi nucleici, amminoacidi e altri elementi primigeni alla base della vita e come si sono organizzati in unità auto-replicanti e autosufficienti, gettando le basi della biochimica cellulare. Le analisi astrochimiche suggeriscono che un bel po’ di questi composti potrebbe aver avuto origine nello spazio per poi cadere sulla Terra con le comete, uno scenario che può risolvere il problema di come questi componenti abbiano fatto la loro comparsa nelle condizioni che prevalevano quando il nostro pianeta era giovane.

Quindici risposte al nonsenso creazionista
Il vibrione del colera è dotato di un lungo flagello di notevole complessità strutturale. (© Scientifica/RMF/Visuals Unlimited/Corbis)

A volte i creazionisti cercano di invalidare tutta l’evoluzione additando l’incapacità della scienza attuale di spiegare l’origine della vita. Ma anche se si scoprisse che la vita sulla Terra non ha avuto un’origine di tipo evoluzionistico (per esempio, se gli alieni avessero introdotto le prime cellule miliardi di anni fa), l’evoluzione da allora in poi sarebbe comunque  robustamente confermata da innumerevoli studi microevolutivi e macroevolutivi.

 

L’obiezione n°7 riportata su Le Scienze non riceve una risposta soddisfacente. Il tentativo di dimostrare che quella sull’origine della vita sia un’obiezione infondata si risolve nel suo contrario, in una evidente ammissione di non avere argomenti validi.

Si afferma infatti che “i biochimici hanno imparato molto su come si possono essere formati acidi nucleici, amminoacidi e altri elementi primigeni alla base della vita e come si sono organizzati in unità auto-replicanti e autosufficienti”, ma cosa vuol dire aver “imparato molto”? Evidentemente non significa aver risolto il problema e neanche avere una teoria adeguata, si può infatti imparare molto su qualcosa senza però averla sufficientemente capita.

Si fa appello alle comete, come se i processi fisico-chimici presenti su esse possano compiere prodigi. Si ripongono su di esse speranze tali da renderle più oggetti mitologici che astronomici.

E dopo le comete ecco che l’arrampicata sugli specchi ci porta addirittura a nominare gli alieni, seppur come caso limite. Se a portare la vita sulla Terra fossero stati gli alieni i meccanismi evoluzionistici sarebbe pure sempre neodarwiniani, conclude Scientific American. Ma anche no.

Bisogna riconoscere che i meccanismi che sono all’origine della vita devono assumere necessariamente un ruolo anche nel suo sviluppo, che è l’evoluzione.

Se non si sono capite le origini della vita non si può capire e spiegare l’evoluzione.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

53 commenti

  1. stò cò frati e zappo l'orto on

    La Scienza,i ricercatori non hanno la verità in tasca ma procedono passo dopo passo.
    E lasciano a chi sostiene ideologie o credenze di comodo la libertà di opinione.
    In particolar modo per quanto riguarda L’Origine della Vita e il Nostro Antenato Comune.

    • Certamente, quelli di cui parli soni la maggioranza dei ricercatori, ma come sappiamo c’è invece chi la verità in tasca dichiara di averla, persone per le quali nulla nell’universo ha un fine perché “l’ha dimostrato la scienza”, e di questi casi ne parliamo in continuazione.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Sicuro Prof.parlo della maggioranza dei ricercatori.Conoscendone un certo numero sono arrivato ad avere per loro la massima stima.

  2. Stanno ideologizzando la teoria,mi sembra riprendendo un idea di Chomsky che si stia introducendo un falso dilemma nella società, e trasformando il dibattito su un campo (scienza) come un dibattito su altro campo (società) in modo tale che si discuta perennemente nel seguente modo:”creazionismo o increazionismo.”?

    Dubito che questo serva alla scienza e dubito che questo serva alla società.

    Pure supponendo la teoria dell’evoluzione completa e definitiva ( che equivale a dire:nessun punto della teoria è rivedibile e non possono esserci nuove o osservazioni in merito) , non viene implicato nè il creazionismo nè l’increazionismo.

    • Questa riflessione Dan mi porta ad aggiungere che proprio mentre si nega la politicizzazione dell’evoluzione, soffiando sul dualismo creazionismo – non senso dell’evoluzione, la si attua.

      • Solitamente se si temono cambi di paradigmi o parti di teorie spesso la si butta in politica.A monte mi sembra che il cambio di paradigma o la messa in critica di paradigmi,può portare spesso conseguenze sulle visioni sociali (specialmente sulle visioni economiche).Gould per esempio ha visto l’effetto devastante nel criticare una parte del darwinsimo classico quella relativa al gradualismo,hanno idea prima che si declinasse Gould ha scienziato serio,quanti insulti ha ricevuto dai darwinisti classici?Per quale ragione questo è sucesso?Perchè il gradualismo era più “scientifico” o Perchè tutto cio che risulta essere non conciliante con una parte del paradigma antecedente, è un nemico politico,scienza o non scienza.?
        Per altro semplicemente a concettualizzato la categoria del tempo del precedente paradigma per spiegare meglio un fenomeno,semplicemente per passare dalla micro alla macro bisogna ripensare a un modello che lo spieghi meglio,ma questo non puo che tenere conto di tutte le difficoltà e le critiche in merito.Difendere invece a priori un certo modello o anche un paradigma o una parte di paradigma, solo perchè “se no c’è il finalismo la teologia,non ha senso.”Notare che i loro più grandi timori sembrerebbero non essere affatto quello di produrre un modello migliore che spieghi meglio un fenomeno,ma quello di difendere certe idee filosofiche legate psicologicamente al modello e al paradigma antecedente.Già il solo parlare di” era un Darwinista o un antidarwinista”,non ha senso,non si puo essere antidarwinisti per la semplice ragione che nessun paradigma è necessariamente completo,questo no nsignifica dare addossoa Darwin,ma semplicemente che come per ogni scienziato ringraziandolo comunque del suo contribuito, si va avanti,d’altronde dubito che tutto inizia da “Darwin e teologicamente ordinato a Darwin” .

  3. Non ho però capito quale sia esattamente la posizione di Pennetta. Mi sembra di capire che accetti l’evoluzione ma non l’evoluzione Darwinista. Anche leggendo gli articoli precedenti non credo di avere capito il modello a cui fa riferimento.
    Relativamente al discorso comete segnalo anche questo http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/12/ottenuti-in-laboratorio-i-mattoni-della-vita-simulate-le-condizioni-esistenti-agli-albori-del-sistema-solare/2627323/ interessante esperimento recente.

    • Anche io apprezzerei un commento del prof. Pennetta in merito all’articolo che ha segnalato.
      Prescindendo dall’analisi dell’esperimento in sé e dalla metodologia utilizzata che lascerei a chi è più esperto di me, mi sorgono parecchi dubbi leggendo “Questo zucchero finora non è mai stato individuato in materiale extraterrestre, come asteroidi o comete. Neanche dalla missione Rosetta” e poco sotto “Sebbene l’esistenza del ribosio nelle comete rimanga ancora da confermare, questa scoperta […]” e il riferimento a plausibili forme di vita extraterresti a fine articolo.

    • Buonasera Alex e benvenuto a Fefaz,
      la ricerca degli studiosi del Institut de Chimie de Nice rientra esattamente in quanto esposto nell’articolo.
      Oltre alle condivisibili considerazioni di Fefaz sul fatto che comunque nelle comete osservate realmente il ribosio non è stato trovato, siamo di fronte ad un risultato che sicuramente aggiunge conoscenze ma lasciando inalterata la mancanza di una spiegazione dell’origine della vita.
      E’ come se intraprendendo un viaggio a piedi fino allo stretto di Bering pubblicassi “sono uscito sul pianerottolo, forse. O meglio uno studio dimostra che sarebbe possibile uscire sul pianerottolo, anche se non si è mai visto nessuno farlo…”.
      Aggiungo che una volta ottenuto il ribosio resta da capire come mai la biologia si è sviluppata con l’isomero D.
      Siamo ad una delle consuete notizie amplificate, sia per motivi di marketing dei giornali che dei centri di ricerca.

    • @Alex, confermo che accetto l’evoluzione ma che ritengo la teoria darwiniana e neodarwiniana del tutto inadeguate a spiegare la macro evoluzione.

  4. Paolo Magris on

    ancora una volta , a dimostrare la crisi dell’evoluzionismo, si utilizzano argomentazioni assolutamente non scientifiche, ma tipiche delle religioni:

    1) utilizzare il criterio della maggioranza per confermare la validità dell’evoluzionismo è senza senso. La storia della scienza è fatta di teorie che hanno goduto per secoli il consenso unanime , e poi sono crollate e sostituite da altre, è cosi che funziona la scienza. altrimenti da saremmo ancora alle teoria geocentrica.
    2) L’abitudine di affermare che chi non è evoluzionista è per forza creazionista biblico è il tipico trucco usato per scegliersi i nemici. Ci sono tantissimi antievoluzionisti atei.
    3) Il problema dell’origine della vita è uno dei tanti imbarazzi della fede evoluzionista: è ben vero che è un problema diverso, ma intanto sappiamo , come unica cosa certa, che la prima forma vita, già altamente complessa, è nata ,ovviamente, senza evoluzione, mentre nulla sappiamo di cosa è avvenuto dal quel momento in poi, se non pure speculazioni.
    4) Citare Gould è corretto, perchè è stato il primo a fare piazza pulita della bufale che circondano il darwinismo, come il riconoscimento della assoluta mancanza di forme transizionali, che purtroppo, ancora vengono disegnate sui libri di testo e invocate dagli lutras del darwinismo.. Nessuno ha mai scritto che Gould era antievoluzionista, era solo un evoluzionista serio.
    5) Il problema uomo- scimmia è il solito tema della infalsificabilità del darwinismo: tutto è spiegato a posteriori. Se non esistessero scimmie ora, direbbero che evidentemente si sono estinte, dato che esistono dicono che evidentemente la specie parentali sono sopravvissute. Cosi per l’evoluzione pesci- anfibi: esistono tuttora entrambi, nessuno problema: solo alcuni pesci si sono evoluti, quali non si sa…

    • Giusto un paio di precisazioni:
      – Ha ragione quando dice che non tutti gli antidarwinisti sono creazionisti biblici. Però se l’articolo era indirizzato alle contestazioni creazioniste, non vedo perché avrebbe dovuto parlare d’altro. Gli antidarwinisti atei esistono eccome, ma le loro obiezioni, alla radice, sono filosofiche. Non scientifiche.
      – Gould era darwinista. Critico, ma comunque darwinista. Così come tanti altri scienziati che criticano il programma di ricerca adattazionista, e che spesso vengono citati a sproposito dagli antidarwinisti.

      • Francesco Fabiano on

        Gentile Greylines,
        esistono, a suo avviso, scienziati non darwinisti? Se si, me ne può menzionare qualcuno?

        • Michael Behe (biochimico, Intelligent Design), Antonino Zichichi (fisico, direi evoluzionismo teista), Giuseppe Sermonti (genetista, vicino al disegno intelligente) sono i primi che mi vengono in mente.
          Tenendo conto che “non darwinista” per me ha lo stesso significato di “antidarwinista”, cioè che nega la spiegazione darwiniana dell’evoluzione.
          Ci sono studiosi che criticano il programma di ricerca adattazionista (tutto avviene in funzione dell’adattamento) come Gould, Eldredge, Lewontin, Muller, Newmann, Sterelny, Jablonska, Kauffman, giusto per citarne alcuni, che però non sono antidarwinisti, poiché riconoscono il meccanismo di base della discendenza con modificazioni da un antenato comune, con la selezione naturale che comunque gioca un ruolo importante.
          Esistono anche alcuni antidarwinisti atei, come Jerry Fodor (filosofo della mente), Massimo Piattelli-Palmarini (scienze cognitive), Thomas Nagel (filosofo). I primi due criticano anch’essi l’adattazionismo ma pensano — sbagliando — che le posizioni sostenute dagli scienziati che ho citato sopra siano alternative al darwinismo, cosa non vera. Basta leggersi un buon libro sull’evo-devo o i testi di Gould (ma senza pregiudizi) per farsene un’idea. Le obiezioni di Nagel, alla radice, sono filosofiche (critica al riduzionismo), poiché le sue osservazioni scientifiche (al pari di quelle di Fodor e Piattelli-Palmarini) si basano su fraintendimenti dei nuovi programmi di ricerca nella biologia evolutiva.
          Spero di essere stato esaustivo.

          • Giorgio Masiero on

            Non sono un esperto di biologia evolutiva, come sono Enzo e Greylines, però io filologicamente distinguo non-A da anti-A, e quindi in particolare non darwinista da antidarwinista. Io non sono darwinista, principalmente perché non considero la selezione naturale “scientificamente esplicativa” (predittiva, cioè) dell’evoluzione, però non mi considero antidarwinista, per il rispetto che porto a Darwin e per il rispetto che porto agli scienziati che si dichiarano darwinisti.
            Altrettanto, penso, Greylines si definirebbe non cattolico, ma non anticattolico.
            Penso anche che gli scienziati del gruppo The Third Way of Evolution – un cui elenco si può trovare nel loro sito – si direbbero non darwinisti, ma non antidarwinisti.

          • “Penso anche che gli scienziati del gruppo The Third Way of Evolution – un cui elenco si può trovare nel loro sito – si direbbero non darwinisti, ma non antidarwinisti.”
            Di sicuro non sono antidarwinisti e non approverebbero gran parte delle obiezioni che ho visto fare qui su CS, ritenendole (giustamente) non scientifiche. E lo dico perché ho conosciuto qualcuno di loro, come Scott Gilbert, sui cui libri ho anche studiato a lungo, o Gerd Muller, con cui ho passato un pomeriggio a parlare di evoluzione e dei suoi lavori con Stuart Newmann (anch’egli in quella lista).
            Alcuni di loro sono anche fra gli autori di questo articolo che ben riassume il dibattito scientifico (quello vero) sulla teoria dell’evoluzione: http://www.nature.com/news/does-evolutionary-theory-need-a-rethink-1.16080?WT.ec_id=NATURE-20141009#/b8
            Gli scienziati di questa Terza Via criticano la visione eccessivamente gene-centrica e adattazionista del neodarwinismo. Citano molti di quei processi — eredità epigenetica, processi di sviluppo, dinamiche fisico-genetiche, niche construction, horizontal gene transfer, equilibri punteggiati e altri ancora — che qui su CS sono considerati insufficienti e marginali.
            Una di loro, per esempio, è Lynn Helena Caporale, che ha scritto un libro nel quale sostiene che “the mechanisms by which genetic variation occur are themselves subject to natural selection. […] genomes have evolved mechanisms that enhance the possibilities for beneficial mutations and genomic changes, while limiting changes that are likely to be detrimental. In other words, organisms have evolved mechanisms to harness genetic change to their advantage.”

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Non nego di trovare in Greylines una persona molto corretta.
            Che non sia anticattolico lo dimostra frequentando questo Club di Credenti(ma non solo).Come anche i Suoi sentimenti sono di Sua esclusiva propietà.
            Ma non posso non far notare(come altre volte)la presenza nelle file “dei darwinisti”di famosi ricercatori(scienziati)cattolici.Questo non porta scandalo.Ed anche la Chiesa(specialmente con il Pontefice Tedesco)ha affrontato lo sviluppo della Scienza con parole nuove.
            Francamente la mia memoria di bambino mi rimbalza quello che mi insegnavano al Catechismo:”Diò formò l’uomo dalla polvere e gli diede vita condividendo il Suo stesso respiro (Genesi 2:7)”ed adesso da Laico dichiarato non trovo frasi sintetiche ma di facile apprendimento(anche se con relativi dubbi) che possono sostituirle.O forse sarà necessario attendere ancora un pò.

          • Lynn Helena Caporale: “the mechanisms by which genetic variation occur are themselves subject to natural selection. […] genomes have evolved mechanisms that enhance the possibilities for beneficial mutations and genomic changes, while limiting changes that are likely to be detrimental. In other words, organisms have evolved mechanisms to harness genetic change to their advantage.”
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            Bene, adesso bisogna trovarli questi meccanismi.
            Ma fintanto che non saranno stati trovati resta il fatto che quelli proposti non sono sufficienti a spiegare la “discendenza con modificazioni”, idea attribuita a Darwin ma che i realtà era presente in tutti gli studiosi precedenti, Lamarck per primo.

          • @Stò
            Caro Stò, io per primo non mi stupisco né scandalizzo dell’esistenza di scienziati credenti (non solo cattolici) fra gli evoluzionisti. Il che conferma due cose:
            – è possibile studiare in maniera scientifica l’evoluzione senza per forza essere seguaci del creazionismo becero e ascientifico, e senza aver problemi a parlare di mutazioni casuali o evoluzione non guidata;
            – il conflitto fra fede e scienza interessa solo ad attivisti e militanti di entrambe le fazioni. Se si riuscisse a evitare di parlarne sarebbe meglio. Il che, per come la vedo io, vale sia per gente come Dawkins, sia per coloro che usano lui e quelli come lui come comodi fantocci per criticare l’intera teoria dell’evoluzione.
            Per quanto riguarda la sua seconda affermazione, mi permetto di farle notare che una frase scientifica non può essere altrettanto sintetica e di facile apprendimento come quel passo della Genesi. Lo scopo della scienza non è di essere sintetica e facile da imparare. La scienza solleva dubbi, non dispensa verità.
            Senza contare che l’efficacia di quella frase dipende esclusivamente dalla fede di chi la legge.

            @Pennetta
            Ha letto il libro di Caporale? Mi sa di no, perché lei fa esempi di meccanismi del genere.
            Le faccio inoltre notare che Darwin non parla solo di discendenza con modificazioni, ma anche di un dettaglio tutt’altro che insignificante, e cioè l’antenato comune, nel quale Lamarck non credeva. Capisco che attaccare Darwin in tutti i modi rientri nel suo DNA di attivista, però forse può smetterla di insistere su ‘sta cosa che Darwin non ha fatto altro che copiare altri prima di lui.

            @Masiero
            Il commento qui sopra di Pennetta è un ottimo esempio della differenza fra un antidarwinista (lui) e un non-darwinista come lei. Agli antidarwinisti interessa portare avanti la propria battaglia ideologica, che può essere religiosa ma anche filosofica, di certo non scientifica. Qualsiasi dato scientifico — inclusi quelli che lei, in quanto incuriosito dalla Terza Via, guarda con interesse — viene liquidato come insignificante, poiché l’importante è schierarsi contro. Contro Darwin, contro gli atei, contro i nichilisti, contro la cultura della morte. Così, facendo come sempre di tutta l’erba un fascio, senza distinzioni né sfumature.
            A lei invece interessa capire. Mi fa piacere per esempio constatare che lei non considera gli scienziati della Terza Via come degli antidarwinisti.

          • Ora capisco che la filosofia sia vista male dai darwinisti:

            http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/

            a)Citare a autorictas non implica dimostrazione di modelli.
            b)Riconoscere o meno qualcosa come assunto,non proba l’assunto stesso.
            c)I processi di somiglianza e le analisi per somiglianza tra specie non hanno mai avuto nessi di necessità (deduzioni) ma di probabilità (adduzioni o induzioni)
            d)Luca non è un fatto luca è una supposizione.
            f)L’evo devo è una speculazione filosofica.
            d)Caso è ugualmente una speculazione dapprima filosofica,che passa poi alla matematica e da luogo alle teorie delle probabilità.
            f)Il rispetto o il non rispetto a Darwin è questione di educazione non di scientificità.
            g)La non unanimità certo non è indici di scientificità,ma nemmeno di scientificità,che facciamo sospendiamo il giudzio o diciamo che è il consenso per unanimità un criterio di scientificità?Oppure non è semplicemente un criterio logicamente valido per stabilire la scientificità di una teoria.

            L’assenza o meno di finalismi o afinalismi e una struttura di un modello che non è dimostrabile scientificamente,semplicemente è una conclusione di chi osserva il fenomeno, se per metodo scientifico si intende quello galileano (a sua volta nei Dialoghi cosa pensi che usi Galileo se non assunti filosofici?),non è sperimentale nè dimostrabile sperimentalmente.

            Nessuno puo dimostrare logicamente il metodo scientifico dal metodo scientifico,nessuno mi puo venir a dire cosa è scientifico o meno,senza che questo non coimplichi già la filosofia.SE dunque lo fa allora si autcontradice o non sa afatto in cosa consiste la filosofia,non capisce che pure i modelli sono modi di rappresentare concezioni di pensiero:possono riguardare tanto idee astratte tanto idee astratte sulla concezione del mondo.Inclusa l’intera gnoseologia che da luogo al metodo scientifico.

          • Ovviamente:

            La teoria anche del magnetismo animale,o le teorie pseudoscientifiche,non si sostengono certo cosi:

            Se esclude il creazionismo allora è scientifica o meno.

            Per dire che semplicemente la discussione su creazionismo o in creazionismo è una discussione che riguarderebbero,la negazione di A (creazionismo) non prova nè implica comunque,B (increazionismo) scientificamente.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Caro Greylines,è sempre un piacere dialogare,se poi il dialogo si ammanta di educazione e civiltà il piacere raddoppia.
            Non entro in campo con intenzioni polemiche(relativamente all’apparente immobilismo della Chiesa,di cui ho fatto parte e come avrà capito tendo ancora la mano)ma piuttosto di Stuzzicare chi è preposto nell’affrontare il tema immenso definito Scienza.
            E la ringrazio per le Sue parole(sagge come direbbe il mio carissimo amico Giuseppe).Debbo anche aggiungere che il dibattito Greylines-Enzo è di una qualità massima(senza trascurare l’inserimento del Prof.Masiero oltre altri validissimi).

          • @Pennetta
            “Obiezione rispedita al mittente.”
            Temo che lei non abbia rispedito proprio nulla. So bene che ve ne siete occupati (ho anche commentato in quelle occasioni). Peccato che l’abbiate fatto, come sempre, con il vostro approccio da attivisti, raccontando le cose nel modo che vi è più comodo, cioè screditando a priori tutto ciò che ha a che fare con il darwinismo, neo- o esteso che sia.
            Inoltre, dal momento che diversi scienziati della Terza Via sono sostenitori della Sintesi Estesa, sarei curioso di sapere cosa ne pensa Masiero del vostro definirla uno zombie.

            @Dan
            Non è vero che la filosofia è malvista dai darwinisti, tant’è che molti sostenitori della teoria dell’evoluzione sono filosofi. Lei poi elenca tutta una serie di osservazioni ma nel momento in cui leggo “L’evo devo è una speculazione filosofica” mi fermo, perché se non ci intendiamo neanche sulle basi allora il dibattito non può andare avanti. E definire l’evo devo una speculazione filosofica vuol proprio dire non aver capito di cosa si sta parlando, dal punto di vista scientifico, s’intende.

          • Si ma comunque le considerazioni filosofiche sono irrilevanti….o no? oppure non l’ho compresa.

            Figurarsi dall’altra parte non aver mai letto un libro di logica e fare i filosofi

            “L’evo devo” ha una struttura logica coerente o no?
            Qualunque sia la sua risposta in merito,sai già perchè ho fatto la domanda,non che tutto sia riducibile alla logica si intende.

          • @Greylines,
            “Le faccio inoltre notare che Darwin non parla solo di discendenza con modificazioni, ma anche di un dettaglio tutt’altro che insignificante, e cioè l’antenato comune, nel quale Lamarck non credeva. Capisco che attaccare Darwin in tutti i modi rientri nel suo DNA di attivista, però forse può smetterla di insistere su ‘sta cosa che Darwin non ha fatto altro che copiare altri prima di lui.”
            .
            Un’osservazione che contiene un errore banale che non mi sarei aspettato, sembra che si faccia confusione tra due Darwin, Erasmus e Charles, fu infatti il nonno (Erasmus) a parlare di antenato comune, quindi è confermato che non ci sia stato niente di originale nella teoria di Charles.

          • @Greylines,
            adesso è il momento di affibbiarci l’etichetta “attivisti”, cioè di persone che svolgono un attività di partito.
            Direi che se siamo definibili in questo modo (ovviamente senza un partito poitico di riferimento) o sono attivisti anche i darwinisti o non lo è nessuno.

    • Giuseppe Cipriani on

      Se è vero che prendersela coi creazionisti è fin troppo facile, è pure vero che prenderdersela col darwinismo puro e crudo è una forma esibita di salame sugli occhi: di chi critica un fantoccio inesistente e superato dai fatti scientifici, e di chi ci crede scimiottando, per darsi arie, formule critiche da vecchia sacrestia scientifica, che di scientifico hanno nulla o quasi. Amen

      • Ci può dare allora un riferimento o un link all’attuale versione della Teoria dell’Evoluzione?
        Se noi descriviamo un fantoccio, qual è il vero meccanismo?

        • Giuseppe Cipriani on

          Ecco un esempio speculare della domanda dei darwinisti agli antidarwinisti… Diteci in quale teoria credete voi, offriteci una teoria alternativa e blabla. Lo stesso della demenziale qual è l’attuale versione e blabla. Perdonatemi se oggi sono un po’ drastico, ma certe pantomime mi mettono di cattivo umore. E vorrei che passasse forte il messaggio della scarsa verve scientifica di certi confronti da osteria…

          • La domanda sarà demenziale ma legittima, perché se è vero che noi descriviamo una teoria-fantoccio, allora vuol dire che esiste una teoria-reale di cui dovremmo parlare e dal suo commento si era portati a pensare che lei la conoscesse, almeno a grandi linee.
            Come potremmo però accogliere il suo invito ad essere più “scientifici” se lei poi si fa prendere dal cattivo umore e non risponde?

          • @Cipriani, anziché fare tante recriminazioni basterebbe fornire un link dove si esponga cosa è attualmente la teoria dell’evoluzione.
            Ma non puoi farlo perché non esiste, e allora ecco che non resta che alzare la cortina fumogena delle pantomime e del cattivo umore.
            Bastava un link…

          • Non si può affermare che le critiche mosse al darwinismo siano modi di darsi arie in quanto rivolte ad un fantoccio inesistente e non essere in grado di definire, invece, qual è la teoria esistente. Questa sua critica io la rivolgerei più che altro ai guru del nuovo ateismo (fallimentare, per forza) che negli anni si sono ostinati a proporre un’ideologia metafisica con l’obiettivo di far colpo su qualcuno tentando di colmare i “buchi conoscitivi” presenti ad esempio nei testi sacri, i quali mai hanno preteso di essere scientifici e di descrivere processi fisici o biologici ad oggi conosciuti.

          • Giuseppe Cipriani on

            Pennetta, Htagliato… Visto che siete evoluzionisti, provate a dirci qual è, per voi, la descrizione, a grosse linee, non si pretendono teorie, dell’ipotesi evoluzione che, lo ribadite sempre con grande fermezza, è da voi ritenuta ipotesi verosimile… Provate a spiegarlo a un ragazzino della medie figlio di un antidarwinista evoluzionista che non sa farlo. Grazie

          • Mi scusi, Cipriani, ma non la capisco: prima ci attacca dicendo che noi banalizziamo la teoria attuale, ma anziché dirci quale sia prima risponde con una specie di “troppo arrabbiato per dirvelo” poi passa a “ditela voi”.
            Con il dovuto rispetto, mi sembrano le risposte di una fidanzatina gelosa dei tempi del liceo…
            Se un meccanismo evolutivo che non sia il nostro “fantoccio” già esiste basta dirlo, altrimenti i casi sono tre
            1) allude alla Sintesi Estesa, che non è una teoria ma una proposta di lavoro
            2) allude al dibattito interno in cui gli scienziati discutono su che peso dare ai vari fattori evolutivi senza trovare una soluzione organica, in tal caso ci darebbe ragione: al momento non esiste una teoria dell’evoluzione.
            3) Altro che non ci vuole dire.

          • Giuseppe Cipriani on

            In realtà, l’ho sostenuto molte volte, per me è stucchevole la diatriba… Antidarwinismo in fondo non vuol dire nulla, è un inesistente, tanto più che non rappresenta nulla di definito… Al pari non vuol dire quasi più nulla definirsi darwinisti, in quanto, parere mio, oggi tutti gli studi sull’evoluzione fanno capo a Darwin per questioni che sono assodate e poi superate dagli studi successivi che hanno trasformato la materia evolutiva in un mare affascinante di conoscenze che verranno ulteriormente affinate, col merito di tutti, anche degli anti che prendono di mira quel fantoccio di cui si parlava…
            Attendo ancora una definizione di evoluzione, così come gli anti confluenti in CS sembrerebbero intenderla…

          • Cipriani, sono lieto che il cattivo umore le sia passato (o almeno io ho questa impressione), ma di fatto non ha risposto alla domanda mia e di Pennetta: il prefisso “darwin-” non vale più, secondo lei, bene; oggi abbiamo un affascinante mare di conoscenze, d’accordo, ma venendo al sodo, la teoria attuale come funziona?
            La comparsa all’interno di una discendenza da un antenato comune di nuovi organi e funzioni come avviene?
            Se la domanda dovesse richiedere una risposta troppo ampia (anche se questo potrebbe essere discutibile, per esempio la Meccanica Quantistica è molto ampia ma comunque la si può far partire da tre principi, idem la Termodinamica e la Relatività Speciale), mi va bene se mi lascia dei link da studiare in futuro.

          • Lucrezio:ho ideato una nuova teoria definiva e completa che spiega tutto al livello naturale.
            Darwin:spiegamela.
            Lucrezio:No spiegamela tu per questioni assodate!

            Si fa per ridere eh.

        • Paolo Magris on

          Per esperienza personale, quando ho incontrato uno scienziato darwinista, ho fatto sempre la stessa legittima, pacata domanda : “Quale è la teoria scientifica che proponete come spiegazione plausibile dell’evoluzione dei sistemi biologici ?ad esempio dell’asserita evoluzione da dinosauri a uccelli? quale il modello, quali le cause e quali esperimento la comprovano? ” e mai ho ricevuto una risposta reale, cioè la proposizione di qualcosa che un qualunque fisico o un matematico riconoscerebbe come “teoria” , solo vaghe e tautologiche proposizioni. Il problema del darwinismo non è tanto quello di essere vero o falso, ma , in fondo, di essere un “ghost” introvabile.

          • Riprendo questo passaggio:
            ” Il problema del darwinismo non è tanto quello di essere vero o falso, ma , in fondo, di essere un “ghost” introvabile.”
            .
            Mi impegno ad analizzare uno dei più rappresentativi testi di biologia per liceo dove questa caratteristica della teoria neodarwiniana di essere un “ghost” emerge in tutta la sua evidenza.

  5. In fondo al punto 7) si legge:
    ” …l’evoluzione da allora in poi sarebbe comunque robustamente confermata da innumerevoli studi microevolutivi e macroevolutivi.”
    Quindi la macroevoluzione sarebbe dimostrata, perché non dirlo subito, che la chiudevamo qui dando ragione ai darwiniani 🙂

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Al pari di Wallace Darwin è stato un grandissimo ricercatore.
      Tutto comunque si “gioca” su Microevoluzione Macroevoluzione.
      In ogni caso gli studi le ricerche di Darwin sono sicuramente da ritenersi necessari per i tanti lavori effettuati dopo di lui.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Di passo in passo verso la Conoscenza.

          Anche se ad un prezzo molto alto.

          Vediamo allora cosa il futuro prossimo ci proporrà.
          ps.Dovere Giuseppe!

  6. Essendo il mio primo commento faccio una breve presentazione: sono uno studente e da relativamente poco tempo ho scoperto questo sito che ritengo molto prezioso. Grazie per questo post, professore.

  7. Giorgio Masiero on

    @ Greylines
    Concordo con Lei che gli scienziati della Terza Via non sono antidarwinisti. Del resto non lo sono nemmeno io, come ho detto. Ma non sono nemmeno darwinisti se hanno sentito il bisogno di inventarsi, tra neo-darwinismo e creazionismo, una “terza strada”, nel cui manifesto si legge: “…Neo-Darwinism, which is clearly naturalistic science, ignores much contemporary molecular evidence and invokes a set of unsupported assumptions about the accidental nature of hereditary variation. Neo-Darwinism ignores important rapid evolutionary processes such as…”. Ecco io la penso esattamente come loro.
    Mi rendo conto che, in una definizione piu’ estesa, ci sono coloro che con neo-darwinismo intendono tutto lo stato della biologia evolutiva attuale. Tuttavia io non penso che questa definizione sia utile a fare chiarezza sulla ricchezza delle posizioni scientifiche esistenti, ma porti piu’ acqua al mulino dei fronti filosofici contrapposti e inconciliabili, anti-A e anti-B.

    • Io preferirei dire che non sono neodarwinisti in senso stretto, per evitare di caricare troppa pressione sulle spalle del povero Darwin, ma comunque direi che ci siamo capiti.
      Detto ciò, quindi lei è un sostenitore della Sintesi Estesa — o ne è perlomeno incuriosito? Mi par di capire che se si integrassero gli elementi che lei per fortuna non ritiene pressoché inutili, come fanno Pennetta e altri, con ciò che sappiamo già dei processi evolutivi (selezione naturale inclusa), otterremmo un quadro molto più esplicativo di come tali processi avvengono; è d’accordo?
      Immagino sia d’accordo con gli scienziati della Terza Via anche per quanto riguarda lo status scientifico del neodarwinismo (“clearly naturalistic science”), giusto?

      • Giorgio Masiero on

        Non so, Greylines, se Pennetta ritenga “pressoche’ inutili” tutte le ricerche in corso sull’evoluzione biologica. Per parte mia, io ritengo tutte le ricerche scientifiche “utili”, anche quelle della SE, e cio’ proprio per la definizione che do di tecno-scienza, come scienza “strumentale” (techne), cioe’ indirizzata all’utilita’ (applicazione e dominio dell’uomo sulla natura), piuttosto che alla verita’ (aderenza della parola alla cosa reale).
        Tra altre cose (riguardanti la concezione della vita) una cosa comunque credo di condividere sulla biologia evolutiva col prof. Pennetta (e molti scienziati e filosofi):
        1) che sui “meccanismi” dell’evoluzione animata degli ultimi 4 miliardi di anni abbiamo ancora moltissima strada da fare per comprenderla ad un livello simile a quello con cui i fisici comprendono l’evoluzione inanimata che c’era stata nei 10 miliardi di anni precedenti;
        2) che non potremo arrivare a quella comprensione se non avremo prima risolto il problema dell’abiogenesi;
        3) che avremo risolto scientificamente il problema dell’abiogenesi solo quando, come insegna Feynman, avremo replicato la vita in laboratorio a partire dagli elementi chimici.