Teoria di Darwin, «più facile credere ai miracoli»

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Epoch Times intervista Enzo Pennetta sul darwinismo: quali sono i luoghi comuni sulla teoria e quali veri punti deboli.

Oggigiorno la teoria dell’evoluzione di Darwin viene generalmente considerata indiscutibile: a scuola, tutti apprendono la nozione secondo cui l’uomo deriva dalla scimmia e che tutte le specie viventi abbiano subito, nel corso delle ere geologiche, una radicale trasformazione.

Eppure, non pochi accademici e scienziati dissentono fermamente da questa teoria e propongono modelli alternativi che spesso includono l’esistenza di una Mente superiore, un Creatore.

Epoch Times ha intervistato Enzo Pennetta, docente di Scienze naturali alle scuole superiori e responsabile di un sito indipendente di attualità sociale e scientifica. Nel 2011 Pennetta ha scritto un libro sul darwinismo, mettendo in luce come nel 1800 gli scienziati più influenti dell’impero britannico si siano serviti della teoria di Darwin per legittimare il proprio potere.


Dottor Pennetta, il concetto di evoluzione delle specie viene generalmente associato alla teoria di Darwin. Ma questa teoria fa un distinguo, parlando di microevoluzione e macroevoluzione. In che cosa consistono e quali sono le differenze?

In realtà la questione su questi punti non è molto chiara. Uno degli aspetti del darwinismo è che nella teoria si trovano posizioni spesso differenti se non proprio alternative; in questo modo qualsiasi affermazione non viene vista come opposizione ma diventa riconducibile all’interno della teoria stessa.

La microevoluzione si può comunque definire come quei cambiamenti che restando limitati non portano a una nuova specie; la macroevoluzione invece riguarda quei cambiamenti sostanziali che portano a nuove specie che, non solo non si incrociano più con le precedenti, ma presentano caratteri nuovi. Il fatto è che tra i neodarwinisti troviamo chi sostiene che la microevoluzione protratta nel tempo porta a macroevoluzione e chi invece sostiene che si tratta di dinamiche differenti.

In natura la microevoluzione è stata osservata in modo inequivocabile?

Certamente, esistono prove continue. Ad esempio l’anemia mediterranea e il noto esperimento di Lenski.

E per quanto riguarda la macroevoluzione?

Nessun caso di macroevoluzione è stato osservato. Ma attenzione perché approfondendo quanto detto prima, spesso si fa passare qualsiasi speciazione per macroevoluzione. Mi spiego meglio: per speciazione si intende la nascita di nuove specie, ma questo comprende anche i casi in cui all’interno di una stessa specie nasca l’impossibilità di incrociarsi e quindi di avere prole feconda; in questo caso si ha una diversa specie ma non macroevoluzione. Per la macroevoluzione devono comparire caratteri nuovi e non semplici modifiche dei precedenti.

La selezione naturale di cui parla Darwin determina secondo lei l’evoluzione?

Assolutamente no. Come dice la parola la ‘selezione’ toglie, quindi semmai riduce le specie presenti e diminuisce le varietà.

Ci sono delle evidenze scientifiche indiscutibili che provano che la validità della teoria di Darwin?

Già, ma cosa dice la teoria di Darwin? Ridotto all’osso il neodarwinismo afferma che i nuovi caratteri, e quindi l’evoluzione, sono dovuti al caso che provoca mutazioni, e alla selezione. Come detto prima abbiamo solo evidenze di microevoluzione avvenuta così, ma nessuna di macroevoluzione.

Al giorno d’oggi, la teoria dell’evoluzione di Darwin come viene considerata dai vari studiosi, accademici e scienziati?

Un dogma indiscutibile. Ma spesso questo è dovuto al fatto che si è lasciato credere che evoluzione (intesa come cambiamento di specie nel tempo) e teoria darwiniana (che è solo una spiegazione possibile dell’evoluzione) siano la stessa cosa.

La teoria dell’evoluzione postula l’esistenza di un brodo primordiale. Esistono delle lacune in questa teoria?

Sì, secondo la teoria dal brodo primordiale la vita avrebbe una probabilità di nascere pari a uno fratto 10^40.000. Questo significa che è più facile credere ai miracoli che a questa possibilità. Ecco, possiamo dire che si tratta di una forma moderna e materialista di fede nei miracoli.

Darwin ha detto che la sua teoria per reggere deve prevedere l’esistenza di forme fossili intermedie. Sono stati scoperti questi particolari tipi reperti?

I darwinisti dicono di sì, ma di fatto non esiste una serie continua di fossili di nessuna evoluzione. E, difatti, negli anni 70 nacque la teoria degli equilibri punteggiati che afferma proprio l’esistenza di cambiamenti veloci nella nascita di nuove specie.

Cosa ne pensa dell’Archeopterix che da alcuni viene considerato come esempio migliore di forma di congiunzione tra rettili e uccelli?

Vede, il punto è che non è importante se l’Archeopterix sia o no una forma di congiunzione, la domanda è un’altra: basta il meccanismo di caso e selezione a spiegare un passaggio da rettile ad Archeopterix?
Quale sarebbe il vantaggio evolutivo per cui la selezione naturale dovrebbe favorire la forma intermedia di un rettile i cui arti anteriori non sono buoni né a camminare né a volare?

È lecito pensare che non siano state trovate forme intermedie a causa della scarsità di fossili ritrovati?

No. Come diceva S. J. Gould, l’autore della teoria degli equilibri punteggiati, la scarsità di fossili potrebbe giustificare la mancanza di forme intermedie, ma il fatto è che i fossili disponibili testimoniano tutti che le specie restano immutate per milioni di anni. Le specie poi scompaiono bruscamente, così come bruscamente ne compaiono di nuove. Come vede, la mancanza di reperti fossili, argomento sostenuto dallo stesso Darwin, potrebbe forse ancora giustificare la mancanza di anelli intermedi ma i fossili che abbiamo, testimoniano che le specie non cambiano per tutto il corso della loro esistenza.

Ritiene che gli organi vestigiali possano essere considerati come prova dell’evoluzione?

No perché siamo noi ad averli chiamati vestigiali. Si tratta in realtà di organi con funzioni precise come il coccige sul quale si innestano alcuni muscoli, o l’appendice che proprio da uno studio del gennaio 2017 scopriamo essere un organo importante per l’immunità.

Gli embrioni di Haeckael mostrano tra loro una straordinaria somiglianza. È possibile che questa possa essere interpretata come un’evoluzione delle specie?

No, Haeckel fece una vera e propria truffa. La somiglianza era dovuta al fatto che egli usò lo stesso embrione per descrivere le diverse specie. Sappiamo oggi che nelle primissime fasi dello sviluppo embrionale le specie differiscono di molto, poi si avvicinano morfologicamente, per poi divergere nuovamente. A parte il falso di Haeckel, si potrebbe ipotizzare un comune sviluppo iniziale solo ignorando volontariamente lo sviluppo embrionale dall’inizio.

Per quanto riguarda l’uomo, si è sempre detto che il famoso scheletro di Lucy potrebbe essere considerato un anello di congiunzione. Cosa ne pensa?

Nessuno pensa più che Lucy sia un antenato dell’Uomo. Ripeto che in realtà non sarebbe neanche importante se lo fosse o meno, questi sono problemi in realtà secondari, la vera domanda è ancora una volta: i meccanismi darwiniani possono spiegare soddisfacentemente il passaggio dall’australopiteco all’Uomo? Già Wallace, coautore della teoria assieme a Darwin, dieci anni dopo la pubblicazione diceva di no. E infatti nessuno l’ha più nominato.

Esistono al giorno d’oggi secondo lei, indiscutibili esempi di anelli di congiunzione tra l’uomo e la scimmia?

No. Ricordiamo innanzitutto che non si parla in realtà di discendenza dalla scimmia ma da un antenato comune, ma riguardo gli anelli intermedi dobbiamo dire che non ce ne sono. Se discendenza c’è stata, il passaggio sarebbe stato non graduale ma un salto netto.

Diversi scienziati ritengono che gli anelli di congiunzione siano rari e controversi. Qual è il suo pensiero?

Hanno ragione.

È stato inoltre osservato che nella stratigrafia fossile le specie spariscono e poi ricompaiono. Come si può spiegare questo fatto?

La scomparsa e la ricomparsa si possono facilmente spiegare con la mancata formazione di fossili in certo periodo. Ricordo che la fossilizzazione è un evento raro (cosa su cui Darwin aveva ragione) e che le condizioni per cui avvenga non è detto che si verifichino sempre.

Nel 2005 un team di scienziati ha affermato che nelle ere geologiche passate la disintegrazione radioattiva fosse più veloce, il che comporterebbe una sensibile diminuzione dell’età della Terra. Esiste quindi anche un problema di datazione dei fossili?

A prescindere dal caso citato, la datazione dei fossili è un argomento che ritengo dovrebbe essere sottoposto a riesame. Ma anche accettando come definitivi i dati attuali, i conti del darwinismo non tornano. E di molto.

Quale può essere secondo lei la probabilità che un essere vivente si sia formato grazie a dei processi casuali?

È stata calcolata (da un fisico non credente) in una probabilità di 1/10^40.000, qualsiasi persona sensata tradurrebbe questo in ‘zero’.

Esistono secondo lei delle prove secondo cui gli esseri viventi si possono essere formati solo grazie alla mente di un Creatore?

Prove scientifiche non possono essercene ed è normale che sia così. La scienza si occupa di capire i meccanismi, non se essi siano nati per delle leggi di natura o dalle mani di un ‘orlogiaio’.

Infine, la teoria dell’evoluzione e quella della creazione hanno dei punti in comune?

No, non hanno punti in comune e non devono averne nel senso che, come ho detto, si occupano di cose diverse. La scienza, ripeto, si occupa di capire come funzionano le cose (l’evoluzione); la filosofia si occupa di capire se le cose hanno un fine, se sono state volute da qualcuno oppure se non esiste nessun fine (creazione o materialismo).

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About Author

  • Giorgio Masiero

    Io credo che, alla luce delle conoscenze attuali, a 158 anni ormai dal lavoro di Darwin, non dovremmo più parlare di “evoluzionismo”, ma di “trasformismo”. Se passaggio da una specie all’altra ci fu, infatti, questa non può essere accaduto per piccole mutazioni, ma per grandi blocchi genetici trasformati. “Evoluzione punteggiata” la chiama qualcuno con un eufemismo, ma è una dizione scientificamente scorretta perché il sostantivo è in contraddizione logica con l’aggettivo.
    Il problema di ogni teoria trasformativa futura, dalla nascita della prima cellula in poi, è quindi di giustificare queste trasformazioni in blocchi interspecifiche.

  • viaNegativa

    Ho notato il primo (e unico, per ora) commento all’articolo su Epoch Times. Se non dispiace, tenterei qui una risposta al sig. Bianchin, nei limiti delle mie capacità.

    Relativamente al primo punto da Lui sollevato, noterei quanto segue:

    a) anzitutto la domanda a cui la Sua riposta vorrebbe fare da contrappeso è posta in modo non corretto, e già Enzo lo fa notare nell’articolo: l’eventuale “anello di congiunzione” non è tra scimmie e uomo, quindi solo per questo la risposta che l’interlocutore dà è fuori focus, ma in ogni caso

    b) “anatomia comparata e analisi del DNA” non suppliscono all’assenza della forma intermedia: se questa è prevista dalla teoria (=gradualismo, anche se si potrebbe discutere, credo, circa l’entità di tale fenomeno) puntare su altri aspetti equivale a svicolare dalle difficoltà;

    c) in ogni caso, “anatomia comparata e analisi del DNA” potrebbero essere (al limite) rilievi critici nei confronti di chi volesse negare l’evoluzione tout-court, ma che non hanno forza rispetto a chi non nega l’evoluzione ma il meccanismo che dovrebbe governarla e infatti

    d) rimane la domanda, già posta più volte nell’articolo: il meccanismo che sta alla base della teoria evoluzionista nel paradigma darwiniano è sufficiente o no a spiegare quel passaggio?

    Relativamente al secondo punto, mi spiace comunicare al sig. Bianchin che il cortocircuito logico è il suo: se la probabilità che il vivente si sia formato per processi casuali è di 1/10^40.000 (zero) il fatto che la vita, almeno qui sulla Terra (ma in realtà, ANCHE in qualsiasi altra parte dell’Universo) esista significa piuttosto che il suo sorgere, più ragionevolmente, è non casuale. Diversamente, volendo insistere sul fatto che è sorta per caso nonostante probabilità inesistenti equivale a voler sostenere ad ogni costo una posizione apriori: va bene, ma almeno lo si dichiari apertamente così da mettere subito in chiaro il tipo di discorso che si vuole affrontare. (E infatti non necessariamente una posizione apriori è viziata/inconsistente: anche io ho argomenti apriori (e a-scientifici) contro l’abiogenesi (casuale o non casuale)… e li ritengo pure validi!)

    • Giorgio Masiero

      Solo per (tentare di) spiegarne una al sig. Bianchin. Se nella Terra la probabilità per processi casuali è 10^(-40.000), in “un miliardo di miliardi di esopianeti dell’universo” quante saranno? 10^(-39.982), cioè sempre zero.

      • Enzo Pennetta

        Via Negativa e Giorgio Masiero hanno risposto dicendo esattamente le stesse cose che avrei detto io, ma meglio di come le avrei dette! 🙂

  • Fabio Vomiero

    Beh, mi sembra che questo taglio moderato del prof. Pennetta nella sua critica al “Darwinismo” possa essere tutto sommato abbastanza condivisibile anche da uno come me che invece trova nella moderna “teoria dell’evoluzione” (fatti e meccanismi), un programma di ricerca assolutamente fecondo, coerente ed esplicativo, nonostante le evidenti e riconosciute difficoltà nel comprendere e spiegare dettagliatamente determinati processi specifici. Aggiungerei soltanto alcune brevi considerazioni che potrebbero tornare utili alla riflessione. Primo, ha detto giustamente il prof. Pennetta che la fossilizzazione è un fenomeno raro, per cercare di capire quanto, si parla di tracce relative al massimo all’1,5% di tutte le specie esistite e molto più probabilmente allo 0,01%. Secondo, è perfettamente logico che non osserviamo e non osserveremo mai un caso di macroevoluzione in quel battito ci ciglia temporale che è rappresentato da qualche generazione umana, per cui è altrettanto logico che dovremmo necessariamente ragionare per congetture (scientifiche). Terzo, quel 10 elevato a 40.000 (se ho letto giusto) che dovrebbe fornire una stima quantitativa della probabilità dell’abiogenesi, secondo me è privo di ogni significato scientifico dal momento che nessuno conosce esattamente i processi e le condizioni al contorno per cui è successo quel che è successo.

    • Giorgio Masiero

      Sul primo dei punti da Lei sollevati, Vomiero, il problema non è l’assenza di anelli intermedi, ma l’invarianza per milioni di anni delle stesse specie – ha spiegato Pennetta. Quella costanza fastidiosa che Gould, con una delle sue battutine evasive, chiamò “il segreto commerciale della paleontologia”. Su questa invarianza, che le tracce riguardino l’1,5% o lo 0,01%, è del tutto insignificante.
      Sul secondo punto siamo d’accordo. Il prof. Pennetta voleva solo dire, credo, che la macroevoluzione è una congettura scientifica, non un fenomeno osservato (né tanto meno un fatto!).
      Sul terzo punto, quel 10^(-40.000) citato da Pennetta si riferisce ad una spiegazione “darwiniana”, cioè casuale: sapesse, Vomiero, quanta gente crede che la vita è nata per combinazioni casuali solo perché “ci sono miliardi di miliardi di pianeti” nell’universo! È ovvio invece che, siccome la vita in questo pianeta c’è, ed anzi vi è apparsa subito dopo il raffreddamento della crosta terrestre, vuol dire che c’erano le condizioni fisiche perché insorgesse! Solo che non le conosciamo. Tutto qua.

    • Maurizzio

      Anche il libro di TomWolfe Il Regno della Parola su la scia di Enzo Pennetta “ha un taglio moderato” lontanissimo dal fanatismo “religioso” di certi “darwinisti”.Pregasi leggere.

    • Enzo Pennetta

      Anche in questo caso Masiero ha già risposto come e maglio di quanto avrei fatto io.
      Mi soffermo solo a sottolineare ancora che Guold faceva notare proprio che la mancanza di fossili avrebbe potuto spiegare perché non si trovassero forme di transizione, ma il problema era un altro: i fossili nonostante le lacune mostravano una persistenza (“stasi” che Gould ripeteva come un mantra) che era un dato oggettivo da spiegare.
      Le considerazioni sull’improbabilità della nascita della vita con meccanismi darwiniani era ben chiara ad un darwinista di ben altro calibro rispetto a certe star attuali come Jacques Monod.

  • Maurizzio

    Vorrei anche portare un piccolo forse insignificante esempio di come i giovani(e meno giovani)non siano del tutto devoti alla Parola Unica della scienza attuale(simile a quando i clericali dominavano la medesima).La “mia” Accademia e il “mio” Museo(palentologico) hanno organizzato una visita(completa,prezzo circa 60 euro) alla mostra in Milano: Homo Sapiens Le nuove storie dell’evoluzione.Necessitiva un certo numero di partecipanti alla scampagnata,nella capitale “della scienza italiana”.Ebbene nonostante l’interesse e il richiamo il numero dei partecipanti non è stato sufficente.Niente gita.Oddio non avranno mica perso la fede??

    • natura non facit saltus

      credo sia dovuta all’ignoranza sovrana dei giovani e meno giovani del giorno d’oggi. La gente preferisce una breve lettura di un articolo pseudoscientifico (magari del prof pennetta), preferibilmente privo di qualsiasi fonti o documentazione affidabile o della teoria del complotto che va più di moda per credere di aver compreso tutto della vita.

      • Enzo Pennetta

        Se è privo di qualsiasi documentazione scientifica non è mio.
        Lei è in errore nnft e dimostra di essere solo uno dei soliti partigiani da strapazzo.
        PS chi non argomenta e offende è escluso dalla discussione. Buona serata.

        • Giorgio Masiero

          Eh, già: basta il motto “natura non facit saltus” – che nessuna sostanza né elemento chimico rispetta, per non parlare delle particelle atomiche – per qualificare a che epoca risalgono le conoscenze scientifiche del nostro (scortese) interlocutore!

  • Fabio Vomiero

    Giustamente sia il prof.Pennetta che il prof.Masiero pongono l’attenzione su quel fenomeno che sembra emergere dai (pochi) dati paleontologici e che viene definito come stasi delle specie. L’inquadramento è corretto, il problema esiste ed era noto già da Darwin stesso. E’ proprio per cercare di superare questa possibile “contraddizione” al modello darwiniano che è stato proposto da Eldredge e Gould il modello di speciazione chiamato degli “equilibri punteggiati”. Il processo di speciazione, secondo questo modello, occuperebbe tra lo 0,5 e l’1% della durata della vita di una specie e quindi il grosso del cambiamento sarebbe concentrato all’atto di formazione di una nuova specie, magari in concomitanza di accelerazione dei processi in seguito a isolamento geografico e conseguente deriva genetica. Il modello peraltro ha ricevuto parecchie conferme sia dalla paleontologia e sia dalla biologia molecolare, anche se ciò non esclude comunque la coesistenza di modelli classici “darwiniani”, che non vengono per questo meno. Le ragioni per cui alcune specie e non altre sarebbero indirizzate verso l’uno o l’altro dei modelli di cambiamento potrebbero essere di natura sia strutturale che ecologica. Infine, anche se a mio avviso non è propriamente corretto parlare di “anello di congiunzione”, mi pare che fossili di forme apparentemente “intermedie” esistano eccome, Tiktaalik, Elpistostege, Tulerperon come forme di transizione tra pesce e vertebrato terrestre, oppure Archaeopteryx, Confuciusornis, Anchiornis come esempi di dinosauri proto-uccelli con piumaggio e/o becco.

    • Giorgio Masiero

      Io non posso scientificamente pensare, Vomiero, che 10 milioni di specie siano comparse così d’improvviso dalla materia inanimata, una specie separatamente dall’altra. Però…, qualunque siano stati i meccanismi fisici che hanno provocato le trasformazioni interspecifiche (e che devono dipendere da fenomeni di coerenza quantistica, come ho spiegato in altri articoli), non possiamo parlare di “evoluzione”, ma piuttosto di “precipitazione”. Il calcolo a spanne è presto fatto: un miliardo di anni, 10 milioni di specie = 100 anni in media per sviluppo di una specie, se ci fosse stata “evoluzione darwiniana”, cioè graduale e casuale. Darwin non conosceva questi numeri. Però noi li conosciamo, la macroevoluzione se fosse darwiniana sarebbe osservabile in tempi ragionevoli (qualche decennio), ma… in 35 anni l’esperimento Lenski (tuttora in corso) non ha prodotto nessuna nuova specie di batteri!

      • Fabio Vomiero

        Però è anche vero Masiero che tutti i dati che abbiamo, paleontologici, molecolari, anatomici, fisiologici, biochimici, portano evidentemente ad un quadro di trasformazione continua da una specie ad un’altra e di discendenza da antenati comuni, insomma ad immaginare un “cespuglio” della vita che poi conduce ai 10 milioni di specie che lei ricorda. Dal mio punto di vista mi sembra abbastanza improbabile che tutto questo non abbia a che fare principalmente con quella molecola fondamentale depositaria di informazione (DNA) e che è anch’essa soggetta a rimaneggiamento continuo. In fondo, a parte i risultati controversi o per qualcuno non significativi di Lenski, sono sotto gli occhi di tutti fenomeni come l’acquisizione da parte dei batteri stessi di antibiotico-resistenza, o di nuove caratteristiche antigeniche da parte dei virus, così come gli innumerevoli esempi di selezione artificiale di razze animali o specie vegetali. Probabilmente i batteri hanno un piano strutturale che per qualche motivo (vincolo) è difficilmente modificabile visto che in fondo si è mantenuto praticamente inalterato da 3,5 miliardi di anni. Non dobbiamo poi immaginare soltanto i meccanismi darwiniani classici, mutazione puntiforme e selezione naturale, sarebbe un’ingenuità, la prospettiva recentemente si è decisamente allargata e comprende meccanismi sinergici o alternativi che vanno dalla regolazione dello sviluppo (evo-devo) all’epigenetica, tanto per fare qualche esempio, oltre che alla già menzionata deriva genetica. E’ vero che magari alcuni processi fisici attendono ancora di essere dettagliati nell’ambito del programma di ricerca attuale offerto dalla biologia evoluzionistica, ma nonostante i leciti dubbi e interrogativi, per il momento io non riesco proprio ad intravedere programmi di ricerca alternativi che possano essere supportati da altrettanti dati teorici e sperimentali.

        • Giorgio Masiero

          È sul “continua” riferito a trasformazione che non sono d’accordo, Vomiero, almeno se continuo ha il significato che la topologia assegna. Io vedo al contrario, una successione “saltuaria” di macro-trasformazioni “discontinue”, come ce ne sono anche in fisica su fenomeni ben più elementari di quelli biologici. Un bel mistero in cui l’ultimo arrivato, Homo sapiens, è la ciliegina.
          Eliminata la contingenza (per mancanza di tempo) e la selezione naturale (per tautologia), che erano i meccanismi del vecchio Darwin, la nuova ricerca (dall’evo-devo all’epigenetica) non ha trovato nuovi meccanismi FISICO-CHIMICI, ma solo nuove descrizioni con petizioni di principio. Lei vede un bicchiere semipieno, che si riempie un po’ alla volta, lentamente, a causa della complessità. Io vedo un bicchiere totalmente vuoto, privo della più piccola riproducibilità e applicabilità tecnologica.
          Gli attuali programmi di ricerca? Mah! Troppo poco per essere scienza riproducibile e controllabile, com’è l’alto concetto che io pretendo dalla scienza empirica. Occorre ripartire dalla fisica…, temo.

      • Nando

        La prego di notare che quello filogenetico non è un “filo”, ma un albero. Non può quindi fare una divisione, ma se vuole calcolare (comunque molto a spanne e con scarso significato scientifico) quante specie (foglie) avrà il suo albero, mi pare più adatto piuttosto fare un logaritmo, con base la ramificazione nell’unità di tempo osservata. Le specie evolvono tutte contemporaneamente e più ce ne sono, più è probabile che avvenga un evento si speciazione. Fosse anche solo 2 su passi di cento anni, il suo albero in un miliardo di anni avrebbe 2^10.000 foglie (specie), che rende i 10 milioni di specie 100 volte inferiori a quelle “teoriche”. In ogni caso usare logiche combinatorie per modellare realtà talmente complesse pare un po’ inopportuno. Ricorda quelle barzellette in cui il fisico approssima la mucca ad una sfera nel vuoto (credo esista qualche spassosa immagine a proposito sul web). Prima di perdere tempo con un modello occorre motivare scrupolosamente la sua idoneità rappresentativa.

        • Giorgio Masiero

          Non ho mai pensato di fare una “divisione” lineare, Nando: so bene che i darwinisti non parlano di “filo”, ma di cespuglio! Io mi son solo richiamato alla mente vecchi ricordi di fisica nucleare, quando mi occupavo di reazioni a catena ed ho fatto una prima approssimazione a spanne (100 anni) subito dopo ridotta a “qualche decina” d’anni…
          Vuole una migliore approssimazione, con spanne più strette?
          Partiamo dal logaritmo, come piace a Lei. Otteniamo 23 suddivisioni dei rami del cespuglio, in intervalli di 43 milioni di anni, nell’ultimo dei quali le nuove specie sono raddoppiate passando da 5 a 10 milioni: quanto fa 43 milioni di anni diviso per 5 milioni di nuove specie? 8,6 anni… Questa è la “media” di oggi cui mi riferivo. Inosservata da Lenski-Godot e da tutti gli altri residui adepti del caso.

          • Nando

            Temo abbia difficoltà con i logaritmi, infatti ha diviso ancora, anzichè applicarli. Tuttavia non credo sia importante. Come le ho detto, lei sta provando a fare ancora conti sulla classica “mucca sferica nel vuoto”. Già a livello molecolare è piuttosto speculativo, figuriamoci a livello di speciazioni e selezione naturale (come modellare l’impatto di un asteroide, una catastrofica eruzione vulcanica o l’arrivo via mare di un predatore letale o un erbivoro vorace?). A livello molecolare, la invito a leggere i lavori di Bernd Rode sulla rivista Peptides del 1999 e la review di David L. Abel pubblicata sull’International Journal od Molecular Sciences nel 2009. Troverà valutazioni statistiche, sempre speculative, ma che alla mucca sferica aggiungono una coda, delle corna e un pascolo al posto del vuoto. L’argomento statistico è inapplicabile alla speciazione, se non con la cautela necessaria per ogni modello chiaramente grossolano.

          • Giorgio Masiero

            Io invece temo, Nando, che Le sfugga – forse per mia colpa o per colpa dei limiti dello strumento della chat – il succo.
            O forse Le sfugge che il modello si riferisce ad una pura esplosione casuale delle specie, non alla trasformazione come solo, effettivamente potrebbe essere avvenuta!
            Io ho fatto, Nando, un’ulteriore approssimazione. Non ho mai preteso che il modello fosse più che speculativo. Però a me gli ordini di misura, con riguardo alle 10 milioni di specie presenti, neanche una delle quali è evoluta sotto i nostri occhi in 50 anni (semmai è scomparsa), dicono qualcosa.

          • Nando

            Lei ha diviso gli anni per le specie, ma come le ho già spiegato questo presume un modello lineare, non esponenziale. E anche se fosse esponenziale, con un modello del genere non riuscirà a provare nulla né a confutare nulla. Le variabili che sta deliberatamente ignorando sono tali e tante (v. Abel sopra citato), che il modello non è rappresentativo di nulla; e non può dire che non lo sia perchè sa anche lei che solo di biochimica ce ne sarebbe per aggiungere vincoli a migliaia. Una mucca sferica nel vuoto cosmico.

          • Giorgio Masiero

            Ma che scienza è, Nando, la Sua biologia evolutiva che non sa dirmi, neanche in termini di ordini di grandezza in un modello ipersemplificato, quanto è il tempo più probabile per la comparsa di una nuova specie qui, oggi, in presenza di 10 milioni di specie diverse?!

          • Nando

            Il suo modello Giorgio non è ipersemplificato, è ipersemplicistico. Lei si lamenta che la sua mucca sferica non può passare per la porta della stalla, e in effetti pare che non ci passi. Solo che lei è certo che non si passerà perchè per lei è una sfera. Ma ci sono buone ragioni per pensare che ci debba passare, per la porta. Magari stiamo semplicemente cercando di farcela passare di traverso. Girata la mucca, andrà tutto a posto. Ma dire che sarebbe sferica e poi lasciarla sotto la pioggia, a che serve? 🙂 Capisce cosa voglio dire?

          • Giorgio Masiero

            Parlavo d’altro per la verità. Colpa mia, non mi sono spiegato. Le ho chiesto: poiché non condivide, neanche approssimativamente, gli ordini di misura dei miei calcoli, quanto è secondo Lei “il tempo più probabile per la comparsa di una nuova specie, qui, oggi, in presenza di 10 milioni di specie diverse”? E se, in caso di assenza di una risposta dalla biologia evolutiva (per troppa complessità, ecc.), non giudichi che nonostante 200 anni di studi (io parto da Lamarck) non sappiamo ancora nulla sui meccanismi fisici dell’evoluzione, ma siamo solo sommersi da una montagna di costose chiacchiere.

          • Nando

            Non condivido il suo modello perchè non è utile e il motivo per cui non lo è ho cercato di illustrarglielo. Se nel modello mette tutte le nozioni e poi il modello porta ad un paradosso (esplosione combinatoria) allora è almeno utile a capire dove mancano vincoli o dove vi è la necessità di fare ricerca perchè il sistema ad esempio è indeterminato. Tuttavia se ci sono degli elementi occorre metterli. Da 200 anni a questa parte abbiamo avuto altre priorità, ma valutazioni evoluzionistiche ci hanno indotto a brillanti idee come lo studio filogenetico comparato, per individuare i siti attivi di proteine, meccanismi enzimatici, strutture proteiche e una buona dose di Nobel per la medicina da modelli animali. L’evoluzione e come essa sia avvenuta in effetti non è una priorità, ma al momento l’ipotesi regge e non ha condotto a contraddizioni (come stiamo discutendo sotto). Quindi fare modelli “distruttivi” non serve a molto e specie quando portano a negare ipotesi generando vuoto, anzichè colmare lacune.

          • Giorgio Masiero

            Non ha risposto alla mia domanda quantitativa e, soprattutto, continua a confondere evoluzione – su cui tutti conveniamo essere l’unica congettura scientifica ragionevole – con spiegazione dell’evoluzione, che invece ci divide tra chi pensa di già sapere molto e chi ritiene non si sappia ancora niente (e chi si trova nelle posizioni intermedie).

          • Nando

            Se lei dice che una cosa non ha una spiegazione, e questa cosa non è direttamente osservabile, ne consegue che questa cosa potrebbe non essere mai avvenuta. Una spiegazione c’è, non porta a contraddizioni e il fenomeno siamo d’accordo è avvenuto. Ora, visto che il fenomeno c’è, abbiamo l’onere di trovargli una spiegazione. Se lei ne ha una migliore, va bene: mi dica quale e discutiamo in modo costruttivo di mucche rotanti, ma la prego, non sferiche 🙂

  • ruggero imperiale

    Il “dottore” alla domanda “È lecito pensare che non siano state trovate forme intermedie a causa della scarsità di fossili ritrovati?” Risponde con un secco “No”. Però poco dopo alla domanda “È stato inoltre osservato che nella stratigrafia fossile le specie spariscono e poi ricompaiono. Come si può spiegare questo fatto?” risponde “La scomparsa e la ricomparsa si possono facilmente spiegare con la mancata formazione di fossili in certo periodo. Ricordo che la fossilizzazione è un evento raro (cosa su cui Darwin aveva ragione) e che le condizioni per cui avvenga non è detto che si verifichino sempre.”
    Praticamente si contraddice da solo. D’altronde se è un semplice insegnante di scuole superiori ci sarà un motivo no? Non solo il “dottore” è rimasto ancora al concetto di anello di congiunzione. Concetto che ha perso qualsiasi significato scientifico e utilizzato soltanto da creazionisti o complottisti. Ma d’altronde cosa ci si aspetta se si fa un intervista ad un semplice insegnante di scuole superiori piuttosto che ad un ricercatore?

    • Giorgio Masiero

      Non occorrerebbe essere offensivi, ruggero imperiale, mai; e soprattutto quando si hanno argomenti, che perdono solo efficacia quando sono accompagnati, come nel Suo caso, da offese. Sperando di dialogare con Lei rispettosamente, osservo che
      1) il “dottore” è dottore, ed anzi professore di liceo.
      2) Il titolo non ha nessuna importanza ai fini della discussione in corso, non occorre essere ricercatori (e quindi a me non interessa il Suo titolo di studio, né il Suo lavoro). Anche perché sono numerosi i ricercatori evoluzionisti e non darwinisti e neanche creazionisti né complottisti (qualsiasi cosa significhino i suddetti epiteti), che la pensano esattamente come il prof. Pennetta.
      3) L’anello di congiunzione è un concetto perfettamente scientifico, ed appartiene a chiunque sia un evoluzionista gradualista, com’era Darwin. Tant’è che Darwin considerava l’assenza di anelli insieme all’esplosione cambriana di specie diverse, una “troubling anomality” capace di smentire la sua teoria “se non fossero intervenute” nuove scoperte fossili. Che non sono intervenute in 150 anni, anzi la situazione è peggiorata con l’evidenza di nuove esplosioni trasformistiche.
      4) Non c’è nessuna contraddizione logica tra denunciare l’assenza di anelli di congiunzione e far notare la stasi delle specie da una parte con l’ammissione che i fossili sono un fenomeno raro dall’altra. Piuttosto è un fatto sperimentato! Tant’è vero che scienziati evoluzionisti come Gould o Eldredge sono partiti proprio da questa concomitanza “sperimentale” per sviluppare la loro teoria degli equilibri punteggiati.

      • ruggero imperiale

        1) Innanzitutto Gould e Eldredge erano convinti evoluzionisti e anche divulgatori (ma questo ovviamente voi non lo dite, perchè non vi fa comodo).
        2) L’anello di congiunzione non ha niente di scientifico. Essendo tutte le forme organiche in transizione e non essendoci nessun processo finalistico nell’evoluzione, non ha il minimo senso parlare di anello di congiunzione. Ogni singola specie, sottospecie, ceppo o individuo è soltanto una forma di transizione tra il taxon che lo precede e quello che lo segue. Non c’è nessun fine ne che si tratti di una pianta, di un batterio o di un essere umano.
        3) C’è eccome la contraddizione e non c’è neanche bisogno che mi divulgo tanto (basta leggere le due risposte e chiunque con un minimo di senso logico e critico ci arriva da solo)
        4) Infine il parere di un professore di liceo non è minimamente paragonabile a quello di tutta la comunità scientifica mondiale. Direi che fare ricerca scientifica e pubblicare su riviste con peer review sia leggermente più complesso di ripetere a memoria ogni anno gli stessi argomenti difronte ad una classe di adolescenti. Troppo facile scrivere su un blog tutte le stupidaggini che passano per la testa e gongolarsi sui consensi di persone con una conoscenza scientifica paragonabile a quella della popolazione che viveva nel medioevo.

        • Giorgio Masiero

          Lei non ha rinunciato alle offese gratuite. Per me il dialogo si chiude qua.

          • ruggero imperiale

            La prego, mi dica dove vede le offese. Se si riferisce al punto 4, beh li non ci sono offese ma soltanto constatazioni. Sicuramente concorderà anche lei che pubblicare su riviste scientifiche e avere un blog sono due cose completamente differenti.

          • Nadia

            Caro ruggero, tu sei appena arrivato su questo sito – che chiami di “stupidaggini” – se no sapresti 1) che tutti qui sappiamo che Gould e Eldredge erano divulgatori e evoluzionisti, per questo motivo Masiero, che su loro ha scritto diversi articoli, non l’ha ripetuto! E poi qui in CS sono tutti evoluzionisti e divulgatori, non l’hai ancora capito? 2) nessuno qui in CS attribuisce alla scienza il potere di trovare i fini in natura, se ci sono. Come potrebbe farlo la povera scienza?! Comunque noi chiamiamo anello di congiunzione quello che altri chiamano forma intermedia tra un taxon e l’altro. Questione di gusti! 3) in logica si chiama contraddizione A et not(A). Invece le due proposizioni di Pennetta sono A e B. 4) Il parere di Pennetta è condiviso da molta parte della comunità scientifica e si trova in larga parte degli articoli peer per view. Se ti rapporti in maniera educata, vedrai che Pennetta ti darà i riferimenti che puoi studiare.

          • Gentile Nadia, mi potrebbe citare qualcuno dei tanti scienziati che condividerebbero le posizioni di Pennetta? Mi saprebbe anche indicare alcuni articoli peer-reviewed in linea con il parere di Pennetta?
            Grazie in anticipo.

          • Enzo Pennetta

            Le rispondo nnfs, lei ragiona per titoli, io per argomenti e logica quindi lei qui non ha niente da dire, se ne vada in qualche sito dove si usa inveire, non qui.

          • Enzo Pennetta

            nnfs è stato bannato, i cafoni non hanno accoglienza qui.

        • Alèudin

          Trovo quantomeno buffo il fatto che a seconda di dove si voglia andare a parare l’anello di congiunzione possa andare tranquillamente da: “ce n’è quanti ne vuoi basta informarsi” sino a “non ha senso parlare di anelli, non hanno nulla di scientifico”.
          Mettetevi d’accordo fra “darwinisti” perchè veramente tutto fa brodo per voi, tutto e tutto il suo contrario.
          Aggiungo che la seguente affermazione “non essendoci nessun processo finalistico nell’evoluzione”, come già discusso varie volte, è scientificamente indimostrabile, come il suo contrario, per cui la eviti.
          P.S. Fortuna che c’è lei a tirarci fuori dal pantano dell’ignoranza “medioevale”.

          • ruggero imperiale

            Complimenti, devi proprio essere colto per attaccarti ad un errore di battitura.
            1) ” Il parere di Pennetta è condiviso da molta parte della comunità scientifica “. Sai dove ho trovato questo articolo? Da un post in un gruppo facebook di ricercatori. Ti dico solo che nessuno era d’accordo, senza aggiungere altro, con l’illustre ricercatore di fama mondiale dott pennetta.
            2) “noi chiamiamo anello di congiunzione quello che altri chiamano forma intermedia tra un taxon e l’altro.” Cos’è ora vi inventate pure termini oltre che negare teorie scientifiche ampiamente dimostrate?
            3) in logica si chiama contraddizione A et not(A). Invece le due proposizioni di Pennetta sono A e B. Il logica la puoi chiamare come vuoi. Le due risposte sono in contraddizione. Poi se magari confondete quei concetti così come confondete la terminologia in biologia evoluzionista non so che dirvi.
            4) Io invece trovo abbastanza buffo voler negare i risultati delle analisi filogenetiche molecolari, i ritrovamenti fossili e le altre migliaia di prove.
            5) “Pennetta ti darà i riferimenti che puoi studiare.” Ma chi è sto pennetta la dea minerva reincarnata uomo? Ma studia tu piuttosto che la verità non sta sui blog.

          • TheoGattler

            Relativamente al punto 1), le ricordo che attualmente la cosiddetta comunità scientifica sostiene accanitamente le folli idiozie gender e monogenitoriali, per le quali non esisterebbe più un padre una madre ma solo genitore 1 e genitore 2.
            Credo sia sufficiente questa argomentazione per poter tranquillamente affermare che probabilmente le ricerche di un oscuro insegnante di liceo (non me ne voglia per questo Prof. Pennetta) oggigiorno devono essere tenute in conto come quelle dei vari Lysenko che si pavoneggiano della loro appartenenza alla comunità scientifica mondiale.
            Se poi preferisce ritornare all’ipse dixit di aristotelica memoria, vanificando la famosissima battaglia di Galileo contro l’Inquisizione, liberissimo di farlo.
            PS: le faccio notare che sono un darwinista convinto, stante il mio ateismo.
            #Fochi

          • natura non facit saltus

            Le teorie gender sono bufale da facebook a cui voi boccaloni abboccate come trote in un secchio d’acqua. Credo sia sufficiente il tuo commento per poter tranquillamente affermare che non hai un minimo di senso critico ne un minimo di background scientifico. Ovviamente come abbocchi alle bufale di facebook abbocchi anche a teorie pseudoscientifiche promulgate su un blog.
            P.S. comunque gender o non gender, qui si parla di biologia evoluzionistica. Non è che se uno sta parlando di ingegneria spaziale poi un altro se ne esce con una sparata su freud.
            In più, mi vien difficile credere che tu sia ateo visto i tuoi derili su gender e scienziati sovietici.

          • TheoGattler

            Va bene, visto che non ha capito (o meglio fatto finta di non comprendere) la motivazione per la quale ho citato le deliranti teorie gender spacciate per verità assoluta, con tanto di pesanti sanzioni per chi come me si rifiuta di berle; considerata anche la sua totale mancanza di educazione nel rispondermi, stante la sua libertà di rivolgersi a me in seconda persona, nonostante non l’abbia autorizzata in nessun modo a farlo; ritengo che sia meglio chiuderla qui.
            Saluti
            #Fochi

          • natura non facit saltus

            Se ti offendi così per la seconda persona su internet, con uno sconosciuto di cui non conosci neanche il nome non oso immaginare che fai quando te lo senti dire per strada.
            “pesanti sanzioni per chi come me si rifiuta di berle” è veramente comico cmq

          • TheoGattler

            Se alcuni mesi fa ruppi le scatole al Prof. Pennetta affinché mettesse Disqus come sistema di commenti, è stato anche per la possibilità di poter bloccare utenti importuni, molesti e maleducati come lei.
            Addio
            #Fochi

          • Enzo Pennetta

            Anche a te Theo confermo che quell’arrogante di nnfs è stato cacciato a pedate nel fondo schiena.
            Mi scuso solo di non aver potuto leggere gli interventi prima e avergli permesso di scorrazzare troppo a lungo.

          • TheoGattler

            Don’t worry Prof…. mi limito solo ad osservare che se sono questi i difensori del darwinismo, credo che dovrei necessariamente ripensare ad una mia riconversione.
            Buona serata.
            #Fochi

          • Enzo Pennetta

            Faccio notare che nnfs si inventa dei virgolettati che non esistono facendomi dire cose a suo piacimento.
            Comunque interessante il gruppo di ricercatori che si da ragione a vicenda senza confrontarsi, poveretti, sia mai che qualcuno possa non dargli ragione…
            PS si tu nnfs che cerchi la verità sui blog, quindi che vuoi?

  • Nando

    La questione dell’improbabilità della abiogenesi è citata due volte, con un riferimento a un presunto calcolo che condurrebbe a 1/10^40.000.
    Chi è questo ricercatore? Chi ha fatto questo calcolo e -come ogni scienziato- ha preso in considerazione i pareri espressi da altri, discutendo come il suo rappresenterebbe un progresso rispetto ad essi?
    Un paio di lavori, con cui questa cifra dovrebbe fare i conti, sono ad esempio quello di Bernd Rode sulla rivista Peptides del 1999 oppure la review di David L. Abel pubblicata sull’International Journal od Molecular Sciences nel 2009.

    Quanto alla questione della continuità tra i taxa, è ovvio che la probabilità di fossilizzazione va messa in relazione alla relativa brevità di eventi critici, che hanno una notevole forza sulla selezione naturale (catastrofe climatica, squilibrio ecologico, ecc.). Non sorprende quindi che i fossili siano “costanti” per un certo periodo e che poi sia difficile trovarne di intermedi. A tal riguardo ad esempio , il lavoro di Peter R. Sheldon su Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology del 1996. Oppure la calibrazione dell’orologio molecolare suggerita da Müller Johannes e Robert Reisz in BioEssays del 2005: gli “split” tra taxa sono momenti in cui l’evoluzione ha accelerato ed è quindi meno probabile trovare fossili, aggiungendo poi che alcuni habitat sono meno adatti di altri alla fossilizzazione.

    Riguardo all’uomo, e in generale ai grandi primati, la loro evoluzione ha comportato un assottigliamento della popolazione, come documentato sulla prestigiosa rivista PNAS da Konstantin Popadin et al nel 2007. Trovare quindi fossili lungo il cammino di evoluzione dei grandi primati è meno probabile. Non è chiaro a chi si riferisca Pennetta quando dice che “nessuno” pensa oggi che Lucy sia sul cammino evolutivo dell’uomo, ma questo è detto chiaramente in uno studio sull’ancor più prestigiosa “Nature”, dell’anno scorso (John Kappelman et al). Quindi no, quello che dice non pare motivato, né vero.

    La cosa che stupisce in questo intervento è come un insegnante delle superiori fornisca dati senza riferimenti, sembri non conoscere la letteratura scientifica e sembri nemmeno curarsene. Quando si hanno posizioni tanto “originali” l’onere di doversi confrontare con la letteratura starebbe al sostenitore di tali idee, che quindi non può rifugiarsi in fumosi riferimenti non meglio specificati, cifre a casaccio e affermazioni infondate sull’orientamento della comunità scientifica.

    • Massimo Ippolito

      Buonasera Nando, scrivo due righe dal treno nel poco tempo libero che mi separa da casa. Mi può aiutare a capire meglio quel discorso su Lucy, discendiamo da Lucy? Grazie.

      • Nando

        Salve Massimo. Lucy apparteneva alla specie Australopithecus afarensis. Si tratta in effetti di un passaggio affascinante dell’evoluzione degli ominidi. In quel periodo, tra i 3 e i 4 milioni di anni fa, questi progenitori avevano al tempo stesso caratteristiche anatomiche adatte alla vita sugli alberi e alla locomozione bipede. Trova un interessante e piuttosto approfondita discussione antropologica nel lavoro Jack T. Stern, “Climbing to the top: a personal memoir of Australopithecus afarensis.” sulla rivista Evolutionary Anthropology del 2000.

        • Massimo Ippolito

          Ah,grazie molte della dritta.la mia curiosità però era più verso la sua frase :”Non è chiaro a chi si riferisca Pennetta quando dice che “nessuno” pensa oggi che Lucy sia sul cammino evolutivo dell’uomo, ma questo è detto chiaramente in uno studio sull’ancor più prestigiosa “Nature”,
          Ecco,volevo capire, ma Lucy è sul cammino evolutivo dell’uomo oppure no? Grazie.

          • Nando

            Gli autori che le ho indicato (e sono solo un autorevole e recente esempio) parlano di ominidi primordiali. L’obiettivo della ricerca è cercare di capire come l’evoluzione avviene, perchè la biologia è talmente complessa che per comprenderla occorre utilizzare approcci comparati e la prospettiva evolutiva è preziosa, sopratutto alla luce della convergenza delle specie moderne verso quelle fossili. Un test di maternità a 3 milioni di anni di distanza pare poco agevole -per ora-, ma l’analisi molecolare ha permesso di evidenziare corrispondenze genomiche con Australopithecus afarensis, Denisovan e Neanderthal, che quindi hanno avuto un progenitore in comune a loro volta con noi (può consultare un altro lavoro sulla prestigiosa rivista PNAS di Susanna Sawyer et al. del 2015).

          • Massimo Ippolito

            È stato un piacere conversare con Nando. Modi garbati e disponibilità. Siamo arrivati nallaella risposta di Nando alla conclusione che Lucy e sapiens hanno avuto progenitori comuni. Non posso che concordare. Completo l’affermazione di Nando dicendo che non discendiamo da Lucy e in questo caso il prof. Pennetta ha ragione, e insieme a lui si pongono la maggior parte degli scienziati del mondo. Non ultimi gli scienziati che conservano i fossili di Lucy,in Etiopia.
            Aggiungo tutti noi siamo imparentati da progenitori comuni se crediamo al monofiletismo. Cosa a cui credono la maggior parte degli scienziati al mondo. Bene. Ringrazio ancora Nando per la piacevole conversazione.

          • Nando

            Gentile Massimo, Pennetta non nega l’evoluzione, ma ho l’impressione che lo faccia “obtorto collo”. A che serve dire che non discendiamo da Lucy, ma dalla sua trisavola o bisarcavola? Il punto è che non c’è ragione per negare l’evoluzione in generale e nemmeno quella umana. Che poi discendiamo da Lucy, o da un Australopithecus deyiremeda o da un Australopithecus bahrelghazali è un fatto scientificamente interessante, ma che non inficia l’utilità di condurre ricerca a diversi livelli (anatomico, molecolare, ecc.), guidati dall’idea di una evoluzione e che quelle informazioni, combinate con reperti di varie ere, possono aiutarci a fare luce su una materia complessa come la biologia, con ovvio interesse per quella umana.
            Sono d’accordo con lei sul fatto che veniamo tutti dallo stesso gruppo di progenitori interfertili. E’ piuttosto ovvio, o non lo saremmo a nostra volta, ma saremmo specie diverse.
            Tuttavia devo fortemente dissentire sull’opinione che lei ha degli scienziati sulla nostra ascendenza (che sarebbero in accordo con Pennetta, a negare che Lucy possa essere nostra progenitrice). Sono tuttavia curioso di sapere su cosa basa la sua affermazioni di “maggioranza”. Sarebbe così cortese da citarmi qualche scienziato che sarebbe d’accordo con Pennetta e magari indicarne l’autorevolezza così che sia chiaro che la sua è una opinione condivisa?
            Perchè i ricercatori che le ho citato io pubblicano su PNAS e Nature, che sono tra le riviste più citate ed essi sono dunque rappresentanti della maggioranza del pensiero scientifico sul tema.
            La ringrazio mia volta per l’occasione di dialogo.

          • Giorgio Masiero

            Qui nessuno nega, Nando, che l’evoluzione sia una teoria scientifica. Pennetta per primo. Ciò che si nega è che si possieda una teoria scientifica – nel senso di riproducibile e controllabile – dei meccanismi fisico-chimici che avrebbero prodotto l’evoluzione. Dall’abiogenesi a homo sapiens. Soprattutto qui, in CS, si considera una favola per bambini che l’evoluzione biologica sia avvenuta prevalentemente per micro-mutazioni genetiche casuali e per selezione naturale, come insegnano la maggior parte delle scuole e delle riviste di divulgazione. Tutto qua.

          • Nando

            Infatti io non ho detto che Pennetta nega l’evoluzione, ma ho l’impressione che non la apprezzi. Forse perchè tolta la macroevoluzione, accettare l’evoluzione diventa difficile?
            Pare evidente che negando l’unico procedimento ragionevole che possa spiegare l’evoluzione, si è causato un vuoto nocivo all’intero sistema scientifico biologico. Perchè di fatto è l’ipotesi più ragionevole, ancorché priva di prove “certe”, ma sostenuta da una miriade di evidenze coerenti, che non chiamerei favole, almeno quanto sarebbero favole quelle a cui si darebbe credito per riempire il vuoto lasciato.

          • Giorgio Masiero

            Se “l’unico procedimento ragionevole che possa spiegare l’evoluzione” è quello neodarwiniano, Nando, Pennetta con molti altri – vedi The Third Way of Evolution, per es. – è convinto del contrario: che finché non ce ne sbarazzeremo, non faremo alcun progresso scientifico sui veri meccanismi che hanno prodotto l’evoluzione.
            Ed io che sono solo interessato alle applicazioni tecnologiche non posso nel mio piccolo che dargli ragione!

          • Nando

            Vede Giorgio, non ci si sbarazza di un approccio scientifico per ragioni ideologiche, ma perchè ce n’è uno che funziona meglio (e.g. modello copernicano, poi Newton, la crisi dell’insiemistica, la relatività, ecc.). Non mi risulta che alcun antagonista della selezione naturale abbia mai procurato significativi progressi in antitesi a questa ipotesi e le dirò di più, non mi pare nemmeno che la selezione naturale o la macro evoluzione o l’abiogenesi abbiano rallentato alcuno dei progressi scientifici.

          • Giorgio Masiero

            Ci vogliamo sbarazzare della selezione naturale perché è una tautologia (come dire che il sì ha perso al referendum perché hanno vinto i no), e pertanto incapace di fare predizioni controllabili, non per motivi ideologici, Nando!
            E il fatto che dal dopoguerra centinaia di ricercatori si siano soffermati su una teoria tautologica, cioè su una teoria pseudoscientifica, scrivendo tonnellate di paper e spendendo miliardi di dollari dei contribuenti “senza nessuna utlità pratica” (secondo il darwinista Dulbecco) è per noi la prova che il darwinismo ha rallentato, e molto e continua a farlo, il progresso scientifico in questo campo.

          • Nando

            L’inutilità di molta ricerca non deriva di certo dal modello di selezione, ma dal sistema di selezione dei ricercatori, che specie in Europa non premia il risultato concreto e purtroppo negli USA si dimentica della ricerca di base. Ma nella biologia cellulare si ragiona per selezione. Nell’ecologia i modelli prendono in considerazione criteri di “fitness”. Persino nell’intelligenza artificiale gli algoritmi genetici si basano sulla selezione del più adatto. Insomma, io continuo a non vedere rallentamenti e francamente nemmeno il motivo per passare da questo a…Cosa?

          • Giorgio Masiero

            Anch’io scelgo ogni giorno secondo ciò che ritengo “più adatto” a qualche scopo. Ma, nella biologia evolutiva, dove come in ogni scienza empirica il fine è escluso a priori, come si definisce la fitness a priori? L’unica definizione che ho trovato è ciò che meglio sopravvive e si moltiplica nell’ambiente…, cioè una definizione a posteriori! Una tautologia…, vince chi non perde. Lei ha una definizione diversa per me?

          • Nando

            Il fine è la proliferazione, la speranza è che l’ecosistema regga e che il nuovo equilibrio rappresenti una nicchia si maggiore prosperità per la specie. Il modello Lotka-Volterra è un classico molto semplice. Se vuole provare ad usare un fungo come agente di controllo biologico su altri parassiti dovrà fare dei modelli di fitness in base ai fattori ambientali (umidità, temperatura, minerali, ecc.) e cercare di prevedere che il fungo “buono” potrà controllare i parassiti indesiderati. E’ molto complesso, ma l’idea è di selezione e l’obiettivo è di interesse antropico o di (difficile) riequilibrio ecologico. Negli algoritmi genetici si pone uno “score” della risposta in base ad un criterio di ottimo (spesso non noto in ecologia, ma approssimato). Siamo sempre sul concetto di fitness. Il problema, fuori dal mondo relativamente controllabile della biologia cellulare, è la complessità. Certo, il risultato va controllato in continuo perchè l’ottimo è del tutto teorico e le implicazioni impreviste possono far cambiare l’ottimo stesso, in modo dinamico. Il sistema è complesso, abbiamo un’idea vaga di quello che vorremmo come risultato, abbiano un’idea approssimata delle dinamiche, se togliamo anche quel poco che crediamo di sapere (un certa importanza della selezione naturale), non è che poi le cose andranno molto meglio.

          • Giorgio Masiero

            “Il fine è la proliferazione, la speranza è che l’ecosistema…”, Lei dice: ma io non posso accettare in scienza naturale né fini, né speranze, solo cause materiali, efficienti e formali. La Sua è biologia aristotelica mascherata. Dove sono le riproduzioni controllabili e le applicazioni tecnologiche di 150 anni di selezione naturale? Nessuna.

          • giancarlo vetri

            Al buon Dio. A San Tommaso, per il quale, cito il prof. Masiero, “una mente aperta è come una bocca aperta, per dirla con Chesterton, progettata per chiudersi su qualcosa di concreto e nutriente, mai su niente”. Quindi, si badi bene, l’abissale superstizione della parola della Scolastica Medioevale, quella sì è capace di fornirci conoscenze “concrete”. Quindi torniamo a ritenere che, data l’esistenza nella lingua latina e greca dei superlativi, debba esistere certissimamente nella realtà un ente che vi corrisponde. Torniamo a dedurre costantemente il reale dal razionale, torniamo per dinci una buona volta a disquisire della natura degli angeli: sono del tutto o solo in parte incorporei? Sono corruttibili o incorruttibili? Possono o non possono assumere dei corpi? Sono stati creati prima o dopo il mondo corporeo?
            Questa sì che è conoscenza “concreta”.
            Altro che il darwinismo, altro che questa tesi pseudoscientifica e tautologica. Poco importa che, come chiarisce Ageno, “sia sempre possibile presentare una teoria scientifica in modo che assuma l’aspetto di una tautologia, proprio in quanto essa ha il suo fondamento in dati di osservazione ed esperimento. Ma scegliere proprio questo tipo di presentazione significa non aver capito il ruolo delle ipotesi e l’uso pratico di una teoria”. Che importa? Non c’abbiamo il buon Dio. Flatus vocis.

          • Giorgio Masiero

            Lasciando perdere i voli pindarici, Vetri, che non c’entrano nulla con l’argomento, in logica una tautologia è A=A, non una proposizione protocollare o comunque fondata sull’empiria. Le equazioni di Maxwell o della relatività generale non sono tautologie logiche. D’accordo?
            Quindi, tornando su questa terra, perché, più semplicemente, non mi dà Lei la sua definizione di selezione naturale?

          • Masiero, continuare ad affiancare Pennetta e i sostenitori della Third Way of Evolution potrebbe dare l’impressione che questi ultimi condividano le posizioni di CS. Cosa non vera, tanto per cominciare perché non vogliono sbarazzarsi del neodarwinismo, che considerano scienza a tutti gli effetti, ma ne denunciano i limiti. Molte delle critiche portate avanti da CS non vengono neanche prese in considerazione da questi scienziati.

          • Massimo Ippolito

            Buonasera Nando, certamente la biologia è una materia molto complessa, ha ragione. E parlare di biologia, una scienza estremamente dinamica, su reperti di tre milioni di anni fa di cui non conosciamo la fisiologia ne i tessuti, è problematico. Abbiamo la forma delle ossa. E da li possiamo capire qualcosa. Qualcosa.
            Se mi citasse il testo della prestigiosa rivista le sarei grato, cosi da arricchirmi e contestualizzarlo. Il mese scorso ero al museo di storia naturale di Addis Abeba e ammiravo Lucy. E, nel nuovo museo, viene ribadito quanto era scritto nella vecchia sede:Lucy non è nostra madre.
            Ha ragione, Nando, discendiamo da qualche altro essere. Che cambia?
            Che ci avviciniamo di piu alla verità, dicendo cosi, e amando entrambi la scienza, non possiamo che gioirne!
            L’evoluzione non crea sentimenti di paura o rigidità. La scienza vuole spiegare il come, lo rammentava lei qualche commento prima e io mi associo a quanto scriveva. Come possiamo descriverla? Un umile tentativo in questa direzione vale più di mille urla modaiole o blasonate.

          • Nando

            Certo, parlare di “madre”, quindi di discendenza diretta, non sarebbe scientificamente accurato. Non sappiamo se ci fosse interfertilità tra ominidi 3-4 milioni di anni fa. C’è ancora molto da scoprire e sono d’accordo con lei che ci voglia cautela. Talvolta però, tra le mille necessità, anche la ricerca ha bisogno di un po’ di luce per poter giustificare il supporto, che in fondo è stabilito politicamente. Si pensi ad esempio che l’innovativa (e per certi versi inquietante) tecnica del Crisp-Cas9 viene da un “umile” ricerca sui batteri.

          • Massimo Ippolito

            Proprio domenica scorsa si parlava di Crisp sul Corriere della sera. Tecnologia che distribuivo nei dipartimenti di Biologia molecolare già 5anni fa (avevamo lesclusiva per litalia).ogni scoperta biotecnologica ha ricadute commerciali..

    • Enzo Pennetta

      1- Nando, il calcolo è stato fatto da Chandra Wickramasinghe (https://en.wikipedia.org/wiki/Chandra_Wickramasinghe) e le sue conclusioni sembrano essere condivise anche da Francis Crick e Richard Dawkins che per spiegare la vita sulla Terra finiscono per ricorrere all’origine extraterrestre ottenendo però solo di spostare il problema da un’altra parte. Se oltre ai nomi da lei citati avesse voluto riassumere cosa dicevano sarebbe stato utile, così è solo una specie di diversione.
      2- qui vedo che non è chiaro non tanto quello che ho detto io ma quello che diceva S.J. Gould, e cioè il concetto di stasi. Avendolo già spiegato nell’articolo, che evidentemente non è stato letto o capito, non lo ripeterò
      3- Su Lucy ha detto quanto basta Massimo Ippolito.
      4- A lei Nando sfugge la differenza tra un’intervista e un articolo, quando mai in un’intervista si mettono i riferimenti? Comunque nelle centinaia di articoli qui su CS ci sono, si tratta di volerli cercare.

      • Nando

        1- Credo possa dunque abbandonare quel calcolo. Il suo concetto di autorevole è piuttosto strano. Dovrebbe evitare di citare personaggi controversi. Il fatto che qualcuno sia famoso non lo rende autorevole. Wickramasinghe ha cercato di negare l’esistenza dell’Archeopterix. Francis Crick, brillante nella sua ricerca sulla struttura del DNA, ma dopo gli anni 60 cosa ha pubblicato di rilevante? Non è il primo caso, si può citare ad esempio in Nobel Mullis (affascinante la sua biografia) o Luc Montagnier (recentemente sulla memoria dell’acqua). Dawkins è un brillante divulgatore. Ma cosa hanno scritto di autorevole sulla complessità combinatoria dell’evoluzione molecolare? La invito a leggere gli abstract dei lavori che le ho indicato. Una nota la trova appena qui sopra nella mia risposta a Giorgio.
        2- Il concetto di stasi non prevede immutabilità. Eventi catastrofici come eurzioni vulcaniche o impatti di asteroidi sono stati accertati.
        3- La invito a partecipare alla discussione con Massimo.
        4- In una intervista si mettono i riferimenti quando la si pubblica su un blog e quando nella stessa si fanno affermazioni che contrastano con quanto sostenuto dalla comunità scientifica. Come ho già scritto, l’onere della prova sta a chi si pone in contrasto con la letteratura, che stimo essere più vasta dei riferimenti sul suo sito, che è buon norma indicare in un blog fruibile.

      • Sta parlando del Wickramasinghe che sosteneva fosse possibile dimostrare scientificamente l’esistenza di intelligenze superiori e che ha supportato posizioni creazioniste? Quel Wickramasinghe?
        Non mi sembra un approccio scientifico come lo intendo io e come lo intendete anche voi di CS. E, di conseguenza, non so quanto fidarmi di un simile calcolo.
        Sarei comunque curioso di vedere un riferimento ai calcoli fatti da Wickramasinghe (in modo da poter capire quali variabili abbia considerato) e non solo un link a Wikipedia.

        • Giorgio Masiero

          Il calcolo è apparso su Nature, Greylines, e porta la firma di altri 3-4 scienziati (scrivo a memoria). A me cmq, questi modelli e calcoli non dicono altro che ciò che Bohr, Monod, Crick, ecc. avevano perfettamente capito: la comparsa della vita sulla Terra in così poco tempo non sappiamo ancora spiegarcela. Tutto qua. Uno scienziato serio dovrebbe per cominciare ammettere questo, come per es. fa S. Kauffman, e non prendersela con CS, ma con tutte quelle riviste, divulgatori e siti scientifici (tra cui quello dei docenti di biologia delle scuole italiane) che affermano il contrario.
          Scientificamente sapremo qualcosa solo quando riprodurremo la vita in laboratorio. Per ora sono solo chiacchiere di gente che ci vive a spese dei contribuenti e dei creduloni.

          • Nando

            Credo sia una questione di tempo, e stiamo facendo progressi. Non vedo ragione per privare gli studenti delle scuole di una spiegazione che fino ad ora non ha trovato contraddizioni, ma solo il bisogno di maggiori dettagli.

            In tal senso, per una visione più recente, che include anche riferimenti a Stuart A Kauffman, suggerisco, del 2013, il lavoro di Addy Pross”The evolutionary origin of biological function and complexity.” sul Journal of molecular evolution.

            Riporto un paragrafo

            “Till recently the process of abiogenesis remained highly speculative and shrouded in uncertainty (Pross and Pascal 2013; Pross 2012; Lazcano 2008; Forterre and Gribaldo 2007; Shapiro 2006; Luisi 2006; Cleland and Chyba 2002; Kauffman 2000; Fry 2000; Eigen 1992) so that uncovering the chemical roots of any biological phenomenon by seeking its origin in abiogenesis, seemed a distant goal. In the last few years, however, thanks to significant advances in systems chemistry (von Kiedrowski et al. 2010; Ludlow and Otto 2008; Dadon et al. 2008) that situation has changed. There is now definitive evidence to suggest that the two seemingly discrete processes of abiogenesis and Darwinian evolution are actually one single continuous process, and, significantly, that the process can be associated with an identifiable driving force—the drive toward greater stability. However, the relevant stability kind is not thermodynamic stability, the one which traditionally governs physicochemical process, but rather one that is associated solely with replicating entities, and termed dynamic kinetic stability (DKS) (Pross 2009, 2011, 2012; Pascal 2012a, b; Pross and Khodorkovsky 2004). Being able to identify this “other” stability kind is of fundamental importance, as it enables the biological phenomenon of evolution to be placed squarely within a physicochemical framework. No longer need chemistry and biology be viewed as disparate sciences with different scientific methodologies, as was claimed in the past (Mayr 1988). The merging of abiogenesis and evolution reaffirms the intimate chemistry-biology connection and opens up new means for uncovering the chemical underpinnings of the entire gamut of biological phenomena, including central ones such as function and complexity.”

          • Un conto è dire “non sappiamo”, cosa che i biologi fanno quando parlano dell’origine della vita (sono stato di recente al Darwin Day di Milano e non ho sentito nessuno dire che abbiamo risolto il mistero… anzi).
            Un conto è dire “sappiamo che è impossibile che sia andata così”, come fate voi citando questi calcoli che — da quanto capisco — parlano solo di combinazioni casuali senza tenere conto dei tanti fattori che limitano le dinamiche del “caso” (fra molte virgolette). Purtroppo non riesco a trovare l’articolo di Wickramasinghe su Nature e quindi non posso cercare di capire, con tutti i miei limiti matematici, come sia impostato il modello.

          • Giorgio Masiero

            Le manderò il riferimento asap. Il calcolo dimostra che è impossibile per caso, ma se la vita c’è ed è arrivata quasi subito, vuol dire che c’erano condizioni al momento ignote ed innimmaginate. Scoprire queste condizioni, questo è il problema. Chi vivrà vedrà.

          • viaNegativa

            Secondo lei, Masiero, quando e perché la scienza dovrebbe eventualmente arrestarsi davanti al problema dell’origine della vita? O ritiene che dovrebbe procedere ad libitum?

          • Giorgio Masiero

            La fisica è già arrivata vicino ai suoi limiti (di spaziotempo, energia e quattrini disponibili), sia verso il microcosmo che verso il microcosmo, come descriverò in un prossimo articolo. In questi confini, si sta trasformando in una specie di metafisica matematica. Per nostra fortuna c’è tutta la fisica “di mezzo”, dell’elettronica, dei nuovi materiali, ecc., che promette nuove scoperte e applicazioni.
            Per quanto posso vedere dal mio osservatorio, l’abiogenesi è già un problema speculativo, lasciato ad un gruppo autoreferenziale di ricercatori pubblici…, fino a quando si stuferanno. Anche in biologia però c’è tutta una terra di mezzo, piena di promesse e dove l’evoluzione è materia per le discussioni del week end.

    • Giorgio Masiero

      @ Nando
      Ci sono anche calcoli di Hoyle, Koonin, Shapiro, ecc. che danno risultati analoghi. Ed anche Monod, Bohr, fino a Kauffman – il massimo esperto contemporaneo di ricerche teoriche sull’abiogenesi, ritengo – giudicano che un’abiogenesi “darwiniana”, cioè avvenuta per incontri chimici casuali di elementi e sostanze, sia possibile solo nell’ipotesi (metafisica) del multiverso infinito ed eterno, e non in un universo fisico finito come il nostro osservabile.
      Diversa è invece la posizione di chi ritiene che la vita, per essere spiegata scientificamente, postula l’intervento di leggi fisiche e condizioni ambientali che non ci sono ancora note.

      • Nando

        Conosco Kauffman e non è affatto esperto di abiogenesi (è un matematico, non un biofisico), per quanto i suoi lavori sull’autorganizzazione siano affascinanti, ma direi più utili all’ingegneria che alla biologia. Vuole indicarmi dei lavori specifici degli altri autori, e le loro implicazioni in relazione all’evoluzione? Grazie. Da parte mia, sull’abiogenesi, come sopra, le consiglio anche qui ad esempio Bernd Rode sulla rivista Peptides del 1999 che nel suo lavoro “Peptides and the origin of life”, afferma “The reaction-inherent preferences of certain peptide linkages make the argument of ‘statistical impossibility’ of the evolutionary formation of the ‘right’ peptides and proteins rather insignificant.” Lavoro citato in 254 altre ricerche successive.

        • Enzo Pennetta

          Quindi Rode si riferisce solo ai peptidi?
          E comunque sulla “insignificanza” della formazione dei peptidi sentirei Alessandro Giuliani, ma senza scomodare lui domanderei come mai se è così facile ottenere le giuste sequenze di aminoacidi e successivo corretto folding, le proteine da batteri GM si sono arenate dopo i primi successi quando proprio il folding ha iniziato a rappresentare un grande ostacolo?

          • Nando

            Da non facile a impossibile il salto è lungo. Per stimare la distanza Rode ha fatto notare che ci sono un paio di cose da considerare e che vale la pena di aggiungere ai modelli prima di enunciare cifre astronomiche.

        • Giorgio Masiero

          Parlavo di Stuart Kauffman, forse Lei l’ha confuso con un omonimo. Io ho una mentalità fisica, Nando, e penso come Feynman che “ciò che non sappiamo riprodurre non lo conosciamo”. Torni a parlarmi di abiogenesi risolta quando Lei, o un Suo collega, avrà sintetizzato la vita in laboratorio in maniera riproducibile e controllabile.
          Col che, Le ripeto, io credo che abiogenesi c’è stata. E veloce, in appena 1-2 centinaia di milioni di anni dal raffreddamento della crosta terrestre. Solo che scientificamente non ne sappiamo nulla mentre abbiamo solo chiacchiere stampate in montagne di carta.

          • Nando

            In effetti io conosco Louis Kauffman. Affascinante il lavoro dell’omonimo Stuart. Non direi che non ne sappiamo nulla dell’abiogenesi, ma dovremmo chiederci se questa ipotesi vada abbandonata perchè improbabile o viceversa se le ricerche svolte in questa direzione ci forniscano strumenti utili all’ingegneria genetica. Io credo la seconda. Studiare le proprietà innate delle molecole essenziali come l’RNA o i peptidi è il primo passo verso la comprensione dell’efficienza enzimatica, con ripercussioni evidenti su ogni aspetto della nostra esistenza.

          • Giorgio Masiero

            Nessuno ha mai detto che l’abiogenesi è “improbabile”, Nando! Al contrario, noi diciamo che è l’unica ipotesi scientificamente agibile, e quindi non deve essere abbandonata! Ciò che deve essere abbandonata è la falsa idea, propalata a piene mani, che il problema sia già risolto – anzi che abbiamo “una dozzina di soluzioni diverse” (secondo un divulgatore scientifico italiano famoso quanto “impertinente”). E scienziati come Lei, ritengo, dovrebbero prendersela più con la falsa divulgazione, che con chi fa seria critica scientifica in buona fede, come si tenta qui.

          • Maurizzio

            Oddio Louis Kauffman !

          • Nando

            Veramente Pennetta ha detto “Sì, secondo la teoria dal brodo primordiale la vita avrebbe una probabilità di nascere pari a uno fratto 10^40.000”. Se si riferisce ad Odifreddi (questa volta il matematico immagino), in effetti di “soluzioni” in merito ce ne sono anche più di 12, tutte con implicazioni biomolecolari interessanti. Credo che sia meglio dire che siamo su una (o molte) buona strada, piuttosto che in un vicolo cieco da 10^40.000, non crede?

          • Giorgio Masiero

            Come S. Kauffman io credo piuttosto che siamo ben lungi dall’aver anche solo avvicinato la soluzione del problema. Per me, metodologicamente riduzionista irriducibile, il problema dell’abiogenesi è forse (49%) un problema di fisica quantistica, forse (51%) scientificamente insolubile, come riteneva Bohr.
            Cmq, Nando, non contano le nostre opinioni, contano solo i fatti. E i fatti in scienza sono le riproduzioni in laboratorio, quando e se ci saranno.
            Con ciò La ringrazio e Le auguro buonanotte.

          • Nando

            Quando avremo abbastanza potenza di calcolo (quantum computing) ci servirà un buon modello e buone intuizioni.

          • Giorgio Masiero

            Questo, come programma di ricerca, lo trovo ragionevole. Chi vivrà vedrà. È anche possibile però, come sanno i matematici, che il problema sia insolubile o solubile ma di complessità NP, e quindi di fatto irresolubile.

          • Nando

            Diversi problemi non polinomiali completi hanno già soluzioni teoriche lineari nel tempo grazie a modelli di calcolo quantistici (e.g. il problema della fattorizzazione in numeri primi, alla base di molta della crittografia odierna). Faccia attenzione poi, che “lungo da calcolare” non significa irrisolvibile. Anche il sudoku è NP completo, ma esistono algoritmi per risolverlo, basta avere pazienza 🙂 In ogni caso ci sono problemi che sono completi in tempo esponenziale e avremo filo da torcere anche dopo il quantum computing.

      • Mi unisco anch’io alla richiesta di Nando di lavori specifici su questi calcoli di improbabilità. Ho sempre l’impressione che tali calcoli non includano una grande quantità di variabili e quindi ipersemplifichino il problema. Però vorrei poterli leggere per dare un parere più approfondito.

  • Enzo Pennetta

    Per tutti coloro che ancora pensano che Lucy sia progenitrice di H. sapiens ecco cosa ne pensano al museo di Addis Abeba dove lo scheletro è custodito (gentile concessione dell’archivio di Max…):
    https://uploads.disquscdn.com/images/cb33700c30d8b39a5818b3acf53bc3bf2235bbcf74a92ba3754075ad92fdd422.jpg

    • Giorgio Masiero

      Questa foto merita una maggiore diffusione. Perché qualcuno esperto non ne fa qui un articoletto divulgativo per tutti noi?

      • Maurizzio

        Merita un super articolo !!

        • Nando

          Concordo. Quando lo scriverà, consiglio questo lavoro su PNAS di Tim D White “Neither chimpanzee nor human, Ardipithecus reveals the surprising ancestry of both” è del 2015.

          “Rather than primitive “living missing links,” chimpanzees are thus disclosed as specialists that probably initially evolved in tropical forests, most likely when such habitats went through episodes of recurrent fragmentation and expansion. An earlier derivation from a similarly generalized African ape ancestor was the gorilla. In contrast to chimpanzees, gorillas characteristically occupy a larger-bodied herbivory-frugivory niche, with smaller home ranges that enable pronounced sexual dimorphism and one-male, multiple-female social groups.

          Hominids appear to have emerged by developing a search-intensive terrestrial feeding niche, accompanied perhaps by food transport and sharing in less densely forested but still wooded areas. In this manner, Ardipithecus represents an evolutionary, adaptive, ecological, and anatomical bridge between Australopithecus and the yet to be found late Miocene African ape that was commonly ancestral to both chimpanzees and ourselves.

          Unfortunately, the still sparse fossil record only exposes part of the locomotor diversity and bauplan transitions during the Miocene ape adaptive radiation. Additionally, Ar. ramidus provides only limited evidence about the nature and timing of crucial early events in hominid evolution. However, even this evidence is important in removing the confinements of the missing-link mentality that have distorted interpretations of human evolution for more than a century. In this manner, a distant Pliocene primate has again demonstrated paleontology’s unique contribution to understanding the history of life on earth.”

          Per avere poi un’idea ancora più precisa dell’attuale posizione degli antropologi, consiglio questo recensione di Richard D. Klein: “Issues in human evolution.” Sempre su PNAS, ma del 2016

          • Maurizzio

            Guardi la foto è già di per se stesso un big articolo.Dubito che le Potenti Forze conservatrici(i “giornaloni”) abbiano interesse a darsi la zappa su i piedi,cioè l’intenzione di divulgare questa immagine.Comunque mi informo anche presso i miei colleghi perchè mi sembra uno scoop che mi era sfuggito.La ringrazio delle note.

          • Nando

            Prego. In effetti non è affatto uno scoop. Legga le note, si renderà conto che i “giornaloni” non bramano proprio nulla e che le voci autorevoli cercano di stare fuori dalle implicazioni ideologiche (per quando possibile, perchè un’ipotesi scientifica è sempre ispirata), ed è per questo che sono, appunto, autorevoli.

          • Maurizzio

            Bhe quando si parla di scienza essendo un suo seguage non mi espongo mai(e poi mai)su un piano ideologico(sono uno stranissimo elemento:Razionalista convinto e nello stesso tempo non rinnego la possibilità che un qualche Creatore(o circa venti milioni di altre definizioni) possa esistere(e dubito anche che possa essere morto “Dio è Morto”).Comunque caro lei quel “bramano propio nulla” non è propio esattissimo.Infatti ricordo benissimo la assoluta certezza(“religiosa”)su Rai Uno(in un programma che non posso citare,causa prudenza,per me e per il sito)della parentela(antenata diretta) della signora Lucy con l’antenato dell’Uomo Moderno.

          • Nando

            Credo abbia ragione. La ricerca annaspa sempre un po’, perchè c’è più passione per la conoscenza che voglia di finanziare gente che ci si dedichi a tempo pieno. Lucy è stata “usata” un po’ come una popstar a modello di qualcosa di scintillante e interessante. In effetti lo è, perchè resta la fonte di preziose informazioni. L’importante è che sia messa -a livello di ricerca- nella posizione precisa. Se ci pensa, a livello divulgativo, non è una enorme differenza; ravviva l’interesse e non trae (troppo) in errore. Certo, dovremmo smetterla assolutamente di dire che l’uomo discende dalla scimmia, cosa per altro che nessuno scienziato sostiene, ma frutto piuttosto delle caricature di Darwin. Uno scienziato per essere serio dovrebbe anche precisare che Lucy è sul nostro cammino, ma mano nella mano, e verosimilmente non come “parente”. Purtroppo in TV di gente seria ce n’è raramente.

          • Maurizzio

            Come non apprezzare la sua Onestà! Scrive della parole che non possono che essere sottoscritte.E sapere che prova amore per il Metodo Scientifico,quello “passo dopo passo”le fa onore.Su Darwin anche in questo sito ho sostenuto quello che lei sostiene(orribili le caricature!!).

          • Fabio Vomiero

            Un grazie a Nando per avere citato molta letteratura di settore che ognuno potrà leggere e farsi quindi un’idea di che cosa significhi veramente fare ricerca sul campo per quanto riguarda la biologia evoluzionistica. Si capirà, per quanto riguarda l’evoluzione umana, ma anche per quella biologica in generale, che il quadro, ancora incerto e sempre in costante aggiornamento conduce chiaramente ad un’immagine di “cespuglio” fatto di antenati comuni, di nuovi ramoscelli e di estinzioni, di convivenze, umane in questo caso. Nessuna discendenza diretta dalle scimmie, come si usa erroneamente dire. Ma da un’analisi di larga parte dell’interessante dibattito stimolato dall’articolo del prof.Pennetta, mi sembra però anche di percepire come ci sia purtroppo in generale (e mi dispiace) ancora molta diffidenza nei confronti di questa disciplina in quanto essa sembra basarsi su uno statuto epistemologico diverso rispetto per esempio a quello della fisica, che nell’immaginario collettivo rappresenta l’emblema della scienza stessa, rigorosa, precisa e predittiva. Quando poi non sussistano ancora veri e propri dubbi sull’efficacia delle scienze naturali (impresa scientifica) di proporsi veramente come fonte attendibile di conoscenza fisica del mondo, intrecciandola malamente con certe visioni filosofiche e/o teologiche del mondo stesso, che invece rappresentano altre modalità di ricerca e che spesso con la scienza hanno poco a che fare.

          • Giorgio Masiero

            Mi associo, Vomiero, anch’io ai ringraziamenti a Nando, sia per il contributo dato al dibattito, sia per le fonti portate, ma anche per l’assenza di offese rivolte a chi non la pensa come lui, che è una dote rarissima presso gli avversari di CS.
            Tenere distinta poi l’impresa scientifica dalle Weltanschaung (e dagli interessi di bottega) è la mission di CS.

          • Nando

            In effetti non penso ci dovrebbe essere altra avversione se non per l’imprecisione. Come ha ben sottolineato Fabio, l’epistemologia in biologia, così come in medicina è diversa da quella delle scienze dei modelli formali. Nelle prime si assumo “assiomi” molto impegnativi concettualmente (e.g. selezione naturale) mentre in quelle formali gli assiomi sono molto più condivisibili (e.g. l’assioma della scelta). In medicina, poiché le ripercussioni per la salute sono evidenti, si è cauti, ma giustamente rispettati e considerati. In biologia invece si assiste talvolta ad un po’ di lassismo, approssimazione, talvolta ad effetto scenico, anche per necessità di attirare risorse verso una branca con alterne fortune. Volendo parlare di precisione, si potrebbe persino arrivare a dare una tiratina d’orecchie al sopra citato Tim D White, che scrive “Miocene African ape that was commonly ancestral to both chimpanzees and ourselves”; ecco, no Tim, non era una “scimmia” (ape) africana del Miocene, ma un animale che assomigliava ad una via di mezzo tra uomo e scimmia. Ominide sarebbe stato un termine tassonomicamente forse più azzeccato. Detto questo, come sto discutendo con Giorgio, se da un lato il richiamo va fatto per la precisione e contro il protagonismo suggestivo, dall’altro mi sembra ci sia una tendenza ad essere critici senza essere costruttivi, senza proporre una alternativa ad una teoria certamente da confermare, ma che pare essere la più coerente e “utile”, se non altro all’intuizione di cui in biologia c’è, purtroppo, ancora tanto bisogno.

          • Giorgio Masiero

            Capisco, Nando, che non ci si sbarazza di una teoria difettosa in assenza di meglio. Ma se un principio non ha prodotto una predizione in 150 anni, e mai ne produrrà perché è una banalità, perché ce lo dovremmo tenere? A che ci serve?

          • Nando

            La biologia ha molto bisogno di intuizione, lo ribadisco. L’intuizione è la sintesi di una serie di indizi, che permette di fare una ipotesi sperimentale promettente, anziché una che si risolve in un faticoso fiasco, come era ad esempio la medicina agli esordi. Se ci pensa, al contrario della fisica, per cui le ipotesi vengono spesso da una serie di calcoli risultato di assunzioni matematiche, i successi della biologia vengono maggiormente da brillanti intuizioni incoraggiate da una serie di risultati sperimentali positivi. In questo contesto non possiamo fare a meno dell’ipotesi che per ora dimostra di essere la più coerente. Si figuri se, in questo contesto di profonda necessità di direzioni, ci fosse una ipotesi più promettente: sarebbe adottata ed esplorata con entusiasmo, ma per ora non pare vi sia molto di alternativo.

          • Marco Procopio

            A perfezione di questa pagliacciata,avendo notato che il sig. pennetta ha imparato a “prendere a calci nel fondoschiena” chi lo contesta,gli ricordiamo a maggior verosimiglianza che i somari calciano sempre all’indietro. Quanto al “prof” masiero, quello che “la pensa come Feynman” (ma pensa te..ah ah), nel frattempo avrà’ certamente colmato le sue lacune sulle proprietà dell’acqua,che come tutti sanno all’aumentare del calore e dell’entropia,manda “in fumo” qualunque strampalata teoria su una sua “memoria”. Da un po’ non ne straparla più’,probabilmente qualche laicista illuminista riduzionista abortista omosessualista,e non dell’opus dei,gli avrà’ messo una pulce nell’orecchio. Esilarante la teoria delle probabilità’ applicata a eventi che nemmeno si conoscono (e che dunque non sono ripetibili,come potrebbe farvi notare “anche un ragazzetto di scuola superiore”),e chissà’ da dove viene quello “schiacciante” 10^ -40. E perché,dico io,non 10 ^ -80 ? Cos’e’ questo,il libro nero del comunismo applicato alla biologia? ma per favore…. Sembra,ahimè,solo la misura della vostra ignoranza…del resto con i numeri si fa ciò’ che si vuole : calcoli pure il candidato la probabilità’ di disporsi sulla spiaggia dei relativi granelli. O la probabilità’ di guarire da un raffreddore,stante la casualità’ della configurazione delle regioni ipervariabili nella produzione anticorpale. Eppure guariamo,guariamo.E ora saluti,non ho altro tempo da perdere con questa spazzatura francamente oscena. Il mondo e’ grande : non siete niente,e la vostra ideologia dell’intolleranza fa solo ridere i polli.
            Ah,quasi dimenticavo : “la salute eterna di quello (l’embrione) preponderi sempre alla probabile morte di quella (la madre)”. Parola dell’assassino cristiano Cangiamila. Chissà’ perché’ ti eri dimenticato di citare questo piccolo brano,a suo tempo.

          • TheoGattler

            Lei dice che non ho altro tempo da perdere con questa spazzatura eppure abbiamo ancora il sommo dispiacere di leggere le sue farneticazioni ?
            Se, come dice lei, ha di meglio da fare; per quale motivo viene ancora qui a romperci i cosidetti (spero che il Prof. Pennetta me la passi) con le sue farneticazioni ?
            Ci faccia la cortesia di non leggerci più; ci guadagneremmo in due:
            -) lei che eviterebbe di perdere ulteriore tempo con quella che, a suo dire, sarebbe pura immondizia
            -) noi che perderemmo in lei un utente estremamente molesto e scocciatore, oltreché decisamente inconcludente.
            PS: non ‘sig. Pennetta’, ma Prof. Pennetta; per una semplice questione di rispetto.
            #Fochi

          • Giorgio Masiero

            Le chiedo, Nando, quale scoperta o applicazione tecnologica ci mancherebbe in biologia, in biochimica, in genetica, in medicina o nelle biotecnologie se, con un tratto di matita, la selezione naturale fosse cancellata da tutti i testi delle suddette discipline.

          • Nando

            Le ho fatto sopra alcuni esempi, come l’uso del concetto in informatica, con gli algoritmi genetici. A livello di biologia molecolare è alla base dei ragionamenti che spiegano perchè proteine e RNA presentano certe caratteristiche tra le specie e dove sono le parti più interessanti (perchè conservate nel tempo) o gli effetti di delezioni. A livello ecologico permette di ridurre la complessità di sistemi già molto complessi. Il Nobel per la medicina Jerne vi si è ispirato e non è di certo stato l’unico.
            Una idea coerente è utile per farne sorgere di nuove e di promettenti. Fosse sbagliata, non credo staremmo qui parlarne. Non credo nemmeno che esisterebbero quei 2 milioni di articoli scientifici in cui compare la stringa “natural selection”, il che non mi pare poco.
            Poi, negandola, avrebbe l’onere di rispondere a milioni dubbi negli approcci di ricerca: “ma l’evoluzione, allora, perchè avviene?”. Le ripongo dunque il quesito che già le posi, dato che è così ansioso di lasciarsi il concetto alle spalle: lei cosa propone in alternativa e come pensa che questa alternativa gioverebbe maggiormente al progresso della conoscenza?

          • Giorgio Masiero

            Io non faccio il biologo, Nando, non ho alternative da proporre. Dico solo – dal mio osservatorio esterno di operatore economico e di contribuente fiscale – che la selezione naturale è un principio sterile in scienze biologiche, esattamente come ogni principio tautologico o, peggio, teleologico. Spetta a Lei, che fa il mestiere di biologo e che ha dichiarato utile il principio della selezione naturale al punto che non è disposto a rinunciarvi (e che forse potrebbe anche essere interessato ad investimenti privati sui Suoi filoni di ricerca), rispondere alla mia precedente domanda, che per comodità Sua Le ripeto: che cosa avrebbero perso negli ultimi 150 anni in termini di scoperte scientifiche e di applicazioni tecnologiche le scienze biologiche se questo principio fosse espunto?
            Stia sicuro, Nando, conosco i limiti epistemologici della scienza sperimentale. In mancanza di alternative migliori, non chiedo di buttare a mare la fisica quantistica e la relatività generale, “solo” perché sono in contraddizione tra loro e “solo” perché non spiegano il 95% della materia-energia presenti nell’universo. Mi accontento del 5%!
            Ma la selezione naturale ha dato uno 0,01% di contributo a scoperte-applicazioni biologiche? Mi dica di sì, mi faccia un esempio, e cambierò idea su Darwin…

  • Giorgio Masiero

    @ Greylines. L’articolo accennato da Pennetta è questo:
    H.C. Arp, G. Burbidge, F. Hoyle, J.V. Narlikar & N.C. Wickramasinghe, “The extragalactic universe: an alternative view”, Nature 346:807–812, August 30, 1990.

    • Nando

      Il lavoro verte sulla teoria del Big Bang; un po’ lontana dall’abiogenesi terrestre, a cui non trovo riferimenti al 1/10^40000 (l’ho scorso rapidamente, avendo quasi 30 anni non si può usare la ricerca testuale). Sarebbe così gentile da indicarmi il riferimento il paragrafo, in modo che lo si possa contestualizzare a magari mettere in relazione con ricerca più recente? Grazie.

      • Giorgio Masiero

        Le rispondo a memoria, perché non ho qui sotto il testo. Qui Hoyle, che in un precedente articolo del 1982 aveva calcolato in 10^(-58.000) le probabilità che un organismo cellulare sorga per caso, insieme ad altri 4 ricercatori riduce ad 10^(-40.000) le probabilità con un modello a loro dire più accurato. Il discorso su un universo extragalattico, e qualche anno dopo il ricorso al multiverso (v. Koonin), non è per parlare di cosmologia o di cosmogenesi, ma solo per estendere lo spazio-tempo e la materia-energia fisici così da aumentare la verosimiglianza di un accadimento abiogenetico da qualche parte, pur in presenza di ridottissime probabilità.
        Vorrei però, Nando, che non ci fraintendessimo. La vita c’è, e scientificamente parlando l’unica congettura ragionevole è che sia sorta dalla non vita. Lo ha fatto in pochissimo tempo qui sulla Terra, quindi è ragionevole pensare che ci fosse una probabilità non infinitesima che potesse sorgere. Come? Non lo sappiamo ancora e più di tutti i milioni di paper sui peptidi, brodi, Rna, ecc., più di tutti i calcoli e i modelli negativi, per me vale una cosa sola: la tecnologia. Questa non ce l’abbiamo. Quando Lei o un Suo collega riprodurrà la vita in laboratorio ne riparliamo. Ok?
        Nel frattempo io mi sento legittimato a dire: NON SAPPIAMO, così come Lei ha tutto il diritto di essere ottimista.

        • Nando

          Mi permetto di risponderle con una citazione:
          “E’ deludente pensare che potremmo essere quasi totalmente ignoranti della stragrande vastità delle fonti di energia libera che sono alla base la nostra stessa esistenza. Possiamo avere più cose in comune di quanto pensiamo con i contadini medievali, che potevano vedere le stelle vorticare nel cielo, ma non riuscivano a capire il collegamento tra queste stelle e la fisica della loro vita di tutti i giorni. Come loro, noi potremmo essere condannati all’ignoranza essenziale nella nostra vita. (Molte persone medievali cercato di immaginare le connessioni tra le stelle e le loro vite, ma i risultati sono stati abbastanza imbarazzanti.) Ma se sviluppiamo i presupposti matematici
          e lavoriamo sodo, con pazienza e con il coraggio di estendere la nostra vera comprensione, allora forse un giorno i nostri
          discendenti saranno in grado di raggiungere un livello di vita che noi contadini difficilmente possiamo immaginare. In alternativa, ovviamente, l’opzione di stagnazione, frammentazione ed estinzione è possibile per tutte le specie della grande biosfera.”

          Questo testo, che conclude l’articolo del 2003 di Paul J. Werbos intitolato “From the Termite Mound to the Stars: Meditations on Discussions With Ilya Prigogine.”, discute anche del contributo di Arp (primo autore del lavoro che lei cita di Wickramasinghe) e lo pone in prospettica cosmologica, è interessante, oltre che per la discussione con Ilya Prigogine, anche appunto per la conclusione. E’ vero Giorgio che c’è molto che non sappiamo, ma è meglio concentrarci su quello che sappiamo e migliorarci, che demoralizzarci medievalmente dicendo che i conti non tornano e si fa prima a credere nei miracoli.

          • Giorgio Masiero

            Per me, Nando, tutto è un miracolo e niente lo è in modo speciale. Il miracolo è per me l’essere, in tutte le sue manifestazioni, piuttosto che il niente. Né considero la mia vita terrena, e lo stesso universo fisico, se non manifestazioni caduche di una realtà non transeunte e per ciò stesso infinitamente più importante.
            Ma lasciate da parte queste meditazioni metafisiche, mi chiedo con che coerenza logica (e tensione esistenziale) un materialista, che non fa differenze di genere ma solo di grado tra un batterio ed un uomo possa pretendere (e desiderare) per la sua specie le ambizioni di Werbos.

          • Nando

            Credo che sia possibile essere agenti morali senza il bisogno di negare ipotesi scientifiche per paura che ci rendano troppo materialisti. Non mi dimentico mai del mio essere uomo; anche se nel mio intestino ci sono più batteri che cellule nel mio corpo, non credo di essere un esoscheletro al loro servizio, ma mi rendo conto che sono il risultato del mio essere umano e che solo nel mio essere umano mi posso realizzare, in modo imprescindibile, perchè non ho evidentemente altro modo di essere e altrettanto evidentemente mai lo avrò. Oltre che antropocentrista, sono anche specista. Nel dibattito filosofico tra specie abbraccio le posizioni di Carl Cohen. Quindi penso di potere -e anzi dover- fare ricerca per bene dell’umanità. Penso che l’ecosistema, come è sempre stato, sia il luogo in cui la mia specie prospera, grazie e a discapito di tutte le altre, che farebbero lo stesso. Noi abbiamo l’intelligenza per capire che è meglio non innescare una dinamica alla Lotka Volterra con l’ecosistema, ma per evitarlo i miracoli servono a poco e la ricerca pare sempre più necessaria, per capire. Preferirei però evitare, dopo aver discusso dell’origine, di finire a discuterne il senso. Il punto che volevo fare era che il miracolo va bene finchè non si intravede una spiegazioni scientifica, ma che quando essa si profila, va approfondita.

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