Ciò di cui non si può pensare nulla di più grande

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Inizio delle Meditazioni di Sant’Anselmo d’Aosta (miniatura inglese del XII sec.)

 

Ciò di cui non si può pensare nulla di più grande

di Giorgio Masiero

Credere per comprendere: ricordi di scuola nella ricorrenza di Sant’Anselmo di Aosta

Erano tre sorelle zitelle allampanate, permanentemente agghindate in tailleur grigi, trine bianche, calze opache e inappuntabili chignon. Coabitavano nel palazzo avito a Bassano del Grappa ed insegnavano materie umanistiche in tre diverse scuole del Veneto. Una fu mia insegnante di filosofia al penultimo anno di liceo. Ricordo quella mattina quando, con voce flebile e gracchiante allo stesso tempo, ci espose l’argomento ontologico di Anselmo d’Aosta sull’esistenza di Dio, come se fosse un teorema di geometria o un sillogismo di Aristotele. O forse fui io che così malintesi l’argomento, tanto che alla fine guardai ai miei compagni come per dire: tutto qua? è una cosa seria o una presa per i fondelli? Naturalmente l’argomento di Anselmo era serissimo, tanto potente da essere diventato uno spartiacque per i filosofi che verranno dopo: ci saranno quelli che l’accetteranno, di tendenza platonica, come gli agostiniani medievali e poi Cartesio e Leibniz… e formalmente Gödel, il più grande logico di tutti i tempi; e quelli che vi si opporranno, di tendenza aristotelica, il più famoso dei quali fu Tommaso d’Aquino, e poi Kant ed i filosofi analitici. Io avrei capito la raffinatezza dell’argomento, il suo senso profondo solo una decina d’anni dopo, allorché studiai a fondo Gödel per stilare la tesi di abilitazione alla docenza, che avevo scelto sulle geometrie non euclidee ed i fondamenti della matematica.

Anselmo parte da un versetto del Salmo: “Dicit insipiens in corde suo non esse Deum, lo stolto dice in cuor suo che Dio non c’è. Ma quell’insipiente, prosegue Anselmo, quando ode ciò che dico, ossia che Dio è ciò di cui non si può pensare nulla di più grande, capisce ciò che intendo, ne ha l’idea in testa, anche se non ne ammette l’esistenza reale. Se non comprendesse il significato di Dio (“ciò di cui non si può pensare nulla di più grande”), non ne negherebbe l’esistenza! Dio è, per definizione, ciò da cui tutto dipende, ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore. Anche l’insipiente dà questo significato alla parola. Per lui questo ente non esiste in realtà, però esiste nella sua mente, come per un pittore, che può avere un quadro nell’intelletto, ma non nella realtà finché non l’ha fatto.

Ed ecco il passaggio finale di Anselmo, la dimostrazione come l’intesi dalla signorina professoressa. Ciò di cui non si può pensare nulla di più grande non esiste solo nell’intelletto, perché altrimenti sarebbe minore dello stesso oggetto esistente anche in realtà! Definiamo Dio come ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore, giusto? Dunque deve esistere anche in realtà. Se esistesse solo nell’intelletto, non sarebbe il massimo che si può pensare… “E questo qualcosa di cui non si può pensare nulla di più grande sei tu, Signore, Dio nostro” (Proslogion, Colloquio, 1078).

Prima di discutere il ragionamento di Anselmo, può essere utile inquadrare l’autore nel contesto politico e culturale del tempo. Siamo in pieno Medio Evo (XI secolo), l’Europa sta emergendo dal lungo caos seguito alla caduta dell’impero romano. Non tutti i vichinghi si sono convertiti al cristianesimo, nuove tribù arrivano di tanto in tanto da Oriente e i musulmani non cessano le loro incursioni dal Nord Africa; intanto però la stabilità politica ed economica progredisce, con i Capetingi in Francia e gli Ottoniani in Germania. Ed anche la Chiesa, per lungo tempo appesantita dalle piaghe della simonia e del concubinaggio del clero, è finalmente ripulita sotto l’azione dei semi di Cluny. Anselmo sarà un protagonista chiave dei grandiosi processi di riforma europea di quel tempo, dove – ti prego d’intendere, Lettore – la parola riforma non è il termine abusato dei nostri giorni per indicare questa e quell’altra leggina che mai nulla sostanzialmente cambiano, ma va inteso nel suo etimo di creazione di “nuove forme” politiche, istituzionali ed economiche, fino ad allora inesperite dai consorzi umani. Riforme in particolare scolastiche ed educative: in quegli anni origina la Scolastica, con la libera filosofia a diventare materia d’insegnamento. I dibattiti si svolgono nei monasteri e nelle cattedrali, unici luoghi abitati da non analfabeti, da cui poi, nel giro d’un secolo, si svilupperanno le università. Nasce la teologia razionale, intesa a confrontare la fede con la ragione, e si allestiscono i primi esperimenti replicati e controllati pubblicamente di meccanica, ottica e medicina.

Di quel crogiuolo in pieno fermento, la piccola città di Aosta, poco distante da due dei più importanti passi alpini che congiungono oggi come allora l’Italia con il continente, è tuttora testimone nelle architetture urbane, nell’archeologia e nell’arte. Ad Aosta nacque Anselmo (1033-1109), mille anni fa. E qui crebbe fino all’adolescenza, da un lato circondato dai ricordi ancora vividi, materializzati nel teatro e nell’arco di Augusto, della prima unità europea creata dai Romani e ormai infrantasi; e dall’altro lato, spettatore della seconda unità in costruzione intorno al cristianesimo, incipiente ma già più profonda della (terza) unione laica di oggi, imbastita su una combinazione di utilità economiche ed istituzioni burocratiche. Il giovane Anselmo poté intuire la forza della nascente Europa medievale nelle schiere di pellegrini in cammino lungo la via Francigena: Burgundi, Normanni, Irlandesi, Sassoni, Germani calavano allo sciogliersi delle prime nevi, attraverso il piccolo o il grande San Bernardo, negli ostelli di città per una breve sosta durante il viaggio che li avrebbe portati a Roma o a Gerusalemme.

Di famiglia nobile e cosmopolita, imparentata con le case reali d’Europa, Anselmo manifestò a 15 anni la volontà di farsi monaco, ma in seguito all’opposizione del padre si mise a fare il globetrotter senza una precisa metà né geografica né di vita…, finché non fu attirato al monastero di Bec in Normandia, che a metà del secolo XI era diventato con l’abate Lanfranco forse il più importante centro culturale d’Occidente. Qui a 27 anni professò i voti ed iniziò la sua missione.

Fides quaerens intellectum, la fede interroga l’intelletto: questo principio filosofico di Anselmo sarà il fondamento di tutta la Scolastica. Per prima cosa, la ricerca della verità ha come fondamento la fede. Poi, solo poi, la fede va alla ricerca di conferme razionali. La ragione infatti, da sola, non dà giudizi sugli universali – lo vediamo bene noi moderni osservando la palude del relativismo –, ma aiuta a capire la fede. Insomma, parti dalla fede e poi libera l’intelletto, cosicché tutto ti apparirà chiaro e coerente!

Il principio Fides quaerens intellectum è la chiave per capire la razionalità di Anselmo, in particolare il suo argomento ontologico, come l’avrebbe chiamato Kant, al quale ora torniamo. Si discute, nelle cattedrali e nei conventi del Mille, niente meno che dell’esistenza di Dio. Per confronto, io avrei in testa una decina di argomenti, Lettore, che nessuna università europea oserebbe oggi trattare… Dunque l’ateismo non è un tabu per quel secolo, che anzi fa i conti col dubbio. Anselmo aveva scritto nel 1076 un altro libro, il Monologion (Soliloquio), per raccogliere prove empiriche dell’esistenza di Dio. Seguendo il suo Principio, era partito dalla fede rifacendosi ad un famoso passaggio della Lettera di San Paolo ai Romani: “Eppure ciò che si può conoscere di Dio è visibile a tutti: Dio stesso l’ha rivelato agli uomini. Infatti, fin da quando Dio ha creato il mondo, gli uomini con la loro intelligenza possono vedere nelle cose che egli ha fatto le sue qualità invisibili, ossia la sua eterna potenza e la sua natura divina…”.

Statua di Sant’Anselmo nel muro della cattedrale di Canterbury (XI sec.)

Anche nel Proslogion Anselmo parte dalla fede, da un Salmo abbiamo visto, ma la sua logica apologetica sale di livello per farsi ancora più stringente. Anselmo sceglie uno strumento formidabile della matematica, usato fin dai tempi di Euclide: la reductio ad absurdum. Ti proponi di dimostrare la tesi A? Parti dalla negazione non-A, ricava una contraddizione, e così hai provato la verità di A. Proprio come aveva fatto Euclide per dimostrare l’infinità dei numeri primi. Anselmo parte dalle posizioni dell’ateo e ricava una contraddizione: per poter dire che Dio non esiste, l’ateo arriva ad una conclusione opposta alla proposizione donde era partito. Anselmo è così soddisfatto della sua argomentazione, da chiamarla “unum argumentum”, argomento unico, rispetto al quale metterà da quel momento in secondo piano le prove empiriche del Monologion.

Ma le discussioni in convento sono sottilissime, si sa, tant’è vero che un altro monaco, Gaunilone, di un’abbazia nei pressi di Tolosa, allora in altro stato europeo, risponde col libro Pro insipiente (A difesa dello stolto). Non che Gaunilone non creda in Dio, solo non giudica valido l’argomento di Anselmo. Tu, Anselmo, sostieni che l’insipiente ha l’idea di Dio nel suo intelletto e che perciò Dio deve esistere nella realtà. Ma nella nostra mente esistono molte idee cui non corrisponde niente in realtà. “Dicono che in un certo luogo dell’Oceano, per la difficoltà o piuttosto per l’impossibilità di trovare quel che non esiste, ci sia l’Isola Perduta, favoleggiando che per l’inestimabile abbondanza di ricchezza e di ogni genere di delizie che vi si trovano, sia ancor più doviziosa delle stesse Isole Fortunate: non ha padroni né abitanti, e supera ogni terra abitata per la straordinaria abbondanza di ogni bene”, scrive Gaunilone nella sua arringa a difesa dell’insipiente. Anche queste parole sono assolutamente chiare e comprensibili, prosegue. Ma se uno ora sostenesse che non si può dubitare che quell’isola esista anche nella realtà, dal momento che indubitabilmente essa esiste nell’intelletto, allora “se quel tale volesse garantirmi con questi argomenti che quell’isola esiste veramente e non si può dubitarne, io dovrei credere che stia scherzando, altrimenti non saprei chi dei due dovrò ritenere più stolto, me, che gli do retta, o lui”. In chiusura, comunque, grandi elogi alla sapienza e alla fede di Anselmo…

Sottile dom Gaunilone! Dalla realtà si può passare alla mente, ma non vale il passaggio inverso dal pensare all’essere… Copie manoscritte del libro di Gaunilone vengono spedite dalla sua abbazia in tutta Europa. Anselmo ne legge una e gli risponde, in tempo “reale” secondo la velocità delle comunicazioni di allora, con il Liber apologeticus contra Gaunilonem respondentem pro insipiente (Difesa contro le obiezioni fatte da Gaunilone per conto dello stolto). È un tipico caso di disputa medievale pubblica tra sostenitori di tesi opposte: pura logica, pura filosofia, zero teologia, grande rispetto dell’avversario. Il monaco Gaunilone fa l’avvocato difensore dell’ateo, il monaco Anselmo il pubblico ministero. Ricambiati gli elogi, Anselmo attacca: tu dici, Gaunilone, che non posso ricavare l’esistenza di “ciò di cui non si può pensare il maggiore” dal solo fatto che questa idea sta nella mente, allo stesso modo che non si può ricavare l’esistenza reale di un’isola bellissima solo dall’idea che se ne ha nell’intelletto. Io dico invece che tu, Gaunilone, non hai nell’intelletto l’idea di Dio, perché se ce l’avessi avresti compreso che l’oggetto così pensato esiste necessariamente anche in realtà. L’isola non è “ciò di cui non si può pensare il maggiore”, non è l’assoluto. L’unum argumentum non vale per tutte le idee, ma per una sola, ciò di cui non si può pensare il maggiore.

Insomma, Anselmo non sostiene che si può passare dal pensiero all’essere, anzi conviene che non si può…, eccetto nel caso di ciò di cui non si può pensare il maggiore: qui l’eccezione s’impone per non contraddirsi. In termini moderni, diremmo che l’assoluto – che è pensabile in quanto concetto, ma non un fenomeno osservabile – non può non esistere in realtà. L’assoluto è ciò che non dipende da altro: ora, una cosa o non dipende da nulla e allora è essa l’assoluto o dipende infine da qualcos’altro e allora questo altro è l’assoluto. Nella moderna teoria degli insiemi, ci sono la parte e il tutto (insieme “universo”): il tutto esiste comunque, perché qualunque oggetto pensiamo è tutto o parte; se è tutto, il tutto c’è; se è parte vuol dire che è parte di un tutto e allora, ancora, c’è un tutto.

Che dal pensiero non si possa dedurre di regola l’essere è pacifico. Gaunilone sfondò una porta aperta, così come dopo di lui Kant ed i neopositivisti. Resta perciò giusta la replica di Anselmo che l’unum argumentum vale solo per l’assoluto. Anselmo provò col suo argomento l’esistenza d’un assoluto. Tommaso d’Aquino però si dissociò da Anselmo e sul piano strettamente teologico Tommaso aveva ragione, io penso. Perché? Anselmo dimostrò che un assoluto c’è, ma non che è soprannaturale. E se per Dio intendiamo l’Assoluto soprannaturale, allora il filosofo di Aosta fallì. Un ateo può senza insipienza sostenere che questo mondo è autosufficiente, che la natura è l’assoluto…, e questo non è il Dio di Anselmo. Però…

…, però alla luce del suo principio Fides quaerens intellectum, l’argomento di Anselmo è inattaccabile. Esso conferma chi ha già la fede nella certezza che non è illogico credere in un Assoluto trascendente (Dio), mentre lascia a chi non ha la fede la possibilità logica formale di chiamare assoluto il mondo. Così, ad esempio, David Hume poté affermare non insipientemente: “Perché non può questo universo materiale esistere necessariamente?se l’universo esiste dall’eternità, come può avere una causa, se quella relazione implica una priorità nel tempo ed un inizio dell’esistenza?” (Dialogues concerning Natural Religion, 1779). Per l’ateo non insipiente però, “non esiste un modo di fondare la conoscenza”, ammise Richard Rorty e ciò provano i relativisti con i loro variopinti giudizi. Io comprendo l’uno e gli altri: portano le conseguenze logiche dell’ateismo fino in fondo. Giudico poi basicamente illogici, coloro che negano ogni assoluto, anche quello attribuibile in linea di principio al mondo, che invece predicano contingente, non necessario, “nato per caso 14 miliardi di anni fa” (Stephen Hawking e Leonard Mlodinow, The Grand Design, 2010).

Per la sua brillantezza, Anselmo si guadagnò studenti ed ammiratori da tutt’Europa. Quando Lanfranco fu nominato arcivescovo di Canterbury, Anselmo fu eletto abate di Bec, per essere infine chiamato da Guglielmo II d’Inghilterra alla sede di Canterbury dopo la morte di Lanfranco. Qui, per il resto della sua vita, fu campione della libertà della Chiesa, la monarchia inglese non trovando maggiore sport già a quei tempi di depredare diritti ed averi di quella. Gli esili che patì per la fiera opposizione al potere lo integrarono vieppiù come cittadino europeo, del Regno d’Italia, della Puglia bizantina e di Roma, dei regni di Francia e di Borgogna, di Germania e d’Inghilterra. A proprio agio in ogni paese, Anselmo testimoniò cosa significava l’Europa prima che il nominalismo, gli scismi, le rivoluzioni e gli orrori del secolo breve la riducessero alle condizioni attuali. Egli è un maestro anche oggi, per questa Europa alla ricerca di una nuova unità, qui ad insegnarci che solo basando la conoscenza e l’etica sulle sue antiche radici essa potrà tornare a svolgere un ruolo costruttivo nel globo.

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About Author

GIORGIO MASIERO: giorgio_masiero@alice.it Laureato in fisica, dopo un’attività di ricercatore e docente, ha lavorato in aziende industriali, della logistica, della finanza ed editoriali, pubbliche e private. Consigliere economico del governo negli anni ‘80, ha curato la privatizzazione dei settori delle telecomunicazioni, agro-alimentare, chimico e siderurgico, e il riassetto del settore bancario. Dal 2005 interviene presso università italiane ed estere in corsi e seminari dedicati alle nuove tecnologie ICT e Biotech.

  • Stefano Longagnani

    Grazie dell’articolo.
    Assoluto “naturale” versus assoluto “sopra-naturale” quindi?
    Ma si possono realmente distinguere? Può l’assoluto naturale, cioè l’universo, essere distinguibile dall’assoluto super-naturale che viene chiamato Dio?
    L’universo comprende tutto, materia ed energia, spazio e tempo, ma anche relazioni, cause, effetti, pensieri, ed emozioni, e complessità, e demoni, come l’entusiasmo. E il male. E ogni attributo.
    Altrimenti non lo potremmo chiamare universo, se così non fosse. Se tutto non contenesse.
    Che argomento logico rimane dunque agli atei per sostenere la non esistenza di Dio? Che i pensieri non esistono? Che i demoni non esistono? L’entusiasmo esiste però, tutti lo abbiamo sperimentato. Non è un demon? E cosa è di preciso un demone, orsù, ateo, spiegamelo tu!?!
    Si può disquisire e dubitare sull’attributo di persona che viene assegnato al Dio cristiano. (Anche se, in quanto assoluto dovrebbe ANCHE possedere tale attributo, o no?)
    Detto questo, gli unici argomenti sensati dell’ateo rimangono i dogmi di fede, per esempio il significato che può avere, per potersi dire cattolico, il credere a qualcosa chiamato “ascensione in cielo anima e corpo della vergine Maria”. Cosa può significare?
    Penso allontani più questo dal cattolicesimo che ogni illogica posizione scientista e relativista a prescindere. O no?

    • Giorgio Masiero

      Grazie, Longagnani.
      Se per universo s’intende “tutto”, è ovvio che dentro c’è anche Dio, almeno per i credenti. Però, se non giochiamo sulle parole, la distinzione c’è, eccome c’è, tra assoluto naturale (il mondo) e assoluto trascendente (Dio) e ha diviso 2.500 anni di filosofia occidentale e tuttora divide chi crede in Dio, creatore del mondo, da chi non ci crede e reputa il mondo autosufficiente.
      Sulla seconda questione da Lei posta, io da credente e razionalista, come mi ritengo, non vedo nulla d’irrazionale in nessun dogma cattolico. E certamente l’assunzione di Maria, tra tutti, mi pare anche il più immediatamente comprensibile. Non è infatti un caso se è stato storicamente compreso prima dalla semplice fede popolare che dai teologi.

      • Stefano Longagnani

        Io invece non capisco cosa possano significare, entro un’ottica razionale, le parole “assunta alla gloria celeste in anima e corpo”.
        Il tutto inoltre ricorrendo all’altro dogma discutibile (se preso alla lettera): l’infallibilità di un uomo (quand’anche nell’esercizio delle sue funzioni “pastorali”).
        Colpa sicuramente della mia ignoranza. E di quella dei preti e dei frati che ho incontrato.
        P.s. non stavo giocando con le parole. Facevo notare che la linea di divisione “naturale” / “trascendente” non è così netta, e forse è in dubbio che esista, tale linea.

        • Giorgio Masiero

          Dire “io non capisco” X, Longagnani, non è lo stesso che asserire, quasi parlando a nome di tutte le persone razionali, che X è “insensato”.

          • Giuseppe1960

            Visto che l’ha portato a esempio di dogma (assunzione) per lei immediatamente comprensibile, desidererei capire, Masiero, in che senso lo ritiene tale… Nel senso che riesce a immaginare tale fatto così com’è avvenuto? O solo che comprende le parole che lo descrivono?

          • Giorgio Masiero

            In entrambi i sensi. E tutti i credenti, quando ogni domenica recitano il credo a messa, con le parole “credo nella resurrezione della carne e nella vita eterna”, si aspettano anche per sé lo stesso destino di Maria, con la differenza che a Maria è successo lo stesso giorno della sua morte, mentre agli altri accadrà alla fine del mondo.

          • Giuseppe1960

            … a questo punto lei, come affermava più sopra, eserciterebbe con questo suo credere la ragione perché parte da una credenza indimostrabile dalla stessa ragione. Al contrario di chi, come me, non la eserciterebbe negando quella stessa sua credenza indimostrabile… Se permette, mi si infiamma il neurone.

          • Giorgio Masiero

            Si rilassi, non ho mai detto questo. Noi due condividiamo un sacco di affermazioni – per es., che siamo due persone che dialogano su CS o che la Luna dista circa 380 mila km dalla Terra – senza bisogno di credere per fede a tutte le stesse cose. Ho detto solo che anche Lei, che Si dichiara scettico, crede a molte cose senza dimostrazione. Per es., quando nega la razionalità della mia fede, lo fa con un ragionamento che, anche se logico, parte (forse senza che Lei Se ne renda conto) dai principi indimostrabili di una fede diversa.

          • Giuseppe1960

            A questo ultimo riguardo, Masiero, ritornando alle considerazioni e polemiche di partenza, ritengo che a un agnostico come me non possa essere imputata una inconsapevole fede diversa dalla sua… Sospendo semplicemente, e per me razionalmente, il giudizio, non aderendo volontariamente ad alcuna fede (teista o ateista che sia)… Ho fatto passare meglio il messaggio?

          • Giorgio Masiero

            Non Le credo. O meglio, credo che Lei sia sincero, ma anche che sia inconsapevole di un sistema di credenze che Lei ha e che sono opposte alle mie. Perché, se Si è riavuto dalla contingenza che ieri La bloccava, non prova a rispondere alla domanda di htagliato?

          • Giuseppe1960

            Opposte alle sue non troppo, io credo… Vede, Masiero, non so se la stupirà sentirmi affermare che, se fossi costretto a scegliere, scommetterei su dio-c’è piuttosto che su dio-non c’è…
            Il fatto che sospenda razionalmente il giudizio è dovuto anche alla ragione che, conoscendo persone di grande fede vissuta che stimo moltissimo, reputo che dichiararsi (non so se il termine sia azzeccato) un credente sia una questione talmente seria da non voler certo rischiare di banalizzare tutto con una decisione frutto di volontà (il contrario che percepisco frequentando le persone di cui sopra)…
            Forse anche per questo le parole “assoluto naturale” per me non significano nulla e non meritano nemmeno di essere prese in considerazione.

          • Stefano Longagnani

            Da cui si deduce che….?
            Continui la prego.

          • viaNegativa

            Se è concesso di rispondere anche al sottoscritto, direi che da quanto affermato da Masiero si può evincere che ciò che si oppone, sul piano ontologico, al “senso” (=ciò per il quale qualcosa si fa intelligibile alla mente dell’uomo) non è l’insensato (che invece è ciò che si oppone al senso sul piano logico, il che equivarrebbe a contraddizione), ma il mistero. Così che qualcosa possa risultarci non intelligibile o non del tutto, ma non per questo assurda e dunque possa esser accolta per fede, dove per fede si intende l’accettare qualcosa in virtù di un atto di libera scelta, non essendo l’intelletto mosso a sufficienza all’adesione di quel qualcosa in forza dell’evidenza.

          • Stefano Longagnani

            Grazie della chiara risposta. Concordo fino al momento in cui cerca di far passare come atto di fede conseguenza di una libera scelta un fenomeno invece ben diverso, che potremmo chiamare adesione alla propria cultura. Sono necessari dei motivi razionali per distinguere tra le varie religioni/fedi/ateismi/filosofie. Se così non fosse, se l’adesione al cattolicesimo avvenisse solo in forza di un atto di fede, non sarebbe un atto di libera scelta​ , ma sarebbe la conseguenza della propria storia personale, del fatto di essere nati in un contesto cattolico (ne conosco molti).
            L’ultimo tratto di strada lo può e lo deve fare la fede, ma una fede fortemente supportata dalla ragione.
            Diversi dogmi della chiesa cattolica non aiutano in nessun senso, se presi alla lettera. Anzi, fanno scomparire l’abissale distanza che esiste tra cristianesimo e Islam nell’interpretazione delle fonti.

          • Giorgio Masiero

            Lei, Longagnani, S’immagina un cattolicesimo che non esiste e non è mai esistito. Il cattolicesimo è l’insieme dei suoi dogmi e proprio in questi si differenzia dalle altre religioni e proprio per questi – creduti pregni di senso – ci sono i cattolici.

          • viaNegativa

            Scusi, non la capisco: un atto di fede (qualunque atto di fede) qua atto umano è per sua natura un atto libero, fosse anche la scelta di aderire alla religione in cui ci si trova immersi da che si è bambini.

            Che poi la fede debba esser supportata dalla ragione è vero, ma questo non significa che ogni aspetto di essa debba esser necessariamente intelligibile in toto. Il Mistero, come già detto non è contro la ragione. Comunque lo elimini pure totalmente dal cristianesimo se vuole renderlo pienamente intelligibile, ma le rimarrà niente altro che una dottrina d’uomini.

            Prendo comunque atto che a lei i Dogmi del cattolicesimo vanno stretti, ma la pregherei di non estendere il suo disagio ad altri indiscriminatamente (se invece ha dei numeri/statistiche a supporto delle sue affermazioni mi piacerebbe conoscerli).

          • Stefano Longagnani

            “Il mistero non è contro la ragione”, concordo completamente. Anzi, una fede cieca nella ragione mi sembra parecchio pericolosa.
            Come mi sembra pericolosa una adesione solo fideistica in dogmi che non si capiscono (e non capendoli, per mia somma ignoranza, mi astengo).
            Non ho statistiche, ma non vorrete negare che le adesioni inconsapevoli siano la stragrande maggioranza?!

          • viaNegativa

            Eh già, il temibile pericolo di aderire ai dogmi cattolici… il pericolo di salvarsi l’anima! 🙂

          • Stefano Longagnani

            Pensa sia l’unica via di salvezza?

        • viaNegativa

          Farei sommessamente notare che trascendenza non si oppone a natura, ma a immanenza. E l’Assoluto Trascendente può essere tranquillamente “natura” (naturante) causa dell’immanente (=natura naturata, es. l’universo corporeo).
          Così, quello che qui è stato impropriamente chiamato “assoluto naturale”, altro non sarebbe che un “assoluto immanente” di spinoziana/hegeliana memoria (“sostanza”/”intero dell’essere”) il quale viene a coincidere con la totalità dell’essere.

          Sarebbe poi interessante capire se ed eventualmente a quali condizioni l’assoluto possa coincidere con la totalità dell’essere. Le grandi religioni orientali dicono così, certo il prezzo da pagare (almeno per l’uomo occidentale che voglia rimanere “fedele alla terra”) è elevato e parecchio doloroso…

          • Giorgio Masiero

            Grazie, viaNegativa. Io non avrei saputo spiegare di più e meglio.

          • Stefano Longagnani

            Se mi posso permettere, forse Spinoza le contesterebbe l’interpretazione che da delle sue parole, e soprattutto dell’associazione a Hegel.

          • Giorgio Masiero

            Si permetta, Longagnani: non conosco nessuno, tra i commentatori di CS, più lontano dal pensiero di Spinoza di viaNegativa!

          • viaNegativa

            O forse no.

  • Giuseppe1960

    Grazie, Masiero, per l’estrema chiarezza dell’esposizione… Pur prostandomi dinanzi a tanta capacità di filosofare di questi nostri antenati, ritengo che alla fine la vera differenza la faccia solo quella cosa che si chiama fede…
    Tutto il resto sono solo speculazioni della mente, abili esercizi di logica effimera e apologetica che non possono convertire sul serio.
    Per questa ragione ritengo che, in mancanza di fede, l’unico esercizio logico da esercitare sia l’agnosticismo di chi, come me, non riesce a credere (né a pensare) a un assoluto soprannaturale ma è talvolta ammirato dalla fede (e dal comportamento) di alcuni uomini e donne che non gli fanno escludere che questa abbia un’origine non puramente umana…

    • htagliato

      Fede a parte, per curiosità le faccio una domanda: lei crede in un assoluto NATURALE?

      • Giuseppe1960

        Le dirò che più invecchio, più smetto di pormi quesiti insolubili… Eccezion fatta per quelle volte che, come a tutti capita, si vien presi dalla fregola di filosofare e allora si fa a gara a chi la spara più grossa. Scusi, ma per un fatto contingente, che nulla ha a che fare con lei, oggi la sua domanda cade a fagiolo per suscitare questa mia risposta.☺

    • MenteLibera65

      Concordo…mi sembrano concetti non lontani dai paradossi di Zenone, dove attraverso procedimenti apparentemente logici si arriva a risultati assurdi o indimostrabili.
      Che significa “Definiamo Dio come ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore, giusto? ” ??
      L’unico nostro modo di esprimerci passa per il pensiero, quindi è ovvio che ogni cosa , da quella più piccola a quella più grande, da quella più inerme a quella più possente, per essere da noi concepita deve essere pensata.
      Quindi Dio non è il pensiero più grande, ma è l’entità più grande che si possa immaginare.
      Ma immaginarla non significa che esista, e NON immaginarla non significa che NON esista.
      Che poi non ci siano risposte definitive sulla esistenza dell’universo è vero, ma allora è quella (semmai) la prova dell’esistenza di Dio, non il semplice fatto di “pensarlo”, ma semmai non trovarne alternative logiche/scientifiche.
      Anche perchè come posso escludere l’esistenza di tanti “Dei” ?

      • Alèudin
        • viaNegativa

          Quella “critica della critica”, Alèudin, è totalmente sballata. Spiace dirlo, ma lì Barzaghi ha fatto un buco nell’acqua clamoroso, cosicché aveva invece ragione Tommaso e nel secolo prima di lui Gaunilone, che non nel secondo argomento contra Anselmo (quello presentato qui nell’articolo) aveva sferrato il suo attacco mortale all’unum argumentum, ma nel primo (che viene spesso e volenteri omesso) il quale costituisce la ragione ultima della critica tommasiana (che pure si concentra sul secondo argomento) ad OGNI argomento ontologico apriori che abbia la pretesa di funzionare come “stand-alone”, per dir così.

      • Giorgio Masiero

        Temo davvero, MenteLibera65, di aver ripetuto l’errore della mia professoressa di Bassano per non essermi sufficientemente spiegato, se Lei – come Gaunilone 10 secoli fa o il sottoscritto 50 anni fa – non ha capito la serietà di un argomento logico, che ha incantato Gödel, il più grande logico matematico di sempre. Gaunilone ed io da giovane non sapevamo di Des Cartes, Leibniz e Gödel; Lei invece sì. Quindi, almeno per rispetto a grandi matematici, se non per rispetto a filosofi medievali di grandezza e razionalità sublimi, non Le viene un piccolo dubbio di non aver capito l’oggetto?!
        PS. Zenone non c’entra nulla e comunque… anche Zenone aveva ragione (v. un mio vecchio articolo sulla metafisica altomedievale e la fisica quantistica)!

        • Stefano Longagnani

          Sig. Masiero, lei scrive bei post e pessimi commenti. Pur essendo completamente d’accordo con quello che scrive in questo commento non posso non farle notare l’estrema spigolosità del modo in cui si rivolge hai suoi interlocutori. Avere ragione passa in secondo piano se espresso con tale livello di altezzosità.

          • Giorgio Masiero

            Grazie, Longagnani, per la Sua attenzione, ma non sono d’accordo né sui “bei post” né sui “pessimi commenti” che mi attribuisce, trovando gli aggettivi enfatici in entrambi i casi. In particolare, dopo essermi riletti i miei commenti, ho trovato di aver ecceduto in spigolosità solo nella risposta a MenteLibera65 (e ne approfitto per scusarmi con lui), mentre mi pare di aver espresso negli altri commenti la mia opinione – in accordo o in disaccordo – sempre usando il rispetto che si deve.
            Con MenteLibera65 ho sbagliato nel tono e forse ciò fu dovuto al divario tra la stima che ho per l’intelligenza di questa persona e la povertà che ho creduto di riscontrare nella sua critica all’argomento di Anselmo, o forse fu dovuto al fervore di difendere geni come Cartesio, Leibniz e Gödel da un’immeritata sottovalutazione.
            Se poi Lei, Longagnani, sottintendesse che sono stato “altezzoso” anche con Lei, troverei l’accusa ingiusta, perché ho cercato di risponderLe sempre gentilmente, seppur difendendo tesi opposte alla Sue, e ciò nonostante il tono tranchant (ed anche offensivo, a mio parere, verso l’intelligenza dei credenti) da Lei usato talora e fin dal Suo primo intervento.
            In ogni caso, La ringrazio. Spero di migliorarmi.

          • MenteLibera65

            Ringrazio Longagnani della sua difesa , in effetti mi sentivo un po maltrattato…ma devo dire che ci sono un po abituato 🙂
            Riguardo all’argomento , Masiero, devo confessarle che non riesco ad appassionarmi a questa ricerca (mi permetta un di dire un po “ossessiva”) di una chiave logica che spiegare l’esistenza di Dio.
            Da bravo cattolico , infatti, pur leggendo e rileggendo il vangelo non trovo alcun passo in cui Gesù mi imponga di comprendere Dio .
            Egli solo chiede di amare gli altri come noi stessi e come lui ha amato noi. Nulla di più.
            E dall’inizio della fede cristiana, questa è stata la strada per trovare Dio, percorsa dagli apostoli , passando per San Francesco , Madre Teresa ed arrivando a noi.
            Ritengo quindi che cercare di provare a tutti i costi l’esistenza di Dio con la logica , invece di accontentarsi della fede, sia da una parte come cercare di mettere il mare dentro una bottiglia da un litro, e dall’altra la dimostrazione che dopo tutto non abbiamo affatto “fede”.
            L’esempio della bottiglia sta a dire che non vedo come sia possibile per il nostro cervello finito concepire veramente e profondamente l’esistenza di un concetto assolutamente fuori dalla nostra portata, in quanto fatti di carne : un essere infinito, eterno, onnipotente, senza sapere esattamente che significa infinito eterno ed onnipotente.
            Pertanto quando attraverso qualche affascinante gioco logico arriviamo a questa dimostrazione , dovremmo dirci , per definizione : “stiamo sbagliando”, e non darle troppa importanza.
            Se poi alcuni grandi pensatori della storia si sono cimentati con questa ricerca, questo non significa certo che abbiano trovato risposta sicura , ed infatti altrettanto grandi pensatori hanno pensato bene di contraddire le loro conclusioni.
            Non ho la presunzione di schierarmi ne con l’uno e ne con l’altro, ma ritengo che certe speculazioni metafisiche siano soltanto una immensa settimana enigmistica per geni. Mi scusi il raffronto politicamente poco corretto.

          • Giorgio Masiero

            Io non concepisco “veramente e profondamente”, MenteLibera65, neanche cosa sia un elettrone o la funzione Zeta, però questo non m’impedisce di conoscere qualcosa per merito delle ricerche e degli studi che vi hanno fatto e continuano a fare i fisici e i matematici. E lo stesso vale per la logica, la metafisica, la teologia, ecc., ecc.
            Conoscere “veramente e profondamente” non ci è concesso per nessun ente, temo, in nessuna scienza. Ma questo non esclude che qualcosa si possa conoscere almeno in parte e superficialmente, proprio per mezzo di quella ragione (“logos”) che, Lei da cattolico lo sa, ci è stata data da Dio a Sua immagine e somiglianza.
            Lei non ha l’obbligo di amare la filosofia e la teologia, però ha secondo me il dovere di rispettare i filosofi e i teologi, così come ha mostrato di rispettare i fisici, i chimici, i medici e tutti i ricercatori in scienze naturali, che pure come i filosofi e i teologi non sono in grado né di dimostrare nulla, né tantomeno di conoscere “veramente e profondamente” alcunché. “Si per multos annos viveres, adhuc naturam unius festucae seu muscae seu minimae creaturae de mundo ad plenum cognoscere non valeres” (San Bonaventura).

          • MenteLibera65

            Ho il massimo rispetto per filosofia e teologia, nell’ambito delle rispettive prospettive.
            Non mi riesce pero di capire o accettare quella teologia che si camuffa da filosofia per cercare di spiegare l’uomo senza partire dall’uomo stesso, che e’ l’unica cosa che possiamo osservare, pur nelle sue incalcolabili sfaccettature.
            Ovviamente al contrario ho la stessa avversione per le filosofie che si avventurano a spiegare il trascendente.
            L’esistenza effettiva di Dio e del Dio Cristiano è una cosa talmente grande che dovrebbe , se veramente creduta, muovere i cristiani ad una vita vissuta con la consapevolezza della vita eterna , e quindi senza paura per i fatti terreni quotidiani (esempio pratico: i migranti) . Invece questo popolo cristiano è pauroso per il suo futuro e concentrato assolutamente sul quotidiano , ed al limite interessato alla fede in modo intellettuale , dogmatico e un po borghese.
            Me per primo ovviamente.
            Spero di essermi spiegato senza aver offeso nessuno , perché ripeto ho il massimo rispetto per chi dedica cmq la vita ad approfondire gli argomenti invece che a fare mille attività ludiche per riempirla .
            Buona domenica

          • Stefano Longagnani

            @MenteLibera65
            Sul problema dei migranti (che non mi sembra un buon esempio) invito a riflettere su tre argomenti:
            1) le società umane, cioè i popoli (cristiani o meno, con tutte le sfumature del caso), sono “popoli” e non insiemi atomici di persone, in quanto formati dalle persone E importante per definirlo popoli sono le relazioni tra le persone. C’è quindi una impalpabile cosa chiamata da alcuni autori coesione sociale, che rende i popoli “resilienti”, cioè oggettivamente capaci di accogliere lo straniero, al di là della santità o meno dei singoli. Se si supera una certa quota di stranieri l’accoglienza diventa oggettivamente problematica.
            2) una persona molto autorevole scriveva questo: https://mobile.twitter.com/PgGrilli/status/855917013998456833/photo/1
            3) ultimamente è stato tradotto un libro intitolato Armi di migrazione di massa, che ha confermato i miei sospetti (sospetti nati nel 1994 parlando con numerosi albanesi della prima e seconda ondata, che mi misero a parte di un segreto forse di pulcinella: tutti ma proprio tutti i migranti albanesi della prima storica ondata erano galeotti liberati e messi sulle navi dirette in Italia dal governo albanese. Tragga lei le conclusioni. L’accoglienza è sacrosanta, e le persone animate da volontà buona non si possono sottrarre. D’altra parte lo è anche il realismo, l’analisi oggettiva della realtà, e mi pare che il realismo ad oggi sia ben illustrato qui: http://goofynomics.blogspot.it/2017/04/la-political-economy-dellonorevole.html

          • MenteLibera65

            considerando il numero dei migranti in arrivo , che sono centinaia di migliaia , dubito che siano tutti ladri ed assassini , anche perché ci sono un sacco di donne e bambini e penso che sotto ai 3 anni sia complicato tenere la pistola in mano . Che non tutta l’emigrazione sia buona pacifica e spontanea questo è evidente e chiaro a tutti, ma da questo ad arrivare alle sue conclusioni ce ne vuole. solo nei campi di raccolta turchi ci sono 1.700.000 profughi siriani ( l ho volutamente scritto per esteso per evidenziare il numero rispetto alle nostra migliaia che tanto ci spaventano e che spesso vengono per transitare) . sui migranti io non faccio che dire quello che dice il Papa , se ancora il Papa ha valore per il cattolici o se invece questa vicenda ha evidenziato che i cattolici duri e puri sono esattamente come quelli tiepidi , che dicono si solo alle cose che gli piacciono.
            Ma mi colpisce che di tutta la mia frase lei abbia notato solo la parola ‘migranti’.
            A conferma del fatto che ci sono argomenti che restano non sfiorabili. Meglio parlare dei massimi sistemi sull’esistenza logica di Dio che affrontare i veri nodi del ‘buco nero’ interno di noi cattolici che ci siamo scordati che nell’ultimo giorno saremo giudicati sull’amore , e non sul cervello.
            Si ripassi la bibbia nei passi relativi a Sodoma e Gomorra quando il Signore si dichiara pronta a salvare tutta la città a patto che ci sia almeno un giusto. A salvare tutti i migranti a patto che c’è ne sia qualcuno davvero bisognoso. E ce ne sono davvero tanti……a guardare questa gente senza ipocrisia. Questo non significa non vigilare , ma significa smetterla di accedere sempre la luce sui malviventi e mai sulla brava gente. Siamo cristiani per favore

          • Stefano Longagnani

            La sua risposta mi lascia di stucco! Accendere la luce sui malviventi?! Ma cosa c’entra?! Mi sono soffermato sui migranti perché concordo con lei quando scrive “senza paura per i fatti terreni quotidiani”. Ma il suo esempio sui migranti mi sembrava assolutamente fuori luogo, perché una cosa è non farsi condizionare dalla paura, un’altra non leggere la realtà (come accade oggi sui migranti). Questa povera gente viene usata (ha letto le proposte di lettura?). Cosa c’entra se non sono delinquenti? Il mio esempio sui galeotti albanesi era per evidenziare non che fossero galeotti, ma che la loro non fosse una scelta libera, ma una scelta PIANIFICATA dell’allora governo albanese per fare pressione sull’Italia. E le ho citato pure papa Benedetto, che si soffermava sul loro diritto di non essere costretti a emigrare. Come non dovremmo cristianamente accettare le ingiustizie, così dovremmo opporci ai sistemi che generano ingiustizia. Questo non vuol dire prendersela con questa povera gente che è nella stragrande maggioranza dei casi assolutamente incolpevole. Vuol dire vedere la realtà fin nella parte in cui si mettono in moto le cause delle ingiustizie. I migranti non ci chiamano solo a leggere la realtà con la parabola del buon samaritano, ma pure (e secondo me soprattutto) ad opporci ai sistemi che generano ingiustizia. Ha presente quale danno provoca ad una società la partenza di migliaia di persone? Spesso le più giovani e le più acculturata?

          • MenteLibera65

            Invece a mio parere l’esempio sui migranti è per me perfettamente calzante.
            Il numero di italiani che quotidianamente hanno a che fare con i migranti è di gran lunga inferiore al numero di italiani (cattolici inclusi) che he hanno una percezione totalmente negativa, così come trasmessa da acluni mezzi di informazione , nonostante il capo della Chiesa (sulla terra : il Papa) si sia sempre speso per l’accoglienza senza troppi se e ma.
            Questo significa che la fede è vissuta come un fatto intellettuale e non intimo e radicale.
            Non vedo , nell’esempio. cosa c’entri il fatto che alcune migrazioni sono favorite dalla delinquenza etc etc , che è un fatto squisitamente sociale, e politico e non ha nulla a che vedere con la fede e la parola di Cristo.
            Le risulta che ai tempi di Gesù tutto fosse giusto e perfetto ? Eppure mai Gesù si è scagliato contro i governanti.
            I migranti, come i poveri in genere, sono proprio quelli che vengono a mettere a nudo la pochezza e la durezza del nostro cuore, ma sono anche una occasione per mostrare quell’amore che ci è stato predicato. Questo se si vogliono leggere i fatti come dovrebbe leggerli un cristiano, che nei fatti legge una parola di Dio indiizzata a lui per la sua salvezza.
            Se invece si vogliono leggere come li leggerebbe tutto il mondo…allora si : dietro ai migranti ci stanno un sacco di inghippi
            Spero di aver chiarito. Salve.
            Salve.

          • GIUSEPPE CACIOPPO

            Lei ha idea di come sistemare milioni di migranti economici (quelli che scappano da guerre e persecuzioni sono una piccola parte)? Dopo che che li ha accolti bisogna dare loro una sistemazione dignitosa e dare loro un lavoro.Mantenerli a far nulla non sarebbe dignitoso.Giusto?
            In Italia con una disoccupazione giovanile vicina al 40 per cento come pensa di trovare alloggi e lavoro per questa massa di persone il cui flusso, ormai perfettamente organizzato, aumenta di giorno in giorno?
            Sa che i vescovi africani si sono pronunciati più volte contro questo genere di emigrazione che impoverisce l’ Africa?
            Sa che la maggior parte degli aiuti dati all’ Africa dall’ occidente invece di essere spesi per le popolazioni povere, finiscono in armamenti e arricchimento personale?
            Sa che buona parte delle donne che vengono dalla Nigeria sono destinate al mercato della prostituzione dalla mafia nigeriana?
            Sa che la gente più povera non può permettersi di pagare i trafficanti di uomini e che coloro che vengono da noi non sono i più poveri?
            Sa che oltre un terzo dei clandestini rifiuta di farsi identificare?
            Si è mai chiesto se i problemi dell’ Africa si possono risolvere travasando la sua popolazione (parecchie centinaia di milioni) in Europa ovvero che forse il problema va risolto all’ origine?
            In un proverbio cinese si narra del signore che indica con il dito la luna.
            C’ è chi, invece di guardare la luna, guarda il dito!

          • MenteLibera65

            Più giro per i siti che fanno spesso riferimento alla fede e più mi rendo conto che i primi a non conoscere il vangelo sono spesso proprio i cattolici.
            Copio/Incollo ad uso comune Matteo 6, 25-34
            Chi vuole intendere intenda, e sono sicuro che molti qui hanno inteso :

            C.E.I.:

            Matteo 6,25-34

            25 Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito? 26 Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro? 27 E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un’ora sola alla sua vita? 28 E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. 29 Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. 30 Ora se Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? 31 Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? 32 Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno. 33 Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta. 34 Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena.

          • GIUSEPPE CACIOPPO

            Lei pensa di brandire il Vangelo per eludere i problemi? Forse si sente più caritatevole dei vescovi africani? La demagogia è carità a buon mercato e ha sempre dato pessimi frutti!

          • MenteLibera65

            lei continua a non capire quello di chi sto parlando. Non sono interessato a discutere dei migranti dal punto di vista politico, argomento su cui peraltro in Italia ci sono decine di posizioni diverse.
            Ne discuto esclusivamente dal punto di vista religioso, per chi si interroga su cosa chieda Dio da lui e vive la parola di Gesù nella quotidianità delle scelte. L’argomento è stato sviscerato la finirei qui. Chi ci legge si è fatto una idea.

          • GIUSEPPE CACIOPPO

            D’ accordo su una sola cosa: chiudiamola lì.

          • viaNegativa

            Un “bravo cattolico” con l’anatema di Santa Madre Chiesa che gli pende sulla testa.

            Uno tra i tanti, comunque.
            Coraggio, mal comune mezzo gaudio.

          • MenteLibera65

            il mio ‘bravo cattolico’ era ovviamente una espressione un po caricaturale. sono poco bravo e con molte difficoltà sul cattolico. il che non mi impedisce di sapere nel dettaglio cosa dice Santa Madre Chiesa e quali sono i fondamenti della nostra fede, che come dice San Paolo si trasmette con la stoltezza della predicazione per essere accolta con l’aiuto dello Spirito Santo. altro che logica 🙂

          • viaNegativa

            Magari un giorno ti leggerai anche la Dei Filius così riuscirai a renderti finalmente conto di quelli che sono i pronunciamenti di SMC sul tema. E forse quel giorno la smetterai di propalare falsità nel mondo via internet. O quantomeno potresti smetterla di dichiararti cattolico.

            E in ogni caso il tema non si presta a caricature, cosicché il tuo atteggiamento la dice lunga.

          • Giorgio Masiero

            Ha mai pensato, MenteLibera65, che la “stoltezza” di cui parla San Paolo si riferisce ai valori etici del Discorso della Montagna rispetto ai valori predicati dal mondo, piuttosto che alla logica cui è impossibile rinunciare quando si parla?
            PS. Cmq la mia critica a Lei era un’altra, riguardava le sue illusioni scientiste, cui proprio Le è impossibile rinunciare.

          • Stefano Longagnani

            Prof Masiero, quando scrive di Godel, quando richiama il logos in modo tanto azzeccato, quando scrive delle illusioni scientiste, della conoscenza limitata, sento quel po’ di mio spirito che di me conosco vibrare in sintonia con le sue parole.
            Per questo ammiro i suoi post.
            Mi permetta di dirle che invece nei commenti (probabilmente perché sono appunto commenti) o appare tranchant, o lascia in sospeso l’argomentazione, oppure cita in modo che per chi legge diventa difficile seguirla.
            Non vorrei tediarla ancora coi dogmi, o con la differenza tra immanenza e trascendenza (mi sembra difficile districarli, per questo penso che Spinoza non sia né ateo né panteista), ma se da una parte dobbiamo usare il logos (per quel che può fare, né più né meno) i miei dubbi rimangono (e vorrei chiarirmeli, per questo sto qui a commentare.
            Infine: il cristianesimo (non il cattolicesimo, per via dei dogmi) è una mia scelta ragionata, soppesata (per quanto io sia in grado). Non è una filosofia umana. È di più. Non mi sembra che il di più stia nei dogmi.

          • Giorgio Masiero

            Mi da, Longagnani, un esempio di quel “di più” in cui Lei crede che 1) sta nel cristianesimo, 2) non è filosofia umana e 3) non sta nei dogmi cattolici? Grazie, Le assicuro che è per me una grazia dialogare con Lei.

          • GIUSEPPE CACIOPPO

            Totalmente d’accordo solo su una cosa: chiudiamola lì.

          • Stefano Longagnani

            Chiedo sinceramente scusa. Vedrò di rileggere molte volte i commenti prima di postarli. In effetti mi ero un po’ risentito. Non amo affatto questa modalità di comunicazione. Si è/sembra un po’ tutti più spigolosi del dovuto. Vedrò di migliorarmi. Per certi versi è pure un esercizio parecchio utile.

    • Giorgio Masiero

      Partire dalla fede – da una fede – è esattamente il punto di vista di Anselmo, il suo principio Fides quaerens intellectum. In ciò mi pare che Lei, Giuseppe, gli riconosca un grande attualissimo merito in termini di razionalità, rispetto a tanta illogicità in giro, che crede di partire…. da cosa?
      Lei, Giuseppe, crede davvero di non avere una fede? Aspetto la Sua risposta alla domanda di htagliato, quando avrà superato la contingenza che al momento La disturba, per capire se davvero un uomo può vivere senza una fede in qualcosa e se davvero può ragionare senza partire da un principio non razionale.

      • AndreAX

        Prof. c’è chi crede che si possa fare logica negando il principio di non-contraddizione, salvo poi brancolare nel nulla totale e relativo al tempo stesso…. ma pare piaccia tanto a taluni; sarà forse perchè alla fine ti permette di restare un eterno Piter Pan.

        • Giorgio Masiero

          E già, AndreaX. Poi, arrivati al punto, si accampano disturbi per non rispondere e così continuare ad illudersi.

          • Giuseppe1960

            Posso chiederle, Masiero, qual è l’illusione a cui allude?

          • Giorgio Masiero

            Di poter esercitare la ragione senza partire da una base di credenze indimostrabili con la ragione.

          • Giuseppe1960

            Quindi si sostiene che, per esercitare la ragione, occorre partire da una base di credenze indimostrabili con la stessa ragione?

          • Giorgio Masiero

            Esatto. In matematica, si chiamano assiomi. Nelle scienze naturali e umane, si chiamano principi.

  • Alèudin

    Grazie, articolo interessantissimo.
    Dovrebbero studiarsi bene la prova di Anselmo quelli che parlano di teiere volanti, draghi nel garage o simili.

    • Giorgio Masiero

      Grazie, Alèudin.

  • muggeridge

    Il solito eccellente articolo, grazie prof. Masiero. Non è certo l’argomento di Anselmo quello che può convincere dei non credenti a credere, è vero che la differenza la fa la fede, ma la fa quando è vissuta, ossia quando in base alla fede ci si comporta di conseguenza, in questo modo si da testimonianza e si porta gli increduli meno superficiali a credere. Che è un po’ quello che è capitato a me, divenuto credente quando ormai ero uomo fatto. La cosa che mi colpisce sempre di più è questo dibattito sull’esistenza di Dio in pieno Medioevo, la famosa epoca buia per antonomasia divenuta tale sopratutto dopo secoli di martellante propaganda laicista in questo senso. Se chi ha vissuto quelle epoche potesse parlarci, dopo aver sentito come le dipingiamo esclamerebbero “ma che film avete visto!” (e in effetti questa visione fuorviante di quel periodo storico è in gran parte stata veicolata nell’immaginario collettivo tramite le produzioni cinematografiche e televisive).

    • Giorgio Masiero

      Grazie, Muggeridge.
      L’argomento di Anselmo appartiene al suo principio filosofico Fides quaerens intellectum, cioè la fede interroga la ragione per confermarsi nel suo credo. Quindi non è rivolto agli atei, ma ai fedeli che fossero irrisi dagli atei per credenze ritenute irrazionali. Oggi è facile vedere come invece capiti proprio agli atei di credere a tutte le più grandi assurdità.
      Anselmo fa sua la prima parte della frase di Agostino (credo ut intelligam, credo per capire), non la seconda (intelligo ut credam, capisco per credere) ed in questo anticipa il dubbio di Darwin e la sconsolazione di Rorty e di tutto il relativismo che senza un punto di partenza fondato sulla fede non si danno né ragione né spiegazione!

  • Simon de Cyrène

    L’argomento di Sant’Anselmo è di altissimo e raffinato livello basato su una logica ineccepibile.
    La versione di essa la più moderna è stata proposta qualche decennio fa dal più sofisticato logico conosciuto Kurt Gödel in persona.

    Per una rapida comprensione della dimostrazione del teorema dell’esistenza di Dio di Gödel :
    https://pellegrininellaverita.com/2013/11/29/anima-quinta-puntata/

    Quanto all’essere o non convinto da una dimostrazione: la convinzione non procede dalla forza di un ragionamento e neanche da un’esperienza fisica ma da un atto della volontà….

    • Giuseppe1960

      Non capisco bene l’ultima affermazione… Si parla del credere? Se sì, come può essere un atto di volontà, inteso come volere credere?

      • Simon de Cyrène

        Essere “convinti” di qualcosa vuol dire lasciare la propria mente essere “sopraffatta” dagli argomenti o dalle prove: questa “resa” è un atto di volontà.

        Non è generata dall’argomento stesso in quanto tale, che è una condizione certo necessaria, ma assolutamente non sufficiente in sé.

        Per questo gli argomenti di autorità sono più convincenti che gli argomenti puramente razionali, in quanto già emozionalmente la volontà accetta la resa più facilmente se richiesta da un’autorità riconosciuta in quanto tale da essa.

        • Giuseppe1960

          A questo punto anche la fede è un atto di volontà, chi ha fede si arrende e non si pone manco il problema di capire… Crede perché gli dicono dall’alto che è tutto vero. È questo la fede?

          • Simon de Cyrène

            Si, la fede è un atto di volontà che accetta (nel caso dei cristiani) il Kerygma come vero.

            Vi è una grande differenza tra il capire che è un atto dell’intelligenza e l’essere convinti che è un atto della volontà.

            SI può essere convinti di cose che non si capiscono e si possono capire argomenti che non convincono.

            Siamo su due piani differenti: la comprensione si pone sul piano dell’oggettività (quindi è transsoggettiva) e non sul piano della certezza (che è sempre soggettiva) che è quello della convinzione.

            L’oggettività e certezza di un’affermazione non si pongono sullo stesso piano e non hanno la stessa funzione.

          • Stefano Longagnani

            Molto chiaro ed esaustivo. Grazie!

  • Alessandro

    Grande Giorgio, parafrasando un grande poeta russo ‘un articolo necessario e semplice come uno stuzzicadenti’.

    • Giorgio Masiero

      Grazie, Alessandro.

  • GIUSEPPE CACIOPPO

    La fede potrei definirla come un atto di intelligenza intuitiva. Come paragone potrei pensare ad Einstein che ebbe prima l’ intuito della Relatività Generale, ma poi ci mise quasi dieci anni di faticoso lavoro per darle una forma razionale.
    La fede cristiana, però, si basa sostanzialmente e principalmente su testimonianze fattuali. Duemila anni di testimonianze di vita e di eventi (miracoli) che coinvolgono una enorme moltitudine di persone e che giungono fino ai giorni d’oggi.
    Uno di questi testimoni è stato padre Pio, la cui vita, assolutamente fuori dall’ ordinario, con eventi che violavano le leggi della fisica (es. la bilocazione) e che hanno coinvolto, durante la sua lunga vita, decine di migliaia di persone.
    Poi ognuno, nella sua libertà, può intendere e interpretare questi fatti come vuole, e questo rende l’ uomo capace di dirigersi, in autonomia, nella direzione che preferisce. I fatti si propongono ma non si impongono, in questo, la fede, si può intendere anche come un atto di volontà!
    Resta il fatto che, nella la fede cristiana, i fatti ( es. la Resurrezione) precedono la ragione ma non la escludono affatto, anzi l’ esercizio e la profondità degli studi teologici cristiani è stato l’ humus nel quale è cresciuta la filosofia e la scienza moderna!

    • Giorgio Masiero

      Quanto Lei scrive, Cacioppo, vale, io penso, per la specificità della fede cristiana cattolica. Da che l’uomo è apparso nel mondo però, ci sono state e ci sono anche altre religioni, ed io vedo nella Scolastica, nella sua parte più filosofica di cui anche l’argomento di Anselmo fa parte, il primo sforzo per l’individuazione di un comune, universale pensiero su Dio, appartenente all’uomo in quanto essere razionale che s’interroga sulla sua origine e il suo destino, a prescindere dalla sua specifica razza e cultura.

      • GIUSEPPE CACIOPPO

        Ammiro la sua capacità intellettuale di arrivare a Dio tramite la via razionale.
        Tuttavia, se ammettiamo l’ esistenza del Dio Cristiano, se questo ha ritenuto necessario mandare sulla terra a soffrire il suo unico figlio, evidentemente non ha ritenuto che la sola ragione fosse sufficiente a farlo conoscere.
        Se ha mandato il suo unico figlio, evidentemente, ha ritenuto che le percezioni delle altre religioni sulla divinità non fossero sufficienti a farlo comprendere. Egli infatti è un Dio geloso, non relativista.
        Del resto cattolico vuole dire universale, e il suo linguaggio che è amore, è comprensibile a tutte le razze e a tutte le culture.
        L’ incontro con questo Dio è personale ed unico per ognuno, per questo è generalmente anche problematico.

        • Giorgio Masiero

          Sono d’accordo, Cacioppo: c’è un limite alla filosofia, che può essere oltrepassato solo dalla Rivelazione. Il mio elogio era rivolto a quella parte del pensiero di Anselmo che resta al di qua, ed in quanto tale è universale.

  • Nino Butta

    Mi piace l’idea di Cacioppo della fede come intuizione: infatti mette insieme un po’ tutto. Sta, infatti, un’assiomatica intuizione iniziale alla base di quei tanti ragionamenti che, per esempio proprio nella scienza, hanno condotto poi, col procedere della ragione, alle più grandi scoperte. Sta anche che, affinché un’intuizione si connoti, ci sia quanto meno la disponibilità a che il corso ordinario del pensiero resti folgorato e rivoluzionato da questo improvviso abbaglio di luce, che è l’intuizione. E la riprova che ogni percorso logico scaturisce, in ogni caso, da un postulato iniziale non ragionato, ma essenzialmente voluto, sta proprio nel discorso ateo. Infatti, a fronte di un discorso che pone all’inizio del procedere razionale la Coscienza Somma, ossia Dio, il discorso ateo contrappone e postula un’assoluto di incoscienza somma per definizione, il caso. Ebbene, almeno sul piano della omogeneità delle questioni di cui si discute (alla base di ogni logica deduzione), credo ci voglia molta più volontà (e dunque fede) nel porre che il razionale proceda dall’incoscienza assoluta, piuttosto che il contrario.

    • viaNegativa

      “ogni percorso logico scaturisce, in ogni caso, da un postulato iniziale non ragionato, ma essenzialmente voluto”

      Trovo che questa sia un’affermazione profondamente nihilista, Nino. Da rigettarsi, almeno per quanto mi riguarda.

      • Nino Butta

        A parte il fatto che, sul piano del metodo, trovo un po’ gratuito, senza un discorso e senza considerare il discorso, estrapolare una frase, per esprimere un giudizio, concordo con lei che il porre a presupposto del proprio ragionare il caso conduca necessariamente al nichilismo. Ciò che non colgo è come possa pervenire allo stesso risultato chi accetta (e dunque vuole) l’intuizione di Dio.

        • viaNegativa

          Io giudico, Nino, per quello che significa quanto viene scritto e in quella frase leggo che per lei ogni discorso razionale, e quindi filosofico o scientifico, procede da principi che non hanno e non possono avere una giustificazione razionale ultima. Ho capito male io oppure lei intende proprio questo?

          Se ho capito male chiedo venia e, se ne ha voglia, di chiarirmi la sua posizione. Ma se ho capito bene, allora confermo che tale posizione è la radice di ogni nihilismo e, avrei dovuto aggiungere, cancro di ogni razionalità [infatti, anche nel caso in cui si ponga Dio come postulato indimostrabile (dove il fondamento del postulato è determinato dal mero arbitrio dell’individuo – e in ciò consiste il nihilismo metafisico a cui mi riferisco) si perviene alla posizione “uguale e contraria” a quella nihilista, ossia quella fideista che ne è il corrispettivo teologico.]

          Mi fermo qui perché vorrei sapere se con la mia “estrapolazione” ci ho preso, diversamente mi parlerei addosso.

          • Nino Butta

            Io credo che la ragione non esaurisca tutti gli strumenti di conoscenza dell’uomo: la ragione è deduzione, ma l’oggetto primo della deduzione non può scaturire dalla deduzione stessa. Dio resta infine indimostrabile dalla ragione umana, perché sta oltre, è più grande della ragione. Dio è una folgorazione della coscienza (e non una conquista di chi ragiona meglio), che si accetta o non si accetta (per questo parliamo di fede). D’altra parte, la prova terrena dell’uomo sta, in fondo, proprio in questa accettazione o meno, libera di Dio. Buona domenica.

          • viaNegativa

            Bisognerebbe capire cosa intende lei con “ragione”, Nino. Perché se la identifica con l’intelletto tout court, allora è chiaro che nel momento in cui afferma che essa è deduzione, lei ignora oppure nega valore alla cd “induzione costitutiva”, processo che sta alla base della costituzione (induttiva, appunto) dei postulati delle scienze fisiche e matematiche, almeno nell’epistemologia aristotelico-tomista. Ed ecco perché, conseguentemente, lei afferma l’indimostrabilità dei postulati che invece possono e anzi hanno da essere fondati, certo non all’interno della stessa scienza che ne fa uso nelle sue procedure di dimostrazione, ma dalle scienze di livello superiore (a margine: aristotelicamente, gli unici ad essere indimostrabili in modo diretto – solo indiretto, tramite reductio ad absurdum – sono gli assiomi-qua-primi principi della logica e della filosofia prima, i soli ad essere autoevidenti e quindi degni di esser creduti con adesione assoluta.)

            Ed ecco anche perché nega la possibilità di dimostrare razionalmente l’esistenza di Dio, sebbene la sua posizione implichi conseguenze non meno gravi di tale indimostrabilità, ma lasciamo stare.

            Insomma, problemi noti derivanti da premesse errate. Come dicevo, cancro di ogni razionalità.

            Buona Domenica anche a lei.

          • Giorgio Masiero

            Io penso che la disputa tra Butta e viaNegativa sia solo nominale, sul senso del termine ragione, che Butta intende in termini restrittivi di deduzione logica, mentre viaNegativa vi comprende il nous aristotelico, che è ciò che Butta, appunto, chiama folgorazione della coscienza.

          • viaNegativa

            Se fosse una questione puramente nominale, Masiero, Butta non affermerebbe che il fondamento ultimo dei postulati è il mero arbitrio del soggetto che vuole accettarli. Per me le cose non stanno assolutamente così, come già ho detto nel commento precedente in cui tra l’altro ho parlato proprio di ciò che per Aristotele era il nous poyetikos ossia «ciò per mezzo della quale l’anima ragiona e assume concetti» (DA, 429a23 Bekker) e che Tommaso chiamava intellectus inteso come modalità di funzionamento della intelligenza umana in quanto PRODUTTRICE di idee e di enti logici.

            Parliamo quindi di una delle operazioni proprie dell’intelletto e non di “folgorazione della coscienza” visto e considerato che a questo livello, tra l’altro, la coscienza “sta a guardare”, per dir così, e non partecipa alla costituzione delle idee. E la funzione di apprensione delle forme intelligibili è la prima e più importante vorrei dire delle operazioni intellettive, quella che deve essere rivendicata contro ogni razionalismo, passato, presente e futuro, che pretende di ridurre il pensiero a mera ragione manipolatrice di enti logici già costituiti… e che poi si ritrova costretta a ricorrere alle idee innate forniteci da entità esterne (il “dio” neoplatonico, l’intelletto separato avicenniano, il deus-sive-natura etc)

          • Nino Butta

            In effetti, egr. prof. Masiero, che ringrazio sempre per l’alto valore dei suoi spunti poliedrici, sin dal mio primo intervento affermo che la ragione procede da un’iniziale assiomatica intuizione. Qui la questione che abbiamo preso a discutere riguarda la dimostrabilità, secondo ragione, di qualsiasi cosa esistente, e non può, in questo specifico ambito, non prevalere l’aspetto logico deduttivo della ragione umana: anche la dimostrazione di Anselmo si pone su di un piano di logica formale. Senonché, sempre secondo quel Godel da lei richiamato (ma non vorrei dire a sproposito, non essendo un matematico e se mi chiarisse le sarei ancora grato), se un sistema pur logico sia anche coerente o meno lo si può stabilire solo dall’esterno dello stesso sistema. Ebbene, quando il sistema logico dimostrativo riguarda Dio, cercarsi questo “esterno” diventa un bel problema. In ogni caso, trovo la posizione di viaNegativa, per così dire, di fede neoilluminista, mentre, per quanto mi riguarda, la ragione umana, così come ha dei limiti nella possibilità conoscere, a maggior ragione, ne ha nel poter dimostrare; figuriamoci poi quando si disserta addirittura di Dio. Tuttavia, sta anche che il Dio cristiano in cui io credo non è, comunque, quello “scoperto o dimostrato” dalla ragione dell’uomo:“tu credi perché mi hai visto. Beati quelli che crederanno senza aver visto!”

          • viaNegativa

            Nino, la questione è posta male perché pare che a lei manchi totalmente il concetto di dimostrazione metafisica a posteriori, che è tutta altra cosa rispetto alla dimostrazione logico-matematica.

            Io poi sono il primo a negare la possibilità di una conoscenza totale, esaustiva e coerente del Mondo, quindi si figuri quanto illuminista possa essere…

          • Nino Butta

            Si, in effetti confesso che a me manca totalmente il concetto di dimostrazione metafisica a posteriori.

          • viaNegativa

            E perché non lo deduce a partire da un’intuizione iniziale?!

          • Nino Butta

            Perchè le intuizioni non si ricavano, ma sono un dono proprio di chi le percepisce.

          • viaNegativa

            Capisco.

            Ma quello che lei chiama intuizione altro non è che l’autoevidenza dei primi principi. E sono un “dono” di ogni animale razionale. Saluti.

          • Nino Butta

            Non credo che l’intelligenza dell’intuito corrisponda all’autoevidenza dei primi principi, così come non credo che le intuizioni di Einstein, per esempio, siano un “dono” di ogni animale razionale. Ricambio i saluti

          • viaNegativa

            Non lo sono, infatti, giacché le “intuizioni” di Einstein non sono principi primi autoevidenti.

          • viaNegativa

            Mi accorgo adesso, Masiero, dell’aggiunta che ha fatto in seguito circa la proprietà commutativa. Presti caso però a quanto ho detto in precedenza: non tutto è dimostrabile (anzi, sarebbe folle voler dimostrare tutto, come sa anche lei), i principi primi ad esempio non lo sono se non per reductio. Essi sono autoevidenti (lei parla di intuizione) e degni di esser creduti con adesione totale.

            Ora, tra gli indimostrabili, è risaputo, ci sono, oltre agli assiomi, anche le regole di trasformazione e tra queste la commutazione. Ebbene, non le pare che questa regola di trasformazione possa essere ricondotta al principio di identità che, per l’appunto, è autoevidente?

          • Giorgio Masiero

            Sì, si riconduce al principio d’identità.

          • viaNegativa

            Perfetto, tutto torna.

          • Stefano Longagnani

            Erano troppi anni che mi facevo mancare letture/conversazioni di questo livello. Concordo con tutto. Grazie.
            P.s. C’è una cosa su cui non corcordo. L’interpretazione letterale del deus-sive-natura di Spinoza. Spinoza mi pare cambi il significato di natura, non quello di Dio.

          • viaNegativa

            Se intende dire che l’interpretazione corretta sia quella “acosmista”, anche io lo penso. Non mi pare però di aver detto nulla che possa dar a intendere diversamente.

  • GIUSEPPE CACIOPPO

    Gentile prof. Masiero, mi permetto di fare un paio di osservazioni. Con il suo articolo, Lei è riuscito a suscitare una tale molteplicità di interventi da parte dei lettori del sito da fare pensare che, trascorsi mille anni da Anselmo, l’ argomento Dio, nonostante l’ irrompere prepotente delle scienze sperimentali, non abbia perso la sua presa sull’ uomo.
    Rileggendo l’ articolo le ultime tre righe, che dovrebbero essere di contorno, mi appaiono invece di rilevanza primaria, se non le più importanti. Grazie.

    • Giorgio Masiero

      Grazie, Cacioppo.
      Per la verità, nelle ultime righe di ogni articolo, io cerco di tirare le conclusioni (che giudico) importanti, e non di disperdermi in considerazioni “di contorno”! Ha ragione, quelle conclusioni sono passate del tutto inosservate…, come mai? Forse perché, soprattutto per “merito” degli atei e degli scettici, si finisce quasi sempre a parlare soprattutto di Dio!

  • Fabio Vomiero

    Arrivo un po’ in extremis, ho problemi con Disqus, provo a inserirmi con Google. Come sempre i suoi articoli sono molto belli e gradevoli, prof.Masiero, qualsiasi argomento essi trattino. Vorrei però approfittare della sua indubbia e vasta cultura, nonché della sua onestà e coerenza intellettuale per cercare di capire qualcosa di più riguardo la sua epistemologia e il suo pensiero, in quanto mi affascina cercare di capire le ragioni per cui persone ugualmente intelligenti possano eventualmente ragionare e pensare in maniera diversa. Allora, lei spesso si scaglia in maniera piuttosto severa nei confronti della scienza naturale e dei suoi metodi come per esempio in uno dei suoi ultimi commenti quando sostiene: ”Tutta la scienza naturale è mito, racconto plausibile per la comunità del tempo, ma è una cosa che ha poco a che fare con la realtà, anche quando fa predizioni sperimentalmente corroborate.” E poi vedo che argomenta spesso, in modo apparentemente fiducioso e accondiscendente, a quanto pare, il pensiero di alcuni filosofi e/o teologi, attribuendone, almeno così mi sembra di capire, un grande potere esplicativo. Allora, quello che io mi chiedo e le voglio chiedere è che cosa rappresenta per lei la filosofia e se, e perché, il pensiero filosofico di qualcuno rispetto a quello di qualcun altro (ognuno ha la sua filosofia da quel che mi risulta) potrebbe incarnare una via verso la comprensione di una “verità” o di una “realtà”, ammesso che questi concetti esistano (ma lei utilizza spesso questi termini e quindi immagino che per lei esistano). Che ruolo ha quindi secondo lei la filosofia nell’ambito della produzione di conoscenza e che tipo di rapporto/interfaccia ha con il pensiero scientifico? Proporrei e gradirei molto un suo articolo su queste tematiche in generale, sempre che non lo abbia già fatto, in tal caso mi scuserei e andrei subito a rintracciarlo.

    • Giorgio Masiero

      Grazie, Vomiero.
      Per me, c’è solo una scienza che dà conoscenza certa sulla “realtà”, ed è la metafisica aristotelico-tomistica. È un po’ che vorrei scrivere un articolo dedicato alla metafisica, anche se ne scrivo qua e là nei miei articoli, e registro che quasi a tutti qui in CS (anche a Lei!) capiti talvolta d’intervenire, magari inconsapevolmente, con commenti metafisici. Spero di trovare il tempo e la capacità di scrivere questo articolo asap.

      • GIUSEPPE CACIOPPO

        Posso chiederle cosa consiglia di leggere per comprendere il pensiero di S. Tommaso?

        • Giorgio Masiero

          Non sono in grado di dare questo consiglio. Io mi sono (auto-)formato sulla Summa contra gentiles e su letture sparse della Summa Theologiae, oltrecché sulle spiegazioni di alcuni filosofi analitici contemporanei. Penso che viaNegativa potrebbe consigliarLa con adeguatezza.

  • Fabio Mantovani

    Fabio M.
    Condivido le argomentazioni dell’articolo. La ragione non può escludere l’Assoluto. Ritengo però che la fede consista “semplicemente” nel credere che Dio ci ami.

    • Giorgio Masiero

      Sono molto d’accordo, Mantovani. L’esistenza di un’Agenzia trascendente, creatrice del mondo, è evidente più che 2+2=4. Solo gli insipienti lo possono negare, una volta con la supposizione di un mondo eterno, ora con il ricorso al “caso”, intervenuto 14 miliardi (o 1.400 miliardi per il multiverso) di anni fa.
      La fede comincia dove si assegnano a quella Agenzia i tratti di una Persona che ci ama.
      Lei mi ha dato l’idea di ritornarci con un futuro articolo.

      • Giuseppe1960

        Se non occorre più la fede per credere a un’Agenzia trascendente, mi chiedo se per la stessa ragione non occorra parimenti manco una fede contraria a quella per non crederci affatto.

        • Giorgio Masiero

          Non capisco la logica sottostante alla Sua frase, Giuseppe. Proprio perché A (= l’Agenzia trascendente è necessaria) è vera, non(A) è falsa.
          Lei può contestarmi metafisicamente la verità di A, ma non – come ha fatto sopra con un gioco di parole – dedurre dalla verità di A la verità anche di not(A). Suvvia…

          • Giuseppe1960

            Vediamo se mi spiego meglio… Da agnostico, sostengo che A e non(A) abbiano, a livello metafisico, la stessa dignità e che credere che sia vero il primo o il secondo si regga sugli stessi presupposti di fede. Mi meravigliava che uno come lei sostenesse che per credere a quell’Agenzia trascendente non occorresse la fede, che subentrava solo in subordine. Suvvia lo dico anch’io, se si spaccia una fede per un’evidenza.

          • Giorgio Masiero

            Non è questione di “dignità”, ma di verità. E se Lei vuole “sostenere a livello metafisico” X, deve fare un ragionamento metafisico per dimostrare la verità di X, e non semplicemente esprimere una preferenza di gusti come si fa per un vestito o una bevanda, temo. Suvvia…
            PS. La mia fede riguarda l’Incarnazione e il cristianesimo, non l’esistenza di un’Agenzia trascendente, che è un risultato metafisico.

          • Giuseppe1960

            Dimostrare metafisicamente la “verità” contraria alla sua non mi interessa, resto agnostico libero e contento… E mi solleva sentirla finalmente affermare che si trattava di puro risultato metafisico e non di un’evidenza alla 2+2 = 4

          • Giorgio Masiero

            Non c’è nessuna contraddizione logica ad affermare che una specifica proposizione metafisica appaia altrettanto evidente di una specifica proposizione matematica. Né sono mai state in discussione le Sue condizioni psicologiche. Qui si ragiona, o almeno si tenta, e basta.

          • Giuseppe1960

            In verità lei scriveva quel “evidente più” che, se mi permette, conferiva alla sua specifica proposizione metafisica un quid in più, che fin dalle prime mi appariva stonato… Come lei stesso adesso ha chiarito, retrocedendo la preposizione ad “altrettanto evidente”. Sembrano quisquilie, ma sono l’essenza del corretto ragionare se non si vuol correre il rischio di traviare i poveri stolti metafisici che la seguono ammirati.

          • Giorgio Masiero

            Lei ora fa il pignolo, Giuseppe. Il mio “più” è stato enfatico, perché è difficile trovare qlc di più evidente che 2+2=4. Ma se fossi stato rigoroso e avessi detto “altrettanto” evidente, Lei non Si sarebbe ugualmente risparmiato le Sue ironie su argomenti seri che Si rifiuta a priori di approfondire, essendo “contento” del suo stato.

          • Giuseppe1960

            In quanto a pignoleria in generale siamo lì, ritengo, ma accetto che me lo si rinfacci in quanto è vero che in questo caso lo sono stato all’ennesima potenza… Ed è pure vero che avrei fatto le pulci alle sue affermazioni anche nel caso non avesse enfatizzato.
            Ma la mia non era ironia, direi solo puro senso di equilibrio riguardo ad affermazioni che, nei rispettivi credo (visioni del mondo), sono per me equivalenti…
            Per esempio, lei cosa avrebbe ribattuto sul solo piano della logica metafisica a uno che avesse affermato che l’inesistenza di un’Agenzia trascendente, creatrice del mondo, è evidente più che 2+2=4? E paragonasse chi non la pensa così a un insipiente?

          • Giorgio Masiero

            Gli chiederei di argomentare la sua asserzione, controbattendo per es. il ragionamento di Gödel, o l’argomento di Hilbert sulla necessaria finitezza delle strutture fisiche o spiegando l’evidenza sperimentale del fine tuning.

          • ADASON

            Complimenti per il bellissimo articolo, professore!

            A proposito di Gödel, ho dato un’occhiata a questo link:

            http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html#prova

            A parte il fatto che, più che un ragionamento, mi sembra si tratti di una vera e propria prova matematica (matematica “sopraffina” direi), quello che però Gödel prova è l’esistenza di un ente
            (Dio) con “tutte le proprietà positive”. Lei, invece, mi sembra sostenga che
            Gödel provi “solo” l’esistenza di un’Agenzia trascendente. Mi potrebbe cortesemente motivare tale
            detrazione?…Grazie.

          • Giorgio Masiero

            Grazie, Adason.
            No, non credo – o meglio sono propenso a non credere – che l’argomento ontologico, sia nella versione di Anselmo che in quella di Gödel, provi l’esistenza di un ente con tutte con “tutte le qualità positive”. Sento sempre come insuperabile il salto dal discorso all’essere. Mi piacerebbe però udire una contro-argomentazione definitiva a Gödel…
            Quanto all’esistenza necessaria di un’Agenzia trascendente, senza ricorrere agli argomenti ultimi della metafisica, ogni persona di buon senso la può trarre dall’argomento di Hilbert sulla finitezza delle strutture reali e – se crede ad un briciolo di verità contenuto nella fisica – dal secondo principio della termodinamica, dal teorema BGV e dal fine tuning.

          • viaNegativa

            Sarebbe opportuno mettere in chiaro che “2+2=4” è evidente solo per chi sa far di conto. Ogni uomo, invece, è capace di inferenze che si presentano come spontanee e necessarie (e in questo preciso senso le chiamiamo “intuitive”, queste sì).

            Ora, tali ineferenze danno luogo a delle evidenze (mediate) come l’evidenza dell’io (raggiunta risalendo dagli atti personali alla loro causa prima e origine sostanziale) e l’evidenza di un primo principio di ogni cosa (raggiunta risalendo verticalmente la catena della cause a partire dal mondo).

            Così a buon diritto si può affermare che tali evidenze hanno sicura precedenza sulle (e se vogliamo, in questo preciso senso sono “più evidenti” delle) operazione aritmetiche di base!

  • Giuseppe1960

    Come mai i commenti restano aperti? Nuove regole?