Idee che cambiano il mondo: al TED Achille Damasco e la nuova teoria dell’evoluzione (video)

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L’intervento di Achille Damasco al TED di Napoli: il futuro della teoria dell’evoluzione è qui.

Secondo la teoria delle Rivoluzioni scientifiche di Thomas Samuel Kuhn la scienza si propone per paradigmi che vengono condivisi finché un nuovo paradigma che supera i limiti del precedente non appare e lo sostituisce.

Per la vecchia teoria neo-darwiniana il momento è arrivato, ecco l’esposizione dell’autore della nuova teoria Achille Damasco al TED svoltosi a Napoli il 25 novembre scorso.

Il TED è un’iniziativa volta ad attivare “attivare il potere delle idee di cambiare il mondo”, e questa è una che lo cambierà, continueremo a parlarne e il suo potenziale nei prossimi mesi sarà sempre più chiaro.

 

 

 

 

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About Author

  • Massimo

    Interessante il modo di spiegare fenomeni come l’esplosione del Cambriano, ma mi pare molto ambizioso modellare un ecosistema e un organismo come una frequenza (e una sola per altro).

    Mi suggerisce il caso di molecole complesse, che hanno orbitali frutto della combinazione degli orbitali degli atomi legati, e tali orbitali sono essenziali per consentire trasformazioni chimiche abbassando la barriera energetica per la reazione chimica. Tuttavia quando il sistema è complesso valutare tali orbitali diventa molto complicato e nel caso di altre interazioni chimiche ancora di più. Figuriamoci quando entità diverse, animate, interagiscono. Quei parametri corrono i rischio di non essere affatto costanti ma molto variabili.

    Prediamo l’esempio di una glaciazione, che di certo esercita molta pressione sulle specie esistenti. Alcune ci risuoneranno (magari perchè a sangue caldo). Poi arriva un meteorite. La nuova “frequenza” dell’ambiente sarà diversa. La frequenza dell’ambiente è quindi casuale. Se il caso seleziona la frequenza che risuona, passiamo dal problema di determinare quali soggetti siano “fit”, “adatti”, a quali soggetti siano “in armonia” e alla fine è di nuovo selezione naturale, salvo un formalismo un po’ semplicistico o quanto meno utopistico.

    • Luca

      La frequenza di impatto di un meteorite di diametro di alcuni km deve essere effettivamente così bassa da essere paragonabile a quella di un’estinzione di massa. Le glaciazioni …
      L’esempio della balenottera azzurra mi sembra davvero mal posto. Perché non é vero che le attuali oscillazioni climatiche sono iniziate 2 Milioni di anni fa, semmai 3, ma soprattutto perché non é vero che il clima nei 40 Milioni di anni precedenti sia rimasto costante e non abbia vissuto cambiamenti ciclici presumibilmente della stessa frequenza ed intensità. 40 Milioni di anni fa é iniziata l’attuale espansione della calotta antartica ed esistevano ovviamente come sempre i cicli di Milankovich. Dunque perché gli antenati della balenottera azzurra avevano lunghezza stabile ? Ci sono centinaia di lavori soprattutto di botanica che studiano la distribuzione delle popolazioni e l’evoluzioni delle sottospecie sotto l’impulso delle glaciazioni quaternarie (periodo grossomodo di 100.000), magari si potevano trovare esempi più convincenti. Sono d’accordo con Massimo: TRE sembra molto utile per spiegare ad esempio la cosiddetta esplosione cambriana. Tuttavia personalmente, da persona digiuna di biologia, non capisco perché dovrebbe rappresentare il superamento del neo-darwinismo. La TRE non sta in piedi, mi sembra, senza mutazioni genetiche, ereditarietà dei caratteri e selezione naturale. Semmai ne rappresenta un utilissimo complemento.

  • La TRE, per stessa ammissione dei suoi autori, non è una teoria ma un modello (uno dei suoi autori, Giuliani, l’ha giustamente definita una congettura) e non è mai stata testata sperimentalmente. Inoltre, nel paper scientifico che Damasco e Giuliani hanno pubblicato ci sono alcuni errori dal punto di vista biologico. Per esempio:
    – si considera l’evoluzione come una forza
    – si ignorano completamente molti fattori importanti come la deriva genetica, il flusso genico, il trasferimento genetico orizzontale, o i fattori demografici
    – si parla di epigenetica ma nessuna delle proprietà dell’epigenetica viene considerata nel modello
    – si afferma che nel Mesozoico il clima era molto stabile, cosa assolutamente sbagliata
    – si afferma che mammiferi e primi uccelli nel Mesozoico non si sono evoluti
    – si afferma che prima dell’esplosione del Cambriano le specie erano molto simili fra di loro (mentre la documentazione fossile dimostra il contrario)
    – si parla di oscillazioni fenotipiche di una specie fornire prove dell’esistenza di un simile fenomeno
    Ho più volte posto domande agli autori su questi temi, ma non ho mai ricevuto risposte.
    http://www.enzopennetta.it/2017/11/la-tre-conquista-il-pubblico-del-ted-e-la-prima-pagina-del-corriere-del-mezzogiorno/#comment-3634590303
    http://www.enzopennetta.it/2017/11/achille-damasco-autore-della-teoria-delle-risonanze-evolutive-made-in-naples/#comment-3612206248
    Molte di queste affermazioni sono funzionali ai tentativi di spiegare, per esempio, l’esplosione del Cambriano. Ma se queste affermazioni sono sbagliate, allora anche la spiegazione che ne consegue non sta in piedi. Concordo inoltre con Luca riguardo all’esempio della balenottera e alla non stabilità del clima.
    Come ho scritto altre volte, sono il primo a ritenere interessante qualsiasi contributo alla teoria dell’evoluzione, specie se deriva da un approccio multidisciplinare come quello usato da Damasco e Giuliani. Proprio per questo credo che sarebbe molto meglio raccogliere dati e confermare il modello prima di fare proclami entusiasti, parlando di rivoluzione scientifica e di futuro della teoria dell’evoluzione.

    • Luca

      Nessuna teoria che riguardi il passato lontano ed in particolare l’accumulo di fattori in un processo lentissimo può essere testata sperimentalmente greylines. E tuttavia le Scienze Naturali accettano come teorie queste congetture, che possono essere falsificate solo dall’osservazione di nuovi fenomeni, come nel caso un’evoluzione repentina e non risonante.Dati come questi possono essere raccolti solo attraverso l’interpretazione della vita fossile.
      Per il resto sono daccordo con te, ma solo se si pretende di assumere una TRE astratta dagli altri fattori evolutivi. Questa operazione di contrapposizione al darwinismo a me pare del tutto incomprensibile mentre in linea generale l’idea potrebbe risultare molto utile. Difficile da documentare (il periodo proprio delle evoluzioni climatiche e ambientali é se possibile ancor più difficile da documentare di una filogenesi sufficientemente precisa) tuttavia molto utile.

      • L’evoluzione non riguarda solo fenomeni lontani nel passato o che avvengono su scale temporali molto ampie (i quali, come afferma lei, non possono essere testati sperimentalmente). Ci sono diversi studi di evoluzione sperimentale che hanno consentito di rivelare nuove informazioni sui processi evolutivi. Se ho parlato di testabilità è perché Damasco e Giuliani, nell’articolo scientifico con cui hanno presentato il loro modello, parlano di una verifica sperimentale che però non è ancora possibile perché “we must face the completion of the theoretical model and the practical realization of an experiment that tests it”. Peraltro, in una delle varie interviste che ha rilasciato, il giovane Damasco ha detto di voler sperimentare in laboratorio la macroevoluzione, cioè proprio quei fenomeni che non possono essere testati sperimentalmente! Stupito da questa affermazione ho chiesto dettagli a riguardo ma anche su questo, ahimè, non ho ricevuto risposta. Per il resto concordo con lei, servono dati fossili e osservazioni su fenomeni attuali.
        Cosa intende con “TRE astratta dagli altri fattori evolutivi”?

        • Luca

          Intendo semplicemente quel che scrivevo nel primo commento. La tre non nega alcuno dei fattori dell’evoluzionismo darwiniano (mutazioni genetiche, ereditarietà dei caratteri, selezione naturale). Al contrario ho l’impressione che ne abbia bisogno. Dunque … il paradigma superato quale sarebbe ?

          • Ah ok, allora siamo davvero sulla stessa linea di pensiero. Pur non negando la potenziale utilità di un nuovo modello come questo (quando sarà stato confermato da esperimenti o osservazioni), non capisco perché si parli con tanto entusiasmo di rivoluzione, superamento di paradigmi e cose del genere. Tanto più che questo blog è sempre stato molto critico nei confronti delle esagerazioni e delle imprecisioni nella comunicazione della scienza.

  • Enzo Pennetta

    Vedo che Greylines continua ad avere un approccio francamente un po’ supponente e che rivela più dei pregiudizi che delle vere osservazioni.
    Emette una serie di sentenze tutte negative, stranamente nessuna positiva nasce nei confronti di un paper che evidentemente persone competenti hanno invece ritenuto valido e ispiratore di fertili sviluppi.
    Con questo modo di fare non credo che otterrà molto.

    • Gentile Pennetta, è innegabile che gli autori del modello delle risonanze abbiano affermato che la selezione naturale è una forza, che mammiferi e primi uccelli nel Mesozoico non si sono evoluti o che la macroevoluzione è testabile in laboratorio. E mi pare altrettanto innegabile che tali affermazioni sono, per usare un eufemismo, azzardate. Non vedo quindi cosa ci sia di strano nel porre loro domande a questo proposito.
      Così come non mi pare fuori luogo cercare di capire come mai un modello che, per ammissione dei suoi stessi autori, deve ancora essere completato e non è stato verificato, possa già essere considerato una rivoluzione scientifica, un cambio di paradigma e via dicendo.

    • PS: lei definisce “persone competenti” i peer-reviewer che hanno letto il paper e l’hanno giudicato idoneo alla pubblicazione. Posso chiederle come valuta i tanti, tantissimi peer-reviewer che hanno approvato i tanti, tantissimi paper che confermano e rinforzano l’attuale teoria dell’evoluzione?

      • Enzo Pennetta

        Sui paper neodarwinisti non ho contestato i contenuti e le premesse ma le conclusioni, come ad esempio che nell’esperimento di Lenski ci sia stata macroevoluzone.
        Per il resto le ho dato le mie risposte a parte.

        • Non le ho chiesto cosa contesta nei paper neodarwinisti, ma cosa ne pensa di coloro che li hanno reputati idonei alla pubblicazione su riviste scientifiche anche molto importanti. Se contesta quegli articoli immagino che non reputi competente chi li ha approvati.

          • Enzo Pennetta

            Non ci stiamo capendo e la cosa non mi sorprende.
            Non ho mai detto che i paper non avessero i requisiti per essere pubblicati, sembra che lei non capisca a differenza tra una pubblicazione fatta male e il non concordare sulle conclusioni.

  • Enzo Pennetta

    Rispondo sui punti sollevati a titolo personale:
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    – si considera l’evoluzione come una forza
    E perché no, perché non dovrebbe esserlo? Non si parla ad esempio di “pressione selettiva”?
    Sa cosa è la pressione?
    O accettate che l’evoluzione sia determinata da una forza o fate una campagna per eliminare la locuzione “pressione selettiva”. Come mai solo adesso vi svegliate?
    E infine, è vero o non è vero che su Pikaia avete ammesso che non avete neanche voi una condivisa definizione di evoluzione?
    Trovatela e dopo, solo dopo, venite ad obiettare su qualcosa che stranamente finora non sembrava avervi causato troppi problemi.
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    – si ignorano completamente molti fattori importanti come la deriva genetica, il flusso genico, il trasferimento genetico orizzontale, o i fattori demografici
    Non si ignorano, sono incorporati, tutti sono coinvolti nel meccanismo.
    .
    – si parla di epigenetica ma nessuna delle proprietà dell’epigenetica viene considerata nel modello
    Quali avrebbero dovuto essere esplicitate?
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    – si afferma che nel Mesozoico il clima era molto stabile, cosa assolutamente sbagliata
    Bene, leggo sull’enciclopedia Britannica:
    Earth’s climate during the Mesozoic Era was generally warm, and there was less difference in temperature between equatorial and polar latitudes than there is today.
    Avvisateli, poi tornate qui e fatemi sapere.
    .
    – si afferma che mammiferi e primi uccelli nel Mesozoico non si sono evoluti
    Giochiamo con le parole?
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    – si afferma che prima dell’esplosione del Cambriano le specie erano molto simili fra di loro (mentre la documentazione fossile dimostra il contrario)
    Forse il fatto che dopo ci sia stata una “esplosione” di taxa, cioè di diversità, dimostra il contrario della dimostrazione del contrario.
    .
    – si parla di oscillazioni fenotipiche di una specie fornire prove dell’esistenza di un simile fenomeno
    Caro Bellone, di sicuro è meno documentata l’evoluzione graduale neo-darwiniana (da Lamarck passando per Darwin fino ad oggi), se proprio vogliamo fare un confronto l’oscillazione fenotipica è molto più plausibile.
    .
    Tutto qui?

    • Luca

      La ringrazio per le precisazioni. Ora, stando alle sue parole tutti i meccanismi evolutivi sino ad ora considerati sono incorporati nella TRE. Le domando: non é forse corretto dire che la teoria oggi dominante non viene superata ma più semplicemente completata ? Capisco che il divulgatore possa trovare utile usare questi toni, ma così rischia di abbassarsi al livello di chi in questi due secoli ha fatto e continua a fare un uso demagogico, politico, teologico della scienza. Può essere benissimo che non abbia capito qualche punto essenziale, nel qual caso la ringrazio anticipatamente della pazienza.

    • La ringrazio anch’io per le sue precisazioni. Oltre a condividere l’osservazione di Luca, le rispondo punto per punto.
      1- “Perchè no?” è una risposta insufficiente in una discussione scientifica. Se si definisce la selezione come forza bisogna dimostrare che questa affermazione è scientificamente fondata. La pressione è una grandezza fisica, non una forza.
      2- Perchè continua a impostare la discussione sul conflitto fra “noi” e “voi”? Perché vuole sempre tirar di mezzo Pikaia? Non è una guerra, Pennetta, non vedo perché usare questi toni bellicosi. Damasco e Giuliani hanno dato una definizione e io ho chiesto le prove di tale definizione. Visto che lei non me le ha fornite non mi resta che sperare in una risposta da parte di uno dei due autori.
      3- Mi può cortesemente indicare dove, nel paper di Damasco e Giuliani, è spiegato in che modo la deriva genetica, il flusso genico, il trasferimento genetico orizzontale, o i fattori demografici sono incorporati nel modello? L’ho riletto e non trovo nessun riferimento a questi elementi.
      4- Lei chiede “Quali [proprietà dell’epigenetica] avrebbero dovuto essere esplicitate?” Per esempio, l’ereditarietà.
      5- Già solo il fatto di definire “stabile” un’era durata 186 milioni di anni non è molto corretto. La stessa Encyclopedia Britannica da lei citata parla di cambiamenti climatici globali, tali che potrebbero aver addirittura causato un’estinzione di massa alla fine del Triassico.
      https://www.britannica.com/science/Mesozoic-Era
      Se poi andiamo a vedere alcune fonti più specialistiche della Britannica, scopriamo che in quell’era ci sono stati drastici cambiamenti climatici:
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X10000117
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031018210001434
      6- Cito dal paper di Damasco e Giuliani: “during the early Mesozoic mammals and birds not dominated but were still present because they fulfil the second corollary (ωE ≪ ω0, i.e. no extinction or evolution).”
      Sbaglio o affermano che, secondo il loro modello, durante il Mesozoico mammiferi e primi uccelli non si sono evoluti?
      7- Prima dell’esplosione del Cambriano si è passati da organismi con un livello di organizzazione procariotica (batteri) ai precursori dei principali piani corporei dei metazoi. Lei questa la definisce “stasi evolutiva”?
      Si parla di esplosione per indicare un forte aumento della diversificazione, ma questo non significa che prima ci fosse stasi. Nè che, come hanno scritto Damasco e Giuliani, “existing species before explosion were very similar to each other”.
      8- Prendo atto che alla domanda sulle oscillazioni fenotipiche lei non ha risposto, limitandosi a dire che è plausibile ma senza prove. Le faccio inoltre notare che di evoluzione non-graduale ne parlavano già Gould ed Eldredge, 45 anni prima (e con più dati e osservazioni) del modello di Damasco e Giuliani.
      9- Mi piacerebbe sapere la sua opinione (ma anche quella di Masiero) sull’idea di Damasco di testare in laboratorio la macroevoluzione.
      10- Infine, vedo che non ha risposto alla domanda più importante: come mai si parla di rivoluzione scientifica e cambio di paradigma relativamente a un modello che, per stessa ammissione dei suoi autori, non è completo, non è verificato sperimentalmente e si basa su premesse incorrette dal punto di vista biologico-paleontologico?

  • Giorgio Masiero

    Premetto che considero la TRE una congettura non ancora corroborata e che quindi non condivido alcune espressioni di entusiasmo, del tipo “il futuro dell’evoluzione è qui”, che mi sembrano eccessive. Quando TRE farà una predizione corroborata, aprendo la strada alla replicabilità e quindi ad applicazioni tecnologiche, sarò il più entusiasta di tutti.
    Un’altra critica che mi sento di fare, questa volta rivolta agli autori, è sull’aggettivo Evolutive presente nel nome della congettura. Mi sarebbe parso più adatto il termine, comune in fisica, Trasformative, che dà più correttamente secondo me il senso della discontinuità con cui una macroevoluzione senza micromutazioni casuali e senza selezione naturale è supposta avvenire e della rottura con l’evoluzionismo gradualistico in generale e con quello darwiniano in particolare.
    Paradossalmente, se la TRE sarà corroborata, sarà proprio l’evoluzione a non avere più futuro, che passerà al “trasformismo” fisico.
    Ribadisco tuttavia, ancora una volta, il mio apprezzamento per il lavoro degli autori, che segna un tentativo di rompere il paradigma sull’origine delle specie, incoerente con la matematica, la fisica e la paleontologia e sterile di tecnologia, inventato da Lamarck e Darwin 2 secoli fa.

    • Luca

      Grazie Giorgio Masiero.
      Premetto di non aver letto il lavoro che presumo essere difficilmente accessibile per me che sono geologo, quindi né fisico né biologo. Mi limito a commentare la divulgazione della TRE che qui e altrove ho letto. Forse farò osservazioni stupide o ignoranti rispetto alla sostanza del problema, forse possono essere accolte semplicemente come spia utile a migliorare la comunicazione.
      Segnalo quindi innanzitutto di non aver sin qui capito che la TRE propone una macroevoluzione senza microevoluzioni. Questo sì che metterebbe effettivamente in scacco Darwin e giustifica i toni dell’articolo di CS. Non me ne ero reso conto perché Damasco stesso nel video proposto illustra la sua teoria a partire dalla microevoluzione della balenottera azzurra per metterla in relazione alla frequenza dei cambiamenti climatici.
      Inoltre Damasco in modo esplicito collega la frequenza nella comparsa di caratteri “utili” all’interno di una specie (quindi microevolutivi) con la frequenza dei cambiamenti ambientali. Non può che essere così perché i cambiamenti ambientali tendono anch’essi alla stabilità e perciò si manifestano solo nell’arco di più generazioni …
      Allora quando e come avverrebbe questa discontinuità macroevolutiva puntuale e in che senso possiamo parlare di frequenza per un evento del genere, appunto singolo e puntuale ? Confesso che a questo punto la mia confusione é grande.
      Sono anche molto curioso di capire quale potrebbe essere la “predizione” corroborante, visto che tre milioni di anni di cambiamenti non sono bastati alla balenottera azzurra per generare una nuova specie (ammesso che di specie biologica si possa parlare in assenza di materiale genetico). In questo campo le uniche pre-dizioni possibili sono retro-dizioni e riguardano il senso che possiamo dare al rinvenimento di nuovi fossili oppure (e questo mi sembra il caso) alla ridefinizione delle condizioni ambientali che hanno accompagnato gli eventi macroevolutivi.
      Infine mi permetto di osservare che Lamark e Darwin sono degli scienziati, non degli stregoni perciò non hanno inventato niente. Semplicemente hanno dato la spiegazione più semplice ai dati di osservazione diretta di cui disponevano. Ora questi dati (filogenesi delle specie fossili) parlano di microcambiamenti di una specie che su popolazioni fisicamente separate conducono su tempi sufficientemente lunghi (ordine del milione di anni) alla definizione di due specie distinte. Questo Damasco quando parla della Balenottera sembra averlo capito e accettato. O no ?.

    • Grazie Masiero per questa sua precisazione, ero certo che avrebbe condiviso la mia perplessità di fronte a un entusiasmo che ancora è ben lontano dall’essere giustificato dalle prove e dai risultati ottenuti. Come lei attendo che il modello di Damasco e Giuliani possa fare una predizione corroborabile e corroborata. Anzi, più di una (che una di certo non basta per un cambio di paradigma).
      Interessante la sua proposta sul nome, cambiando “evolutive” con “trasformative”. Darwin avrebbe apprezzato visto che lui per primo aveva dubbi sul termine “evoluzione”. Sempre a proposito di nomi, visto che anche lei giustamente la considera una congettura, non pensa che sarebbe il caso di cambiare l’acronimo TRE? Capisco che funzioni bene ma tira comunque in ballo il termine teoria che, soprattutto in ambito divulgativo, è molto fuorviante.
      Mi permetto solo di obiettare che il paradigma sull’origine delle specie non è incoerente con la matematica, la fisica e la paleontologia. Anzi, da tutte queste discipline sono arrivate conferme di predizioni teoriche.
      Per il resto, condivido in toto l’intervento di Luca, che solleva questioni molto interessanti.

      • Giorgio Masiero

        Grazie a Lei, Greylines.
        Sul primo punto, per me congettura, ipotesi, modello, teoria sono in ambito scientifico tutti sinonimi. Se una differenza posso trovare tra congettura scientifica e teoria scientifica, non è tanto dal lato epistemico (perché sempre di ipotesi sulla realtà si tratta, mai di certezze), quanto nel campo di applicazione, meno o più esteso, rispettivamente. Perciò, dal mio punto di vista, la TRE è una vera e propria “teoria” (anche se lungi dall’essere completa!), perché ambisce a spiegare tramite il meccanismo della risonanza tutta una vastissima serie di fenomeni, nientemeno che l’origine di una dozzina di milioni di specie! La “teoria” della deriva dei continenti spiega molto meno…
        Sul secondo punto, Lei sa che abbiamo idee opposte, su cui non vale tornare. È tempo di volersi bene, e quindi cerchiamo ciò che ci unisce, piuttosto che ciò sappiamo dividerci.

  • Luca

    OOPSS !
    E’ scomparsa la mia risposta a Giorgio Masiero, che ringrazio per l’intervento, e ripropongo.
    Sono sorpreso di scoprire dalla sua risposta. Masiero, che la TRE proporrebbe una macroevoluzione senza microevoluzioni. Se così é allora sin qui ho proposto commenti del tutto fuoriluogo e faccio ammenda, la TRE manderebbe effettivamente Darwin in pensione.
    Diciamo che mi sto limitando a commentare la divulgazione qui e altrove proposta, ma non ho letto il lavoro che al momento considero troppo gravoso per me geologo, digiuno di biologia e fisica di questo livello.
    Se allora parliamo qui e ora di questa divulgazione, devo osservare che Damasco nel video qui sopra propone come unico esempio la Balena azzurra, un esempio che parla appunto di microevoluzione, non di macro. Perciò non capisco. Poi suggerisce che le condizioni di evoluzione siano legate alla risonanza tra variabilità dei caratteri e variabilità delle condizioni ambientali. Anche in questo senso si parla mi sembra di variazioni (microevoluzioni) lente e continue, non discontinue. Legare la variabilità intraspecifica dei caratteri all’evoluzione (cioé il concetto espresso da Damasco nel video) significa restare DENTRO alla teoria di Darwin, non fuori.
    DI SICURO non ho capito bene la questione (chiedo pazienza) ma con altrettanta sicurezza a me pare che non sia stata ben esposta.

    • Giorgio Masiero

      Grazie, Luca.
      Ho letto a suo tempo l’articolo originale in inglese di Damasco e Giuliani. Ad esso faccio riferimento per la TRE. Ho visto una volta su youtube 5 minuti di teoria delle stringhe divulgata su TED e da allora ho cancellato TED dall’elenco delle mie sorgenti di conoscenza. Alle Sue domande può quindi rispondere solo Damasco.

  • Luca

    Sempre nella mia risposta a Masiero suggerivo anche un altra questione, La teoria di Darwin non é una invenxione ma semplicemente la spiegazione più semplice per giustificare una serie di osservazioni. Dunque se le osservazioni sin qui prodotte dalla paleontologia si accordano con una lenta e graduale separazione in specie distinte a partire da progenitori comuni …
    … se si volesse proporre una teoria nuova basata sulla discontinuità anziché sulla continuità (cosa che NON TROVO nelle parole di Damasco qui riportate né negli altri articoli divulgativi prodotti qui e altrove) allora bisognerebbe farsi carico delle osservazioni sin qui prodotte che appunto parlano in modo che ame pare sufficientemente documentato di speciazione a partire da progenitori comuni attraverso una lunga serie di micro-mutazioni.

    • Giorgio Masiero

      A parte, Luca, che “la spiegazione più semplice” non è necessariamente quella più giusta (la spiegazione di Newton della gravitazione è molto, molto più semplice di quella di Einstein, per esempio, però all’attrazione istantanea a distanza inversamente proporzionale al quadrato delle distanze che predicava Newton non crede più nessuno oggi), una spiegazione scientifica deve essere coerente con la logica, la matematica e la fisica. Ho spiegato in altri articoli perché la spiegazione di Darwin non rispetta queste tre coerenze.

      • Luca

        Certamente Giorgio. Infatti Einstein si fa carico di Newton, non lo scavalca ignorandolo e questa é la differenza sostanziale.

        Sulla logica abbiamo già discusso ma se vuoi posso sempre provare a spiegarmi meglio. Darwin non si basa sulla matematica ma sulle osservazioni di fatto e queste sono che sappia io nella scienza SEMPRE di un rango superiore rispetto a quelle di stampo tecnico o matematico. Per spiegarsi: così come una datazione radiometrica non puà mai essere in contrasto con la semplice evidenza di una sequenza di eventi documentati da OSSERVAZIONE SUL CAMPO qualitativa quanto vuoi. Nel caso della geologia é una contraddizione con la quale ci si scon tra spesso e volentieri ma appunto di facilissima soluzione. In ogni caso Giorgio vorrebbe dire che nessuno é stato sinora capace di spiegare la TRE in pubblico ed in termini sufficientemente semplici e chiari, nemmeno Damasco stesso che nei diversi articoli proposti anche su CS non parla mai di discontinuità.

        Dunque: o si vuol sostenere che duecento anni di osservazioni paleontologiche sono state male interpretate e si propone una nuova chiave di lettura, oppure …

        Potrebbe provarci lei ?

        • Giorgio Masiero

          Sono sicuro, Luca, che Damasco non ignora Darwin, ma il desiderio massimo di un ricercatore non è di confermare una teoria esistente (“farebbe solo una misura“, E. Fermi), il suo massimo desiderio è di confutarla (“allora sì farebbe una scoperta!, Fermi) e di proporre una teoria alternativa. Quindi io capisco (e in cuor mio approvo) le ambizioni del giovane Damasco.
          Troverà qui in CS, in un articolo di qualche settimana fa, una spiegazione facile della TRE, ma più rigorosa di quanto abbia potuto fare su TED, scritta da Damasco.
          Quanto agli errori di Darwin, non è questo lo spazio d’intervento. Sarebbe OT. Se è interessato, La rinvio ai miei numerosi articoli su CS.

          • Luca

            Ovvio Giorgio. Esporre una teoria nuova vuol dire farsene carico. Vuol dire cioé non solo considerare le vecchie teorie ma trovare una spiegazione migliore per le regolarità che le vecchie teorie cercavano di giustificare.

            Apprezzo il tuo rimando all’intervista di Damasco. Vi leggo “La
            selezione naturale e le mutazioni casuali in quanto tali esistono ” ma definiscono nel loro insieme “solo un cambiamento di tipo oscillante” attorno ad una condizione di equilibrio e questa oscillazione definisce la frequenza propria della specie.
            Allora qui siamo perfettamente dentro i contorni delle ipotesi di Darwin. Cambia la cinematica, da lineare ad oscillante, ma non i presupposti. L’idea delle risonanze a sua volta definisce un nuovo e più acuto modo di considerare le variabili ambientali, a loro volta considerate d Darwin nei termini fissisti di “adattabilità” della specie. Tutto questo mi descrive un fenomeno capace di accelerazioni improvvise, come quelle (forse) riscontrabili in paleontologia (non tutti sarebbero daccordo) ma non mi descrive un fenomeno discontinuo. Il meglio che posso augurare a questa teoria affascinante – che completa la descrizione darwiniana senza sostituirla- non é di divenire capace di pre-dizioni (illogico) ma di retro-dizioni rispetto ad una descrizione più accurata e fine dei dati paleontologici. In altri termini le auguro di essere in grado di spiegare in termini nuovi tutto quello che sino ad ora era chiarito da Darwin. Ci vogliono determinazioni estremamente accurate, superiori al momento alle nostre capacità, soprattutto riguardo i dati ambientali (che in gran parte per il passato remoto dipendono dalla paleontologia divenendo perciò inutili all’uopo). Non sarà semplice ma é necessario, come lo é stato per Galileo rispetto a Tolomeo o Einstein rispetto a Newton. Un certo sconcerto nasce in me dall’osservare come in questo caso sia la teoria a sopravvanzare le possibilità analitiche anzichè il contario, come avvenuto per i summenzionati fisici. Osservazione che ci riporta al nocciolo della mia osservazione: Damasco e Giuliani partono solo e semplicemente dai difetti del darwinismo: inevitabilmente non possono che giungere ad una sua nuova e migliore definizione.

          • Giorgio Masiero

            Certo, Luca, che “la selezione naturale e le mutazioni casuali esistono”.
            Tra due gazzelle di velocità diversa, quale si salva dal leone? e che cosa sono le diverse sottospecie di leoni se non l’effetto di mutazioni genetiche casuali propagatesi in certi habitat?
            Ma, dice Damasco nella sua critica al darwinismo, la selezione naturale e le mutazioni casuali spiegano solo la microevoluzione intraspecifica, non la macroevoluzione interspecifica, cioè l’origine di specie diverse. In quest’ultimo caso, la selezione naturale proposta da Darwin è una tautologia e le mutazioni, per non essere letali ed avere invece successo nei tempi brevi della paleontologia, richiederebbero una successione di infiniti miracoli.
            L’assoluta novità della TRE rispetto a Darwin, la sua ambizione, è di spiegare il salto interspecifico, la trasformazione improvvisa da una specie ad un’altra senza ricorrere alla selezione naturale e solo attraverso macromutazioni non casuali del genotipo. E qui introduce la risonanza, come ipotesi capace di spiegare la precipitazione da una specie all’altra senza anelli intermedi.

          • Luca

            Non capisco bene cosa tu intenda per “non casuali”
            La TRE prevede innanzitutto che l’effetto combinato della selezione naturale e delle mutazioni genetiche CASUALI sia solo un cambiamento di tipo oscillante, …Se quindi un cambiamento oscillante di questo tipo (ambiente) ha una frequenza che è UGUALE A QUELLA PROPRIA DELLA SPECIE (ossoa mutazioni casuali), si ha un fenomeno di risonanza
            (detta “evolutiva”) che biologicamente consiste nella TRASFORMAZIONE DI UNA SPECIE IN UN’ALTRA.

          • Giorgio Masiero

            Io non La conosco, Luca. Preferirei ci dessimo del Lei.
            In secondo luogo, eviterei aggettivi che possono offendere l’interlocutore. Può darsi che un interlocutore si sia sbagliato, o può darsi che si sia sbagliato l’altro, o che non ci si sia capiti.
            Poi, affronterei un problema per volta, perché la chat asincrona non è uno strumento ottimale per dialogare e capirsi.
            Partiamo dalla selezione naturale. La selezione naturale nel darwinismo agisce DOPO che una nuova specie è emersa (da mutazioni casuali della precedente) ed è la selezione naturale che opera come fattore unico nella sostituzione tra le due specie, quando la seconda risulta più adatta all’ambiente. Invece nella TRE la selezione naturale è un co-fattore (tra tantissimi altri, fisico-chimici, al momento indeterminati) che determina la frequenza di specie PRIMA che avvenga la nuova speciazione e questa avviene solo quando la frequenza dell’ambiente entra in risonanza con quella.
            Le è chiara questa differenza, intanto, tra le due teorie?

          • Luca

            Non mi é chiara, penso anzi che la sua descrizione non corrisponda. Anche nel darwinismo la selezione naturale é un co-fattore. Le diverse specie non compaiono come una discontinuità improvvisa ma come somma di un allontanamento progressivo tra due popolazioni separate e la selezione naturale agisce nel corso del cambiamento, selezionando i caratteri evolutivi anche minimi nel corso dell’evoluzione di una specie. La balenottera azzurra citata da Damasco é via via più lunga perché presumo questo le offre maggiori chance nella navigazione. I cambiamenti climatici contano perché la costingono a navigazioni via via più lunghe e questo é perfettamente darwinista, che lei lo voglia o no.
            Io credo che ci sia tra di noi un ostacolo di ordine epistemologico. Le scienze naturali si fondano tutte e sempre sul principio dell’attualismo, senza il quale nessuna congettura parrebbe sensata. Non assistiamo alla comparsa di nuove specie perché non é così che funziona la differenziazione (natura non facit saltus). Non posso immaginare la comparsa improvvisa di miliardi di nuove proteine, più facile pensare che cambino una alla volta e si possa osservare un effetto cumulato solo dopo molto tempo. Così come non posso spostare le placche terrestri rompendo contemporaneamente qualcosa come 10^34 legami Si-O ma posso pensare che si stiano spostando uno alla volta secondo i canoni della plasticità cristallina, cosa che sta realmente accadendo in questo momento sotto i nostri piedi. La TRE non nega questi assunti.
            Semplicemente TRE suggerisce che il cambiamento, la comparsa di miliardi di nuove proteine, non avvenga in condizioni improvvise (miracolistiche) né semplicemente come effetto di cumulo lineare come ipotizzato da Darwin ma che l’effetto di cumulo sia enfatizzato in condizione di risonanza evolutiva. Questo mi pare di aver capito dalle parole di Damasco. Perciò dicevo che si tratta solo di una cinematica diversa a parità di fattori. Sbaglio?

          • Giorgio Masiero

            Vorrei fare un passo alla volta, e quindi mantenere il discorso sulla selezione naturale.
            Darwin ha intitolato il suo capolavoro “L’origine delle specie per selezione naturale”. Poiché Lei parla di selezione naturale come co-fattore, Le chiedo: quali altri fattori allontanerebbero progressivamente due popolazioni secondo Darwin, stabilizzando (e propagando) alcune mutazioni casuali rispetto ad altre?

          • Luca

            Facile, le mutazioni casuali. Dunque 1) ambiente; 2) mutazioni casuali; 3) adattabilità delle mutazioni casuali all’ambiente (selezione naturale). Ora Damasco fa risuonare questi elementi e lì sta la vera novità: nella non-linearità dell’evoluzione. Ma non puà fare a meno di tutto il resto. Tanto é vero che esemplifica il suo discorso parlando (Balenottera azzurra) di quella che per i darwinisti é una comunissima deriva genetica.

          • Giorgio Masiero

            Non sono d’accordo. Non ha senso per me (né per Darwin, ritengo) pensare che le mutazioni casuali co-determinano quali mutazioni propagare e quali no. Piuttosto le mutazioni avvengono in continuazione, alcune si propagano nelle generazioni discendenti, altre no, e l’unico fattore che decide (DOPO che le mutazioni sono accadute) quali mutazioni propagare, così allontanando progressivamente le popolazioni, è per Darwin la selezione naturale.

          • Luca

            Corretto, solo che una mutazione casuale non corrisponde alla comparsa di una nuova specie ma solo alla variazione di qualche carattere fenotipico. Dunque l’evoluzione é continua molto più che discontinua e avviene anche oggi sotto i nostri occhi senza bisogno di strapparsi i capelli perché … oddio! dove sarebbero le macroevoluzioni ?

          • Giorgio Masiero

            Esatto. Ma proprio qui sta il punto!
            Mentre per Darwin, di mutazione casuale selezionata in mutazione casuale selezionata, di microevoluzione in microevoluzione, gradualmente le popolazioni si allontanano e ad un certo punto si staccano a formare specie diverse (macroevoluzione); invece per la TRE, di microevoluzione in microevoluzione, si resta sempre nella stessa specie e una nuova speciazione avviene solo per salto (natura facit saltus! vedi la meccanica quantistica, che è la vera base fisica di questi fenomeni, come ho mostrato nella serie di miei articoli “La vita è fisica I, II e III”), in qualsiasi stadio microevolutivo, attraverso la sintesi precipitata di nuove macromolecole, quando avviene la risonanza tra la frequenza della specie e quella dell’ambiente.
            Badi, Luca. Io non sto sostenendo in questo momento che Darwin ha torto e TRE ha ragione (anche se giudico che Darwin ha torto, mentre su TRE sospendo il giudizio), sto solo sostenendo che si tratta di due teorie molto diverse, per non dire opposte.

          • Luca

            Sui salti bisogna intendersi. Le placche litosferiche si spostano un legame chimico alla volta, cioé un Angstrom alla volta e questo é un discreto, un quanto, non un continuo. Lo stesso per la meccanica quantistica almeno per la pallida immagine che ne ho. Ma questo non cambia minimamente il punto. Deve esserci un quanto evolutivo, ma deve essere della più piccola dimensione possibile perciò sembra davvero assurdo che il quanto sia di tipo macroevolutivo. Lo esclude esplicitamente anche Damasco nell’intervista da lei segnalatami. Se così fosse d’altra parte sarei io ad usare i vostri argomenti preferiti: quando mai é stato possibile osservare una macroevoluzione in atto ?
            Riguardo poi la TRE davvero non capisco. Se dicesse che la speciazione avviene solo per salto in cosa mai consisterebbe la risonanza evolutiva ? Risonanza tra cosa e cosa ? Invece si dice a chiare lettere dappertutto e anche nel video che stiamo commentando che é proprio la variabilità intraspecifica a risuonare (esattamente quella che anche Darwin considerava). Più facile allora che il quanto evolutivo sia la mutazione genetica come dice in neodarwinismo e se ho capito anche Damasco é daccorso. Buona notte anche a lei

          • Alessandro

            caro Luca i quanti non ci entrano nulla e proprio la casualità delle mutazioni esclude la possibilità di cambiamenti stabili senza invocare fenomeni di organizzazione (vedi replica al suo intervento precedente)

          • Giorgio Masiero

            “Il quanto evolutivo deve essere della più piccola dimensione possibile”, Lei dice. Niente affatto. Questo è un altro punto in cui darwinismo e TRE sono agli antipodi.
            Nel (neo-)darwinismo, dove il motore dell’evoluzione sono le mutazioni genetiche casuali, i quanti evolutivi sono gli “errori” di trascrizione del Dna e quindi coinvolgono pochi atomi alla volta (donde l’impossibilità matematica dell’evoluzione darwiniana, dimostrata da Schützenberger nei brevi tempi della paleontologia).
            Nella TRE, dove il motore dell’evoluzione è la risonanza (cioè l’uguaglianza tra le frequenze di due campi elettromagnetici), il quanto macroevolutivo può essere (coerentemente all’EDQ dello stato condensato) anche una rete intera di geni.

          • Alessandro

            i quanti caro Luca non c’entrano nulla le transizioni di fase sono un fenomeno classicamente descritto in chimica fisica e anche in biologia (io stesso ho pubblicato molto sul tema insieme al gruppo di seattle del prof.Huang e del gruppo del prof Tsuchiya alla Keio può facilmente trovare i lavori sul web).Queste transizioni ad esempio legate al differenziamento implicano il coinvolgimento dello intero genoma e non hanno nulla a che vedere con le mutazioni puntiformi ma con la creazione per risonanza di onde di correlazione di espressione genica esattamente come si correla il moto delle particelle quando l’acqua bolle. Una mutazione casuale alla volta guarda caso sempre sulla stessa linea o avviene in maniera finalista o non ha proprio alcuna possibilità di cambiare nulla. Invocare la risonanza tra oscillazioni interne e forzanti esterne è l’unico modo per far avvenire il salto da una zona dello spazio delle fasi a un altra e quindi la speciazione.Tutto il resto sono dettagli secondari Achille ci racconta come la evoluzione sia potuta avvenire non i suoi meccanismi fini.

          • Luca

            Non mi sono reso conto di aver usato aggettivi potenzialmente offensivi, mi scuso davvero. Me li segnali senza scrupolo, nell’ottica di una correzione fraterna.

          • Giorgio Masiero

            Non Si preoccupi, continuiamo in questo stile.