Risposta alla lettera aperta di Telmo Pievani: seconda parte

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Sabato 12 gennaio sul sito Pikaia è stata pubblicata una “lettera aperta” del prof. Telmo Pievani al prof. Enzo Pennetta.

 

Questa è la seconda parte della risposta.

 

 

Gentile prof. Telmo Pievani,

dopo aver affrontato nella prima parte della mia risposta gli aspetti generali riguardanti la lettera aperta da lei inviatami, procedo adesso con l’affrontare agli argomenti di tipo più tecnico indicati nella stessa.

Per maggiore semplicità, nel rispondere seguirò il medesimo ordine nel quale sono state poste le questioni da lei sollevate.

1)  Riguardo alla domanda posta a Richard Dawkins in una nota intervista televisiva, e da me inoltrata a lei, faccio notare che la domanda da lei riportata nella lettera aperta non è quella da me posta.

Ecco infatti qui di seguito il confronto tra la domanda originale e quella da lei riportata:

 a- (domanda originale) Ci può fare un esempio di mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento delle informazioni nel genoma?

  b- (domanda riportata nella lettera aperta) “E’ possibile conoscere un esempio di mutazione genetica “positiva” o di processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento d’informazioni nel genoma o la nascita di una nuova specie?

Com’è possibile constatare, nella mia domanda non c’è il riferimento ad una mutazione “positiva” o alla nascita di una “nuova specie” come invece erroneamente riportato nella lettera aperta.

Ciò premesso, nella lettera lei afferma che si tratta di una domanda “priva di senso”, di un “quesito assurdo”, sarà quindi mia cura procedere col confutare questa obiezione.

Siamo tutti perfettamente d’accordo che per avere un caso di evoluzione si debba avere un  cambiamento di informazioni nel genoma (mutazioni), il fatto che esistano specie differenti tra loro e che si siano succedute nel tempo è la prova che questo cambiamento è avvenuto. Al riguardo lei riporta l’esempio dell’alpinista a cui si chiede di dimostrare l’esistenza della montagna. Le dico subito che su questo punto siamo d’accordo… ma non era infatti questa la domanda che avevo posto.

L’oggetto della domanda riguardava il caso verificato di una mutazione con “incremento d’informazione” nel genoma, intendendo riferirsi ad un caso nel quale sia stata monitorata questa variazione e le modalità con le quali essa sia avvenuta per verificare se siano proprio quelle proposte dalla Sintesi Moderna. Niente a che fare quindi con il passaggio tra pesci e rettili o cose del genere. Basterebbe indicare l’avvenuta produzione di una nuova proteina in un batterio in seguito al verificarsi di un meccanismo neodarwiniano (dove nuova significa che non basta che sia solo leggermente modificata una già esistente).

Quindi nessun riferimento ad eventuali “mutazioni positive” di cui lei parla nella sua risposta, creando così la singolare situazione di di una replica ad una domanda che non ho formulato (e per la quale lei ha proposto l’esempio di chi chiede ad un figlio unico come stia sua sorella) .

Un accenno di risposta alla domanda che ho realmente formulato si ha solo quando, dopo diverse righe, afferma: il concetto di “informazione” in biologia è tutt’altro che assodato. Bene, ne prendo atto. Ma se sono proprio le informazioni contenute nel DNA, e le loro mutazioni, ad essere alla base della Sintesi moderna, non le sembra che il non aver ancora chiarito il concetto di informazione sia una grave lacuna? 

 La domanda che ho posto dunque mi sembra tutt’altro che insensata o assurda, assurdo è semmai il fatto che si proponga con grande sicurezza una teoria che riguarda il cambiamento delle informazioni nel genoma, e al tempo stesso si dichiari che non esiste ancora una soddisfacente definizione del concetto di informazione in biologia.

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2)  A seguire lei parla dell’origine delle specie e dell’evoluzione, affermando che non è un processo tutto-o-niente; che non è un lancio di dadi dove tutto accade per puro caso; che non è neppure una sommatoria di combinazioni improbabili. Infine, dopo aver detto cosa l’evoluzione non è, l’unica affermazione in positivo è che l’evoluzione è: “un intreccio di regolarità naturali e di contingenze storiche“. Eccoci al cuore della questione: ci sono delle regolarità naturali. Su questo punto siamo d’accordo. Anche lei dunque ritiene che debbano esserci delle leggi che rendono l’evoluzione un processo con delle regolarità. Ma più precisamente, queste regolarità di cui lei parla quali sono?

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3) Certamente uno dei punti più interessanti tra quelli da lei affrontati è quello relativo al noto esperimento di Lenski, esperimento al quale ho dedicato più di un articolo. Si tratta di un esperimento che viene in genere riportato come un chiaro esempio di evoluzione verificata  in laboratorio e avvenuta e con i meccanismi neodarwiniani. La sua obiezione prof. Pievani è la seguente:

Persino i lunghi e ripetuti esperimenti di Richard E. Lenski su E. coli non sono considerati, nel suo blog “scientifico”, come esempi di variazione e selezione in atto.“.

Anche in questo caso sembra che lei in realtà non faccia riferimento agli articoli da me scritti, quando mai ho contestato il fatto che con l’esperimento di Lenski si sia davanti ad un caso di “variazione e selezione“? La variazione verificatasi nei batteri dell’esperimento di Lenski e selezionata dai ricercatori, costituisce un caso di microevoluzione avvenuta con meccanismi neodarwiniani, su questo siamo d’accordo. Ma il fatto è che si tratta di un caso che niente ha a che vedere con la macroevoluzione (la nascita di nuove specie) che, ripeto, la cui spiegazione con i meccanismi neodarwiniani è ancora da dimostrare.

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4)  Ed eccoci dunque giunti ad un altro punto centrale, il discorso su micro e macro evoluzione. Il fatto che la macroevoluzione sia un processo continuativo, seppur all’interno di una dinamica non lineare, resta un’ipotesi da verificare. Se la risposta fosse che si tratta di un’ipotesi verificata, sarei costretto a formulare una nuova domanda: può fornire un esempio di macroevoluzione derivata dalla somma di eventi di microevoluzione? So che i tempi previsti dalla teoria sono molto lunghi, ma nel caso dei batteri, come testimoniato proprio dall’esperimento di Lenski, si potrebbe pensare di avere comunque qualche riscontro positivo. Non mi dica che si tratta di una domanda assurda.

Si tratta infatti della prova che, in caso negativo, secondo lo stesso Darwin avrebbe potuto invalidare la sua teoria: 

“Se si potesse dimostrare l’esistenza di un qualsiasi organo complesso che non abbia potuto essere formato attraverso modificazioni numerose, successive, lievi, la mia teoria dovrebbe assolutamente cadere”.

Charles Darwin, “L’origine delle specie”, 1859, trad. Boringhieri, Torino 1967, pag. 242

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5)  Riguardo poi alla mostra Homo sapiens, sono costretto a precisare che ancora una volta non è stato riportato correttamente quanto da me affermato. Non ho infatti scritto che i contenuti della mostra sono “storielle inventate o favolette“, come erroneamente riportato nella lettera, ho scritto invece che non si deve proporre come certa una ricostruzione che è invece ancora largamente lacunosa e indiziaria; ho scritto che non è corretto negare il ruolo del darwinismo nell’affermarsi del razzismo nel ‘900, citando a supporto di tale affermazione quello stesso S. J. Gould che lei stesso tanto apprezza per altre cose. Ho contestato che nella mostra e nel catalogo ad essa relativo ci fossero dei riferimenti allo studio delle espressioni facciali fatto da Darwin, e che tale studio fosse presentato come ancora valido. Il caso ha voluto che proprio negli stessi giorni uno studio dell‘università di Cambridge confutasse tale validità. La definizione poi di “just so stories“, termine tratto da una raccolta di ‘storielle’ di Kipling, per indicare tutte quelle ricostruzioni nelle quali la componente immaginata supera quella oggettiva, non dovrebbe poi esserle nuova né suonare inadatta. Tale espressione infatti è stata proposta sempre dallo stimato S. J. Gould. Mi sembra che da Gould si possano trarre molte ispirazioni, alcune sono in sintonia con il suo pensiero, altre con il mio.

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6)  Veniamo quindi alla sua dichiarazione secondo la quale la teoria neodarwiniana sarebbe corroborata allo stesso modo delle leggi dell’aerodinamica: francamente avrei evitato questo paragone. Infatti adottare le leggi dell’aerodinamica ci ha portato ad avere voli sicuri, la teoria dell’evoluzione neodarwiniana al contrario ha portato, ad esempio, a credere nell’esistenza degli organi vestigiali, cosa che ha fatto ritenere erroneamente che tonsille e appendice fossero degli inutili residui evolutivi. Ma, paragoni a parte, se davvero quella neodarwiniana è una teoria ampiamente corroborata, allora non si comprende perché anziché fornire a me e ai lettori anche un solo caso tra i tanti asseriti di corroborazione, lei si limiti solamente a darmi le sue “assicurazioni” che le cose stanno come dice lei:

Affermare dunque che a tutt’oggi non esisterebbe ancora un solo caso di evoluzione verificata con meccanismi neodarwiniani, o equiparare l’attuale spiegazione evoluzionistica a una mera credenza, è, glielo assicuro, una colossale sciocchezza.“.

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Sarà d’accordo con me che se accettassi le sue “assicurazioni” come prova scientifica torneremmo all’ipse dixit, e non credo che lei possa concordare con questo metodo pre scientifico.

E poiché il caso più importante e citato di evoluzione darwiniana è l’esperimento di Lenski, sul quale ho esposto più volte su Critica Scientifica le mie obiezioni argomentate e dettagliate, mi sembra che si sia lontani dall’averne uno accertato.

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 7)   E veniamo dunque al caso dell’atropologo Ian Tattersall, le cui dichiarazioni sarebbero state travisate in un mio articolo, al riguardo basta leggere la trascrizione delle sue parole pronunciate al Meeting di Rimini, si tratta di parole non smentite  che non lasciano dubbi sul loro significato:

“…il punto di rottura, quello che caratterizza la comparsa dell’homo sapiens e la scomparsa di altre specie, per esempio dell’uomo di Neanderthal, evento avvenuto attorno a 200mila anni fa, è rappresentato dall’improvvisa apparizione di una nuova e straordinaria capacità: l’elaborazione simbolica… Elaborazione simbolica significa linguaggio, una differenza fondamentale rispetto a tutti gli altri esseri viventi“.

Il fatto che poi Tattersall, pressato dai malumori che si erano sollevati in ambito neodarwiniano, abbia dovuto ritrattare (come se non fosse stato in grado di capire il significato delle proprie affermazioni) si può ben esprimere con il termine “abiurare“, cioè la negazione pubblica di qualcosa che si era precedentemente detto. Il problema quindi è di Tattersall e del clima che ruota intorno all’evoluzionismo, non di una mia errata cronaca dei fatti.

E infine devo ancora una volta fare una precisazione su frasi erroneamente attribuitemi: ho parlato di un salto ontologico, non ho mai parlato di “manifestazioni di entità immateriali” o cose del genere.

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Ci pensi bene prof. Pievani, mentre mi accusa di distorcere il suo pensiero, nella sua lettera ha sistematicamente distorto il mio: quante volte mi ha fatto pronunciare una serie di cose che non ho mai detto?

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 8)  Dispiace poi sentire dire da un esponente della cultura così noto e stimato come lei che esistono dibattiti degni di essere svolti ed altri indegni. Credo che si possa invece decidere di partecipare o meno a tali iniziative senza attribuire attestati di legittimità o illegittimità, e senza ricorrere a spiacevoli giudizi di impreparazione per i giornalisti che danno spazio a tali dibattiti e di inconsapevolezza per i politici che patrocinano i convegni. Un simile modo di procedere si avvicina molto alla censura, non crede? E non posso pensare che lei faccia un’apologia della censura.

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 9) Riguardo poi alla religione, con la sua lettera, prof. Pievani, mi consente di ribadire ancora una volta che la mia critica al darwinismo non è dettata da motivazioni religiose. Se, come afferma, segue quanto scrivo sul blog avrà certamente notato che per me la compatibilità o meno della teoria con la religione non è un problema. Avrà invece notato come sia da parte laicista che venga proposto il tema opposto. E poiché pensare che la teoria darwiniana sia una prova contro la fede è esattamente lo stesso errore che compiono i creazionisti, mi può confermare che nel corso dei suoi interventi presso i Darwin day dell’UAAR ha tenuto a precisare che la teoria dell’evoluzione non può essere impiegata in funzione antireligiosa?

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 10)   Lei professore afferma inoltre cheIl destino del neodarwinismo non dipenderà da gruppi di potere o da pressioni sociologiche“, e in altri passaggi aggiunge che:

Ognuno è libero di rovinarsi la credibilità come vuole, invocando complotti neodarwinisti, censure, gruppi di potere ateistici arroccati sui loro dogmi o persino scomodare le parole “totalitarismo” e “apologetica”.

 Vede prof. Pievani, il termine “complotti” lo ha usato lei, non io (vede ancora una volta in quanti punti della sua lettera mi fatto pronunciare parole che mai mi sono sognato di dire?), quello che invece vado denunciando è altro, è un clima socio-culturale che, seguendo le dinamiche così ben individuate da T.S. Kuhn, si arrocca spontaneamente in difesa del paradigma corrente, che poi è quello neo-darwiniano. E a pensarla allo stesso modo è anche un personaggio molto stimato nel mondo accademico internazionale, un personaggio che in una sua dichiarazione di pochi mesi fa si rivolge, guardacaso, proprio a lei. Il riferimento è a Massimo Piattelli Palmarini, che nel settembre 2012 l’ha chiamata in causa con le seguenti parole:

Da Il Foglio

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Come vede prof. Pievani, sono in buona compagnia. Ma c’è una grande differenza tra  le conclusioni del prof. Piattelli Palmarini e le mie,  infatti io ritengo che non bisognerà aspettare così a lungo perché sia riconosciuto il fatto che persone come Jerry Fodor, Piattelli Palmarini, Roberto Fondi e il sottoscritto hanno visto giusto.

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11)  Nella sua lettera poi lei affronta il tema dei requisiti di scientificità della teoria neodarwiniana, e in particolare della sua capacità predittiva e della sua falsificabilità. Lei infatti afferma:

Il neodarwinismo contemporaneo produce tonnellate di predizioni di ogni tipo: predizioni osservazionali; retrodizioni; predizioni sperimentali.“.

Tenendo sempre presente la differenza tra “evoluzione” e la sua spiegazione fornita dalla teoria neodarwiniana, quali sono secondo lei queste capacità predittive? Quale previsione viene resa possibile dalla teoria, e quale non sarebbe possibile senza di essa?

E ancora, da filosofo della scienza, potrebbe fornire un criterio di falsificabilità della teoria neodarwiniana? Potrebbe gentilmente indicare un fatto che, se verificato, invaliderebbe la teoria stessa?

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12)  Riguardo poi al collegamento tra Darwin, il razzismo e l’eugenetica lei afferma:

Sostenere che Darwin avrebbe fatto da sponda a razzismo, eugenetica e altre nefandezze è oltremodo errato, glielo assicuro, e va contro i risultati acquisiti dalla storiografia consolidata nel settore.

Stavolta mi permetterò io di fare dei rimandi bibliografici. Uno è quello al recentissimo libro di Paul JohnsonDarwin: Portrait of a Genius“, un altro ancora è al libro “From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics, and Racism in Germany di Richard Weickart. Come può dunque sostenere che esistano dei “risultati acquisiti dalla storiografia consolidata“, se le pubblicazioni al riguardo sono ancora così contrastanti? Non sarebbe più corretto dire che si tratta di una questione su cui esistono opinioni di segno opposto, e che aderire all’una o all’altra è ugualmente legittimo?

Riguardo poi alle idee personali di Darwin chiarisco che non è importante che lui fosse o no razzista, quello che conta e se la sua teoria sia stata, e tuttora sia, o no di supporto a determinate ideologie razziste ed eugeniste.

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Ci ancora sono molte altre cose nella sua lettera delle quali si potrebbe parlare ma sulle quali non ritengo di dovermi soffermare, si tratta di quelle considerazioni che potrebbero condurre sul terreno di una polemica sterile, e che quindi intendo evitare.

Con questa mia risposta ho infatti voluto affrontare in modo costruttivo i diversi spunti offerti dalla sua lettera aperta.

E in modo costruttivo voglio concludere. 

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Lei, prof. Pievani, nella sua lettera è tornato più volte sul tema della scuola, un tema che evidentemente le sta a cuore, e questo è un punto che ci unisce. Entrambi siamo infatti interessati ad un insegnamento corretto della teoria darwiniana. Da docente di liceo le assicuro che nei libri di testo ci sono molte affermazioni errate o poco chiare che nuocciono al corretto insegnamento della teoria.

Ecco dunque la proposta: perché non rivolgere i nostri sforzi verso un lavoro congiunto di verifica e segnalazione di queste inesattezze?

Quello che vado a proporle è di istituire un comitato per il controllo dell’esattezza delle affermazioni sulla teoria dell’evoluzione contenute nei manuali scolastici.

Non sarebbe questo un bel servizio a favore della cultura scientifica? Mi faccia sapere.

Cordiali saluti

Enzo Pennetta

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

78 commenti

  1. Due risposte, una meglio dell’altra.
    Toni pacati -complimenti- e precisione scientifica. Ottimo, Enzo. Sei un moderatore nato.
    Speriamo in una risposta altrettanto corretta, anche nelle citazioni altrui, e collaborativa.

  2. Direi che di carne al fuoco ce n’è moltissima.. l’auspicio è che il Prof Pievani ora si conceda al dialogo senza chiudersi in un (sospetto) silenzio..

    • Sì è vero Marco, ci sono molti argomenti, come dici tu di “carne al fuoco” ce n’è moltissima, forse troppa, magari tanto per cominciare si potrebbe sceglierne qualcuno da cui partire.

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  4. Alessandro Giuliani on

    Ottimo veramente caro Enzo, ora aspettiamo (se mai ci sarà) un’apertura di dibattito. Stavo considerando che ormai quasi solo i filosofi si occupano di teoria dell’evoluzione (gli scienziati hanno altro da fare, ogni tanto scrivono un articolo ‘old style’ su qualche osso che trovano in Africa per Nature, ma fa parte dell’amore per le tradizioni della terra di Albione..), il che può sembrare una notazione come un’altra ma è sicuramente molto pericoloso. Il campo è stato infatti abbandonato alla pura ideologia in mano a filosofi tutto sommato molto sottoutilizzati . In realtà di filosofia VERA ce ne sarebbe un gran bisogno di questi tempi, io vedo il rapporto corretto tra filosofo della scienza e scienziato come il rapporto tra calafato e marinaio, il filosofo calafato dovrebbe ripulire la chiglia della barca della scienza dalle incrostazioni che vi si depositiano impedendone di molto la navigazione, ormai siamo in pieno delirio da chiglia ingombra, la stess analisi statistica (ad esempio l’analisi in componenti principali) viene chiamata con più di 30 (ho controllato)nomi differenti in diversi campi della scienza e nessuno riesce più a capire che si sta parlando della stessa cosa, la nuova ‘scienza delle reti’ riscopre in continuazione metodologie statistiche che datano da più di un secolo, la chimica delle proteine torna periodicamente a riscoprire la termodinamica del folding, la tossicologia riporta come grandi novità (cambiandogli di nome) acquisizioni di 30 anni fa e lo stesso si può dire di tutti i campi scientifici. Ora a me piacerebbe che un filosofo da SPLENDIDO IGNORANTE E QUINDI PURO DA SPECIALISMI richiami gli scienziati all’essenzialità riducendo il vocabolario ai minimi (e essenziali) termine riconoscendo sensi condivisi. Sarebbe bellissimo, sarebbe però necessaria una certa qual conoscenza di metodologia statistica e analisi dei dati che i filosofi (e anche gli scienziati) considerano lavoro da sguatteri.
    Ora, ognuno si occupa di quello che gli pare, ma vedere un filosofo che ci dovrebbe far vedere le BASI buttarsi a corpo morto in una specifica teoria scientifica (aldilà dei suoi meriti) per farsene cantore
    ecco, mi sembra uno spreco…ma magari mi sbaglio.

    • Grazie Alessandro per questa riflessione sui filosofi e sul rapporto scienza-filosofia.
      Dovrebbe far pensare un po’.
      Condivido tutto quanto.

    • Alessandro questa tua considerazione mi piacerebbe che non restasse senza seguito.
      Sono assolutamente convinto che uno dei principali motivi per cui la “scienza”, e in particolare la biologia, oggi è diventata autoreferenziale, con tutte le conseguenze negative che hai chiaramente elencato, è perché si è perso il controllo epistemologico che è proprio della filosofia.

      Ecco una delle “battaglie” da portare avanti, ridare voce alla filosofia affinché definisca dall’esterno i limiti e le prerogative della scienza.

    • Giorgio Masiero on

      Com’e’ bella, Sandro, la tua concezione della filosofia come un’architettura che fa il piano regolatore delle scienze naturali, stabilendone limiti e ponendovi ordine!
      Il nostro “Ipse dixit” pero’ ha un’altra concezione: per il nostro “filosofo della biologia”, dichiaratamente la filosofia e’ ancella della biologia (che gli da’ le “limpide apparizioni di non senso”); nei fatti la biologia, poi, non e’ una libera scienza, ma un’ancella al servizio di una concezione filosofica naturalistica.
      Col Nostro non e’ possibile un dialogo filosofico; e, da filosofo, si guardera’ bene dall’entrare nel merito scientifico col biologo Pennetta perche’, come dimostrano la citazione di Lenski e le frasi sull’informazione, non e’ un tecnico…
      Darwinismo ideologico allo stato puro.

  5. Beh Enzo…
    Non mi aspettavo niente di meno dalle due parti della risposta al prof.Pievani.
    La prima parte permette di mettere subito ben i vista i paletti su cui poi poggerà la seconda ed è chiara ed ineccepibile esattamente come quest’ultima.
    La risposta in merito alle questioni scientifiche,ossia questa seconda,di fatto non è altro che un ribadire cose che abbiamo detto più volte sempre con zelo e precisione e quell’utile ridondanza che giova.
    Importantissimo quindi non è tanto,seppur fatto con precisione chiarezza e direi inoppugnabilità,ciò che si fornisce come risposta alle questioni scientifiche sulla TdE quanto il far notare come e quanto spesso nella lettera vengano passate cose per altre,tutto argomentato e rispedito al mittente.
    Ad uno per cui poi i mistificatori sarebbero altri fra cui tu Enzo:
    http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=152

    Così ,forse non c’entra nulla eh,non so perchè, ma mi viene da citare Luca 6,41,così senza nessun particolare riferimento eh:

    “Ora, perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio di tuo fratello e non scorgi la trave che è nel tuo proprio occhio? “

    • Leonetto, effettivamente mentre preparavo la risposta mi sono reso sempre più chiaramente conto del fatto che le obiezioni a cui andavo a rispondere erano solo apparentemente dirette ai miei argomenti.

      In realtà mi trovavo a rispondere di affermazioni non mie, ma la cosa che potrà sorprendere è che sono convinto che non si tratti di una distorsione voluta. Quello che penso è che da parte dei nostri interlocutori ci sia ormai un inconsapevole pregiudizio che li porta ad agire secondo schemi fissi.

      Dare quelle risposte per l’ennesima volta mi sembrava in definitiva un lavoro superfluo. Infatti, come hai giustamente fatto notare, tutte le risposte erano già state date negli articoli su CS e nei commenti agli stessi. Eppure è stato necessario ripetere gli stessi concetti come fosse la prima volta.

      Forse una delle sfide più impegnative adesso sarà proprio quella di rimuovere questi luoghi comuni che, in modo quasi automatico, vengono tirati in ballo e che hanno come unico risultato quello di far arenare un vero confronto.

      Adesso dovremo lavorare molto su questo punto e portare il discorso, senza pregiudizi, sui nostri veri argomenti.

  6. Bravo Enzo!
    Finalmente è iniziato l’assedio… Non possono ormai ignorarla, hanno smesso di sentirsi fieri di far parte dell’establishment. Quello che possono fare contro il cambiamento è denigrarlo o fare finta di considerarsi “riformatori”.
    Oggi è un giorno storico, abbiamo girato le carte, il primo passo verso la Verità.
    Continui così.
    Lo deve alla Scienza e alla libertà dei popoli!!!(oppressi dalun darwinismo sociale e un materialismo senza precedenti!)Sono con lei prof.

  7. Matteo Dellanoce on

    Quello che più mi stupisce è la frase “un intreccio di regolarità naturali e di contingenze storiche“ … contingenze storiche penso che in scienza non voglia dire niente!
    La contingenza storica è un dato filosofico che fa poi riferimento al relativismo! Inoltre non mette in risalto quanto nel contingente storico intervenga l’uomo! E non è di poco conto. Se la storia non può prescindere dall’ambiente all’interno del quale gli eventi muovono allora bisogna dire quanto di quell’ambiente ci sia di naturale, originale, immutabile e quanto ci sia di influenzato esternamente dall’uomo. Valga su tutti l’esempio dell’inquinameto: questo può produrre mutazioni ( se non erro) ma quanto queste siano “naturali” non è dato sapere. Contingenza storica e regolarità naturali è un mix sincretista tra storicismo marxista ( filosociologico) e biologia e ci risiamo con l’idealismo hegeliano che fa sintesi di realtà di cui la sintesi è impossibile.
    E dopo l’hegelismo … nazismo, comunismo e fascismo!
    Matteo Dellanoce

    • La contingenza è una di quelle cose delle quali andrebbero chiariti i limiti.
      Al riguardo è davvero illuminante quanto detto da Arlin Stoltzfus, ricercatore dell’università dell’Iowa la cui ultima ricerca pubblicata è stata oggetto dell’articolo “Il neodarwinismo è morto, ma non si può dire (seconda parte)” del 2 gennaio:
      http://www.enzopennetta.it/2013/01/il-neodarwinismo-e-morto-ma-non-si-puo-dire-seconda-parte/

      Nell’articolo di Stoltzfus leggiamo quanto segue:

      “C’è qualcosa (evoluzione, la politica, i movimenti planetari, costruzione di ponti), che non può essere spiegato con la teoria delle forze della genetica e popolazione, quando è combinata con i tre principi “acchiappa tutto” per cui i risultati sono contingenti nelle condizioni iniziali, limitati da vari fattori, e soggetti alla possibilità?”

      Affermazioni di un ricercatore evoluzionista…

  8. stò cò frati e zappo l'orto on

    Quello che andresti a proporre è di istituire (un)IL Comitato per il controllo dell’esattezza delle affermazioni sulla Teoria dell’Evoluzione.Affermazioni contenute nei manuali scolastici(in
    primo luogo)ma anche nei programmi televisivi.

    Non sarebbe un bel servizio a favore della cultura scientifica?

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Mi sembra anche che l’Italia sia un paese democratico,con tanto di Costituzione,per cui come esistono migliaia di altri comitati,associazioni eccetera,aperti a tutte le più
        svariate istanze,un simile Comitato sia più che mai necessario.In tutto e per tutto come tu lo hai proposto.

  9. 11) Capacità predittiva: capacità di una teoria di inferire l’esistenza di nuova evidenza. Non è rilevante il tempo, che si tratti di eventi o fatti futuri o passati, l’importante è che siano NUOVI, ovvero non adoperati nella costruzione dell’impianto teorico, possono conseguentemente essere considerate predizioni anche delle evidenze che fanno parte della conoscenza scientifica condivisa, ma non della conoscenza di sfondo alla base della genesi della teoria specifica. E, accipicchia, corrobora!

    Ebbene si, il nostro globo orbita attorno al foco centrale, ed ecco qui delle predizioni:
    – Xanthopan morgani, Darwin e Wallace, la voce su Wikipedia è esaustiva;
    – Tiktaalik roseae, Shubin, il pesce che è in noi, 2008;
    – i Guppy, Endler, natural selection in the wild, 1986.
    – il libro di J. Coyne, Why evolution is true, 2009, è stracolmo di trattazioni di casi esemplari di predizioni.

    Ed ecco qui un simpaticissimo criterio di falsificazione:
    “che cosa potrebbe falsificare la teoria dell’evoluzione?””conigli fossili nel precambriano” rispose nientepopodimenoche Haldane.

    E se un armadillo partorisse un baobab??

    Il Paladino the Queenshead on H.S.D.

    • Dolmacè, i casi che riporti, Xanthopan morgani e Tiktaalik roseae, non sono delle previsioni che corroborino la teoria neodarwiniana.
      Se ci pensi bene sarebbero spiegabili anche con quella di Lamarck.
      E anche con il creazionismo…

      Riguardo ai libri citati è nostra abitudine parlare dei casi specifici in essi contenuti, non dei libri in generale.

      La frase di Haldane l’abbiamo commentata innumerevoli volte: quella sarebbe una confutazione del “fatto” dell’evoluzione, non che sia avvenuta secondo la spiegazione neodarwiniana.

      • Non si è fatto in tempo a dire che si ripetono le stesse cose eh Enzo?
        Qui però si può far notare proproio come si venga a diffondere la totale mancanza di criticità.
        In quale modo una successione di fossili piuttosto che un’altra potrebbe invalidare il meccanismo di caso necessità e contingenza?
        Ci sono dei fossili.E’ un fatto.Si va a spiegare questo fatto.I fossili possono venire attribuiti a particolari ere secondo gli attuali metodi di datazione(prendiamoli per buoni)Per diverse ragioni ,che non si vanno a ripetere,si prende la spiegazione meno catastrofista di tutte e la si da per buona.
        Ma basta proprio ragionarci una mancata di secondi per comprendere che una cosa è il meccanismo che eventualmente dovrebbe portare a quei momenti di cambiamento fra le stasi(quindi evolutivamente molto piccoli),che per il neodarwinismo è un meccanismo di caso necessità contingenza,e un’altra è come le specie si siano succedute nel tempo e quando e come si siano formati i fossili.
        Perchè ricordiamo che Gould ha mostrato insindacabilmente che i fossili testimoniano lunghi periodi di stasi in cui non succede “nulla” e periodi di bruschi cambiamenti(quindi praticamente non osservabili,presunti)in cui specie si estinguono e nuove sorgono.

        Sul Tiktalik abbiamo già detto più volte,consiglio di rileggersi le varie cose su Cs.
        Una delle ultime in occasione del convegno del Cicap:
        http://www.enzopennetta.it/2012/06/il-cicap-e-la-presa-per-il-cuneo/
        o
        http://www.enzopennetta.it/2012/11/radio-globe-one-recensione-1711-la-scimmia-discende-dalluomo/

        Ed a parte il fatto che comunque non sono previsioni che corroborano la teoria.
        Si ricordi che i fossili muovono fortemente contro la teoria neodarwiniana.

        “L’assenza di una prova fossile per i passaggi intermedi è un persistente e “nagging” problema per l’evoluzione”
        -S.J.Gould Evolution Now-

      • Ma la teoria di Lamarck è ancora in gioco? dopo Weismann, Sewall Wright, Kimura e soprattutto Lisenko?
        Il tiktaalik, esempio di predizione filogenetica, con la teoria di Lamarck non ha nulla a che fare, in quanto Lamarck non contemplava la teoria della discendenza comune. E neppure la Xanthopan, quale esempio di coevoluzione, coadattamento, cofilogenesi, cospeciazione.

        Da quando il creazionismo è una teoria scientifica esplicativa??
        La teoria delle creazioni speciali non spiega alcunchè, ed è piuttosto spendacciona se paragonata a quella evoluzionistica; dopo Hume ancora crediamo ai miracoli??

        L’ipotesi del creazionismo nomologico è genuinamente metafisica e può benissimo stare alla base della teoria dell’evoluzione odierna ma è un’assunzione inutile perchè non aumenta il potere esplicativo della teoria, e il buon Ockam se la prendeva un sacco se si moltiplicavano gli enti senza necessità.

        Attenzione a dire che è spiegabile dal creazionismo perchè in questo caso salta qualsiasi barriera si voglia erigere e le storie raccontate in qualsivoglia creazionismo diventano falsificabili alla luce dell’evidenza acquisita.

        • Giorgio Masiero on

          Anche credere che un batterio si sia montato per caso e’ credere nei miracoli! Cmq, il creazionismo non e’ falsificabile; esso non e’ una teoria scientifica perche’ la scienza studia le cause efficienti, non quelle finali.

          • Non conosco nessuna persona seria che affermi che i batteri si son formati per caso/miracolosamente. Se il meccanismo alla base del processo che porta alla formazione di un batterio non è ancora noto e viene momentaneamente etichettato casuale, da qualche individuo giocondo, ovvero momentaneamente il problema non è risolvibile, nessuno pensa si sia formato miracolosamente, ovvero in seguito a un evento che trascende le leggi naturali. Epochè!

          • Giorgio Masiero on

            E allora, se a produrre il primo batterio e’ stato un meccanismo fisico e/o matematico ancora ignoto, come anch’io penso, come si puo’ credere che lo stesso meccanismo sia estraneo all’evoluzione degli organismi bicellulari e successivi?!
            Ma, allora, se non si crede questo, non si deve credere nemmeno che il darwinismo sia una teoria esplicativa dell’evoluzione, non Le pare?

          • Non si può fare altro che assumere aprioristicamente o dogmaticamente l’esistenza di cause finali, e questa è, giustamente materia di fede, religione, creazione;
            A oggi non esiste una sola evidenza di processi teleologici, tendenze, fenomeni direzionati, ma ciò è risultato scientifico, siamo su un altro piano. Qui si parla di scienza, dei suoi risultati, tirare fuori le cause finali, il creazionismo, non mi pare appropriato in questo contesto.

          • Il meccanismo che ha prodotto il primo batterio non è evoluzionistico, i meccanismi evolutivi sono in azione quando la vita è presente, se non c’è vita nessuno può evolvere. Se non c’è la vita, c’è comunque la materia, dominata da leggi fisiche e chimiche, ed è qui che bisogna lavorare affinchè si trovi il meccanismo fisico-chimico all’origine del primo batterio. La teoria dell’evoluzione si occupa dei fenomeni che si realizzano tra “cose” vive. Non sono meccanismi evolutivi alla base del processo dell’origine del batterio, ma fenomeni chimico fisici. Quindi si continua a “credere” nell’evoluzione e ci si pongono quesiti in ambito fisico e chimico.

          • Non sono d’accordo. Io penso che l’assenza di una teoria scientifica dell’abiogenesi dimostri solo, semplicemente, che non abbiamo ancora una teoria scientifica dell’evoluzione.

          • Non ci si dovrebbe fermare alle proprie convinzioni personali ed essere obiettivi: quindi non sovrapporre i vari livelli che sono separati. Non mischiare una questione fisico chimica con una biologica. Non si può pretendere che la teoria cinetica dei gas spieghi l’interazione forte nel nucleo atomico.

          • Giorgio Masiero on

            Se ho ben capito, Dolmancé, Lei dice che il primo batterio è emerso dalla materia inanimata per cause fisiche sconosciute, CHE NON HANNO NULLA A CHE FARE con la sua evoluzione in un organismo bicellulare. Questo driver formidabile che ha dato origine alla vita, si è spento subito dopo, e da quel momento in poi caso ed evoluzione hanno fatto DA SOLI tutto il resto.
            A me questo racconto pare del tutto inverosimile e piuttosto ad hoc per difendere una teoria del tutto insufficiente.
            La verità è, a mio modo di vedere, che la biologia non sa ancora bene cosa sia la vita e… neanche come si pieghi una proteina!

          • Giorgio Masiero on

            Un refuso: intendevo dire… dopo la comparsa del primo batterio per un driver fisico sconosciuto, questo driver si sarebbe dileguato, e caso e selezione naturale da soli avrebbero guidato l’evoluzione, producendo gli organismi bicellulari, e poi i tricellulari, ecc.! Questo ci vuol fare credere il darwinismo…

          • Se ho ben capito, Dolmancé, Lei dice che il primo batterio è emerso dalla materia inanimata per cause fisiche sconosciute, CHE NON HANNO NULLA A CHE FARE con la sua evoluzione in un organismo bicellulare. Questo driver formidabile che ha dato origine alla vita, si è spento subito dopo, e da quel momento in poi caso ed evoluzione hanno fatto DA SOLI tutto il resto.
            A me questo racconto pare del tutto inverosimile e piuttosto ad hoc per difendere una teoria del tutto insufficiente.
            La verità è, a mio modo di vedere, che la biologia non sa ancora bene cosa sia la vita e… neanche come si pieghi una proteina!

            Ma non dovrebbe essere critica scientifica??
            Chi ha parlato di cause fisiche sconosciute? esistono vari studi che riguardano il problema delle origini della vita e sono state proposte soluzioni diverse che ricorrono a cause fisiche conosciute, ma il problema fondamentale, aldilà della teoria esplicativa elaborata è testarla, riprodurre quelle condizioni e avere delle condizioni al contorno soddisfacenti, essendo tutti d’accordo che si tratta di un fenomeno accaduto in tempi un poco remoti, è assai arduo raccimolare informazioni su quelle condizioni. è Difficile riprodurlo. Cosi come è difficile riprodurre l’esplosione di una supernova, ma non per qusto son in molti a dubitare dell’esistenza delle stelle di neutroni.
            Si tratta di un programma di ricerca, nessuna simpatica ipotesi ad hoc. Esiste un problema aperto, sono state avanzate delle ipotesi esplicative, ma data la povertà di info a disposizione e la difficile riproducibilità dell’evento al momento non si ha La Spiegazione Definitiva, si dovrebbe essere felici perchè c’è da lavorare per tutti.
            Ma son ben tranquilli gli scienziati che non si tratta di meccanismi evolutivi, ma di altro genere. Ma pur sempre naturali, è escuso qualsiasi tipo di miracolismo.
            Come lei dovrebbe sapere le condizioni al contorno sono importantissime per l’istanziazione di un fenomeno, regolato secondo certe leggi specifiche. Se queste condizioni si verificano solo in un luogo limitato e per un periodo limitato di tempo, può essere che il fenomeno non venga ad occorrere con frequenza o una seconda volta.
            Ad oggi non esistono prove che la vita sia sorta altrove nell’universo, ma questo non esclude la sua possibilità! Potrebbe esser sorta in altri luoghi in periodi che istanziavano le condizioni sufficienti affinchè il fenomeno si verificasse.
            Mi pare un’ipotesi scientifica ragionevole, offre una buona euristica, va corroborata, e si dovrebbe lavorare assieme per tentare la falsificazione, invece di constatare la mancanza di una spiegazione universale e fare un’apologia del mistero, dell’inarrivabile, e crogiolarsi nelle proprie convinzioni definendole verità.

        • Giorgio Masiero on

          “Non [si può] mischiare una questione fisico chimica con una biologica”, Lei dice, Dolmancé. Ma il darwinismo non ha l’ambizione di ridurre tutta la biologia, compresa la mente umana, ad un fatto fisico-chimico?! Lei crede forse, adesso, in forze “vitalistiche” extra fisiche? Vorrei capire meglio…

          • Parlo di livelli esplicativi. Non si può spiegare qualche fenomeno di livello inferione, ovverò più fondamentale (pongo a livello più fondamentale la fisica, a salire chimica e cosi via) con una teoria esplicativa di un livello superiore.
            Non spiego con la selezione naturale la teoria cinetica dei gas.
            Ma si può spiegare un qualche fenomeno di livello superiore con teorie esplicative del livello inferiore.
            Non ho affermato nulla di sbagliato prima, una questione fisico-chimica (l’origine della vita) non viene spiegata da teorie del campo della biologia.
            Il darwinismo non ha necessariamente ambizioni riduzionistiche forti. Alcuni fenomeni sono riducibili altri lo sono in linea di principio ma è difficile da realizzare, non esiste alcuna impossibilità, ma anche qui è un problema aperto, su cui c’è tanto da lavorare, e le questioni legate al riduzionismo sono un campo vastissimo. Esistono vari sottoprogrammi di ricerca che lavorano quotidianamente su questi argomenti.
            Fa dell’ironia a parlare di vitalismo?
            Essendo una prospettiva naturalistica, il darwinismo non ammette alcuna causa metafisica, trascendente. Essendo la mente un fenomeno naturale essa è spiegabile in modo naturale.

        • Giorgio Masiero on

          Le chiederei, Dolmancé, di lasciare fuori il creazionismo, la religione, la metafisica, ecc. Non interessano a Lei, e in questa sede non interessano nemmeno a me. Restiamo in ambito scientifico.
          1. Che cosa ci divide? Se il darwinismo (in quanto caso + selezione naturale) sia sufficiente o no a spiegare l’evoluzione delle specie. Lei dice sì, io dico no. D’accordo sul contendere?
          2. Lei dice che l’abiogenesi non rientra nel darwinismo, ma postula una spiegazione fisica su cui ci sono parecchie ricerche e congetture diverse allo studio. Qui siamo d’accordo.
          3. La mia domanda a Lei è: come può pensare che il meccanismo fisico alla base dell’abiogenesi (terrestre ed eventualmente in altri pianeti adatti) non abbia anche un ruolo nell’evoluzione del batterio alle specie successive?
          4. Avrei anche altre domande da porLe, perché come fisico non creazionista mi è raro trovare un darwinista disponibile a discutere. Però, se Lei è d’accordo, vorrei sapere se conviene sui punti 1. e 2. e qual è la Sua risposta sul 3.

          • Le rispondo ordinatamente:
            1. Il neodarwinismo è sufficiente a spiegare l’evoluzione, processi di deriva (caso) e selezione naturale sono si necessari a spiegare l’evoluzione, ma non sufficienti; il tutto è integrato da altri meccanismi, per esempio dinamiche ecologiche indipendenti ecc.
            2. Si siamo d’accordo. Separazione dei livelli eplicativi.
            3. Si può pensare che non vi sia un solo nesso causale, che siano necessarie intersecazioni di più catene causali, con molteplici variabili in gioco, questo sarebbe alla base della realizzazione del fenomeno; innesca un processo, il processo di per sè innescato procede indipendentemente dalle condizioni che ne hanno permesso l’istanziazione. Le condizioni mutano ma permettono al processo di continuare. il meccanismo fisico alla base se si dovesse ripresentare troverebbe le condizioni alterate, ora sarebbe presente il fenomeno da esso precedentemente innescato, e l’interazione nel sistema non potrebbe non essere che diversa. Questo permette di concepire come una volta che il processo ha avuto inizio per cause precise, se si dovessero ripresentare qulle cause non si avrebbe alcuna influenza rilevante, visto le mutate condizioni, o il processo influenza il sistema e non permette che si ripresentino le condizioni adeguate. Essendo un problema aperto questa ipotesi di lavoro, anche se qui esposta non troppo chiaramente, rende possibile portare avanti il lavoro coerentemente con quello da me precedentemente espresso.

          • Giorgio Masiero on

            Mi fermo al punto 1., Dolmancé. Se i 2 meccanismi (chiamiamoli classici) del darwinismo sono da Lei ritenuti necessari, ma non sufficienti a spiegare l’evoluzione delle specie, siamo d’accordo (quasi) su tutto! A questo punto, forse ciò che ci divide è solo un fatto nominalistico e una scommessa: Lei preferisce vedere il bicchiere mezzo pieno, io invece quello mezzo vuoto.
            Quando, usciti dall’attuale dozzina di contrapposte congetture, avremo una spiegazione scientifica dell’abiogenesi, si potrà dire se ciò che manca al darwinismo vale “molto” (il fattore “caso” lascia ampi spazi riempitivi!) o “poco”.
            Io intanto, dopo la dimostrazione matematica che la macroevoluzione (anche tra specie vicinissime come il Mus spretus ed il Mus musculus) non è riducibile alla somma di tante microevoluzioni, preferisco vedere la parte vuota…

          • Trattandosi di una teoria scientifica, ovvero di un programma di ricerca, la teoria delll’evoluzione darwiniana odierna è rivedibile, ampliabile! In un ottica di falsificazionismo sofisticato e non ingenuo!
            E molti scienziati sono concordi nell’affermare che non tutti i fenomeni macroevolutivi sono estrapolabili da quelli microevolutivi. Alcuni sostengono ancora la visione forte, ma vi sono evidenze che portano a modificare l’impianto teorico.
            Eldredge lo spiega benissimo, ma quello che sostiene con forza, e io concordo, è che queste dinamiche macroevolutive indipendenti dai processi microevolutivi, nel senso che non ne derivano direttamente, non cotraddicono il nucleo darwiniano, non fanno entrare in crisi il programma di ricerca ma lo integrano. Sono processi diversi e COMPATIBILI.
            Kimura fece lo stesso. Le teorie neutraliste, che subito sembravano in contraddizione con il darwinismo, sono state integrate nella spiegazione, che si è allargata e ora riesce a rendere conto meglio di più fenomeni! tutto questo è definito crescita della conoscenza.

    • Giorgio Masiero on

      Ma Lei, Dolmance’, comprende la differenza tra gravita’ e teoria della gravita’?
      La prima e’ un fatto, conosciuto da sempre dagli uomini (e anche dagli animali superiori); la seconda e’ una teoria, che oggi, dopo la versione aristotelica e quella newtoniana, rientra nella relativita’ generale.
      Cosi’ e’ per l’evoluzione: i fatti da Lei citati dimostrano l’evoluzione, ovvero la successione asincrona di nuove specie, ma non corroborano il darwinismo come ” spiegazione scientifica” di quella successione.

      • I casi da me citati possono solo corroborare la teoria dell’evoluzione neodarwiniana, perchè i moltissimi assunti alla base della predizione sono caratteristici dell’impianto teorico darwiniano, non conosco altre teorie che possiedano un apparato teorico che permetta la stessa predizione.
        Nel caso dei Guppy si presuppone la selezione sessuale, ed essa non fa parte di nessun’altra teoria evolutiva esistente che non sia quella darwiniana.
        Non si presenta nei casi da me citati sottodeterminazione teorica.

        • Dolmancé la sua risposta non è né più né meno che una tautologia, la TDE darwiniana infatti nasce per spiegare dei fossili (come il Tiktaalik), poi quando si trova un fossile come quelli da cui si è partiti si pretende che questo corrobori la TDE. Non dimentichiamo che in passato ci sono stati episodi a dir poco imbarazzanti di errata interpretazione di un fossile, basti ricordare il caso del celacanto.

          Riguardo alla selezione sessuale e la selezione naturale, non sono questi i punti contestati della teoria neodarwiniana.
          Quello che la teoria non riesce a spiegare è l’origine delle nuove informazioni, non quella ulteriore tautologia che è la sopravvivenza del più adatto.

          Insomma gli argomenti portati a sostegno del neodarwinismo sono un po’ troppo spesso delle tautologie.

          • Pennetta, la contraddico! La mia non è una tautologia.
            Trovare dei fossili non comporta alcuna tautologia, sarebbe una tautologia se quando si trovasse un fossile si esclamasse: esistono i fossili! Ma trovare un fossile aumenta la nostra conoscenza, studiandolo aumentiamo le nostre informazioni.
            Inoltre nel caso del Tiktaalik, la scoperta del fossile, non ha portato gli scienziati ad esclamare: “esistono i fossili!”, bensì ha confermato il percorso filogenetico che era stato congetturato!
            Si tratta di una convergenza di prove. Il ritrovamento del tiktaalik va a confermare un percorso filogenetico avanzato prima come congettura!
            Alla base della previsione del tiktaalik non ci sono assunzioni che riguardano solamente la paleontologia, ma una molteplicità di assunti che riguardano altre discipline.
            La TDED non è un monolite, a comporla vi sono teorie che derivano da molteplici discipline, e la loro interazione porta a risultati convergenti, come è accaduto nel caso del tiktaalik.

            Mi pare lei sia poco aggiornato anche sul dibattito epistemologico che riguarda le predizioni.
            Come ho detto prima a conferma di una teoria può essere portato qualsiasi evento che sia inferibile da essa e che non sia stato utilizzato nella sua costruzione. Ovvero non deve esserci stato accomodamento. La predizione e il ritrovamento di un certo tipo di fossile non aggiunge nulla alla credenza dell’esistenza dei fossili, ma le assunzioni alla base della predizione sono assai distanti dall’aspirare a questo, e mirano a confermare, con successo, congetture che riguardano altri fenomeni. Ecologici per esempio e come nel caso del tiktaalik, la cui scoperta aumenta le nostre info sulla composizione di quell’habitat a quel periodo.

            Non ha pensato che nel caso del celacanto, visto che ha avuto 65 milioni di anni di tempo, magari è capitato qualche cambiamento nella sua strategia evolutiva, e ha cambiato habitat, scendendo sempre più in profondità?
            questa sarebbe una spiegazione ad hoc se l’avanzassi per salvare disperatamente per salvare la teoria precedente sulle zone di distribuzione del celacanto. Ma un buon scienziato potrebbe lavorarci sopra, da buon falsificazionista, e non si limiterebbe ad annunciare il completo fallimento dell’ipotesi precedente.

          • Dolmancè in tutta onestà credo che fino ad adesso abbia capito poco o nulla di quello che le è stato detto..oppure è un troller .

          • Del Celacanto tutto quanto si era predetto in linea con l’assunto neodarwinista si è rivelato sbagliato:
            Le pinne carnose si riteneva che fossero servite per iniziare a fare i suoi primi passi sulla terra, un cervello maggiore vista la scatola cranica,si riteneva anche che avesse dei polmoni primitivi. Però, inaspettatamente, nel 1938 l’animale estinto venne pescato..e si poté constatare che era un pesce privo di quelle caratteristiche e di profondità.

            “Inoltre nel caso del Tiktaalik, la scoperta del fossile, non ha portato gli scienziati ad esclamare: “esistono i fossili!”, bensì ha confermato il percorso filogenetico che era stato congetturato!
            Si tratta di una convergenza di prove. Il ritrovamento del tiktaalik va a confermare un percorso filogenetico avanzato prima come congettura!”

            Ah si?
            Il tiktalik aveva una pinna..una pinna..che sarebbe dovuta evolversi in arto.Qui si va a scivolare in visioni lamarckiane in quanto tali animali si dice anche che “stanno cercando di uscire” dall’acqua“(vedasi convegno Cicap).Inoltre è noto che il Tiktaalik va considerato più come un mosaico che come una forma di transizione(stile ornitorinco).. la pinna anteriore non era connessa alla colonna vertebrale,sono state rinvenute orme più antiche di 20 Milioni di anni del Tiktaalik..
            I pesci di profondità hanno spesso pinne di quella forma..pinne!che sono e resteranno pinne.
            http://www.aquaportal.bg/forum/ArticleFiles/Evolution/handfish2.jpg
            http://4.bp.blogspot.com/_LXviI4rN67M/TRfpoQDcQUI/AAAAAAAAAys/EsKnYxWE0UA/s1600/pesce.jpg

            Dove come si forma l’informazione per cui delle specie hanno delle zampe..delle ali etc etc..?

            Si ha voglia di estendere ed ampliare la Sintesi..si ha voglia della TdE 3.0,4.0 deluxe etc..se la base resta la medesima.
            Se si rifanno gli impianti,carrozzeria,sedili,vetri etc..ma mancano motore e ruote sarà impossibile muovere l’automobile..
            Processi ed eventi di ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc etc..sono tutti eventi microevolutivi,che nessuno nega,neanche l’ID,sono fatti.
            Tali cose si conoscerebbero e ci si sabrebbero ditre le medesime cose senza il neoddarwinismo.
            Nessuno critica tali cose,nessuno critica la selezione,che fra l’altro è una tautologia.

            Gli alberi evoluzionistici che adornano i nostri libri di testo contengono solamente i dati alle punte dei rami ed alle basi;il resto è pura speculazione,tutt’al più ragionevole(dice Gould) ,ma con nessuna prova nei fossili.i fossili non forniscono nessuna prova dell’evoluzione neodarwiniana..anzi..
            La teoria degli equilibri punteggiati(neodarwiniana) di Gould ed Eldredge parla di tempi per l’evoluzione che vanno da 5000 a 50.000 anni.I fossili ( e con loro Gould ed Eldredge) dicono che in quei milioni di anni non succedeva niente “stasi”, e che l’evoluzione avveniva proprio in quel breve periodo di 5 – 50 mila anni.Come ho già riportato sopra è lo stesso Gould che afferma:
            “l’assenza di prove fossili per gli stadi intermedi(forme di transizione)è un problema persistente e fastidioso(nagging scrive come un martellamento continuo..)per la teoria dell’evoluzione””
            Non è stato ancora contraddetto.
            Si ha voglia dei vari Ichthyostega,Probainognathus ,Archeopterix,confuciornis,tiktaalik,,microraptor e chi più ne ha più ne metta …
            Si vedono solo specie definite.Niente di quello che i neodarwinisti vorrebbero portare come prova a sostegno..ma proprio niente eh..
            I vari gruppi biologici,dalle alghe unicellulari fino ad i batteri fno all’uomo compaiono improvvisamente nella documentazione stratigrafica senza nessun legame deterministico che li connetta.

          • Non ho molto da aggiungere a quanto ottimamente detto da Leonetto.

            Quale predizione avrebbe fatto la teoria darwiniana? Che si sarebbe trovato un pesce con le pinne carnose? Ma allora mi dica quale ritrovamento confuterebbe la teoria: questo è il punto Dolmancé.

            Ripeto: quale ritrovamento invaliderebbe il neodarwinismo? (Non l’evoluzione, su questo siamo stati molto chiari).

            La sua conclusione poi è veramente una conferma di quanto diciamo, che cioè qualunque cosa si trovi si può ricondurre all’interno della teoria mediante un’opportuna just so story:

            “Non ha pensato che nel caso del celacanto, visto che ha avuto 65 milioni di anni di tempo, magari è capitato qualche cambiamento nella sua strategia evolutiva, e ha cambiato habitat, scendendo sempre più in profondità?
            questa sarebbe una spiegazione ad hoc se l’avanzassi per salvare disperatamente per salvare la teoria precedente sulle zone di distribuzione del celacanto. Ma un buon scienziato potrebbe lavorarci sopra, da buon falsificazionista, e non si limiterebbe ad annunciare il completo fallimento dell’ipotesi precedente.”

            Il neosarwinismo è una teoria nella quale tutto è possibile, niente la può confutare.
            Niente a che vedere con la scienza.

          • A Leonetto:
            – Non si dovrebbe confondere il problema della divulgazione di idee scientifiche con la vera descrizione scientifica di un fenomeno. La divulgazione di idee biologiche è impelagata in problemi legati al lessico funzionalista-finalistico. Chiunque si occupi di biologia conosce questo problema: la difficoltà di non colorare con tinte finalistiche la descrizione di un processo biologico. Per semplificare o per abitudine molti non sono rigorosi e da questo derivano le ambiguità di molti articoli divulgativi, ma nessuno pensa a teorie lamarckiane, per piacere.
            é un problema legato all’uso di metafore e al nostro linguaggio.

            – è palese che non sia stato compreso il caso del Tiktaalik. Da voi.
            Non è stato affermato “quello è un nostro antenato diretto, quella è la forma di transizione da x a y, e non può essere altrimenti che connesso direttamente con noi”; ben consci della caratteristica storia ramificata delle specie la predizione riguardava l’esistenza di una certa forma in un certo ambiente in un certo tempo, come c’era da aspettarsi a partire dalla conoscenza di elementi acquisiti, e questo è stato. Tiktaalik è palesemente una forma di organismo adattata a vivere in acque basse, basta un pizzico di conoscenze di anatomia e di ecologia per non porsi il problema. Mi pare siate immuni a considerare la complessità della predizione, non esiste solo la paleontologia. vabbè.
            Differenze tra forma di transizione e mosaico… la invito a leggersi evoluzione e bricolages di Jacobs.

            – Cio che afferma Gould, e che lei riporta come ipse dixit, dovrebbe essere inteso come gioco retorico in quanto il problema della documentazione fossile viene dissolto dagli equilibri punteggiati, che teorizzano ritmi evolutivi vari, non sono necessariamente sempre gli stessi ( contro il gradualismo universale), e a seconda delle condizioni mutano, si possono presentare casi veloci e casi lenti. L’esempio riportato da G. ed E. del tempo sufficiente a un cambiamento evolutivo, a una speciazione, non è da loro postulato essere una regola assoluta ma un caso possibile, il quale renderebbe conto delle lacune nelle stratificazioni, conoscendo bene quali sono i processi alla base della fossilizazione e che pochissimi ambienti sono adatti. é possibile che si verifichino speciazioni in brevi periodi e che di questi passaggi non rimanga traccia nella documentazione.
            Essi non negano la selezione, non negano la discendenza con modificazioni; connessioni legano una specie all’altra. La teoria degli equilibri punteggiati essendo una sorta di estensione della speciazione allopatrica spiegano perchè esistono specie discrete in un processo continuo. Invito e leggersi bene per esteso ogni libro di Gould e non fermarsi a frasi estrapolate dal contesto.

            – “I vari gruppi biologici,dalle alghe unicellulari fino ad i batteri fno all’uomo compaiono improvvisamente nella documentazione stratigrafica senza nessun legame deterministico che li connetta.”

            La sua ultima affermazione catastrofista ha dell’anacronistico! Un seguace di Cuvier nel XXI secolo! La vetusta teoria delle creazioni speciali domina!!! Sottintendere che il lavoro di migliaia di paleoantropologi degli ultimi 40 sia una presa in giro, ebbene lo ammetto, un poco mi sconvolge. Sono turbato. Tutte le ricostruzioni filogenetiche da loro operate sarebbero delle speculazioni metafisiche?? Quindi le prove molecolari convergenti, l’orologio molecolare, con i dati paleoantropologici sarebbero una coincidenza miracolosa, ma nientaltro che una coincidenza, senza significare un legame reale tra fenomeni nella realtà…
            Non so come lei possa infine conciliare la sua affermazione precedente, che accetta speciazione e divergenza, con l’affermazione finale che i gruppi compaiono improvvisamente e non ci sono connessioni… Ci si soffermi un attimo, ci pensi, le mancano una o 2 inferenza, c’è una lacuna… magari vi troviamo un anello mancante!!!

            – la Selezione è una tautologia….. su aggiornatevi!!!!! Se ci si concentra troppo sul concetto di adattamento, ebbene allora si finisce in una tautologia. Ma il processo di selezione naturale non è soltanto il concetto di adattamento. Dato che mi pare le piaccia Gould si aggiorni, anche se con qualche anno di ritardo, e si legga “Darwin’s untimely burial” Natural History, Vol.85, no.8.

            A Pennetta:
            – qualcosa che falsifichi il neodarwinismo?
            Che domani si trovi una nuova popolazione animale o vegetale nel centro del deserto del Sahara, molto numerosa, che il giorno prima non c’era, sana e con caratteristiche da specie artica, definiamoli adattamenti per climi freddi.
            Un fossile di australopitecina in a Seattle???
            Che si trovi un organismo identico a un’altro ma che non ha DNA.
            Esempi astratti e scherzosi. La discendeza comune è teoria Darwiniana, trovi Lei qualcosa, nel mondo naturale che la falsifichi. I geni falsificano le teorie dall’esterno.

            – “Il neosarwinismo è una teoria nella quale tutto è possibile, niente la può confutare.”

            La sua affermazione mi delude. Tutto è possibile… bisognerebbe avvertire i ginecologi, potrebbe nascere una vagina con i denti!
            Oppure un’anatra potrebbe partorire un koala!
            Riporta a sproposito il mio esempio sui celacanti. Come ho scritto, si tratta di un esempio astratto! Astratto, non stavo difendendo quella posizione, suvvia. Cercavo attraverso l’esempio astratto di esemplificare la dinamica scientifica!
            Mi viene il dubbio che le servano delle lezioni di metodo scientifico! Il falsificazionismo ingenuo al quale ricorre, proprio del primo Popper, non fa parte della metodologia scientifica. Si sono raffinati in questi anni gli scienziati. Il metodo scientifico è più articolato, più sofisticato. Si chiama processo di crescita della conoscenza. Si legga un manuale di filosofia della scienza.
            Il mio esempio voleva significare l’apertura mentale dello scienziato che di fronte a un’anomalia, le aspettative sul celacanto non corrispondenti ai risultati, si trova costretto a dover fare qualcosa. Può aggiungere un’ipotesi ad hoc, ed è quello che ho fatto nell’esempio, e testarla, certo non si crogiola nell’autocompiacimento per avere una teoria coerente e non corroborata! Visto che sarebbe teoricamente coerente si fanno esperimenti, ricerche, e infine i risultati saranno o contro o a favore. Se l’ipotesi ad hoc aggiuntiva aumenta le capacità esplicative e ha riscontro empirico, la teoria, a partire da un’anomalia si migliora perchè ora spiega di più! in caso contrario, se il dato anomalo non può essere salvato in alcun modo, e si tratta di un accomodamento, bisogna intervenire sull’ apparato teorico! La teoria dell’evoluzione neodarwiniana, contiene varie teorie e prima di buttare tutto il blocco a causa di una sola anomalia si tenta di modificare qualche ipotesi ausiliare, qualche teoria non centrale. Se l’anomalia persiste serve un’altra teoria alternativa che spieghi il fatto, e questa c’è?? è esplicativa tanto e più dell’altra?? quali problemi presenta??
            Mi fermo qui, non ho tempo di spiegarle come opera la scienza. Avevo dato per scontato che si parlasse di scienza con cognizione, ma trovo solo incompetenza epistemologica e storica.

            Cordiali Saluti.

          • @Dolmancé,
            le chiedo qualche fatto che potrebbe falsificare il neodarwinismo e lei mi risponde con dei deliri!?!
            Certo… si tratta di esempi astratti e scherzosi, intanto con questa scusa non ne ha fornito neanche uno serio.
            L’unica cosa che riesce a fare è proporre altri esempi surreali che anziché essere falsificatori del neodarwinismo sarebbero falsificatori di un mondo oggettivo a favore di uno onirico allucinatorio.

            Poi attacca la solita litania fatta di “si legga”, “si informi”… supponenza quanta se ne vuole ma fatti concreti niente, per poi finire con accuse di ignoranza epistemologica.

            Gentile Dolmancé, la lascio al suo immaginario di vagine dentate… forse un po’sadomaso, ma del tutto coerente con un amico del Marchese de Sade.

            Saluti

          • Ha ha ha…l’avevo già detto,ma ormai è ancor più palese..Dolmancè o non capisce un fico secco di quello che le viene detto oppure è un troller(possibilità per cui mi verrebbe da propendere)
            Non ha tempo..ma per scrivere un mare di parole a vanvera ce l’ha parrebbe.
            Più che altro non ha le possibilità,ma non per tempo,per capacità invece,di argomentare.

            Preciso solo brevemente per chi leggesse che non ho riportato nessun ipse dixit,ma semplicemente fatto riferimento a chi ha mostrato scientificamente determinate cose ed a fatti.
            I fossili sono un fatto di cui è necessario tenere conto.L’evoluzione delle arti del territorio e della vita sulla terra,per esempio, in generale, richiede molti cambiamenti, e la documentazione fossile non ha alcuna prova di tali cambiamenti,giusto perchè si continuava con le assurdità sul Tiktaalik
            L’ho già detto,ma come detto se uno non capisce..però si bea…lo ridico.
            La pinna carnosa…come pare..del Tiktaalik non era collegata allo scheletro principale, quindi non avrebbe sostenuto il suo peso sulla terra.Andava bene per muoversi nel fondo sotto l’acqua.Esattamente il contrario!
            I pesci che ancora oggi osserviamo lo confermano.
            Ricordo che le pinne del celacanto che dovevano servire come una proto-locomozione secondo il postulato neodarwinista conferivano invece velocità di nuoto.E poi ci sono molte altre cose che ne invalidano completamente l’icona.
            Quanto alle forme transitorie rimando a :
            http://www.enzopennetta.it/2012/07/darwins-black-beast/#comment-6639
            Tutto quanto viene detto su simili ritrovamenti sono ricostruzioni “storiche”..interpretazioni..”potrebbe””sarebbe servito per” etc etc..

            Enzo quoto tutto quanto,ci mancherebbe ora mettersi a rispondere a deliri…c’è un limite a tutto.

            Quanto detto sopra è solo per i lettori che magari maturano dubbi o curiosità su alcune cose.
            Non per il Dolmancè che come detto ,ed ha dimostrato,o non capisce ciò che gli viene detto o è un troller,e in entrambi i casi non fa che scrivere scrivere senza contenuti e dove essi vi sono fesserie o just so stories.
            Invito a leggere ed a constatare che sia così.

            Mi sembra non ci sia altro da dire su questa cosa.

          • p.S.
            Ah
            “I vari gruppi biologici,dalle alghe unicellulari fino ad i batteri fno all’uomo compaiono improvvisamente nella documentazione stratigrafica senza nessun legame deterministico che li connetta”

            Questa affermazione,non so cosa c’entri il catastrofismo,ma è nè più nè meno che un fatto accertato e mostrato dalla paleontologia
            Quanto al catastrofismo faccio poi presente che il Big bang è un evento catastrofico,l’eventuale meteorite che qualcuno suppone abbia causato l’estinzione dei dinosauri idem,la/le glaciazioni idem,lo tsunami che ha colpito il Giappone recentemente idem,le esplosioni nucleari di Hiroshima e N. idem ancora…quindi non so,a parte che non l’ho fatto,ma parlare di catastrofismi mi pare normale ed è tutt’altro che antiscientifico.

            Ah,questo sempre per chi legge eh..

  10. Alessandro Giuliani on

    Il punto cari amici, a mio modo di vedere , è un altro: una teoria dell’evoluzione (qualsiasi essa sia) serve da ‘narrazione di sfondo’ su cui posizionare i diversi problemi, se lo sfondo è buono la ‘foto’ del problema viene bene, se no viene sfuocata. Ora, la teoria darwiniana (indipendentemente dal fatto se le cose siano andate o meno come previsto dal continuismo per accumulazione di piccoli cambiamenti e successiva selezione) è uno sfondo pessimo e proprio per la famosa frase di Dobzhansky ‘Tutto in biologia ha senso solo in termini di evoluzione’ che non vuol dire altro che ‘Tutti liberi di tirar fuori spiegazioni ad hoc senza preoccuparvi di nessuna teoria generale (che è un vincolo necessario al pensiero), tanto niente ha senso, niente deve essere coerente, il senso ce lo dà l’evoluzione, ed è un senso non verificabile sperimentalmente in quanto le cose vanno così magari perchè nel cretaceo ad un dinosauro gli ha detto bene con una mutazione particolarmente fica, che stai a indagare ?’.

    Questa bolgia da ‘liberi tutti’ è sembrata funzionare fino a che uno, per pura serendipità, curava malattie con farmaci miracolosi, scopriva gli antibiotici ecc., quando tutto ha smesso di funzionare sono iniziati i dolori e allora giù a sequenziare tutto il genoma (risultato: manco un callifugo, neanche un test diagnostico..), e allora vai con il proteoma, il lipidoma, l’interattoma, il metiloma..che noia, ma quel che è peggio (leggetevi attentamente l’articolo qui linkato):

    http://www.pnas.org/content/109/25/9851.short

    è che ora l’allegra sventatezza del ‘lo spiega l’evoluzione’ sta infettando scienze serie come la chimica delle macromolecole. Nell’articolo (guardate soprattutto la figura 2, pannello inferiore), gli autori dicono ‘con il modello del collasso idrofobico arriviamo a render conto del folding delle proteine solo per lunghezze inferiori a 200 residui ? Poco male ! Basta dire che per quelle più grandi a fargli fare il folding in tempi ragionevoli ‘ci pensa la selezione naturale !’ capito che furbacchioni ? Una specie di quei ragazzi sventati che portano la tizia da rimorchiare al ristorante di lusso e poi dicono che ‘passa più tardi papà a pagare..’. Bella roba, con la termodinamica e la cinetica non si scherza (limiti del modello facilmente evidenziabili), allora invece di prendere la cosa seriamente e cercare qualcos’altro rispetto al semplice collasso idrofobico, si dice che quelle lunghe proteine che nonostante tutto il folding lo fanno in tempi ragionevoli sono ‘state autorizzate a farlo dalla selezione naturale, sono libere dai vincoli delle leggi della chimica-fisica, sono degli accidenti selezionati dal dio caso’.

    Ecco questo è un disastro, chi se ne importa se Darwin aveva o no ragione guardate, sinceramente la cosa mi lascia abbastanza freddo, tanto dinosauri in giro non ce ne sono, l’evoluzione c’è stata e tanto basta, il punto è di non avere uno sfondo che, invece di permettere di giudicare bene le forme le obnubila nella nebbia del ‘tutto va bene’…

    Niente pensieri sofisitcati quindi, solo evitare la caciara assunta a sistema…Il guaio poi è che la caciara una filosofia ce l’ha ed è quella di svincolare la scienza dalla prova dei fatti e farla diventare un instrumentum regni….ma questo è un altro discorso.

  11. Telmo Pievani on

    Gentile Pennetta,
    la ringrazio per il tono costruttivo e per questa grande attenzione verso il mio umile lavoro. Vedo tuttavia che, come previsto, le considerazioni contenute nella mia lettera non hanno sortito alcun effetto e non hanno modificato di una virgola i suoi convincimenti. Mi duole dunque ripeterle che i suoi dubbi, le sue affermazioni e le sue ulteriori “domande” derivano da un totale travisamento delle ricerche evoluzionistiche attuali e sono del tutto infondate. Prendo atto delle precisazioni qui esposte (sulla Mostra “Homo sapiens” lei aveva scritto tutt’altro, basta rileggersi il blog), che sono in aperta contraddizione con tesi precedentemente avanzate nel suo blog. Dal modo in cui lei interpreta la frase riportata di Tattersall e riferisce termini come “salto ontologico” arguisco che abbiamo davvero un’incompatibilità anche nella comprensione dei termini di base, pazienza. Quanto da lei sostenuto su microevoluzione e macroevoluzione è del tutto errato, mi dispiace ribadirlo. E’ così sbagliato e disperatamente tendenzioso che bisognerebbe ricominciare dalle fondamenta per riuscire a capirsi. Nel merito, in ogni caso, le risposte erano già contenute nelle mie 12 pagine e nei riferimenti bibliografici e tecnici che le ho suggerito. Se non bastano, aggiungo due miei libri che trattano proprio di quelle questioni: “Introduzione alla filosofia della biologia” (Laterza) e “La teoria dell’evoluzione” (Il Mulino). Non è ipse dixit, è quello che ho imparato studiando ogni giorno, da vent’anni, la biologia evoluzionistica, e pubblicando nelle sedi opportune. Non ho davvero altro da aggiungere, mi creda, se non invitarla serenamente a rivedersi i testi di riferimento in materia. Mi preme però ringraziarla per varie ragioni. Grazie per avermi dato lo spunto per sollevare la questione di come si insegna l’evoluzione nelle scuole private parificate italiane: stiamo raccogliendo al proposito segnalazioni numerose e molto interessanti, di cui discuteremo presto in varie occasioni pubbliche a livello nazionale. Grazie per aver dato spazio all’esilarante articolo di “Libero” e ad altri rigurgiti creazionisti: proprio una bella compagnia. Ricevere gli attacchi di certa stampa è per me un fiore all’occhiello, lo metto nel curriculum come motivo di orgoglio. Era del tutto prevedibile anche lo starnazzare del finto vittimismo. E’ una tecnica ben nota: si attacca insultando e manipolando le idee altrui, poi si grida alla censura se l’interessato reagisce. Chi mi ha dato per mesi del “buffone”, del fanfarone e del dogmatico ignorante, improvvisamente non ricorda e scrive che le sue critiche erano “epistemologiche” e non personali, salvo poi ancora darmi del “villano”, dell’intollerante e del meritevole di “compassione”: davvero una strana idea di epistemologia. Il tutto in grande evidenza nel suo blog. Grazie dunque per questi suoi toni garbati, che stridono perfettamente con la violenza verbale dei commenti. Chi ha recensito il mio libro stravolgendone il significato sostiene ora di non averlo letto e di essersi basato sulla copertina (!) e su un’intervista, bell’esempio di “critica scientifica”: terrò quella risposta nei miei annali perché è strepitosa. Grazie per i continui riferimenti personali su chi sono e chi non sono (un filosofo? un biologo? Faccio ricerca e insegno Filosofia delle Scienze Biologiche, Antropologia, Evoluzione e Filogenesi nel Dipartimento di Biologia dell’Università degli studi di Padova): quello che sono e non sono sta scritto nel mio curriculum, che è a disposizione di tutti online. Grazie infine per il solito prevedibile invito a confronti pubblici. Naturalmente, non ho alcuna intenzione di investire un solo minuto del mio tempo in queste pantomime, per due ragioni semplicissime. La prima è che non esiste l’oggetto del contendere: le tesi di cui dovremmo discutere non hanno alcun fondamento né alcun rilievo nel dibattito scientifico e filosofico sull’evoluzione. Per citare la risposta che l’odiato e vituperato Darwin dava in situazioni simili, “non riesco a ravvisare alcuna prospettiva di una qualsivoglia utilità derivante dalla conferenza proposta”. La seconda è che il programma di ricerca neodarwiniano, in continuo aggiornamento, è lo strumento di lavoro quotidiano di migliaia di scienziati, in Italia e nel mondo. Nei loro confronti io non ho alcun ruolo di “rappresentanza” e vorrei evitare di personalizzare questi insensati dibattiti. Le rinnovo quindi l’invito, sinceramente e senza alcuna polemica, a rivolgersi come insegnante alle istituzioni ufficiali che la comunità scientifica esprime in questo campo: la Società Italiana di Biologia Evoluzionistica (SIBE) e l’Associazione Genetica Italiana (AGI). Lì troverà gli interlocutori adatti per tutti i suoi dubbi, per le obiezioni che vorrà porre e anche per un utile confronto sulla qualità e sull’aggiornamento dei manuali scolastici in uso.
    Torno nel mio fortino assediato, in tremante attesa del crollo imminente del neodarwinismo. A lei e agli amici del suo blog – che adesso daranno inizio al carnevale del “si sottrae al dibattito per paura del confronto, eccetera” – i saluti più cordiali.

    Telmo Pievani

    • Gentilissimo Pievani,
      mi scuso innanzitutto per il ritardo con il quale quest suo intervento è stato pubblicato, ma come avviene a volte anche per utenti già registrati, era stato messo automaticamente nella cartella di spam dal programma Akismet e sol fortuitamente l’ho recuperato nel controllo che faccio periodicamente della cartella spam proprio per via di questi possibili errori.

      Propongo di rimediare a questo inconveniente dando la giusta visibilità a queste sue considerazioni e riportandole quindi in un apposito post.

      Cordialmente
      Enzo Pennetta

      • Si boh..sul sito si possono anche essere letti commenti che usavano certi epiteti,magari in reazione a certe notizie,
        http://www.enzopennetta.it/2012/02/telmo-pievani-chi-obiezioni-darwin-matto/#comment-2927
        Voglio dire se a qualcuno gli si da del matto poi magari non è la prenda bene.
        Ma mi sembran occasioni più uniche che rare.
        Non mi pare che nè il prof.M.Forastiere,nè il dott.A.Giuliani,nè il prof.E.Pennetta abbiano mai usato certi epiteti contro la sua persona prof.Pievani.
        Non mi sembra di averne mai veduti anche nei commenti dei frequenti commentatori del forum,e per ultimo io ,mi sbaglierò,non credo,eventualmente le rivolgo le più sentite scuse,ma non ho mai usato quelle parole sia nei commenti che nelle recensioni del programma radiofonico di RadioGlobeOne(ad ogni modo..buffone.. matto al più siamo pari)
        Fratus certamente non c’è andato giù leggero con lei prof.Pievani, non è un segreto,e lo palesa e ne palesa anche le sue motivazioni.E ,del resto non mi pare ora abbia cambiato registro…
        Ma infatti lei prof.Pievani si riferisce al prof.G.Masiero.
        Facciamo i nomi,non vedo perchè non dirlo..tanto si sà,quindi diciamolo,l’oggetto di parte delle sue contestazoni di questo commento è il prof.G.Masiero.
        Per far comprendere a chi legge.

        http://www.enzopennetta.it/2013/01/risposta-alla-lettera-aperta-di-telmo-pievani-prima-parte/#comment-10494

        P.s.
        http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2012-02-14_UAAR_Darwin_Day_Pievani_02.jpg
        Si legge “the italian Philopher” se non è corretto glielo faccia correggere altrimenti come vale per gli altri vale per tutti non è che ci son i figli della serva no?

        p.p.s.

        Colgo l’occasione per spendere due parole su villano.
        E’ veramente vergognoso come tante parole villano,cafone,inurbano etc etc.. siano prese come offese,essendo indcazioni geograficho-sociali precise.
        Riassumibili con la singola parola “poveraccio” frutto di una società e mentalità classista che fa diventare parole di uso quotidiane di cattivo gusto.Questo vale anche per usi ed abitudini.
        Riflettete su ciò.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Non creda Pievani che dando del Buffone a chi legge questo Blog,Lei abbia vinto un bel premio.

  12. stò cò frati e zappo l'orto on

    come scriveva:A lei(Pennetta)e agli amici del suo blog-che adesso
    daranno inizio al CARNEVALE….perchè CARNEVALE?
    Forse perchè siamo vicino al mese di Febbraio?

  13. Per prima cosa vorrei precisare che nel dibattito che sto seguendo ho una posizione neutrale, poichè non conosco a sufficienza l’excursus che ha portato a questo scambio di opinioni, nè conosco a sufficienza la materia.
    Tuttavia rimango perplesso della risposta data da Telmo Pievani.
    Per prima cosa nella forma.
    La prima frase sembra lodare la ricerca di un confronto costruttivo. Ma tutto ciò che segue sembra negare questo incipit.
    Presumendo che Pievani sia nel giusto, non capisco perchè non spieghi perchè
    “Quanto da lei sostenuto su microevoluzione e macroevoluzione è del tutto errato, mi dispiace ribadirlo. E’ così sbagliato e disperatamente tendenzioso che bisognerebbe ricominciare dalle fondamenta per riuscire a capirsi”
    Che fra l’altro sarebbe di giovamento anche alle altre persone che seguono questa discussione.
    Scriva un intervento sul suo sito, per fare un esempio.
    Del resto vi è un’altra questione che continuo a non comprendere.
    Le domande, da quanto capisco sono malposte, anzi a suo dire prive di senso.
    Allora non comprendo perchè ha portato nella lettera di risposta l’esempio dell’esperimento di Lenski sull’escherichia coli.
    Ci sarà pure un motivo se è stato citato.
    Come ci sarà pur stato un motivo se l’esperimento stesso è stato eseguito.
    Si sarà voluto dimostrare qualcosa, o confutare qualcosa, o aggiungere nuove conoscenze rispetto tale problematiche.

    • Caro enrico, non solo mi trovo prevedibilmente d’accordo con tutto quanto detto in questo suo intervento, ma faccio anche notare quanto siamo lontani dal paventato “carnevale” di risposte.
      Grazie.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Questo fatto dell’insegnamento dell’Evoluzione nelle Paritarie,da eterno curiosone,mi spinge a chiederti il titolo di un testo scolastico(chiaramente delle Paritarie).Mi farebbe un gran piacere leggerlo.

  14. In seconda battuta, posso sbagliarmi rispetto al tono ma non mi piace molto la parte riguardante l’insegnamento dell’evoluzione nelle scuole paritarie.
    Sembra quasi intendere un “vedrete adesso che cosa vi combino”.
    Per carità posso sbagliarmi.
    Non comprendo poi il riferimento, “Grazie per aver dato spazio all’esilarante articolo di “Libero” e ad altri rigurgiti creazionisti: proprio una bella compagnia”.
    Escludendo fisiologiche percentuali, non mi pare che in Italia esistano molte persone che sostengono il creazionismo, se con questo si intende una interpretazione pseudo letteraria della Bibbia o di altri testi sacri.
    Se al contrario si intende con concreazionismo la concezione filosofica o religiosa che attribuisce l’origine del mondo a un libero atto creativo compiuto da Dio, che poi è la correta accezione di creazionismo, la scienza non può rispondere a questa domanda.

  15. Ma l’uomo, al tempo dei dinosauri, sotto che forma vivente si “celava”? In soldoni: Dio in che specie vivente ha insufflato l’anima? E in quel caso s’è trattato di microevoluzione o macroevoluzione?

    • Giuseppe non è quello argomento trattato nel blog.
      Ad ogni modo,come saprà,la Scrittura insegna che presenta la creazione dell’uomo come la morte all’incontrario,dove abbiamo la resa dello spirito e poi il corpo che torna polvere,così pertanto alla creazione si ha che dalla polvere,dalla terra si forma il corpo e poi vi entra lo spirito.
      Un uomo è un uomo.L’homo sia esxso erectus,heidelbergensis,Floresiensis,Nehandertalis o sapiens o sapiens sapiens è un uomo grossomodo come lo sono sia un inuit che un aborigeno che un europeo.
      Suggerisco:
      http://www.enzopennetta.it/2012/03/le-scienze-unidea-sbagliata-sulle-origini-delluomo/#comment-3794
      http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/I_piu_Neanderthal_sono_i_toscani.aspx
      http://www.focus.it/scienza/siamo-tutti-un-po–neanderthaliani-sequenziato-il-dna-dell-uomo-di-neanderthal_C12.aspx

      • Mi par di capire, Leonetto, che al tempo dei dinosauri dunque l’uomo si celava … nella polvere.
        E alla domanda di Giuseppe mi par allora corretto rispondere che si è trattato di macroevoluzione…

        Paolo

        • Grazie per le risposte, che non mi soddisfano… O, meglio, in un sito di critica scientifica, speravo di sentirmi rispondere diversamente, e non della morte al contrario (?!).
          Chi contesta i darwinisti dovrebbe obbiettare qualcosa di meglio, ma è un mio parere.
          Resta il fatto che il primo ominide sarà sortito da qualche origine… Se è il creatore, va bene, non sarà scientifico ma va bene, è in linea con chi crede al soprannaturale. Ma se non è il creatore, chi ha dato origine a quel primo corpo umano? e, soprattutto, dove si celava al tempo dei dinosauri? I neodarwinisti l’hanno detto, i credenti di fede anche, manca la risposta del credente razionalista o che si professa tale…

          • Buonasera Giuseppe,
            ho l’impressione che la domanda che lei pone sia poco chiara.
            Dal punto di vista evoluzionistico, ai tempi dei dinosauri esistevano dei piccoli mammiferi (ma cosa intende per tempo dei dinosauri? Si tratta di intere ere..) comunque non è chiaro neanche cosa intende per “celarsi”.
            L’uomo semplicemente non c’era.

            L’uomo appare con un salto evolutivo (ontologico..?) e le modalità di questo salto sono tutte da chiarire (così come per ogni altro caso di evoluzione) ed è il punto su cui insistiamo.

            Per il resto, cioè in quale animale Dio ha inserito l’anima, non è argomento di critica scientifica.

          • Caro troller,se le i fa una domanda teleologica non so per quale oscura ragione bisognerebbe rispondervi con qualcosa di prettamente scientifico.
            Forse,come le consigliano,tacendo avrebbe avuto una resa migliore.
            In un senso letterale l’uomo è tratto dalla polvere,in un senso allegorico si può intendere che dalla materia sia nata la vita e poi si sia evoluta almeno in un ramo fino all’homo.A quel punto il primo homo,erectus o altro era un uomo a tutti gli effetti.Punto.
            Come dice giustamente Enzo,come osservato anche da I.Tattersall e d altri c’è un salto ontologico dagli animali all’uomo perfettamente conciliabile con un credo religioso,nello specifico quello cristiano.
            Se le risposte non le piacciono non so che dirle.
            Parlare di “tempo dei dinosauri” già non è il massimo eh…
            Poi anche dire credente razionalista e credente di fede è una fesseria….lo sa?Un credente ha fede…per definizione altrimenti non è un credente..
            Lei ha molta moltissima confusione e un livello di informazione non troppo alto ..
            Il neodarwinista suppone che l’uomo per meccanismi di caso necessità e contingenza sia venuto da un non-uomo.
            Un antidarwinista nega che con tali meccanismi si possa arrivare all’uomo da un non-uomo.
            Un credente crede in un intervento di un Creatore.Qualsiasi tipo di credente sia.
            Vabbeh un troller ogni tanto è normale leggerlo..

        • Mi par di capire, Leonetto, che al tempo dei dinosauri dunque l’uomo si celava … nella polvere.

          Se si disquisisce di evoluzione, e poi non si sa che al tempo dei dinosauri l’uomo non si sa neppure cosa fosse (e quindi era nella Mente di Dio, o per chi non crede, del “Dio Caso”), forse tacendo si fa piu’ bella figura…

          • Gent. professor Pennetta, grazie per la risposta. Chiariamo.

            PROF.: “Dal punto di vista evoluzionistico, ai tempi dei dinosauri esistevano dei piccoli mammiferi (ma cosa intende per tempo dei dinosauri? Si tratta di intere ere..)”

            TROLLER (per dar soddisfazione a Leonetto che m’ha smascherato): Era un modo semplice per intendere quelle epoche lontane (va bene mesozoico?) in cui l’uomo non c’era ancora, ma c’erano già molte specie animali e vegetali. Il senso mi pareva chiarissimo.

            PROF.: “non è chiaro neanche cosa intende per “celarsi”.”

            TROLLER: Celarsi, nascondersi, naturalmente inteso in senso metaforico (ma se non è risultato chiaro, è solo colpa mia).

            PROF.: “L’uomo semplicemente non c’era.”

            TROLLER: Perfetto. La terra senza esseri umani, e con dei piccoli mammiferi. Direi che è un buon punto di partenza.

            PROF.: “L’uomo appare con un salto evolutivo (ontologico..?)”

            TROLLER: “salto evolutivo”…, bella ammissione, professore. Ma poi mi aggiunge tra parentesi “ontologico..?”, che mi pare sia più materia papale, più filosofia religiosa che scienza.
            E allora le chiedo: da credente quale credo che sia, quale dei due salti?…

          • Giuseppe,
            siamo dunque d’accordo che l’uomo non c’era e che dunque non si celava da nessuna parte.

            Riguardo al salto “ontologico”, si tratta di un termine dall’accezione non perfettamente definita, di filosofia certamente, ma non esclusivamente di filosofia religiosa, ad esempio per Heidegger si intende “fenomenologia dell’essere”, esplorazione di quel che «è» per come esso si rivela (vedi l’immancabile Wikipedia).

            Non credo che si debba scegliere tra i due salti, si tratta di un unico salto visto da due angolazioni differenti.

  16. Gent. Leonetto, grazie per avermi dato del troller e per la stima che nutre nei miei confronti. Chiariamo.

    LEONETTO: “Come dice giustamente Enzo,come osservato anche da I.Tattersall e d altri c’è un salto ontologico dagli animali all’uomo perfettamente conciliabile con un credo religioso,nello specifico quello cristiano.”

    TROLLER: Conciliabile, Leonetto, mi pare una parola grossa. Soprattutto se da per scontato, come sembra, che “C’è un salto ontologico dagli animali all’uomo…”
    Dunque per lei è un “salto ontologico”, ma cosa intende? Che è intervenuto Dio, il creatore, che ha posto l’anima in una sua creatura vivente (creata lì per lì o già esistente?) e che, da quel momento, di microevoluzione in microevoluzione, è diventata homo sapiens. Allora non c’è più bisogno di nulla, il neo darwinismo è sconfitto; da uomo di fede lei, Leonetto, è a posto! Adesso può tenere il piede in una sola scarpa.

    • Caro troller le do del troller perchè si comporta da tale.Si comporti da persona “seria” e non lo farò..Non so per quale mia follia le dia ancora risposta, ad ogni modo,cosa credo io non è di alcuna importanza.
      Di “microevoluzione in microevoluzione” come dice lei non si va da nessuna parte perchè ,di certo,con tal sistema non si genera alcuna nuova informazione,altrimente lo si mostri.
      Non ho mai tenuto il piede in due scarpe e solo la sua follia sa a cosa faccia riferimento con questa cosa.
      Se conciliabile le pare una parola grossa pensi un po’ quel che vuole.Nel blog quell’affermazione è più che mostrata e trova riscontro nei fatti.
      “Il nostro modo di ragionare simbolico non è semplicemente analogo ma superiore rispetto a quello dei nostri precursori e parenti indubbiamente intelligenti (ovvero responsivamente complessi), non è il risultato di una semplice aggiunta di intelligenza.E’ invece diverso dal punto di vista qualitativo, perché opera in base ad un diverso algoritmo.”

      • “Sappiamo che questa facoltà (l’elaborazione del linguaggio simbolico ndr) umana appare, non è frutto di un’evoluzione, sembra essere un avvenimento biologico legato alla genetica. Sarebbe una grande scoperta capire come e dove ciò sia accaduto per la prima volta”.

        -I.Tattersall-

        “esistono altre facoltà umane che non riguardano i rapporti con i nostri simili, e che non possono, pertanto, essere spiegate nel suddetto modo (la selezione naturale N.d.r.). Queste sono le capacità di formare concetti astratti di spazio e tempo, di eterno e di infinito -la capcità di provare un’intensa emozione artistica per la forma, il colore e la composizione- e la capacità di elaborare le nozioni astratte di forma e di numero che rendono possibile la geometria e l’aritmetica.Come sono riuscite tutte queste facoltà, o anche solo alcune di esse, a emergere la prima volta in un’epoca in cui non sarebbero state di alcuna utilità per l’uomo nella sua primitiva barbarie?”
        -F. Focher, L’uomo che gettò nel panico Darwin – B.Boringhieri, pag. 189-

        http://news.discovery.com/history/archaeology/human-ancestor-fire-120402.htm

        • Nessuna scoperta biologica può negare che gli esseri umani possano essere stati creati.Questo è un fatto.
          E’ proprio l’affermazione della compatibilità tra scienza e fede il problema per molti neodarwinisti,nostrani e non, quello che si vuole evitare è proprio la dimostrazione della compatibilità,questo comporterebbe di non poter più utilizzare il darwinismo come un ariete contro la religione, cosa che evidentemente è il vero fine di certi evoluzionisti che flirtano con l’ateismo di associazioni come l’UAAR .Quanto ai fossili,quindi testimonianze della storia sulla Terra,qualunque essa sia,e cosa (i fossili) da spiegare in un modo o nell’altro:
          “Negli anni successivi a Darwin i suoi “avvocati” sperarono di trovare nei fossili una qualche forma di prevedibile progressione.In generale questi però non hanno trovato neanche uno di essi però l’ottimismo è duro a morire e qualcuna di pura fantasia strisciò dentro i libri di testo”
          -Raup David M. “evolution and the fossil record” Science vol.213 1981-
          “L’assenza di una prova fossile per i passaggi intermedi è un persistente e nagging problema per l’evoluzione”
          -S.J.Gould Evolution Now-

          I fossili mostrano,è un altro fatto, le specie proseguono per tutta la loro esistenza solo con segni di microevoluzione, l’affermazione che invece siano avvenuti dei cambiamenti più rilevanti è solo una congettura che non può e non deve essere spacciata come realtà.
          Si osservano lunghi periodi di stasi e poi apparizioni,comparse improvvise di nuove specie.
          Per milioni di anni (secondo datazione ufficiale accettata dai neodarwinisti)non succedeva niente, “stasi”, l’evoluzione avveniva proprio in un breve periodo di 5 – 50 mila anni di cui parlavo,evoluzione “graduale”.

          La TdE attuale che è il neodarwinismo non spiega quello che pretende di spiegare ,non è corroborata e non è falsificabile(non perchè non vi si riesce ,perchè manca di un criterio per farlo).
          Alchè che uno postuli una creazione Ex nihilo,che postuli una creazione progtressiva,un evoluzione guidata o altro non trova ad oggi nessuna smentita.
          Si veda per alcuni di quei diversi punti di vista l’interpretazione di M.Georgiev,K.Hovind,F.Facchini, Pio XII,Giovanni Paolo II,Aber guarda il catechismo della chiesa cattolica,leggi la Bibbia,leggi anche Galileo o “Nonoverlapping Magisteria” di Gould.

          Le cose stanno come stanno se poi vuole cambiare la realtà dei fatti per accordarla al suo pensiero lo faccia,se non lo fa lei che è un troller chi lodeve fare?

          • “Nessuna scoperta biologica può negare che gli esseri umani possano essere stati creati.Questo è un fatto.”

            Perfetto, Leonetto, se quello è un fatto perché dovremmo stare ancora qui a discutere sul come e sul perché. A meno che quel “possano” (se non è un errore di sintassi) non lasci uno spiraglio al dubbio… boh?!

  17. “Siamo dunque d’accordo che l’uomo non c’era e che dunque non si celava da nessuna parte.”

    Benissimo,allora la sua apparizione sulla scena del mondo non può che essere, dal punto di vista del credente, che un miracolo del creatore… in barba a tutte le teorie scientifiche e agli studi sul come e con che “salto” abbia compiuto il grande passaggio…