Cari lettori di Pikaia… (lettera aperta sul darwinismo)

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Nell’immagine l’inizio della lettera aperta del prof. Pievani ai lettori di Pikaia


“Cari lettori di Pikaia…” è l’inizio di una lettera aperta che Telmo Pievani rivolge ai suoi lettori, una lettera in cui spiega perché non intenda rispondere alle “provocazioni”.

 

Un discorso che ricorda una terminologia da anni ’70, ma si tratta di una terminologia politica, non scientifica.

Dispiace leggere accuse di questo tipo, certamente il prof. Pievani potrebbe svolgere un ruolo più positivo impiegando la sua preparazione e la sua competenza in un confronto che, almeno da parte nostra, è stato sempre civile, argomentato scientificamente e corretto.

 

Inizio questo intervento affermando che non credo di peccare di presunzione nel ritenere che tra i destinatari, e probabilmente il principale destinatario, della lettera del prof. Telmo Pievani ai suoi lettori sia proprio “Critica Scientifica”.

Questa sensazione  nasce in seguito alla lettura del Post Scriptum che segue la lettera, un P.S. in cui vengono in pratica date lo coordinate per individuare a chi si riferisce l’autore, come si può vedere di seguito:

P.S.

In occasione del Natale, alcuni consigli pedagogici. Se a tavola avete a fianco qualcuno che è ancora convinto che Darwin sia il padre di razzismo, eugenetica e nazifascismo, non imbarcatevi in inutili discussioni e consigliate la lettura di…

Proprio su CS si era parlato più volte del darwinismo e le sue relazioni col razzismo, l’occasione più recente è stata la pubblicazione dell’articolo Considerazioni sul razzismo per il vicedirettore de La Stampa Massimo Gramellini, pubblicato il 20 dicembre 2011, e riportato anche sul sito Libertà e Persona di Francesco Agnoli. Il P.S. poi prosegue dando una seconda indicazione:

Se al veglione vi imbattete in qualcuno che non ha ancora capito che il tema delle espressioni delle emozioni umane consiste nel valutare quanta parte di esse è universale e quanta parte invece è dovuta alle diversità dell’evoluzione culturale, e finge di non capire che il risultato provvisorio di un sondaggio verbale su web deve passare qualche vaglio ulteriore prima di diventare una prova scientifica, va pazientemente convinto a rileggersi…

Se poi si potesse visitare la Mostra “Homo sapiens”, a Palazzo delle Esposizioni di Roma fino al 9 aprile 2012, sarebbe utile soffermarsi sull’exhibit relativo alle emozioni umane in sezione sei, guardare con attenzione il video di Paul Ekman e leggere fino in fondo il pannello.

E ancora una volta su CS recentemente si era proprio parlato delle delle espressioni delle emozioni umane in riferimento alla mostra al Palazzo delle Esposizioni di Roma nell’articolo Mostra HOMO SAPIENS: contiene già un errore… del 21 dicembre 2011.

Ed infine ecco un terzo punto indicato nel Post Scriptum:

Se a fine pasto scoprite che a un vostro giovane cugino, che vedete una volta all’anno, è stato raccontato che la teoria darwiniana è un dogma ideologico, suggeritegli di passare qualche giorno del 2012 leggendo..

Che la teoria darwiniana da teoria scientifica sia diventata un dogma ideologico, è in realtà una delle tesi del mio libro “Inchiesta sul darwinismo” , ma è anche un punto sul quale sono tornato più volte, in particolare il 31 ottobre 2011 con Avvertimenti “mafiosi” 1: il darwinismo è la nostra ideologia , pubblicato anch’esso contemporaneamente su Libertà e Persona, e più recentemente l’11 dicembre 2011 nell’articolo Il darwinismo è un problema di tutti.

Queste indicazioni, anche se si trattasse solo di “coincidenze”, sono in ogni caso tali da far sentire questo blog l’oggetto della lettera apparsa su Pikaia, una lettera il cui contenuto va da parte nostra analizzato dunque con una certa attenzione.

L’intervento di Pievani inizia così:

Cari lettori di Pikaia,

alcuni di voi, che ringrazio moltissimo per la fiducia e per la passione, ci chiedono da qualche tempo perché non rispondiamo mai agli attacchi e alle insinuazioni che compaiono su certi siti di antievoluzionisti e di integralisti religiosi…

non si reagisce a queste provocazioni perché significherebbe riconoscere implicitamente all’interlocutore una qualche pertinenza sull’argomento. Gli impulsi viscerali che muovono tali polemiche non hanno infatti nulla a che vedere con la scienza né con una corretta analisi filosofica della scienza.

 

Cari lettori di Pikaia, credo che si dovrebbe dire al prof. Pievani che ad una obiezione si dovrebbe rispondere argomentando, non emettendo giudizi apodittici. Anziché fare un’analisi psicologica sulle pseudomotivazioni che muoverebbero le obiezioni, rifiutando di “legittimare” l’interlocutore (manco fossimo le BR…) non sarebbe meglio mostrare dove esse sono fallaci?

La lettera poi prosegue:

Altri si spacciano per esperti e insistono nell’ignorare spudoratamente la storia della scienza sostenendo che Darwin fu il padre del razzismo e di chissà quali altre nefandezze. Chi conosce le tecniche di comunicazione sa che è difficile rispondere a un interlocutore in malafede che sostiene idiozie simili.

Non si sa cosa si intenda con “spacciarsi per esperti”, altra accusa da spiegare e documentare, e in cosa consista l’ignorare spudoratamente la storia della scienza. Ma purtroppo anche in questo caso i lettori di Pikaia devono accontentarsi della dogmatica parola di Pievani.

E poi:

Al netto di tutti gli errori possibili, passati e presenti, il nocciolo della spiegazione evoluzionistica attuale, corroborato oltre ogni ragionevole dubbio, è darwiniano. Se ne facciano una ragione i negazionisti a oltranza.

In questo passaggio assistiamo non solo ad un’altra affermazione apodittica “…corroborato oltre ogni ragionevole dubbio” ma si tratta oltretutto di una affermazione profondamente antiscientifica, infatti da Karl Popper in poi (senza stare qui a ricordare l’esempio dei cigni bianchi e del cigno nero) una teoria scientifica può essere sì corroborata da prove favorevoli, ma al tempo stesso si deve considerare sempre soggetta a falsificazione, e quindi non potrà mai essere “corroborata oltre ogni ragionevole dubbio“.

 

Ma quella stessa formulazione “oltre ogni ragionevole dubbio” stranamente non è di stampo scientifico ma giuridico, si tratta infatti di una fraseologia legata alla nuova formulazione della sentenza di condanna in vigore dal 2006, un fatto questo che sembrerebbe tradire una sorta di lapsus freudiano, e infatti questa ipotesi viene “corroborata” poco dopo quando Pievani formula la sua accusa: “negazionismo“.

Si tratta di un’accusa spesso usata anche nei confronti di chi obietta sull’origine antropica del riscaldamento climatico. Ma è un’accusa grave, un termine inquietante che rimanda alla possibilità che certe posizioni critiche vengano proibite per legge, il termine “negazionismo” è infatti particolarmente infamante in quanto nato per indicare chi per ragioni ideologiche nega un genocidio. E contro i negazionisti si può in alcuni casi (per ora non contro i negazionisti scientifici) giungere anche a provvedimenti legali:(vedi Wikipedia).

Sarebbe questa dunque la sua idea di scienza e di confronto scientifico?

E’ l’accusa di “negazionismo” l’unico argomento che vuole opporre al confronto su questioni specifiche?

Come già riportato all’inizio di questa pagina, la lettera aperta del prof. Pievani termina con un Post Scriptum in cui vengono date le coordinate per individuare a chi ci si riferisca. Di seguito per rispondere in modo indiretto alle obiezioni dei “negazionisti”,  il prof. ricorre ad una lista di libri da studiare.

Critica Scientifica ha però voluto mostrare un modo diverso di confrontarsi, un modo che vuole basarsi solo su delle controargomentazioni.

Coerenti con questo tratto distintivo nei prossimi giorni svolgeremo dunque un servizio d’informazione, anche nei confronti dei lettori di Pikaia ai quali si darà una risposta, che potrà essere ritenuta  condivisibile o no, ma sempre rispettosa, sugli argomenti citati nel P.S. del prof. Pievani.

 

(Questo articolo precede: Cari lettori di Pikaia… il vero “negazionismo” è negare la correlazione tra darwinismo e razzismo)

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Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali.

67 commenti

  1. Sarà un caso,ma straordinariamente sembrerebbe che Critica scientifica sia oggetto dei”simpatici” riferimenti del Pievani.

    “ad una obiezione si dovrebbe rispondere argomentando, non emettendo giudizi apodittici.”

    Se uno non può rispondere o teme l’esito di un botta risposta gli è preferibile astenersene facendo credere che non vi partecipa per qualche “valida ragione”.Intanto così si affibiano epiteti a questo e a quello in modo da crearne pregiudizi nei propri lettori che eventualmente così leggendoli partiranno prevvenuti.
    Sono tutte quelle cose che io ho più volte definito tecniche avvocatesche,niente di scientifico.
    Per esempio:

    “Altri si spacciano per esperti e insistono nell’ignorare spudoratamente la storia della scienza sostenendo che Darwin fu il padre del razzismo e di chissà quali altre nefandezze. Chi conosce le tecniche di comunicazione sa che è difficile rispondere a un interlocutore in malafede che sostiene idiozie simili.”

    Che ci vuole a contrbattere un affermazone simile se è errata,si mette nero su bianco argomentando ciò che mostra il contrario ed è finita..

    “Al netto di tutti gli errori possibili, passati e presenti, il nocciolo della spiegazione evoluzionistica attuale, corroborato oltre ogni ragionevole dubbio, è darwiniano. Se ne facciano una ragione i negazionisti a oltranza.”

    Qui siamo proprio di fronte a un ordinanza da Big Brother,inoltre credo sia molto significativo quel “negazionisti ad oltranza”,allude che tali persone,negano a prescindere quialunque ‘verità scientifica’,pertanto ne invalida qualsiasi lavoro a priori.E’ semplicemente una cosa non corretta,non scientifica.Nonchè diffama veramente tali persone mettendoli alla stregua di fanatici ciechi di ideologie volte a creae disordine e disinformazione,ciò è veramente ingiurioso e disonesto,non credo si possa definire diversamente.

    Ma se è così manifesto l’errore fatto da alcuni,che evidentemente si ha preoccupazione per Pievani possano trovare largo assenso,perchè non se ne mostra semplicemente la fallacità,la malafede,il pregiudizio andando a dibattere argomentando i vari punti e mostrando a tutti ,lettori di Pikaia e non che certe cose sono veramente così e che la critica è solo frutto di fantasie,di fanatismo ideologico e di ignoranza.
    Se uno è nella ragione,ha i dati,ha i mezzi,ed individua in determinate affermazioni qualcosa di sbagliato e di ascientifico,perchè non provvede a liquidarlo?
    Sarebbe normale aspettarsi una cosa del genere.Dal momento che uno sa che una cosa va in un determinato modo e può con metodo scientifico ed argomentazioni sostenerla,nonchè gli è possibile confutare insindacabilmente le tesi avverse perchè non farlo?
    E perchè invece lanciare epiteti e creare determinate immagini e pregiudzi di siti ,personalità,liberi pensatori,scienziati così da far si che una parte di lettori partano eventualmente leggendoli con preconcetti in mente?
    Non sembra un atteggiamento di chi ha raggiunto delle ‘verità’,sembra l’atteggiamento di chi teme di fare brutta figura o di venire smentito di essere trovato mancante,in fallo.Sembra proprio questo.

    “Coerenti con questo tratto distintivo nei prossimi giorni svolgeremo dunque un servizio d’informazione, anche nei confronti dei lettori di Pikaia ai quali si darà una risposta, che potrà essere ritenuta condivisibile o no, ma sempre rispettosa, sugli argomenti citati nel P.S. del prof. Pievani.”

    Mi sembra una cosa giusta ed utile nonchè interessante.
    Il punto è il lettore di Pikaia sarà onesto da cambiare eventualmente il proprio pensiero per accordarlo alla verità o per se o perchè confuso negherà tutto quanto gli venga detto ,anche l’evidenza,in difesa della propria ideologia?
    Ai posteri l’ardua sentenza..

  2. Matteo Dellanoce on

    Peviani ha ammainato la bandiera … siccome non puà controbattere si straccia le vesti e non risponde più! Mi ricorda un mio professore che se lo contraddicevi ti bocciava! Logicamente nel nome del dialogo ecc ecc ecc …Egregio Pennetta, la Verità non paga mai in questo mondo. Ed essere ignorati da certa gente ( spesso anche sacerdoti) è il miglior segno di essere sulla via giusta!
    Matteo Dellanoce

  3. Certamente si può condannare “senza se e senza ma” un pensiero, perchè lo si ritiene completamente sbagliato. Proprio per questo motivo si può ribattere, punto a punto, sulle tesi che si ritengono scorrette senza rigettare il confronto.

    E molto più di questo, se si ritiene un pensiero completamente sbagliato, si dovrebbe cercare di comprendere come mai ci sia resistenza nel suo esistere e perseverare.

    Attenzione però: quanto ho detto se vogliamo è assimilabile pure al pensiero politico di Beppe Grillo a proposito delle bombe a Equitalia (atti da condannare, ma motivazioni sulle quali riflettere… con una classe politica che dice, nessuna motivazione su cui riflettere, solo atto da condannare). State attenti nell’essere daccordo con me!

    • con una classe politica che dice, nessuna motivazione su cui riflettere, solo atto da condannare

      Solo perche’ l’”atto” e’ stato rivolto al “braccio” dello stato, quello deputato a deprederci, che permette al politicante di trarre la linfa per le sue clientele e per le varie caste.
      Se fosse capitato a qualche ministro, specialmente del passato governo, la solidarieta’ per Grillo & C. sarebbe stata ben altra: “Gesto da capire… Deve far riflettere… adesso non generalizziamo… e bla bla bla”

      Basta rileggere le dichiarazioni di qualche dicembre fa, a proposito di un avvenimento che ben sappiamo.

      Ogni gesto violento va condannato, e basta. Non ci sono se e non ci sono ma.

  4. Salvo Perone on

    Ragazzi, mi sa che state facendo una tempesta in un bicchier d’acqua! Pievani dice semplicemente che non vale la pena perdere tempo ed energie a dialogare con posizioni che hanno poco a che vedere con l’ambito scientifico. Tutto qui. Popper, il genocidio degli ebrei e Beppe Grillo non c’entrano una cippa. Il fatto è che il creazionismo non offre nessun tipo di prospettiva da un punto di vista del progresso della conoscenza scientifica: esiste un sola scoperta che possa considerarsi dovuta all’applicazione del “metodo” creazionista? … una? … una sola??. Sapreste citare una ricerca significativa nel campo delle scienze biologiche, che porti la firma di un negazionista? (scusi, signor Pennetta, ma trovo il termine utilizzato da Pievani particolarmente efficace per caratterizzare l’antidarwinismo nei termini in cui lo professa lei, lasciando perdere ovviamente le assonanze con altri significati del termine, che qui non hanno ragione di essere presi in considerazione).

    Quindi, essendo convinto (e non solo lui, evidentemente) che le vostre posizioni con la ricerca scientifica non hanno niente a che fare, Pievani dichiara che il confronto con queste ideologie non merita il tempo che sarebbe necessario per tentare di convincervi. Che c’è di tanto scandaloso? Dove sta scritto che il dialogo con voi sia giusto e doveroso, e se ci si sottrae si compie un atto antiscientifico? Tenetevi pure le vostre idee, se vi piacciono tanto. Nelle scienze biologiche ci sono una miriade di cose molto più interessanti di cui occuparsi che stare a battibeccare con chi sostiene argomenti che sanno francamente di muffa. C’è dunque semplicemente la volontà di occuparsi di altro. Mi sembra legittimo.

    Mi rendo conto che per sentirvi vivi, visto che, come dicevo, di attività di ricerca ce n’è davvero pochina intorno a voi, avete un bisogno disperato di sentirvi presi in considerazione, e quindi l’articolo di Telmo vi ringalluzzisce alquanto. Benissimo. Si goda questo momento di gloria, caro Pennetta! Ma non ci faccia troppo l’abitudine!

    Con simpatia,

    Salvo Perone

    • Le solite argomentazioni da bar sport?
      Puo’ andarle a fare davanti ad una birra guardando su SKY la partita della Juve, che sara’ certamente piu’ divertente.

      • Pungente ma decidsamente appropriato Piero,del resto la ‘simpatia’ mi pare più che sarcastica in Perone.

        Già dopo le primissime parole

        “Pievani dice semplicemente che non vale la pena perdere tempo ed energie a dialogare con posizioni che hanno poco a che vedere con l’ambito scientifico”

        di fatto già si incominciava a capire l’antifona.
        Solo per chiedere spiegazioni e commentare questa si potrebbero scrivere un bel po’ di cose,la domanda è :ha senso?
        In un’altra discussione erano intervenuti un tal Wallace e un tal Nikolaus
        http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/09/antibiotici-smentita-definitivamente-l%E2%80%99evoluzione-dei-batteri/

        Io direi che la risposta del professor Pennetta si senza tempo e senza luogo e trovi ragione anche in questo caso:

        “non replico.
        Preferisco che ciascuno, leggendo gli interventi, giudichi da sé come sono andate le cose.”

    • Gentile prof. Pennetta, non so se le conviene rispondere al signor Perone… sta scrivendo “con simpatia”. Si immagina cosa potrebbe succedere se diventasse antipatico? Aiuto.

      • Al signor Perone ho già avuto modo di esporre le condizioni per intervenire:
        …non potrò accettare altri interventi in cui vengono rivolte accuse generiche e al limite dell’insinuazione.
        Per cui se vorrà nuovamente intervenire lei sarà il benvenuto, ma solo portando obiezioni dettagliate sugli argomenti trattati e non sulle persone.

        Colgo l’occasione per rammentarglielo.

    • Caro sig. Perone,
      se avessi usato la linea di condotta di cui si parla in questo articolo il suo intervento non sarebbe mai stato pubblicato.
      Forse ha ragione lei, dovrei comportarmi come i suoi amici…

  5. Salvo Perone on

    Ma scusi, signor Pennetta, mi saprebbe dire perchè il mio intervento conterrebbe “accuse generiche” e sarebbe “al limite dell’insinuazione”? Potrebbe mostrarmi in che modo il tono delle mie parole si discosta da quello degli altri interventi (nonché del suo stesso articolo)? Forse quello che la infastidisce è la voce fuori dal coro! Ma come!…ha trovato un darwinista disposto a leggere e commentare quanto lei scrive e lo vuole subito mettere alla porta?? E il senso del suo articolo allora? In realtà non c’è l’ombra di un insulto o di volgarità nelle mie parole (ciò che normalmente impone l’intervento del moderatore nei blog), ma è troppo forte la tentazione della censura, vero Pennetta?! Ma certo, si crogioli negli interventi a senso unico del suo blog ed elimini subito tutto quello che rompe l’incantesimo del “come sei bravo! come sei bravo!” Con buona pace della coerenza.

    Sempre, nonostante tutto, con grande simpatia,

    Salvo Perone

    • Caro Salvo,
      se lei avesse superato il limite del lecito l’intervento non sarebbe ancora qui.

      Ci si è però avvicinato dicendo:
      Mi rendo conto che per sentirvi vivi, visto che, come dicevo, di attività di ricerca ce n’è davvero pochina intorno a voi, avete un bisogno disperato di sentirvi presi in considerazione, e quindi l’articolo di Telmo vi ringalluzzisce alquanto.

      Questa è un’insinuazione che va sul personale.

      Ripeto che se mi comportassi come il prof. dell’articolo la sua opinione sarebbe bollata inappelabilmente come “provocazione” ed eliminata. E’ lei che deve con coerenza riconoscere la differenza tra il nostro stile e quello di Pikaia.

      Con altrettanta simpatia

    • Veramente lei non ha chiarito per nulla perchè le critiche al neodarwinismo sarebbero “inaccettabili”, nè perchè il professor Pennetta sbaglierebbe.
      Ps: La smetta di frignare su una presunta censura che non è mai avvenuta.

  6. Segnalo che il prof. Pievani è , mentre scrivo, ospite alla trasmissione di Corrado Augias a presentare e illustrare la mostra HOMO SAPIENS … si muovono le corazzate !

      • …purtroppo sono capitato per caso quando, con partecipazione, Augias ha imbeccato il prof. Pievani su una “attrazione” della mostra: basta salire con i piedi su delle icone di esseri viventi e uno schermo dà subito la percentuale di DNA in comune…poi ho cambiato canale.
        Credo che, con calma, mi cercherò la puntata nel sito della Rai o da qualche parte

    • Massimo Piattelli-Palmarini è evoluzionista.
      Metterlo in antievoluzionismo è un errore,si ricade nell’errore terminologico di cui parlo sotto..

    • La posizione evoluzionista di Rubbia è molto chiara e non dovrebbe lasciare adito a nessuna speculazione.E’ di fatto chiaramente molto vicina ,veramente molto alla posizione evoluzionista vaticana espressa a chiare parole da Giovanni Paolo II,in qualche modo vicino al pensiero di Zichichi.
      E’ sempre il solito problema di terminolgie a prescindere da chi parli di chi.
      Come per ‘evoluzione’ o ateo -ateista o ‘specie’..
      Bisogna fare,anzi dico bene,bisognerebbe fare attenzione e detfinire se possibile prima cosa si intenda con certi termini che diventa sempre più difficile usare,alcuni sradicati perfino dal loro senzo datogli dalla lingua madre.
      Quasi da ’1984′ diventa quasi difficile esprimere concetti,diventa difficile quasi trovare parole chiare universalmente capibili circa certi argomenti.
      Quindi bisognerebbe vedere cosa si vada ad intendere con creazionista,nel senso che accetta un intervento creativo,è indubbio nel senso dispregiativo fatto per porgere attacchi usato,mi pare anche da Pikaia,direi proprio di no,ma direi di no per praticamente nessun “creazionista” diciamo serio,ma meglio onesto in accordo con quanto sta scritto nell’alto del commento firmato dall’anonimo.
      La posizione di Pikaia sarebbe quindi interessante.
      Sembrerebbe abbastanza scontata però…in mia modesta opinione.

  7. avete visto pievani oggi da augias su rai3? con quanta sicurezza tratta argomenti dibattuti, senza uno straccio di contraddittorio?

  8. avete notato pievani (piuttosto pacato, c’è da riconoscere) che fa cenno a pericoli fondamentalisti anche qui in italia, fondamentalisti che vedono la scienza come una nemica? si riferiva mica a questo sito?

    poi, certo, Augias che simpatizza per uno scimpanzè potrebbe diventare la scena cult dell’intera stagione!

    e il 99% di geni in comune? avete notato che non è più di moda dire che discendiamo dalle scimmie, o che noi comunque siamo solo scimmie evolute? Oppure non ho capito un ciufolo io?

    • Enzo Pennetta on

      Confermo l’impressione positiva che ha dato Pievani, quando sono state poste le domande sulla religione è avrebbe potuto calcare la mano approfittando della sicura compiacenza di Augias, ma invece le sue risposte sono state pacate.

      Se per fondamentalisti aveva in mente questa attuale polemica dovrebbe ricredersi, gli basterebbe leggere questi nostri commenti per rendersi conto che questo è un luogo di confronto razionale.

      Riguardo a quel famoso 99% mi sembra che sia invece una testimonianza che la percentuale di DNA in comune dice in realtà molto poco.
      E’ proprio infatti dagli esempi riportati che si dovrebbe arrivare alla conclusione opposta a quella a cui arriva Augias:
      se quando vede una scimmia la sente quasi umana per via di quel 99% di DNA in comune, anche quando vede un topo dovrebbe sentirlo come un fratello per via del 95% di DNA in comune?

      Ritiene davvero che la differenza tra noi e un topo sia quantificabile nel 5%?

      E quindi, se come sembra la risposta all’ultima domanda dovrebbe essere no, quell’1% di differenza tra uomo è scimmia diventa in realtà un abisso.

      • Con tutta la stima che ho per il buon Augias,che ho anche avuto modo di leggere,trovo che la sua trasmissione sia troppo “buonista” per una trasmissione del genere.
        Perfino Odifreddi,per un ascoltatore non troppo attento ,aveva fatto ottima figura pur avendo detto cose non troppo ‘felici’ o molto vaghe e sfuggenti.
        Si può vedere una cosa analoga del Pievani qua:
        http://www.youtube.com/watch?v=bwEVjkZ0o8c
        Con Odifreddi era comunque stato in diverse occasioni più pungente,aveva tentato di salire di livello..
        Col Pievani sembra ritrovare una pacatezza estrema.
        Sarà il piacere di incontrare un filosofo,un filosofo della scienza che sembra accantonare l’uso proprio del suo essere ,il metodo scientifico,per lasciarsi forse tranquillamente in disserzioni e ragionamenti che ‘sfiorano’,forse sono eufemistico,lo scientismo.
        Non so quanto quindi valore scientifico e di corretta informazione possa realmente avere la trasmissione del buon Corrado,meglio forse la Corrida del suo omonimo se deve essere così..
        O per esigenze di rete,per esigenze televisive o per scopo pubblicitario di promozione di libri etc..o per altro non lo so,ma spesso si porta su livelli un po’ bassi e arriva anche a dire coe veramente contestabili..

        Sul 99% si è detto abastanza molto in lungo e in largo ormai,intanto non tutti sanno da cosa viene fuori quella similitudine,è una cosa che sbandiera l’UAAR ma in verità è una generalizzazione eccessivamente esagerata partendo dalla somiglianza dell’ordine degli amino acidi di 30-40 proteine fondamentali presenti nel corpo umano e nella scimmia.
        Ovvero se viene considerato solo quello che risultava essere il DNA più ‘funzionale’(le basi che non potevano essere cambiate senza un conseguente cambiamento nell´amminoacido codificato dal gene)si ottengno dei risultati appunto oscillanti fra un 97 e un 99.4% fra uomini e scimpanzé,le cose cambiano molto se si estende il paragone..qui si sta parlando dei tratti più ‘critici’ del DNA volgarmente parlando..
        Come detto inoltre vi è buona percentuale di somiglianza anche col verme e molto anche col topo..quindi?
        Vi è in modo prossimo anche un qualcosa di parimenti simile anche fra una medusa e un cocomero e allora?
        Il 2%,suppongo che gente di una certa cultura conosca come funzionino le percentuali quindi che per esempio un 2% e un 100% non voglion dire nulla se non si dice ‘di che cosa’,spiegando meglio se non si dice il numero che segue la percentuale o non vi è un modo corretto e preciso a tutti di identificarlo..e un 2% come uno 0,5% possono nascondere cifre molto alte..
        Il 2% di differenza può comunque rappresentare un vero abisso,come sempre,come si vede anche dall’altro intervento da Augias che ho linkato,un conto è mostrare cose necessarie a sostegno di una teoria un conto è pretendere di sostenere che esse sia no sufficienti..si fa un passo più lungo della gamba.
        Fra l’altro secondo le regole della classificazione zoologica se due specie hanno lo stesso antenato comune dovrebbero essere
        poste nello stesso genere.
        Ed è proprio questo il caso dell’uomo e delle due ‘specie’ di scimpanzé(bonobo e scimpanzè)(secondo il neo darwinismo)
        E anche secondo questa dichiarazioni..quindi?
        http://www.focus.it/lo_scimpanze_e_un_uomo_o_il_contrario_C12.aspx
        In uno stato degli USA era stato proposto di avanzare leggi particolari per gli scimpanzè alla luce di queste cose.
        Franklin J. Schaffner sarebbe contento…

        • Con tutta la stima che ho per il buon Augias,che ho anche avuto modo di leggere,trovo che la sua trasmissione sia troppo “buonista” per una trasmissione del genere.

          Se avessi visto le altre, forse ti ricrederesti…
          Guarda caso, la trasmissione sui veggenti di Medjugorje, gli sfotto’ erano continui, con diversi riferimenti agli orgasmi diuna famosa statua.
          Il “buonismo”, come lo chiami tu, dipende dall’interlocutore con cui ha a che fare (come d’altronde il falso “buonista” Fazio).

          • Si beh parlavo in quel merito,su altri ospiti e sul suo modus di condurre la trasmissione non mi eprimevo a riguardo.Comunque si,sono concorde che non è una buona linea seria per portare un talk simile,parimenti Fazio,Bonolis e quant’altri,ma siamo in Raiset e comunque c’è tutta un’influenza mediatica e di rete nonchè di posizione ideologica.
            Pertanto poi si può assistere a quelle scene.
            Più corrette e serie ho trovato la Annunziata di mezz’ora e la Bignardi,ma siamo comunque in televisione…Preferisco certamente l’Augias scrittore anche se non sempre,comunque in ogni caso meglio del mediatico.
            Nessuno è perfetto e tutti sbagliano,lui commette i suoi errori nella trasmissione,la stima la mantengo,pur come detto non accettando e criticando certe scelte abbastanza scorrette.

  9. duxcunctator on

    Buonasera prof. Pennetta,
    assodata l’irrazionalità dell’evoluzionismo darwiniano (che degrada in un vero e proprio fideismo in un qualsiasi altro dio: che sia il caso o il tempo o l’energia. Vanno bene tutti meno il Padre Creatore Onnipotente, che Si è rivelato pienamente in Gesù, Suo Figlio Unigenito), resta innegabilmente il fatto che la Genesi, così come la conosciamo, non può essere presa alla lettera per quanto riguarda la creazione del Primo Uomo e della Prima Donna.

    Purtroppo, nel non prenderla alla lettera si finisce rapidamente a perdersi per strada la sua essenza, che si può sintetizzare in due punti salienti:
    - monogenesi dell’Umanità (tutti discendono da una Prima Coppia)
    - perfezione iniziale di suddetta Prima Coppia

    E’ al corrente dell’esistenza di una rivelazione privata (ma, per la sua importanza, dalle implicazioni assolutamente globali), che sarebbe stata donata da Dio Padre ad un sacerdote bellunese: don Guido Bortoluzzi?
    Che espliciterebbe in cosa è effettivamente consistito il Peccato Originale e rappresenterebbe la soluzione alla diatriba tra evoluzionismo e creazionismo?
    Ha mai avuto modo di leggerla?
    Se sì, cosa ne pensa?

    La ringrazio in anticipo per la sua gentile risposta,

    Fabio Massimo

    • Gentile Fabio Massimo,

      la ringrazio per l’attenzione e per la sua considerazione, purtroppo però per una scelta “editoriale” di cui ho già avuto modo di parlare in precedenza non posso addentrarmi su un territorio che non sia la stretta indagine scientifica o sulla scienza.

      Posso solo dire che il Creatore per realizzare il suo progetto può aver scelto il modo che a lui “aggrada” di più, e che a noi sta solo l’umile compito di cercare di capire, caratteristica questa che è propria della scienza galileiana.

      Qualunque sia poi la strada da Lui scelta, il suo studio non potrà mai confutare nulla in fatto di fede.

      Un cordiale saluto
      ep

      • duxcunctator on

        Gentilissimo prof. Pennetta,
        la Fede per quanto riguarda la creazione dell’Uomo (scritto maiuscolo in quanto creato perfetto) ci assicura due cose:
        - la monogenesi
        - la perfezione della Prima Coppia

        E sempre la Fede, così com’è stata esplicitata nel Magistero della Chiesa Cattolica, ci assicura anche che il Peccato Originale sia stato un atto di superbia, con il quale il Primo Uomo ha trasgredito ad un limite imposto da Dio Padre, a beneficio e protezione proprio della Sua Creatura.

        Come sia avvenuta concretamente la Creazione della Prima Coppia e in cosa sia consistito concretamente il Peccato Originale: non è in alcun modo definito dalla Fede (e, non a caso, sono tutti protestanti -e quindi con un deficit proprio di Fede- i creazionisti fondamentalisti che ritengono la lettera della Genesi come dato fattuale -il Primo Uomo creato dal fango, la Prima Donna creata da una Sua costola, il Peccato Originale consistito nel mangiare una mela proibita; e tutti i fossili paleoantropologici che testimoniano incontrovertibilmente che oggi siamo “migliori” di milioni di anni fa: tutte invenzioni del demonio per inficiare la nostra Fede) ed è territorio assolutamente aperto ed indagabile dalla nostra Ragione e dalla nostra Scienza.
        Che solo i razionalisti e gli scientisti ritengono essere in antitesi alla Fede.

        Col mio riferirmi al contenuto di una rivelazione privata, non intendevo quindi invitarla su un terreno esterno a quello della Ragione e della Scienza.
        Ma, per l’appunto, la invitavo a darmi la sua opinione (al lume della Ragione e della Scienza) sul contenuto fattuale di detta rivelazione.

        Che ha il grandissimo merito, per chi le scrive, di far piazza pulita del dissidio tra creazionismo ed evoluzionismo, e di dare un concreto sostrato a quell’Intelligent Design che resta invece il modello più ragionevole per spiegare l’evoluzione dell’uomo.
        Che però, alla luce di quanto rivelato a don Guido, non è evoluzione in senso stretto bensì: ri-evoluzione.

        Ri-evoluzione dallo stato degradato in cui era giunta l’umanità per volere del Primo Uomo, la cui libera scelta (rinnovata da molti Suoi discendenti) ha prodotto un’ibridazione genetica che non era contemplata nel Progetto Originale di Dio Padre.

        E’ un dato di Fede che Dio fosse assolutamente libero di scegliere il modo che più Gli aggradava nella creazione dell’Uomo.
        Così com’era assolutamente libero di scegliere il modo che più Gli aggradava nella creazione dell’intero Universo visibile e di tutte le sue leggi.
        Ma, appunto, la nostra Fede cristiana non contraddice né ostacola la Ragione, ma semmai la stimola al raggiungimento di un sempre maggiore livello di conoscenza dell’operato concreto di Dio nella Sua creazione (laddove un musulmano, come sappiamo, non si sente granché stimolato nello studio della Natura perché non vi rileva l’Intelligenza del Creatore: “Dio ha fatto il fuoco caldo ma l’avrebbe potuto ugualmente fare freddo: quindi non vale la pena studiare le leggi della trasmissione del calore”).
        Lo studio della modalità scelta dal Creatore per creare la Prima Coppia non confuterà alcunché in fatto di Fede: ma è giusto farla.

        Diventa addirittura doveroso, quando vi è la possibilità che sia il Creatore Stesso a darci le dritte (e Chi altri avrebbe potuto?) ed i pezzi mancanti del mosaico, nel tempo da Lui ritenuto opportuno (e che coincide, sostanzialmente, con le scoperte avvenute nel campo della genetica umana).

        Sono quindi di nuovo a chiederle: ha avuto modo di leggere “Genesi Biblica” di don Guido Bortoluzzi?

        Grazie in anticipo,
        Fabio Massimo

        • “Come sia avvenuta concretamente la Creazione della Prima Coppia e in cosa sia consistito concretamente il Peccato Originale: non è in alcun modo definito dalla Fede (e, non a caso, sono tutti protestanti -e quindi con un deficit proprio di Fede- i creazionisti fondamentalisti che ritengono la lettera della Genesi come dato fattuale -il Primo Uomo creato dal fango, la Prima Donna creata da una Sua costola, il Peccato Originale consistito nel mangiare una mela proibita; e tutti i fossili paleoantropologici che testimoniano incontrovertibilmente che oggi siamo “migliori” di milioni di anni fa: tutte invenzioni del demonio per inficiare la nostra Fede”

          Nessuno dice tali cose,ne protestante ne cattolico,di certo non le dice un Cristiano.Un ignorante forse,un ateista probabilmente.mela?costola?mah..
          E’ un’analisi abbastanza qualunquista e ciò non è corretto,che si sia concordi o meno con tali pareri.
          Io non ritengo ci sia da dibattere ne da approfondire in questa sede circa questa cosa.
          Ritengo però che se tu voglia affrontare seriamente un’indagine o un analisi di questo tipo dovresti rivedere con calma e senza nel concreto,non per sentito dire o partito preso o per bocca di schizzati visionari o propagandisti certe notizie.
          Ma piuttosto affrontare un analisi scientifico-teologica e storica basata sui sacri testi e su cosa dica in primis il cristianesimo,cosa possiamo sapere grazie alla storia e all’analisi testuale e cosa dicano poi le varie ‘correnti di pensiero’ cattolica,’protestante’che è un termine comunque assolutamente non corretto oggigiorno etc..e fare le tue riflessioni alla base di quanto hai raccolto.

          Ti dico questo per sottolinearti che entrando in qualsivoglia dibattito o analisi con tali argomentazioni e conoscenze rischi di cadere subito in erropre magari avendo delle ragioni.

          Ma soprattutto perchè se l’analisi venisse fatta in tal modo una trattazione come quella di don Guido Bortoluzzi senza troppi problemi sarebbe facile vederla alla luce di tutti i suoi errori scientifici e Biblico-teologici facendo capire il livello di tale lavoro e evitare di accostarlo a trattazioni serie.

          Invece procedendo senza farsi quelle basi si rischia di non distinguere l’oro dall’ottone.

          Questo è quanto a vevo sinteticamente da dire sulla cosa che ripeto non credo si possa prendere in analisi su questo blog.

          Quanto al Creazionismo anche li sarebbe ora di liberarsi da ipocrisie e rigiri di parole.
          Lo troviamo ‘al meglio’ definito così:

          “Il creazionismo è la credenza che l’universo, la Terra, la vita e l’uomo siano il risultato di un intervento diretto di una o più divinità (creazionismo religioso, tipicamente riferito a Dio), o, più raramente, di entità extraterrestri , la cui esistenza è presupposta.”

          Un punto basilare è sulla considerazione di scienza o pseudoscienza,risolto invece che con dibattito scientifico in aula di tribunale in favore della pseudoscienza.

          Alla base c’è che ‘l’accusa’ sostiene che si presuppone alla base un creatore Dio o l’extraterrestre di cui ‘scientificamente non si può dimostrare l’esistenza’.
          La difesa dice che è possibile senza considerare un creatore ‘riconoscerne la firma’ scostando la sua opera da quella del caso.
          Cosa che a quanto pare va bene per analizzare montagne lunari ma non va bene per un’analisi antievoluzionista.

          Non vedo perchè un credente debba risentirsi di definirsi creazionista,teme di essere addidato con certi epiteti?beh ma Cristo l’ha detto:

          Mc 13,13:E sarete odiati da tutti a causa del mio nome
          Gv 15,21: Se hanno
          perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la
          mia parola, osserveranno anche la vostra. Tutte queste cose ve le 21
          faranno a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi
          ha mandato. Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non 22
          avrebbero colpa; ma ora non hanno alcuna scusa per il loro peccato.
          Chi odia me, odia anche il Padre mio.

          Quindi è detto che andando in nome suo si incorrerà in determinatte cose.

          E di certo non è novità che venga rinnegato,i suoi più vicini lo rinnegarono.

          Ma l’esser creazionista non vale solo per i Cristiani o per i cattolici o per i protestanti,vale anche per i musulmani,per gli ebrei,per i deisti,perchè come si evince dalla definizione su è sufficiente di fatto credere in un Dio creatore per essere creazionisti..

          Dove è la speculazione?
          Sta nel fatto di indicare nel creazionista questo:

          creazionista=Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero

          cosa non vera,quantomeno non in assoluto ma solo di una minima parte invero,poichè
          lo scontro tra “creazionismo” ed
          “evoluzionismo” avviene interamente nel campo della storia naturale, non in quello della scienza galileiana. La storia del mondo non può essere dimostrata, al massimo costruita su degli “indizi” che lasciano aperta la strada a diverse interpretazioni. Gli evoluzionisti materialisti pretendono che la spiegazione sia esclusivamente materialistica, altrimenti non sarebbe “scientifica”.Il creazionista sostiene che non sarebbe materialistica
          e punto. Per quanto riguarda la storia naturale, semplificando possiamo dire che la differenza tra lo scienziato credente e quello ateo è che per il primo la storia del mondo non è dovuta al caso, mentre per il secondo è dovuta al caso.
          Per dirla brutalmente se un creazionista si ponesse in tal modo:
          “L’evoluzione non è vera perchè la sacra scrittura dice di no” si porrebbe in modo non scientifico scorretto etc..
          ma se si pone invece:
          “L’evoluzione non è vera per questa questa e questa basi scientifiche e in seconda analisi questo questo e questo portano a dre che quabnto dice la Bibbia sia plausibile e/o corretto”
          Allora le cose cambiano ed è legittimo,onesto etc..

          Quindi il fatto sta nel dare e sfruttare pregiudizi preconcetti e idee magari mai espresse da nessuno.
          Fare ricorso a quelle tecniche avvocatesche di cui ho fatto più volte menzione etc..

          Quindi il “creazionismo” “in tutte le accezioni note del termine non può avere nulla a che vedere con la scienza” nel senso galileiano del termine.
          Il creazionismo non è scienza ma fede, però fede ammessa e non contraddetta dalla scienza. Per quanto riguarda la “storia naturale”, il discorso è un po’ diverso. In questo campo la scienza galileiana non da risposte migliori delle
          interpretazioni non materialistiche.

          Quindi sarebbe molto meglio se ogni credente con onesta e forza della fede si tenesse la sua croce ed ammettesse il suo esser creazionista essendo pronto a smascherare chi usa questo termine per accostare pregiudizi,epiteti offensivi e sottrarsi ad un dibattito nel quale evidentemente teme di venire messo a tacere.

    • Ho dato una rapidissima occhiata a queste cosiddette “rivelazioni”…
      Mi sembra un ammasso di “…”.
      La “Eva ancestrale” che era un’ominide, partorisce Adamo, poi partorisce Eva, ma con meta’ corredo cromosomico… bah…

      • duxcunctator on

        Le faccio i miei complimenti, Piero: nonostante l’occhiata rapidissima, ha colto il fatto fondamentale che la super-ancestre (la cosidetta “Eva”, madre dei viventi) si limita a “partorire” prima il Primo Uomo e poi la Prima Donna.
        Partorire sappiamo bene oggi che è cosa diversa dal dare il proprio patrimonio genetico al partorito.
        Visto che ci siamo arbitrariamente impratichiti con la fecondazione artificiale (prodromo della clonazione umana. Ufficialmente non ancora realizzata ma che molto probabilmente lo è già da un bel pezzo, nei laboratori di scienziati che hanno messo i loro talenti al servizio di un altro padre)
        Il Primo Uomo e la Prima Donna sono stati, come tutti, degli zigoti (del resto, è stato zigote persino il Verbo di Dio fattoSi Carne e Sangue: sarebbe quindi quantomeno singolare che i primi due non fossero passati attraverso lo stesso stadio). Ed hanno quindi la stessa storia embriologica di un qualsiasi altro essere umano.
        L’unica differenza è che i loro gameti sono stati creati ex-nihilo direttamente da Dio (entrambi, nel caso del Primo Uomo; solo quello femminile, nel caso della Prima Donna)
        Ed il loro sviluppo embrionale da zigote a feto di nove mesi è avvenuto all’interno dell’utero della super-ancestre: con la quale, oggi sappiamo bene, non è avvenuto alcuno scambio di materiale genetico (così come non avviene neanche tra madre e figlio, appartenenti alla stessa specie)

        Detto tutto questo, la rapidità della sua occhiata si rivela purtroppo in quel finale “con metà corredo cromosomico”: a cosa allude?

        • Detto tutto questo, la rapidità della sua occhiata si rivela purtroppo in quel finale “con metà corredo cromosomico”: a cosa allude?

          Alludo al fatto che la prima Donna “completamente umana” (cioe’ quella che noi chiameremmo Eva) avrebbe solo meta’ corredo cromosomico creato da Dio e meta’ da Adamo.

          • duxcunctator on

            Non c’è una Donna “completamente umana” ed una che lo è di meno, nella rivelazione donata a don Guido.
            C’è una super-ancestre che è inter-fertile con la specie umana poiché dotata di 47 cromosomi (laddove gli ancestri ne avevano 48, come le odierne scimmie; e noi esseri umani ne abbiamo 46) e che nel Progetto del Padre sarebbe dovuta essere solo e soltanto “capo di ponte” ma che invece la suberbia e la disubbidienza del Primo Uomo vollero rendere vero e proprio “ponte” tra due specie essenzialmente diverse: gli ancestri, da un lato, che erano animali non dotati dal Creatore (come qualsiasi altro animale) della Sua Immagine e della Sua Somiglianza ; e gli Uomini, dall’altro, che erano invece il culmine della Creazione in quanto creati dal Padre a Sua Immagine e Somiglianza.

            Venendo invece alla Prima Donna (quella che la lettera della Genesi è detta essere tratta da “una costola” del Primo Uomo, durante un torpore indotto da Dio), Ella nacque (come qualsiasi altro essere umano successivo, per quanto ibridato) a seguito dell’unione di due gameti, uno maschile ed uno femminile.
            Quello maschile del Primo Uomo, il cosiddetto “Adamo”, e quello femminile creato ex-nihilo da Dio.
            L’intervento diretto di Dio, sottoforma di creazione ex-nihilo dei gameti, era previsto solo per la Prima Coppia (che furono quindi entrambi “creati” da Dio): a partire da i Primi Due, i successivi Figli di Dio sarebbero dovuti essere generati secondo la modalità voluta da Dio.

          • E quindi la “super-ancestre” è una umana a tutti gli effetti?
            Non mi sembrava di aver capito cosi’.

          • duxcunctator on

            Rispondo qui, Piero, al suo commento delle 20:23.

            No, la super-ancestre è semplicemente un’ancestre più vicina alla specie umana. Ma resta un animale, non creata da Dio a Sua Immagine e Somiglianza.
            Essa è lo strumento con cui Dio realizza la creazione (che, in quanto tale, non può che essere ex-nihilo) del Primo Uomo e della Prima Donna.
            Che da lei sono stati entrambi partoriti (e si ottiene così anche la risposta all’antica domanda, solo apparentemente oziosa, se il Primo Uomo e la Prima Donna, avessero l’ombelico: lo avevano. Così come lo avevano Gesù e Maria).

          • No, la super-ancestre è semplicemente un’ancestre più vicina alla specie umana. Ma resta un animale,

            E io che avevo detto?

            P.S.: non e’ che mi interessi molto alla questione, e ritengo personalmente non credibili queste fantomatiche “apparizioni”, ma per semplice curiosita’,che ne dice la Chiesa di questi scritti? Si e’ espressa?

          • avessero l’ombelico: lo avevano. Così come lo avevano Gesù e Maria).

            Questo mi sembra piu’ che ovvio, essendo nati ambedue da donna.
            Chi è quel pazzo che dice di no?

          • duxcunctator on

            Cosa intende, esattamente, con la sua domanda:
            “Che dice la Chiesa di questi scritti”?

            Se lei è cattolico, sa che la Chiesa, attraverso il suo Magistero ordinario e straordinario, parla o per approvare o per condannare.
            Laddove il campo è aperto e c’è vuoto dogmatico, il campo è aperto all’indagine, condotta alla luce della Fede e della Ragione.

            Sino ad oggi la Chiesa non ha condannato né don Guido (passato a miglior vita nel 1991, mi pare) né i suoi scritti.

            E questo è più che sufficiente per poterli prendere in considerazione noi, che autorità magisteriale non abbiamo.

            La invito a leggere la biografia di don Guido Bortoluzzi, per discernerne gli “accreditamenti” ricevuti da Dio. Che i Suoi strumenti non solo Se li sceglie, ma dà anche luce sufficiente a chi vuol vedere per verificarne la provenienza.
            In particolare, la invito a riflettere sul fatto che don Guido fosse compagno di seminario (per quanto di qualche anno più grande) con Albino Luciani.
            Di come entrambi (sia Albino che Guido) fossero stati oggetto di una profezia da parte di un carismatico (e don Guido lo è stato anche da parte di un santo canonizzato: don Giovanni Calabria), che riguardava le rispettive missioni.
            Di come Guido si reincontrò con Albino, dopo che egli fu nominato successore di Pietro, per comunicargli l’illuminazione ricevuta sulla Genesi.
            E di quella famosa frase di Giovanni Paolo I, che diventa completamente chiara alla luce della rivelazione donata a don Guido: “Dio è Padre e Madre”.

            Prima di liquidare avventatamente tutto ciò come fantomatiche apparizioni, sarebbe quantomeno opportuno esercitare appieno la propria Ragione, alla luce imprescindibile della Fede.

            Cordialmente,
            Fabio Massimo

          • Sino ad oggi la Chiesa non ha condannato né don Guido (passato a miglior vita nel 1991, mi pare) né i suoi scritti. E questo è più che sufficiente per poterli prendere in considerazione noi, che autorità magisteriale non abbiamo.

            Eeeehh, bastasse questo…

            In particolare, la invito a riflettere sul fatto che don Guido fosse compagno di seminario (per quanto di qualche anno più grande) con Albino Luciani.

            Si accontenta di poco. Io posso essere stato compagno di classe di Wojtyla ed essere il piu’ grande criminale del mondo (senza per questo paragonare le due cose). Semplicemente non vuol dire nulla. Anche Vito Mancuso avra’ avuto compagni di seminario, ma non possiamo dire che tutti abbiano preso la sua stessa via…

  10. io resto per la monogenesi, anche perchè mi sembra che ancora non ci siano elementi sufficienti per schierarsi con sicurezza per l’ipotesi contraria (finchè non si risolve il problema dei ‘buchi’ generazionali).
    Lessi anch’io la ‘rivelazione’ a quel sacerdote, restandone affascinato (anche se alcuni punti sono naturalmente contestabili).

    • Lessi anch’io la ‘rivelazione’ a quel sacerdote, restandone affascinato (anche se alcuni punti sono naturalmente contestabili).

      L’analisi è scorretta sia dal punto di vista dello studio Biblico-storico che dal punto scientifico.

      risultato=ciarlatano

      Un Biglino,Icke,Malanga con la tonaca.

      IMHO

      • duxcunctator on

        Posso chiederle, Leonetto, cosa vi trova di scorretto, sotto i due punti di vista?

        Grazie in anticipo,
        Fabio Massimo

        • Su ho fatto un sunto sul tema creazionismo-evoluzionismo ed in risposta a certe sue ‘non troppo politicaly correct(IMHO) dichiarazioni.

          Per rispondere alla sua domanda,purtroppo non posso accontentarla perchè come ho detto non reputo che sia argomento da trattare in questa sede così ne vorrei ,almeno per mia persona chiudere il discorso,inoltre cosa molto più importante ,per rispondere servirebbero spazi che qui non mi è possibile utilizzare.

          Proprio volendo dire due parole spicciole per esprimere il concetto le posso dire che lo stesso testo biblico, che lui pretende di completare e spiegare, lo smentisce in più punti;inoltre “Genesi Biblica” racconta che la scienza si coniuga alla teologia, fondendosi in essa, invece di andare di pari passo (Fides et Ratio) e sostenersi con quest’ultima a vicenda.
          Di fatto genesi Biblica rappresenta quel creazionismo che mette in cattiva luce il ‘buon creazionismo’.
          Inoltre lo stesso Don si smaschera da solo,infatti lui si permette di dire tali cose in quanto è una rivelazione privata,ma allora, se è una rivelazione (e quindi “infallibile”, dal lato puramente teologico) come mai lui stesso nel libro dice che alcune sue elucubrazioni sono solo ipotesi?
          Vuol dare ad intendere che Dio non sa,che non è infallibile?
          Come in figli di Dio e figlie dell’uomo o costola ci sono diversi errori di traduzione non di interpretazione..in un’analisi testuale ciò è deletereo..
          Poi c’è un discorso di una triade Adamo Eva e un essere compatibile con l’uomo ma ‘inferiore’ con cui Adamo crea gli ominidi..noin c’è riscontro scientifico per diverse cose in più è totalmente estraneo all’analisi biblica..
          Infine l’opera ha chiari risvolti misterico -eugenetici il che fa presumibilmente intendere meglio le finalità della stessa.
          Comunque vi sarebbe molto,troppo da dire e non credo nell’utilità di questa cosa qui,il mio giudizio sul sacerdote e sulla sua opera è pertanto quello da me espresso e il mio desiderio su non proseguire qui circa questo argomento inalterato.

          • duxcunctator on

            Le rispondo qui, Leonetto, ad entrambi i suoi post.

            Un cristiano, come da lei giustamente sottolineato, non può che essere creazionista, per la Fede che professa nel Padre Onnipotente Creatore di tutte le cose visibili ed invisibili.

            La domanda, che è legittimo farsi alla luce di quell’altro dono di Dio che è la Ragione, è: COME Dio ha creato ogni singola specie, fino al culmine della Creazione che è la specie Umana, l’unica a Sua Immagine e Somiglianza?

            Per ognuna di tali specie, ha creato prima l’uovo (ossia l’ovulo fecondato del primo esemplare della specie) o la gallina (il primo esemplare già adulto e completo)?

            Il paradigma della Creazione mediata (che accorda mirabilmente Fede e Scienza) afferma decisamente che è stato creato prima l’uovo.
            Anzi, più precisamente: che sono stati creati prima i due gameti che a quel primo ovulo fecondato hanno dato origine.

            E che ciò sia avvenuto anche per la specie umana. Anzi: Umana, visto che non era stata ancora inficiata dal Peccato Originale.

            Ha fatto riferimento numerose volte ad errori scientifici e Biblico-teologici nella rivelazione donata a don Guido: ma prendo atto del fatto che non ne ha mai menzionato, concretamente, uno.

          • Un cristiano, come da lei giustamente sottolineato, non può che essere creazionista,

            COSA COSA COSA?
            Quindi questo qui NON E’ cristiano?

        • “COSA COSA COSA?
          Quindi questo qui NON E’ cristiano?”
          Quel signore aveva la medesima(ovviamente) visione di Rubbia.
          Era creazionista e cattolico.
          Il polacco disse:
          “L’evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si pone nella luce dell’evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo, come una ‘creatio’ continua”
          Ergo era creazionista,come ho ,fin troppo ,spiegato sopra si tratta solo di considerare cosa debba intendersi con creazionista.
          Se si specula su tale definizione e si da una definizione arbitraria dispregiativa e pro-causa del termine non vuol dire che sia il corretto modo di definirla.
          Certo se uno dietro a tale termine identifica uno che crede nella fatina dei denti chiaramente se ne discosta,ma come ho mostrato è un atteggiamento sbagliato per un uomo di fede,poichè,viste le ragioni che ha,dovrebbe difenderle non piegarle trovando un capro espiatorio.
          Pertanto rimando a leggere e comprendere quanto ho precedentemente scritto.

    • duxcunctator on

      Lei è cristiano, Orbitalia?
      Se sì, la monogenesi dell’umanità (ossia: la sua derivazione da una Prima Coppia e non da numerose Prime Coppie) è un dogma di Fede.
      Viceversa, viene a cadere il Peccato Originale (che è colpa INDIVIDUALE, tanto più grave in quanto avente conseguenze collettive).

      Che intende per “buchi generazionali”?

      Posso chiederle quali punti trova contestabili in Genesi Biblica?

      Grazie in anticipo,
      Fabio Massimo

      • duxcunctator on

        Segnalo al prof. Pennetta (qualora non lo stia già seguendo) il confronto avviato su Libertà e Persona col prof. Fasol.
        Le cui osservazioni pertinenti mi hanno permesso di andare al cuore della questione, cosa che purtroppo non sono riuscito a fare in questa sede.

        Ringrazio anticipatamente il prof. Pennetta se vorrà porre la sua attenzione e la sua intelligenza alla presa in esame del modello della “Creazione mediata”.

        Buona giornata a tutti,
        Fabio Massimo

        • Il paradigma della Creazione mediata (che accorda mirabilmente Fede e Scienza)
          Questa è tutta una sua idea,di fatto non accorda ne cienza ne fede,certa semmai di congiungere due interpretazioni lacunose in modo ascientifico ed arbitrario.
          In particolar modo è un impressione che può portare condivisioni da chi non ha una adegata preparazione sugli argomenti.
          Posson risultare ctredibili anche un Biglino,un Malanga o chicchessia,però poi le dichiarazioni devon trovare riscontri nei fatti,nella scienza,nella storia e nell’analisi testuale.Se uno le ha studiate solitamente vede anche gli errori più ri-velati doi certi ciarlatani,altrimenti viene preso dai loro canti come un marinaio dal canto di una sirena.
          “Ha fatto riferimento numerose volte ad errori scientifici e Biblico-teologici nella rivelazione donata a don Guido: ma prendo atto del fatto che non ne ha mai menzionato, concretamente, uno”
          Ho detto chiaramente che non è sede per me per certi discorsi e che ce ne vorrebbe fin troppo di spazio per ripondere esaurientemente alla domanda.
          Qualche cosa spicciola,brutalmente credo la si può enunciare,in riferimento a questo gnostico di turno,comunque ricordo le parole del commissario al mio esame di patente di guida prova scitta che quando chiesi di sapere i due errori fatti(fortunatamnte erano ammessi 4 errori) mi disse :Si ristudi il codice della strada e lo saprà.
          Per quanto si possa dire è essenzialmente efficace e applicabile in più campi la cosa.Il miglior modo per individuare errori e’ andare essi stessi a studiarsi le basi che stanno dietro le argomentazioni oggetto di dibattito.

          -continua-

          • “l’Uomo deriva ma non discende dalla specie immediatamente inferiore perché in tutto e per tutto è nuova creazione non essendo passato alcun gene dalla specie inferiore a quella superiore”
            Questo non trova precisa corrispondenza scientifica ne vi è nessun punto della Bibbia che sia anche lontanamente possibile legare a tale affermazione se non speculandoci sopra.
            E’ importante parlando di evoluzione avere chiaro il concetto di specie:
            “comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro
            generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda.”
            è nuova proprio perché non è in grado di riprodursi con quella primitiva: ossia la differenza genetica le impedisce la riproduzione. La spiegazione proposta dai veggenti o visionari sembra ammettere che tale differenza non vi fosse, non fosse almeno così ampia da impedire la riproduzione, ma allora è difficile sostenere scientificamente che si trattasse di specie differenti e anche affermare che tale ibridazione abbia portato a modificare l’uomo al punto di renderlo passibile da impassibile, modificarlo nella sua natura “ontologica”.è nuova proprio perché non è in grado di riprodursi con quella primitiva: ossia la differenza genetica le impedisce la riproduzione. La spiegazione proposta dai veggenti o visionari sembra ammettere che tale differenza non vi fosse, non fosse almeno così ampia da impedire la riproduzione, ma allora è difficile sostenere scientificamente che si trattasse di specie differenti e anche affermare che tale ibridazione abbia portato a modificare l’uomo al punto di renderlo passibile da impassibile, modificarlo nella sua natura “ontologica”.

            lui(il don visionario) sostiene che Caino sarebbe nato dall’unione con la ‘femmina-ominide’,
            “Ora Adamo conobbe Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino” Gn 4
            Vi è poi anche un’ argomentazione cristologica.Il Cristo che dice cosa è peccato, ossia è la redenzione che ci dice cosa sia il peccato da cui siamo salvati, ergo come vanno letti i racconti eziologici genesiaci e come vada interpretata la caduta e effetti del peccato(per un cristiano almeno). Se la morte e la perdita dei beni preternaturali fosse effetto di una ibridazione, allora la redenzione sarebbe dovuta consistere nella restituzione della consistenza genetica,cioè il ritorno del codice genetico intatto;se la morte e corruttibilità umana fosse l’ibridazione, la resurrezione sarebbe consistita nel dono di una nuova genetica,questo non trova nessun riscontro ,da il via a molti problemi anche con la religgione cattolica oltre che con quella cristiana degno di un buon Dan Brown.
            La traduzione di Gn 6 è folle,ascientifica e copiazzata da latre varie interpretazioni similari sche speculano su una superficiale traduzione ed una arbitraria ed interpretativa lettura del brano che porta a congetture folli.
            Bortoluzzi vuole conciliare la ‘propria personale’ lettura della Bibbia, con la ‘propria personale’ cognizione dei dati paleontologici cio’ lo fa cadere in più errori di sorta e resta legato a supposizioni che sono banalmente smentibili.
            Sembra evidentemente presupporre che la scienza dica che il primo uomo avesse lineamenti e fenotipo ‘scimmieschi’, ergo per conciliare il dato biblico che pone creazione uomo perfetto, deve sostenere teoria involuzione e dunque della ibridazione.Ciò non è affatto sostenuto dalla recente scienza.Si è di fronte a uomini e a scimmia.non a uomini-scimmie o ominidi.Quando si fa iniziare la specie umana,avviene la spiritualizzazione dell’animale, l’infusione dello spirito nel corpo della bestia. Se ciò avvenisse nei primati, nelle scimmie, si porrebbe il problema della involuzione, ma se la si fa iniziare nell’homo sapiens la necessità di introdurre involuzione viene a mancare.

            Bortoluzzi insiste molto sul fatto che Adamo fosse imberbe e che questo dimostrasse la sua genetica superiore rispetto ancestre peloso. Questo è risibile.Mi rifiuto anche di commentarlo..
            L’opera ha addirittura risvolti razzisti ed eugenetici,transumanisti e legati all’occultismo new-age,sembra lasciar intendere che l’uomo debba regnare su questa terra,che la salvezza consista nella perfetta autonomia dell’uomo, capace di restare per sempre su questa terra, con ‘sana genetica’. Questa perfezione,questo miglioramento, sarebbe raggiungibile o da progressi in campo scientifico-tecnologico, o magari da accoppiamenti con esseri provenienti da altri ‘mondi’ con cui comunicare e scambiare geni,fonte di salvezza per noi,quindi questi sono i nostri veri salvatori perché hanno “codice sorgente puro”
            Ci sarebbe molto e molto da dire ed anche andando nel dettaglio con greco-ebraico-storia,fisica e biologia alla mano,ma è da un lato ridicolo farlo per questa cosa,da un altro non è ne sede ne è possibile uno spazio qui per tale cosa,quindi ribadisco la mia posizione.

  11. In ogni caso, nella puntata di ieri, se il pubblico fosse stato meno compiacente, ci sarebbero potute essere domande più pungenti e meno scontate, e magari più interessanti.

    Ad esempio, il fatto che il 99% del DNA dell’uomo e dello scimpanzé sia in comune, a cosa può portare, dal punto di vista sociale? A riconoscere i diritti dello scimpanzé sulla falsa riga di quelli dell’uomo, come ha fatto il leggendario Zapatero? Mi sarebbe piaciuto porre ad Augias la seguente domanda: “quale percentuale di DNA comune ritiene la minima possibile, oltre la quale non se la sentirebbe più di abbracciare un animale?” 97% è una percentuale molto alta, chissà se Augias abbraccerebbe commosso una famiglia di topolini… Perché le scimmie sì e i topi no? Mi sembra una palese discriminazione nei confronti dei topi…

    Oltretutto, la domanda più importante da porre a Pievani non era “a che punto è il confronto tra teoria dell’evoluzione e fede religiosa?”, per cui la risposta è scontata, ma la seguente: “qual è, a suo avviso, la situazione ideale di coabitazione tra evoluzione e fede, in cui si potrà dire che non ci sia alcun problema di convivenza?”. Perché, si ricorderà, prof. Pennetta, che se il blog del Sole 24 Ore “darwinpunk” auspicava che una rivista cristiana, alla domanda “l’uomo è divino?”, rispondesse “NO” in nome della teoria dell’evoluzione, non si potrebbe mai andare troppo d’accordo. Per cui, io personalmente ho molto apprezzato le parole di Pievani, che sa essere molto equilibrato, ma avrei gradito anche sentir dire esplicitamente che l’idea religiosa possa trovare posto comodamente (chiaramente, accettandone le basi e i risultati empirici) nella teoria dell’evoluzione.
    Invece ho sentito soltanto che “stiamo facendo progressi, e non c’è stata alcuna opposizione alla mostra, come forse sarebbe accaduto in America”, il che mi può far pensar male, cioè che si interpretino queste “conquiste” dell’evoluzione come un avanzamento territoriale A DISCAPITO della religione. E non so esattamente quanto possa dormire tranquillamente se questi sono gli obiettivi.

    • Grazie Domenico.
      Ma se allora la somiglianza scende al 94%, questo dovrebbe significare che siamo più simili ai topi (95%) che agli scimpanzé!

      Mi si perdoni la facile ironia, ma adesso Augias che dovrebbe fare… andare ad abbracciare una pantegana?

      • Non vorrei errare ma sopra (qualche commento più in alto) dovrei ,credo, aver descritto come ‘esca fuori’ la percentuale e come quindi vari dal 94.5 al 99.4.In particolare fra i due valori vi sono delle oscillazioni sul valor medio,nel caso più alto corrispondente ad un 97-98%,a seconda di cosa considerare e cosa no.
        Se scende quella fra uomo e scimpanzè dovrebbe scendere ‘più o meno proporzionalmente’(brutalmente parlando)anche quella fra uomo e mus mus .

        E comunque sia ciò non toglie nulla delle considerazioni fatte e in quanto all’ultima non fa che mostrare ancora più quando abissale sia in termini di distanza fra specie anche una minima percentuale.
        Che poi come anche questo detto su non è poi così minima,basta fare i conti di quanto scarto genico corrsponda,è come se dicessi preferireste ricevere il 99% di 10 euro o il 2% di 35000 euro?

        Augias effettivamente nella trasmissione si lascia forse prendere la mano in commenti ironici ,per chi però ha una certa ideologia prossima alla sua,ma non troppo felici per chi non la abbia,quindi dovrebbe essere poi pronto a essere oggetto di commenti altrettanto ironici dovuti all’eventuale risibilità di tali sue affermazioni..

        Poi i Bonobo?gli scimpanzè si i bonobo no..c’è ‘razzismo’ anche fra il genere pan..

        Inoltre venne fatta speculazione sulle similitudoini pan homo anche a proposito dei cosiddetti retro-virus.
        Ed anche li era un cane che si mordeva la coda..infatti tranquillamente si trovava spesso postulato un inserimento casuale del virus nel genoma ricevente.Mentre di fatto,questa non è affatto casuale e è governato da molti parametri, uno dei più importanti è certamente la sequenza del genoma ricevente;altrettanto importanti sono gli enzimi codificati dal virus stesso per effettuare l’inserzione(questi enzimi riconoscono delle sequenze, tagliano il DNA dell’ospite, inseriscono quello virale e ricuciono il tutto.)
        Quindi se il 99(94)% del genoma dello scimpanzè è uguale all’umano,1+1 fa due allora…non c’è casualità,c’è un verificarsi identico di necessarie circostanze.

        Tuttavia a questo punto allora,se vogliamo dirla proprio tutta,non che ce ne sia bisogno a fini conoscitivi,ma allora richiamo ancora alla mente il compianto Mihael Georgiev e le considerazioni circa questo studio:
        http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature08700.html.
        “I cromosomi Y umani e degli scimpanzé sono notevolmente divergenti in struttura e contenuto genico”.(cit.)
        Venne fuori che le differenze nella struttura delle sequenze sono notevoli e corrisponderebbero alla perdita di quattro geni (25% del totale) da parte dello scimpanzé e l’acquisizione di due geni da parte dell’uomo. Come risultato finale lo scimpanzé ha due terzi dei geni e la metà delle unità di trascrizione delle proteine rispetto all’uomo. Nel resto del genoma la differenza sembrerebbe di 1% soltanto, quindi compatibile con i sei milioni di anni della separazione tra i due primati, ma nel braccio MSY del cromosoma Y la differenza è così grande da richiedere 310 milioni di anni, che sarebbero quelli che “separano” l’uomo dal pollo.
        Gli autori spiegarono questo affermando-ipotizzando che il “rinnovo all’ingrosso” sembra il meccanismo della continua evoluzione del braccio MSY del cromosoma.

        Questo studio che come l’esperimento di Lenski doveva provare l”evoluzione’,di fatto proprio come questo sembra proprio dare un a stroncata ad ogni tentativo di essere spiegata e misurata,riservando continuamente delle sorprese e smentendo le diverse teorie.

        quindi ecco cosa disse a proposito M.G.

        “O rimane “ferma” per milioni di anni, oppure “esplode”, riguarda pochi geni perché gli altri sono “ultra conservati”, cioè rimangono gli stessi in specie lontane Qui l’evoluzione invece si scatena e procede “all’ingrosso” e velocemente, “ristrutturando” però il solo braccio MSY di un solo cromosoma, quello Y, ignorando il resto del cromosoma Y e gli altri 45-47 cromosomi. I cambiamenti maggiori consistono nel “decadimento” del genoma. Con questo tipo di ragionamento l’antenato dello scimpanzé sarebbe più … umano che scimmiesco! L’evoluzione sarà pure bella come idea, ma vista con lente d’ingrandimento, cioè a livello genomico, sparisce.”

        Mihael Georgiev

        Allora,vogliamo continuare a portare sempre fuori tutti questi soliti miti all’infinito?
        La betularia,il cavallo,Lenski,Miller,Fox,genoma scimpanzè..sembra un disco rotto dopo un po’…
        Ed a un certo punto ci si stufa a ribattere su i soliti errori ,forse chi le porta conta su questo.

        Forse sono stato un po’ prolisso…ma mi sembra così brutto continuare con queste pseudo teorie..

        • Mi verrebbe da rispondere con quello che scrive Rubbia nell’intervento all’Accademia Pontificia delle Scienze:

          “Oggi sappiamo che l’uomo rappresenta uno degli ultimi anelli della vita. Ciononostante la struttura dettagliata del DNA umano è solo leggermente diversa da quella degli altri esseri viventi. E’ questa una differenza morfologicamente piccola in sé, ma enormemente diversa per quanto riguarda le sue conseguenze. L’uomo è quindi strutturalmente fondamentalmente diverso dalle altre specie animali conosciute. Ha caratteristiche che lo contraddistinguono profondamente e in maniera unica.”…

          p.s. in un discorso in cui si parla espressamente di ‘atto creativo’ e di ‘creazione iniziale’ mi sembra che sia qualcun altro che non sembra capire bene…o non voglia capire bene..

          • Il discorso di Rubbia lo vedo molto più volto al mostrare l’inesistente probabilità di trovare copie-carbone di vite terrestri in giro per l’universo.
            Inoltre cerca di mostrare ‘atto creativo che sta a monte dell’universo e l’unicità del Dna e il suo non esser legato ad un origine casuale;con la quale considerazione poi arriva al postulare un unico Padre.
            Niente da dire, io l’ho trovato,pura apprezzando la qualità della sua relazione, fin troppo accomodante..fin troppo mediatore..

            Col discorso delle percentuali l’intervento di Rubbia lascia fin troppo spazio a speculazioni,il discoso come ho mostrato su è che non è che” non sembra capire bene…o non voglia capire bene..”
            ma che si voglia proprio speculare su certe cose,giocando su certi termini dandogli significato e connotazioni ad hoc a difesa di una certa ideologia e contro altre ideologie.
            Come ho detto su è ridicolo che un credente debba per timore di andare alla gogna evitare di essere collegato in qualsiasi modo al creazionismo,è una posizione perfettamente legittima e sostenuta dalla ragione,bisognerebbe invece condannare e prendere le distanze da quelli che vengono usati per dare brutte vestigia al credere in un Dio creatore,non nascondersi quasi rinnegando la propria fede.
            Finchè si sta nel campo della scienza galileiana non c’è credente o ateo o agnostico tutti sono uguali,quando si parla di storia naturale le cose vanno diversamente come ho illustrato sopra.

            Per esempio si legga qua il dott.Andrea di Chiara che esprime senza posizione un suo parere in qualità di sua competenza:
            http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/nikolaj-ivanovic-vavilov-protomartire/

            “è strano a dirsi, però sembra proprio che la macroevoluzione non esista. può essere antipatico anche solo pensarlo, però sembra un dato di fatto. mi vengono in mente le analisi pubblicate da hans-joachim zillmer, così ineccepili e convincenti che i suoi libri, pur recenti, in Italia sono introvabili. ormai le notizie vere le distinguo così. ”

            “sa qual è il problema secondo me ? mancano tra i vari scienziati che si occupano di un solo settore i collegamenti anche solo mentali con altri settori che li porterebbero a capire perchè un’ipotesi possa funzionare oppure no. ”

            “e mi riferisco ad esempio agli antropologi. secondo me l’unico motivo per cui credono possibile l’evoluzione casuale di un occhio oppure di un polmone a partire da una branchia, è perchè non hanno presente la complessità funzionale nè dell’occhio, nè del polmone nè della branchia. nè tantomeno sanno che non è possibile l’evoluzione di una parte senza tutto il resto. questo è un fatto ed è così a prescindere o meno dalla scoperta del DNA.che comunque non spiega tutto, anzi, per come hanno impostato il discorso, non spiega proprio niente. come fanno i biochimici a sostenere che tutto dipende dal DNA, quando il 90 % delle funzioni di quest’ultimo non le conoscono ? e quando alla loro università non viene spiegato loro che il DNA ha più la funzione di un’antenna che di un congegno biochimico, per cui la funzione del DNA può essere compresa molto meglio da un fisico o da un ingegnere elettronico(^_^) che da un biochimico?
            l’unica cosa che ho veramente capito dall’università è che ci hanno messo in testa una bella torre di babele. tutti parlano linguaggi diversi e non ci rende nemmeno conto che la ricchezza di tutti consisterebbe nel condividere le informazioni, nel creare un’interfaccia di linguaggio… divide et impera ! ecco perchè, di gente come leonardo da vinci, oggi non può essercene più.”

            Credo sia una testimonianza forte ed importante.

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