Darwin’s Black Beast-3: Thomas Nagel

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File:Thomas Nagel teaching Ethics.JPG

Il prof. Thomas Nagel, attualmente professore di Filosofia e Diritto alla New York University

Dopo Il libro di J. Fodor e M.P. Palmarini, “Gli errori di Darwin”, arriva un nuovo duro colpo per la teoria neodrawiniana.

 

E anche stavolta giunge da un ateo, un filosofo della mente, non un biologo.

 

Segno che la teoria è bloccata internamente da un super-paradigma, e che potrà essere messa in crisi dall’esterno.

 

Mente  e cosmo: Perché la concezione materialistica Neo-Darwiniana della natura è quasi certamente falsa” (Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False, Oxford University Press), il messaggio contenuto nel titolo del libro di Thomas Nagel, docente di filosofia presso la New York University, non avrebbe potuto essere più dirompente.

Nagel è conosciuto sin dal 1974 quando per la «Philosophical Review» scrisse un articolo intitolato “What is it Like to Be a Bat?” contro il riduzionismo nelle scienze fisiche. Era dunque inevitabile che prima o poi affrontasse un argomento centrale in ogni dibattito sulla mente: la sua origine e quindi la teoria dell’evoluzione. Il libro di Nagel è essenziale e diretto, affronta senza mezzi termini gli aspetti irrisolti della teoria neo-darwiniana ponendo affermazioni che chiedono una risposta ai sostenitori della teoria, a pagina 5 troviamo ad esempio il seguente passaggio:

Il riduzionismo fisico-chimico in biologia è la visione ortodossa, e ogni resistenza nei suoi confronti è vista come non solo come scientificamente scorretta, ma anche come politicamente scorretta. Ma da molto tempo trovo difficile da credere il racconto materialista di come noi e gli altri organismi esistano, inclusa la versione standard di come funzionino i processi evolutivi. Più dettagli impariamo sulle basi chimiche della vita e sulla complessità del codice genetico, più diventa incredibile il racconto standard di come sia successo.

Nagel conferma quello che già da tempo andiamo dicendo: la critica al darwinismo incontra forti resistenze in quanto è “politicamente scorretta“. Questa affermazione trova una forte conferma nella posizione assunta dal Consiglio d’Europa che ha deliberato con un apposito documento sui “pericoli del creazionismo” (termine col quale si indica ogni obiezione alla teoria ortodossa). Ma nonostante le pressioni del “politically correct”, i dati scientifici mettono sempre più in difficoltà la teoria e la mancanza di risposte soddisfacenti diventa difficile da giustificare.

Ma ancora una volta la critica al darwinismo viene da una posizione non religiosa, non c’entra nulla il crazionismo, e così analogamente a quanto dovettero fare J. Fodor e M. P. Palmarini, anche Nagel deve fare la sua professione di ateismo per difendersi da quel tipo di accuse che bloccano in modo pretestuoso il dibattito:

Il mio scetticismo non è basato su credenze religiose, o nella credenza di qualche alternativa definita. Si tratta solo della credenza che le prove scientifiche disponibili, a dispetto del consenso dell’opinione scientifica, in questa materia non ci porta razionalmente a piegare l’incredulità del senso comune. E questo è particolarmente vero nel caso dell’origine della vita

E subito dopo aver fatto la professione di ateismo Nagel affronta dunque il problema della teoria alternativa, affermando che non è ancora disponibile, ma che quella attuale è comunque tanto insoddisfacente da non poter essere ulteriormente accettata.

Dopo aver affrontato argomenti come la mente e il riduzionismo, il libro di Nagel giunge alle sue conclusioni che richiamano i sostenitori del neodarwinismo alla realtà dei problemi che affliggono la teoria;

In questo presente clima di dominante naturalismo scientifico, pesantemente dipendente dalla speculativa spiegazione darwiniana di praticamente tutto, e di attacco armato fino ai denti contro la religione, ho pensato che sia utile speculare su possibili alternative…. Una comprensione dell’Universo come fondamentalmente predisposto a generare la vita e la mente probabilmente richiede più distacchi dalle familiari forme di spiegazione naturalistica di quanto io adesso possa concepire.

Il darwinismo non solo è una insoddisfacente spiegazione dell’origine delle specie, ma in quanto “-ismo” è ormai un’ideologia che permea ogni aspetto della realtà e che si propone come esplicativa di tutto, un paradigma fondante della visione del mondo del “politically correct” e che quindi è estremamente difficile mettere in discussione, ma ciononostante la conclusione del libro di Nagel non solo è ottimista, ma nella sua visione del futuro giunge ad essere impietosa:

Le evidenze sperimentali possono essere interpretate per adattarsi a diverse teorie, ma in questo caso (della teoria neodarwiniana ndr) il costo delle contorsioni concettuali e probabilistiche è proibitivo. Io sarei pronto a scommettere che l’attuale consenso dei benpensanti apparirà ridicolo in una o due generazioni (ovviamente potrebbe essere sostituito da un nuovo consenso anch’esso sbagliato). Il desiderio di credere degli uomini è inesauribile.

E’ difficile aggiungere altro alle parole conclusive di Nagel, se non che esse, insieme a quelle di Fodor e P.Palmarini, possono diventare un nuovo manifesto della critica al darwinismo e che per questo motivo devono essere rese pubbliche il più possibile.

L’articolo verrà pubblicato anche sul sito UCCR

 

 

 

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

83 commenti

  1. La crisi del riduzionismo non viene solo dalla biologia, ma investe tutta la scienza: si sta capendo che la biologia non si può ridurre alla chimica, e questa alla fisica. Alcune alternative sono state proposte, ma solo in parti ristrette del mondo scientifico; ma questa notizia fa ben sperare che prima o poi qualcuno prenderà sul serio il non riduzionismo. Certo che ignorare tutto ciò è del tutto antiscientifico, e questo atteggiamento purtroppo si riscontra in molti darwinisti.

    • Il riduzionismo e la sua versione biologica del darwinismo, somiglia sempre più ad una parete con delle crepe, tutte le discipline esterne cominciano ad entrare in contrasto con tale impostazione, nonostante i puntellamenti quanto potrà resistere?

    • Giorgio Masiero on

      “La crisi del riduzionismo non viene solo dalla biologia, ma investe tutta la scienza: si sta capendo che la biologia non si può ridurre alla chimica, e questa alla fisica”. Sono d’accordo che la crisi del darwinismo venga dalla sua concezione riduzionistica e quindi in definitiva dalla biologia molecolare di cui si avvale. Però non tutta la fisica è riduzionistica, almeno da 151 anni allorché Maxwell scoprì il campo elettromagnetico. La stessa teoria della relatività generale di Einstein (che contiene equazioni non lineari) e riguardo un altro campo, quello gravitazionale, non è riduzionistica. Né riduzionistica è la meccanica quantistica, con i suoi 3 campi, la non località, ecc.
      Mai sentito parlare, Riccardo, della teoria della complessità? E che cosa si tenta di fare nella Tavola Alta di CS, se non riportare gli studi (di fisica, chimica e biologia e le architetture epistemologiche che ne garantiscano comunque il carattere scientifico) che possano ambire a spiegare il fenomeno della vita in termini di fisica dei sistemi viventi?
      Per concludere, non confondere, Riccardo, il riduzionismo come concezione filosofica totalitaria, dall’approccio riduzionistico nella scienza moderna che si è dimostrato valido in tanti casi, ma che non è esclusivo perché la scienza moderna, con la teoria matematica dei sistemi (complessi e caotici) ha anche approcci olistici e solo a posteriori – dal confronto tra predizioni ed osservazioni – si tiene pragmaticamente (e non ideologicamente) quello che funziona meglio.
      Quasi quasi mi hai dato l’idea a scriverci qualcosa sul riduzionismo filosofico (che è incapace di descrivere la ricchezza del reale) e su quello scientifico (che è un approccio matematico, che qualche volta va bene e qualche volta no e deve essere sostituito da uno olistico).

      • Ho sentito parlare della teoria della complessità, ma confesso di non saperne nulla. Il problema comunque è appunto confondere il riduzionismo scientifico con quello filosofico, cosa alquanto nefasta per entrambe le discipline. Quello che so sul riduzionismo scientifico è che spesso viene portato come “prova provata” del materialismo o del meccanicismo. Ho letto un libro molto interessante a riguardo, risalente a qualche anno fa, nel quale si afferma che questa visione del mondo è in crisi. Il problema è che nessuno ne parla, e il termine scienza è diventato una parola talismano, sinonimo di meccanicismo e materialismo. Nella cultura popolare si ha ancora una visione positivista della scienza, e questo non fa bene alla ricerca, ma solo all’ideologia.

        • Giorgio Masiero on

          Il materialismo e il meccanicismo sono finiti in fisica da un secolo e mezzo. Basta leggere un qualsiasi testo di teoria quantistica dei campi.

  2. Non sono sicuro di aver capito bene, perché la teoria darwiniana é composta di molti aspetti ed é proprio questa molteplicità che la rende duttile, difficilmane falsificabile e perciò stesso molto forte dal punto di vista della logica. Non so quale aspetto in particolare tu ritenga non falsificabile, ma se vuoi attaccare la teoria darwiniana nel suo complesso hai “solo” bisogno di una teoria competitrice per poi controllare quale delle due spieghi più cose con meno assiomi. E’ sempre stato solo così che sono evolute le idee nelle scienze naturali né francamente vedo come potrebbe essere diversamente. Sei libero di pensare che le scienze naturali siano solo soft science o anche non science, coerentemente tuttavia dovresti avere la capacità di affermare che tutti i loro prodotti non hanno alcun valore. Sei disposto a negare validità alle scienze ambientali, all’ecologia, alla geologia stratigrafica, alla giacimentologia, alla ricerca di materie prime e a quelle branchie dell’ingegneria che da tutto queste conoscenze dipendono ? Ti sei chiesto come mai tutte queste cose all’atto pratico funzionino, a dispetto della loro pretesa non scientificità ? Senza queste risposte siete voi credenti nell’ID – piuttosto che i darwiniani – a negare porzioni importanti di Logos, né si vede in base a quale principio dovremmo rinunciarci. Io all’esistenza di un “disegno” ci credo, ma a differenza vostra non mi sogno proprio di poter entrare nella mente del creatore e mi impressiona davvero l’esistenza di qualcuno come voi con la pretesa di poterci entrare.
    NB: la tua biologia come la mia geologia o come la fisica restano Scienze naturali, non formali. Vuol dire che si giovano delle formalizzazioni matematiche solo DOPO aver compreso il fenomeno per via qualitativa. Esattamente come ha fatto Galileo – proprio l’inventore del “metodo”, che non avrebbe potuto scrivere nessuna legge senza aver prima usato un telescopio o come Watson e Crick che non hanno mica scritto la struttura e le proprietà del DNA attraverso una formula matematica ma disegnando una doppia elica. Questo qualcuno dovrebbe spiegarlo prima o poi a quell’ignorante di Zichichi (ignorante in Scienze Naturali ben inteso, non nel suo campo specifico). Le osservazioni qualitative sono nei nostri rispettivi campi sempre portatrici di evidenze ben più profonde e basilari della loro successiva formalizzazione.

    • Benvenuto Luca, vedrò di rispondere analiticamente al tuo intervento.

      1- Tu affermi “la teoria darwiniana é composta di molti aspetti ed é proprio questa molteplicità che la rende duttile, difficilmane falsificabile e perciò stesso molto forte dal punto di vista della logica”.

      Il fatto di essere composta da molti aspetti non ha nulla a che vedere con la “falsificabilità”, requisito indispensabile per la scientificità in senso popperiano. Anzi, il fatto che tanti aspetti non offrano criteri di falsificabilità rende la teoria più debole dal punto di vista della scientificità.
      La logica non è tutto, a meno di non voler essere hegeliani e affermare che tutto ciò che è razionale è reale.

      2- poi affermi: ” Non so quale aspetto in particolare tu ritenga non falsificabile, ma se vuoi attaccare la teoria darwiniana nel suo complesso hai “solo” bisogno di una teoria competitrice per poi controllare quale delle due spieghi più cose con meno assiomi”

      Il punto non è quale aspetto io ritenga non falsificabile, è chi sostiene la scientificità della teoria a dover fornire un criterio di falsificabilità.
      Sulla possibile alternativa ti rinvio a quanto afferma il prof. Masiero nel suo articolo in headline.

      3- “Sei libero di pensare che le scienze naturali siano solo soft science o anche non science…”

      ALT! Chi ha mai messo in discussione le intere scienze naturali?!? Sono un docente di scienze!
      Quella che viene messa in discussione è solo la teoria neo-darwininiana.

      4- “Ti sei chiesto come mai tutte queste cose all’atto pratico funzionino, a dispetto della loro pretesa non scientificità ? Senza queste risposte siete voi credenti nell’ID – piuttosto che i darwiniani – a negare porzioni importanti di Logos…”

      Per la prima parte vedi la risposta precedente (ma deduco anche che non hai seguito molto quello che si dice su CS), per il resto confermo che non hai letto molto:

      qui non si sostengono le posizioni dell’ID!!

      • “per il resto confermo che non hai letto molto”

        Direi molto eufemistico..
        Luca lei sembra non avere idea di cosa sia,cosa sostenga il neodarwinismo ,intanto per cominciare, il che già è abbastanza un problema se si vuole andare a parlare di neodarwinismo..
        Se poi si ha confusione anche su cosa voglia dire falsificare una teoria e magari su cosa caratterizzi una teoria scientifica le cose non migliorano..
        Dire “Non so quale aspetto in particolare tu ritenga non falsificabile, ma se vuoi attaccare la teoria darwiniana nel suo complesso hai “solo” bisogno di una teoria competitrice per poi controllare quale delle due spieghi più cose con meno assiomi” può anche avere un senso..ma il fatto è che il neodarwinismo,e mi rifaccio a quanto detto sopra sulle tuie reali conoscenze su questo,non spiega affatto,quindi ne meglio ne peggio di altre possibili..
        Quanto alle formalizzazioni matematiche con tutta la critica mossa al neodarwinismo c’entrano si ben poco o nulla…
        Sovrassediamo sulla carenza di conoscenza circa creazionismo e ID (http://www.enzopennetta.it/2012/09/il-creazionismo-non-e-adatto-per-i-bambini/ http://www.enzopennetta.it/2012/09/darwins-black-beast-2-m-piattelli-palmarini/ e commenti)e rapporto fra fede,religione e antidarwinismo,che si somma a tutte le altre carenze..
        Da tutto questo mix è inevitabile la conclusione,forse farebbe bene a informarsi meglio,e quantomeno leggere e capire le posizioni e gli argomenti di chi va a criticare e/o controbattere direttamente..
        A cosa crede o non crede è del tutto irrilevante e di nessun interesse…

        • P.s.
          Se non erro poi Luca lei non è quello che dava anche credito alla teoria di Haeckel?Smentita già nel 1874 dallo specialista in anatomia Wilhelm His e respinta dal mondo scientifico sin dagli anni venti. È completamente scomparsa dai testi universitari a partire dagli anni cinquanta del secolo scorso e è smentita dall’osservazione che oggi si può fare grazie alla strumentazione dui cui si disopone..

          E quello che,riporto le parole di Daphnos,” sottolineò come, a differenza della fisica, le scienze naturali non si occupino ‘di fenomeni ma di processi’, aggiungendo che ‘la selezione naturale non potrà mai essere descritta in termini matematici, eppure nessuno potrà mai metterla in dubbio’.”

      • Non ci siamo capiti Enzo e mi dispiace.
        Ciascuna teoria é falsificabile in sé dacché una teoria per essere tale non si auto-definisce fede, ma porta argomenti a suo sostegno. Perciò la teoria é falsificata
        1) quando ci sono nuovi argomenti che non rientrano nel quadro generale
        2) quando compare una nuova teoria più ampia e comprensiva, capace di giustificare sia i vecchi argomenti che altri (non necessariamente nuovi).
        Per farti un esempio a me più vicino, negli ultimi 100 anni si saranno susseguite non meno di quattro teorie forti su cosa si debba intendere per orogenesi (a spanne 1.fissismo, 2.geosinclinali, 3.collisione continentale, 4.terranes … e probabilmente sto dimenticando molto altro nel passaggio da 1 a 2). Ciascuna di queste ha implicazioni decisive in diversi campi e discipline: petrogenesi, geochimica, geologia strutturale e stratigrafica… Ciascuna teoria propone soluzioni comprensive e per ciascun proponente é chiara la sua provvisorietà (se preferisci la falsicabilità) della sua proposta. In particolare sono chiari i limiti ed il fatto che qualcosa sfugge comunque sempre. Non é mai successo tuttavia che una teoria sia stata abbandonata perché non poteva spiegare un dato in particolare (cosa in sé quasi ovvia per teorie così complesse). In questo caso allora , nel caso di un solo o pochi dati “alieni” gli sforzi si concentrano su di una possibile correzione della teoria, per non buttare quello che c’è di buono, le soluzioni che paiono acquisite.
        Perciò una teoria viene abbandonata solo quando una nuova teoria é in grado di spiegare meglio gli stessi ed eventualmente nuovi dati di osservazione.
        In altre parole non esiste proprio che tu possa dirmi “l’evoluzionismo darwinista è una cavolata” se non ti fai carico di ciò che quella teoria aiuta a chiarire. Ora nel nostro caso, e limitandosi al campo ristretto delle mie conoscenze dirette, la teoria di Darwin mi aiuta a capire filogenesi delle specie fossili e correlazioni stratigrafiche. A questo scopo funziona benissimo, perciò se vuoi convincermi del contrario … forza e coraggio che il lavoro é MOLTO corposo.
        Tornando all’esempio analogo penso che i risultati offerti dalla collisione continentale sulla nostra idea di orogenesi siano oramai stabili (tanto quanto Darwin ?) e che ad esempio i terranes in qualche modo vadano incorporati nella teoria precedente, perché per la quantità di argomenti incorporati faccio fatica ad immaginare possibili falsificazioni … la teoria appare al momento TROPPO forte (il ché non vuol affatto dire che non sia potenzialmente falsificabile, ad esempio applicando in modo più estensivo un meccanismo di transpressione).

        • Luca, concordo sul fatto che non ci capiamo!

          Tu mi dici che:
          “Ciascuna teoria é falsificabile in sé dacché una teoria per essere tale non si auto-definisce fede, ma porta argomenti a suo sostegno. Perciò la teoria é falsificata
          1) quando ci sono nuovi argomenti che non rientrano nel quadro generale
          2) quando compare una nuova teoria più ampia e comprensiva, capace di giustificare sia i vecchi argomenti che altri (non necessariamente nuovi).”

          Io invece mi rifaccio alla falsificabilità secondo Karl Popper, cioè alla possibilità di un fatto che se verificato fa decadere la teoria, non che semplicemente ne richiede un ampliamento. Il sistema copernicano ad esempio non è un ampliamento di quello tolemaico.

          Quindi, ripeto, ciò che manca alla teoria darwiniana è il proporre un fatto che “se verificato” la falsificherebbe. Se sei a conoscenza di una tale fatto ti prego di dirmi qual è perché finora non è riuscito a dirmelo nessuno.

          Su un altro punto poi ti invito ad una riflessione, quello in cui affermi:

          “la teoria di Darwin mi aiuta a capire filogenesi delle specie fossili e correlazioni stratigrafiche…”

          La teoria di Darwin non aiuta a capire la filogenesi delle specie fossili. La successione temporale delle specie riguarda l’evoluzione, non la teoria del “caso e necessità” che è il nucleo della teoria darwiniana.

          La tua affermazione va quindi rivista in questo senso: la successione delle specie fossili è correlata agli strati geologici. Con o senza teoria per “caso e selezione”, questa correlazione esisterebbe comunque. Quale informazione aggiunge quindi la teoria darwiniana.
          Bisogna essere attenti a non confondere il fatto dell’evoluzione con una sua ipotetica spiegazione (teoria darwiniana).

          La teoria della tettonica a placche, quella sì, è proprio una teoria scientifica.
          Su questo siamo d’accordo.

          • Come già detto Luca lei fa confusione sul neodarwinismo..In buona sostanza l’evoluzione intesa come successione di specie nel tempo(in ere eventualmente se si vuole) è un ipotesi non falsificata,falsificabile,e,ad ogni modo è “brutto” definire questo con evoluzione.
            Così come è scorretto definire evoluzione” qualsiasi cambiamento del DNA, che porti un qualche cambiamento; infatti in tal modo cose come l’ ”anemia mediterranea” o il caso dei batteri dell’esperimento di Lenski, dove si hanno rotture di meccanismi,danni,che in determinate circostanze posson si dare un qualche vantaggio alla specie,ma non implicano alcun guadagno di capacità nuove, o la comparsa di altri tratti genetici,diverrebbero evluzione..Perfino cose come la sindrome di Elhers-Danlos..
            Evoluzione soppiantò “trasformismo” ed è li poi il succo del concetto..l’origine delle specie.
            Il neodarwinismo,per dirla brutalmente,postula che attraverso meccanismi ciechi ,caso e necessità(mutazioni e selezione naturale),sotto opportune contingenze(aleatorie) in un lasso di tempo sufficiente potrebbero far si che si verifichi una macroevoluzione,intesa come microevoluzione su larga scala.

            Non esiste corroborazione a questa teoria ,ne indiretta ne diretta,di alcun tipo,non si può fare neanche un esempio di una mutazione genetica o di un un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma e tale teoria ,il neodarwinismo,manca di un croiterio di falsificabilità ,ovvero in tal senso si critica il neodarwinismo per non avere nessun esperimento che posso provarne la falsità, nessun fatto che se si verificasse dimostrerebbe che non è vero..
            Quardi un po’ con cosa si va a rispondere:
            http://www.enzopennetta.it/2012/09/pikaia-levoluzione-e-falsificabile-forse-anzi-no/

            Inoltre va precisato che se considerassimo la filogenesi come un processo evolutivo degli organismi vegetali e animali dalla loro comparsa sulla Terra a oggi,in questo si vedono ramificazioni più o meno definiteche includono tutte le specie legate tra loro da processi microevolutivi( ibridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie(metaprogrammazione,borrowed information),endogenizzazione,simbiosi etc…)e da linee puramente postulate,senza base alcuna,con specie legate fra loro da nulla se non da analogie e omologie e/o da caratteristiche fenotipiche comuni e datazioni.
            La invito ,se vuole,a visionare un po’ di articoli sull'”evoluzione” presenti qui su CS e a leggerle le eventuali discussioni che si sono sviluppate da quelli e,ad ogni modo,si tolga dalla testa,se ce l’ha in testa, che criticare il neodarwinismo voglia dire criticare tutta la biologia,la geologia,la biochimica,la genetica,la paleontologia,la fisica etc etc..

            Per il resto quoto quanto ha detto Enzo qui sopra.

          • No guarda Leonetto, mi pare siate voi non-darwinisti a sostenere le vostre posizioni, perché le mie critiche mi paiono semplici e sufficientemente ben espresse (almeno sino a che tu non mi aiuti a vederne i difetti). Perché mi pare stando alla lettera dell’articolo che si tratti di critica al darwinismo, perciò il neodarwinismo lo introduci senza spiegarlo te. Io mi limito a difendere il darwinismo mostrandovi quel che di buono a mio parere comporta e che i critici – se la critica fosse seria – avrebbero il dovere di spiegare altrimenti.

          • Davvero conosci un fatto che se verificato potrrebbe smentire la teoria della tettonica a placche ? Io credo di no e penso anche che l’analogia continui a funzionare bene. Un pò alla volta teorie del genere smettono per loro natura di essere l’interpretazione di fatti per divenire fatti essi stessi. Cosa in sé rischiosissima, che forse in un lontano futuro ci porterà ad esigere una nuova “rivoluzione copernicana” ma questo é e non se ne esce fino a ché qualcuno non si prende la briga – come dicevo – di proporre una teoria alternativa più semplice. Perché diventano fatti essi stessi in forza della loro evidenza, e dispiace che vi rifiutaiate di prenderne atto. Vedi qualcosa di più semplice rispetto a caso e necessità ?

          • “No guarda Leonetto, mi pare siate voi non-darwinisti a sostenere le vostre posizioni..”

            D’accordo..per fortuna che sosteniamo le nostre posizioni,,sarebbe da ricovereo portare avanti una critica e sostenere le posizioni di quelli che si criticano..

            “Perché mi pare stando alla lettera dell’articolo che si tratti di critica al darwinismo, perciò il neodarwinismo lo introduci senza spiegarlo te.”

            A parte che su CS,ma ovviamente più approfonditamente,quantomeno per la parte esplicativa,su altri testi viene fornita spiegazione sia del neodarwinismo,di cosa dice,cosa sostiene,cosa ci sia di sbagliato e distorto in alcune cose che diffonde al pubblico etc.. sia di ciò che la critica al neodarwinismo sotiene,con tanto di spiegazione delle varie considerazioni e contestazioni..
            Fra l’altro una cosa sintetica è avvenuta anche proprio in questo scambio di commenti..

            L’articolo di Negel che tratta del libro di quest’ultimo pone l’attenzione sulla riflessione del filosofo sul fatto degli -ismi del politically correct e dell’opposizione non-sense riservata alla critica al neodarwinismo..sul riduzionismo estremo collegato al neodarwinismo..

            Non so a quale lettera si riferisca…

            Inutile ricordare che abbiamo sempre insistito sul fatto che per criticare il neodarwinismo,bisogna prima conoscerlo abbastanza bene..altrimenti si parla al vento..

            Per il resto le può “sembrare” qualsiasi cosa,ma ciò che le pare in realtà nei fatti non si vede..
            Che le sue posizioni sia spiegate semplicemente o meno,poco conta,considerando che dicono poco o nulla e sono viziate da una carenza importante di conoscenza di contenuti..

            “Perché mi pare stando alla lettera dell’articolo che si tratti di critica al darwinismo, perciò il neodarwinismo lo introduci senza spiegarlo te. Io mi limito a difendere il darwinismo mostrandovi quel che di buono a mio parere comporta e che i critici – se la critica fosse seria – avrebbero il dovere di spiegare altrimenti.”

            Ribadisco che lei la critica non l’ha mai letta…e sembra decisamente sulla via di A.Piombino..
            Fra l’altro come detto sopra che non vengano spiegate certe cose,specialmente quando vengono domandate è un qualcosa di falso ed infondato,se avesse letto qualche articolo sul tema su CS ne avrebbe trovato la prova..ma ripeto anche soilo in questo scambio di commenti…

            P.S.
            Non dubito della sua buona fede,ma questo suo commento sembra quasi addirittura un commento da “troll”….

          • Non so Leonetto, non concordo con il tono generale della sua replica nei miei confronti. Nagel dice “Il DARWINISMO non solo è una insoddisfacente spiegazione dell’origine delle specie, ma in quanto “-ismo” è ormai un’ideologia che permea ogni aspetto della realtà…” A questa affermazione di questo articolo io in questa sede obietto semplicemente che una teoria scientifica se é in grado di fornire un quadro logico a fatti accertati non piò in nessun modo essere trattata con questi argomenti. Se lei ha voglia di spiegarmi diversamente la filogenesi dei viventiche – come spiega Darwin – può essere compresa attraverso derive genetiche, isolamento e ibridazione di popolazioni, tutti fenomeni controllabili attraverso altre discipline geologiche, allora il discorso può avanzare, altrimenti devo concludere che non sapete cos’é una teoria e vi rifiutate di prendere in considerazione fatti per voi scomodi.

          • Luca non sono geologo e non ho conoscenze specifiche sulla tettonica a placche..ma riferendomi a quanto so se si considera che (schematizzando molto) la teoria in questione sostiene che:

            -La superficie terrestre è costituita da una serie di grosse placche
            -Le placche in questione sono in continuo movimento,e tale movimento è determinato da correnti convettive al di sotto delle medesime placche
            -Il calore è il motore delle celle di convezione.
            -La crosta terrestre è costituita da “zolle” litosferiche rigide che si muovono sopra un manto fluido

            Pertanto un fatto che invalidi qualcuno di questi punti mi sembra un buon candidato..
            Ma ,mi pare,che,considerando che,per far spazio alla continua aggiunta di nuova crosta le placche che si trovano sui due versanti vengono continuamente e lentamente allontanate, ad una certa distanza dai due lati della dorsale, il fondo oceanico dovrebbe essere formato da lava solidificata da un certo tempo che, allontanandosi,aumenterà,trovando quindi lava sempre più “vecchia”.
            Trovando diversamente in questi precisi luoghi “qualcosa” non dovrebbe tornare…

            Ma credo se ne possano vedere molte di cose simili…..

            Senza contare che la tettonica a placche ,comunque, ha delle corroborazioni..ha una praticità concreta,spiega il fenomeno che intende spiegare..etc etc..

            E senza contare che comunque la tettonica a placche coinvolge fenomeni osservabili “direttamente” ben diversamente dal neodarwinismo..

            Il neodarwinismo non permette nulla del genere..veramente nulla..si trovano su piani nettamente diversi..

          • Luca, dovresti essere contento che la Tettonica a placche abbia dei criteri di falsificabilità come quelli indicati da Leonetto, altrimenti non avrebbe i requisiti di scientificità!

            Poi riguardo:
            ” io in questa sede obietto semplicemente che una teoria scientifica se é in grado di fornire un quadro logico a fatti accertati non piò in nessun modo essere trattata con questi argomenti. Se lei ha voglia di spiegarmi diversamente la filogenesi dei viventiche – come spiega Darwin – può essere compresa attraverso derive genetiche, isolamento e ibridazione di popolazioni, tutti fenomeni controllabili attraverso altre discipline geologiche, allora il discorso può avanzare, altrimenti devo concludere che non sapete cos’é una teoria ”
            Il fatto che esistano la deriva genetica, l’isolamento, l’ibridazione ecc… non implica che questi fatti spieghino il meccanismo della macroevoluzione.

            Abbiamo una serie di fantastiche cornici, peccato che manchi il dipinto…

          • Le quattro ipotesi di falsificazione di Leonetto sulla tettonica a placche purtroppo non esistono, perché si possono falsificare le teorie, non i dati di osservazione. La “teoria” sarebbe che questi fatti sono sufficienti a giustificare tanto il presente che la storia tettonica del passato. L’unico aspetto tra quelli menzionati che non posso osservare direttamente é il motore, le celle convettive. Anche con un motore diverso però la teoria sarebbe sostanzialmente la stessa. Perciò siamo daccapo: si tratta di una teoria assai prossima a divenire un fatto essa stessa.
            Forse possiamo dire che la teoria darwiniana é falsificata se si potesse osservare una filogenesi discontinua, con apparizioni e sparizioni di forme viventi totalmente slegate da quelle che le hanno precedute. Solo mi pare che siamo tutti daccordo essere l’evoluzione un fatto accertato e se é accertato caso e necessità sono semplicemente le soluzioni più semplici in assoluto. Come tali non sono falsificabili, a meno di non avere criteri indipendenti per giustificare l’introduzione di qualche ex machina. Perciò insisto: il problema non si pone nemmeno, occorre semmai una teoria alternativa (che non avete …).
            Ribadisco: il fatto che la filogenesi non proceda in modo lineare ma per errori e aggiustamenti successivi ed il fatto che sia correlabile ad eventi geologici verificabili questo sì mi pare un argomento a favore di caso e necessità. Ecco dunque: un’evoluzione continua e unidirezionale, questo forse può essere considerato una falsificazione di caso e necessità.

          • @Luca
            riguardo l’affermazione:
            “Forse possiamo dire che la teoria darwiniana é falsificata se si potesse osservare una filogenesi discontinua, con apparizioni e sparizioni di forme viventi totalmente slegate da quelle che le hanno precedute”

            Bisogna tornare a riportare il discorso su cosa dice il neo-darwinismo, il punto centrale che contestiamo non è tanto la “discendenza con modificazioni”, a cui lei fa riferimento, ma il “come” queste modificazioni avvengano nei tempi testimoniati dai reperti fossili.

            E il caso non è una soluzione soddisfacente.

            Certamente è “semplice” ma non funziona, e questo è molto più importante della semplicità o della verosimiglianza.

            In poche parole, il meccanismo per “caso e selezione” è condannato dalla matematica (perché sia condannato dalla matematica è spiegato in questo articolo dei proff. G.Masiero e M. Forastiere: http://www.uccronline.it/2012/04/25/linsostenibile-leggerezza-del-neodarwinismo/ )

            Il neodarwinismo non è scienza, e prima si abbandona meglio sarà per la scienza stessa.

          • Luca se non ha ancora compreso forse vien da pensare che non vuole comprendere e non che non comprenda..
            Se rilegge anche solo,non dico altri articoli su CS,e non dico i vari libri scritti sulla critica al neodarwinismo,ma solamente questa serie di commenti vede che viene detto cosa sostiene il neodarwinismo e quindi cosa c’è che manca di corroborazione e criterio di falsificabilità..

            Allora lei scrive:
            ” Se lei ha voglia di spiegarmi diversamente la filogenesi dei viventiche – come spiega Darwin – può essere compresa attraverso derive genetiche, isolamento e ibridazione di popolazioni, tutti fenomeni controllabili attraverso altre discipline geologiche, allora il discorso può avanzare”

            E io le ripeto che ibridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie(metaprogrammazione,borrowed information),endogenizzazione,simbiosi etc…non spiegano in alcun modo la macroevoluzione e non vi è ai fatti nulla che permetta di dire che essa sia una microevoluzione su larga scala(anzi a tal pro il dott.Masiero ha fatto sapere che a breve verrà pubblicato uno studio che mostra l’imossibilità di questa visione della macroevoluzione-microevoluzione)
            E le ripeto che il meccanismo di caso e necessità(mutazioni e selezione naturale)con tutte le varie contingenze che possono aleatoriamente presentarsi in alcun modo non spiegano il fenomeno in esame.
            Ma,al contrario,tutto quanto viene muove casomai contro la teoria,o quando va bene banalmente non la contraddice..
            Ed infine che il fatto che vengano aggiunte “linee ipotetiche” che congiungono i vari rami microevolutivi non hanno nessuna corroborazione scientifica e sono li puramente ammettendo che il neodarwinismo sia vero.Ma che il neodarwinismo sia vero o meno tutte le omologie,analogie,tutte le somiglianze fenotipiche,la comunanza di Dna rimangono..Gia Blyth uno dai quali Darwin “prese spunto” per la sua immortale opera scriveva che
            “… Ogni specie è essenzialmente distinta e separata da ogni altre specie; altrimenti non sarebbe una specie ma una varietà.Le specie più simili, pertanto, sono solo affini reciprocamente in conseguenza della la somiglianza della loro organizzazione generale.. ”
            Il problema non è dire quanto valgano le varie omologie, genetiche, anatomico funzionali,biogeografiche etc..ma è affermare pianamente che esse rappresentino un legame di parentela filogenetico,le cui differenze mano a mano sono dovute all’accumulo di ‘errori’…ovviamente parlando non di rami microevolutivi ma macroevolutivi.
            Che il caso e necessità sia semplice che vuol dire?
            La parsimonia,la modificabilità,la dinamicità sono solo alcune delle peculiarità di una teoria scientifica..vi sono anche la falsificabilità,pertinenza,la consistenza,la presenza di corroborazioni…

            “..altrimenti devo concludere che non sapete cos’é una teoria e vi rifiutate di prendere in considerazione fatti per voi scomodi.”

            Pensi e concluda quello che vuole,io invece constato che lei ha idee molto confuse sul neodarwinismo,sulla critica al neodarwinismo(sembrerebbe abbastanza anche ciorca i vari significati assunti dalla parola “evoluzione” e cosa comportino),quando è arrivato a scrivere qui e tuttora,nonchè ,a mio avviso almeno,un po’ di problemi su cosa caratterizzi una vera teoria scientifica.

            Buona serata.

          • Benissimo, il caso non é una soluzione soddisfacente e noi restiamo con il cerino acceso in mano. Serve una teoria alternativa, altrimenti tanto vale tenere quella poco soddisfacente.

  3. A cui Alessandro Giuliani rispose :
    “la risposta di Luca nasce da un fraintendimento sul ruolo ed il significato della matematica. Allora se per matematica intendiamo ESCLUSIVAMENTE una equazione differenziale che (come dice l’aggettivo differenziale) abbia per variabile indipendente il tempo e per variabili dipendenti il valore di una variabile Y INSIEME A quello della sua derivata Y’ allora Luca ha ragione.

    • Nessuno potrà mai regionevolmente immaginare qualcosa del genere per l’evoluzione, ma se le cose stessero così e dell’enorme insieme di ciò che chiamiamo matematica ci focalizzassimo solo sul calcolo differenziale,quasi nulla si potrebbe studiare con la matematica: niente strutturistica chimica, niente meccanica statistica, (quasi) niente termodinamica…
      Allora è chiaro che non ci siamo, un approccio quantitativo (e che quindi usi la matematica, con ciò intendendo un qualche genere di calcolo che si fa su degli osservabili sperimentali) non è solo un approccio che implichi la costruzione di un equazione differenziale, se no staremmo freschi e io starei rubando il mio stipendio. Esiste (eccome) una matematica discreta, esiste la geometria, esiste la statistica descrittiva , quella inferenziale, quella multidimensionale, esiste la teoria dei grafi ecc. ecc….

      • La risposta di Luca ha poi poco senso perchè le equazioni differenziali si applicano a fenomeni che variano nel tempo, quindi proprio a processi, il punto è semplicemente che nell’evoluzione non posso scrivere nessuna equazione perchè la legge funzionale che guida l’evoluzione non solo non la conosciamo, ma sicuramente, se esistesse (e molto probabilmente non esiste)varierebbe nel tempo essa pure rendendo completamente irrisolubile il problema.
        Detto ciò le scienze naturali si occupano in gran parte di fenomeni statici (con pochissime eccezioni come lo studio della dinamica del battito cardiaco o di altri segnali elettrici tempo-dipendenti e qualche scrausissima e brevissima serie temporale ecologica che comunque è più consono trattare con metodi statistici multidimensionali piuttosto che a suon d’equazioni differenziali
        Questi fenomei statici (o meglio che noi siamo obbligati a trattare come statici) sono i più vari: si va dallo studio della sequenza e struttura tridimensionale delle proteine fino alla diagnosi differenziale di diverse patologie, dall’epidemiologia, alle relazioni struttura chimica / attività biologica delle molecole (dove di matematica se ne usa molto e con buon profitto)

        • Tutta questa roba usa normalmente metodi quantitativi per provare la verosimiglianza delle sue ipotesi senza tanti problemi o ghirigori, altro che autorevolezza o ‘ipse dixit’.
          Tornando all’evoluzione darwiniana, per come si sono messe le cose si è ormai infilata in un buco di tautologia da dove non verrà mai scalzata proprio perchè è una tautologia, allo stesso modo non scalzeremmo mai l’ipotesi che le malattie vengano perchè qualcuno mi ha fatto una maledizione..Ora l’unica possibilità di scalzare le tautologie (visto che non si può fare l’esperimento dell’evoluzione e neanche dimostrare che nessuno mi ha maledetto) è far vedere che questo modo di pensare, vero o falso che sia non importa, non mi aiuta per acquisire nessuna nuova conoscenza o per costruire qualche nuovo apparecchio (o medicina)..questo è ciò che (lentamente) sta avvenendo e la lentezza deriva dal fatto che al neodarwinismo si sono impigliati tantissimi annessi e connessi che con la scienza propriamente detta non hanno niente a che fare…”

          • scusate il multipost-solito problema wordpress-la praola incriminata era m_a_lo_c_c_H_i_o sostituita con maledizione

          • La matematica era in ballo come risposta a Zichichi, poiché per ora il suo mi pare l’unico attacco “strutturale” alla teoria tanto che forse erroneamente pensavo di poter attribuire anche a voi il suo pensiero, che in sintesi dice così: l’evoluzionismo di Darwin non é una teoria perché nessuno é riuscito a dargli una traduzione formale. Se (se) l’argomento é questo si può solo rispondere che conosce assai poco delle Scienze naturali al di fuori della Fisica. Lo sfido a darmi la traduzione formale di un processo di subduzione oppure a dirmi che non si tratta di scienza.

          • Mah..non so bene cosa voglia intendere con attacco(critica) strutturale al neodarwinismo,immagino qualcosa come lo scandagliare sostanza della teoria per raggiungerne l’ossatura e colpire lì.
            In tal senso ,ad ogni modo,ripeto che è abbastanza acerbo alla critica al neodarwinismo.
            La invito pertanto ad informarsi meglio su essa(e sul neodarwinismo stesso anzitutto,ovviamente),rinnovando anche il consiglio di informarsi un po’ meglio sulle posizioni di chi si va a criticare….altrimenti si rischia di finire come il blogger A.Piombino che scrisse 22 domande agli autori di un libro che conteneva già le risposte,o come il dott.Pievani che scrisse recensioni su tal libro prima che questo uscisse..

            Per quanto concerne il discorso su Zichichi,sul ruolo ed il significato della matematica e il legame col neodarwinismo le rinnovo l’invito a rileggere cosa scrive A.Giulianoi a riguardo.

  4. Caro Dott. Pennetta,
    intervengo brevemente e inizio subito tranquillizzando lei e i suoi (poco)gentili lettori: non intendo fare alcuna polemica né insegnare (ci mancherebbe)o convincere alcuno (improbabile). Solo una precisazione: nel mio blog esprimo personali opinioni, come tali opinabili, non verità assolute. Riporto i miei pensieri, cercando semmai il dialogo, anche duro nei termini se necessario, purché supportato da ragionamenti e non da sbrigativi epiteti che in genere rimando al mittente.
    Cordialmente.

    McG

    • Gentile McG,
      sono andato a rivedere commenti a cui si riferisce, dopo averli riletti riconosco che nello lo scambio di battute che l’ha vista chiamato in causa, almeno una era “poco gentile”, come da lei rilevato.

      Poiché personalmente ci tengo a non fare mai critiche ad personam, o non motivate, le chiedo scusa se qualche lettore, o il sottoscritto, è incorso in uno di questi casi.

      Francamente le riconosco una grande pacatezza che ho molto apprezzato.

      Con ricambiata cordialità
      ep

    • Anche le mie erano considerazioni personali, ci mancherebbe altro.
      Con la stessa rilevanza delle sue.
      Adesso “cercare il dialogo” e’ la frase chiave onnipresente da preporre ad ogni “ma…“.
      La scusa per dire poi ogni nefandezza.
      Certo e’ difficile “instaurare un dialogo” con, o peggio accettare lezioni di galateo da chi definisce i credenti (di tutte le religioni, gliene do atto) ignoranti, talebani, fanatici, omofobi (potrebbe mai mancare?) e quant’altro (francamente ci ho speso poco tempo, ho ben altro da fare) o, alla faccia delle verita’ assolute, dice “San Gennaro non esiste” o “La Sindone e’ falsa” riportando maliziosamente al piu’ soltanto parti di ricerche scientifiche o storiche, alla faccia dei “ragionamenti” che ci si presume di poter fare. Spesso il livello di “fanatismo” che si ha coincide con quello che si attibuisce agli altri, cosi’ come quello “educativo” per cui restituisco al mittente molto volentieri gli epiteti di cui sopra.

      • Sig.Piero,
        legga bene prima di commentare. Che io non abbia simpatia per le religioni, intese come istituzione, è piuttosto chiaro; che io definisca le persone religiose ignoranti, talebane, fanatiche e quant’altro, probabilmente è una sua interpretazione che le assicuro sbagliata. L’articolo da lei citato si riferisce all’idea di divino che viene offerto dai fanatici religiosi (dunque non da tutti), di qualunque religione, idea che io rifiuto con così tanta forza da preferire, ragionando per assurdo che la divinità vera sia quella dell’oltranzista, un ipotetico inferno (immagino lei conosca le forme retoriche e il loro uso…). Il mio è dunque un rifiuto a quel atteggiamento. Ad ogni modo, se lei crede di poter sentenziare sulla mia persona dalla lettura di poche righe, faccia pure: siamo in un paese libero. Ovviamente non fa che confermare la sua scarsa “gentilezza”.
        Se invece ha notizie, fatti, ragionamenti da propormi in modo che io possa correggere i miei errori(non ci crederà, ma se spulcia nel mio blog l’ho anche fatto), non ha che farlo commentando i post sul mio blog, anzichè scrivere in quello d’altri quanto mi reputa idiota.

        Approfitto per ringraziare il dott. Pennetta per lo spazio concessomi, nonchè (ma leggendo qua e la era scontato) per la gentilezza.

        • Giusto per completezza,ma lo ammetto anche per curiosità..il link con la “discussione incriminata”?
          Grazie.

        • Sig. McG,
          mi fa piacere che in un luogo con tendenze rissose, come è il web, almeno passi il fatto che per chi si presenta con interventi “ad argumentum” e non “ad personam” qui le porte sono sempre aperte.

          PS: concordo con Leonetto che un link alla discussione in questione permetterebbe di capire meglio.

  5. I) Per quel che si capisce dall’articolo Nagel se la prende con il darwinismo non con il neodarwinismo, tirato invece in ballo da voi e io in tutti i casi difendo il darwinismo. Dunque come minimo si può dire che la questione é mal posta.
    II) Se cercate un argomento per falsificare il “caso”, posso solo provare a ripetere la mia ignorata proposta: un’evoluzione lineare non correlabile con eventi “esterni”. La cosa più strana é che continuate ad affermare l’evoluziuone ma questo non vi interroga sulle possibili cause (che sarebbero finalmente la teoria alternativa da me invocata e da voi ritenuta inutile). Mah ?

    • I) La informo che il darwinismo originale è morto e sepolto da circa un secolo!
      Nessun biologo penserebbe di spiegare i nuovi caratteri proponendo la pangenesi darwiniana e quindi l’ereditarietà dei caratteri acquisiti (che fu inserita da Darwin nella sua teoria) e che quando oggi si indica il “darwinismo” contemporaneo, si intende fare riferimento implicitamente al neo-darwinismo (o Sintesi moderna – 1942) che sostituisce l’ereditarietà dei caratteri acquisiti proprio con il caso.

      II) Lei quindi può proporre quello che vuole: il caso non è falsificabile.

      La nuova teoria che dovrà sostituire il neo-darwinismo non è affatto da noi ritenuta inutile (cosa avremmo fatto a fare la sezione “Tavola Alta”?), diciamo solo che giungere alla conclusione che quella attuale è errata non c’è bisogno di avere quella nuova: se vedo che un ponte è rotto mi fermo e torno indietro, non è che se non ne conosco uno sano allora dico che va bene e vado comunque avanti.

      Almeno io farei così… le si regoli come crede.

      • Io mi regolo secondo le idee che mi fanni progredire nella conoscenza (in linea di principio tutte le vostre comprese).
        Comunque il caso può essere falsificato da un a relazione causale, quella che suggerivo di cercare attraverso l’evoluzione “lineare”. Ma voi vi rifiutate anche solo di ammetterne la possibilita.

        • Una relazione “causale” nell’origine delle specie potrebbe essere già stabilita osservando il fatto che i tempi dell’evoluzione “casuale” sono incompatibili con l’età dell’universo, quindi il caso sarebbe falsificato non come possibilità assoluta, ma come altissima improbabilità statistica.

          Ma il neo-darwinismo si ostina a voler porre solo “caso e necessità” come motore dell’evoluzione.

          Mi sembra quindi che chi si “ostina” sia qualcun altro…

          • Concordo sul fatto che siano ben altri ad ostinarsi..
            Ad ogni modo,cosa dica e cosa consista il neodarwinismo non mi sembra serva ripeterlo ulteriormente,quoto perciò quanto fin qui detto,ribadisco solo che il fatto che specie diverse(e non intendo specie biologiche,ma comunità di individui che condividono lo stesso pool genico che incrociandosi fra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda..qualcosa di ”vicino” al genere,per dirla brutalmente)condividano un antenato comune e che da una specie si arrivi ad un altra con meccansmo di caso e necessità(ma con qualsivoglia altro meccanismo)non è ad oggi corroboraa da nulla.
            Questo anche considerando la così detta “Sintesi Estesa”(quindi evo-devo,teoria delle reti,genomica,contingenza,epigenetica,equilibri punteggiati etc etc..).Che fra l’altro essendo neodarwinismo comunque fa fede al meccanismo caso necessità.
            Perchè seppur ,nel tentativo di salvarlo,il neodarwinismo viene allargato e allargato e allargato a dismisura al momento almeno non ingloba ne saltazionismo ne meccanismi casuali.
            E non sono pochi i problemi che presenta questo meccanismo nello spiegare il fenomeno che afferma di spiegare(ed infatti in realtà non lo spiega)
            Guardando indietro si vede solo estinzione e microevoluzione(esiti di ibridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie(metaprogrammazione,borrowed information),endogenizzazione,simbiosi etc..).
            Nulla permette di uscire dai ‘vincoli’ dell’equazione di Hardy-Weinberg e per quanto riguarda omologie,analogie etc fra specie diverse non vi è nulla che le leghi all’ipotesi neodarwinista,è il contrario,postulando vera l’evoluzione neodarwiniana allora viene detto che tali “somiglianze” siano prova di antenato a comune.Ma è un’implicazione,e la cosa si mantiene vera sia che il neodarwinismo sia vero oppure no.
            Già Blyth,tranquillamente,ripeto,scriveva:
            “… Ogni specie è essenzialmente distinta e separata da ogni altre specie; altrimenti non sarebbe una specie ma una varietà.Le specie più simili, pertanto, sono solo affini reciprocamente in conseguenza della la somiglianza della loro organizzazione generale..”
            Il ‘caso neodarwinsta’ non può essere “falsificato”,se lei avesse ascoltato vari evoluzionisti o letti vedrebbe che sostengono pianamente che anche una cosa largamente improbabile non vuol dire impossibile e con le giuste contingenze..un qualcosa che comunque riavvolto e rifatto partire porterebbe a “infiniti” esiti differenti e divergenti,compreso nessun esito.
            Insomma una sorta di ‘incidente fortuito’ se noi siamo qua.
            Quindi non esiste nessuna ostinazione in questi versi dalla critica al neodarwinismo,dalla pars destruens,esiste invece dalla controparte neodarwinista.
            Fratus suole riportare(per ultimo mi pare anche in occasione del dibattito su La voce d’Italia)le parole del genetista di Harvard Richard Lewontin, che ha scritto:“Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni e la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie… perché abbiamo un impegno materialista aprioristico… Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obbligano ad accettare una spiegazione materialista dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali..
            Ad ogni modo mi pare che questo discorso sia abbastanza finito..le cose mi pare sono state dette,chi legge dovrebbe avere elementi sufficienti per farsi un idea e per sapere dove andare ad approfondire.
            Non credo quindi che avrò null’altro da aggiungere in sede di questa discussione correndo il rischio di ritrovarsi in un loop poichè vengono avanzati i soliti argomenti a cui bisogna rispondere con cose già dette.

          • Poniamo, ma questo é un indizio non una prova. Perciò se la questione é ancora quella posta, se cioé il caso sia falsificabile o no, la mia risposta é: certo che lo é, basta poter osservare una relazione causa – effetto. Il punto allora mi sembra sia per la pura e semplice logica NON il fatto che non é falsificabile ma il fatto che voi non siate ancora in grado di falsificarla.

          • Cito quanto già ho scritto n un’altra passata circostanza:
            “L’antenato a comune è una supposizione,non esiste nessuna prova ne corroborazione di questa cosa,ci sono solo specie distinte.Il collegamento fra esse è pura congettura frutto di omologie ,ma i biologi sanno da un centinaio d’anni che le strutture omologhe spesso non sono prodotte da vie di sviluppo tradizionali, e sanno da 30 anni che spesso non sono prodotti da geni simili. Quindi non c’è nessun meccanismo empiricamente dimostrato per stabilire che le omologie sono dovute ad antenati comuni piuttosto che altro[….]Micro-e Macro- evoluzione non hanno l’unica differenza nella scala,la seconda non potrà essere la prima su grande scala poichè dalla prima si formeranno solo varietà della stessa specie genetica ma mai nessuna nuova specie genetica.Attraverso il meccanismo neodarwiniano di caso-necessità-contingenza* non si verificherà mai una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma,quindi mai l’originarsi di una nuova specie”
            E’ scientifico e falsificabile.E’ corroborato all’osservazione e da esperimenti vari,ed è falsificabile, basta infatti mostrare semplicemente che esista un singolo caso in cui invece si possa osservare ciò.
            Vista in quest’ottica ,praticamente, il neodarwinismo diventerebbe la ricerca della falsificabilità di una teoria scientifica.”

            E richiamo alla mente queste considerazioni di J.Sanford:

            http://antidarwin.wordpress.com/2012/06/15/entropia-genetica-e-il-mistero-del-genoma-di-john-c-sanford/

            Quindi nella sua ottica Luca si dovrebbe cercare una mutazione genetica o un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma per un meccanismo di “causa effetto”?Non si trova neanche per caso necessità…
            anzi…
            No mi faccia capire..tengo valido un sistema che mi porta probabilità che vanno oltre i limiti ragionevoli ammessi dalla scienza perchè non so dire cosa “c’è dietro”(ammesso che vi sia)?
            E’ falsificabile un’ affermazione che presenta una previsione che può essere verificata come falsa.
            Se nell’esempio che pone lei si parla di probabilità veramente rasenti lo 0 come si può pensare di falsificare questo?
            Si può dire che lanciando un dado a 20 facce uscirà una sequenza di 300 simboli,c’è una probabilità di circa 10^-630000 non è mica impossibile.Dico che si verifica tot volte..Cosa falsifico?
            Un’affermazione che può essere smentita dall’osservazione di “fatti nuovi” è un’affermazione falsificabile , mentre un’affermazione che risulta, anche in linea di principio, impossibile da smentire qualsiasi siano i risultati di qualsiasi esperimento, è un’affermazione non falsificabile e quindi dogmatica.In nessun esperimento si è mai verificato una mutazione genetica o un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma,le probabibilità invalidano statisticamente qualsiasi cosa a riguardo..quindi è un dogma,un credo non una teoria scientifica e men che meno un fatto e ciò che propone come falsificabilità è assurdo,non ha ben chiaro neppure il criterio di falsificabilità..
            Già il fatto che manchino corroborazioni in se crea diversi problemi,è difatto la cosa principale che grava sul neodarwinismo.
            Per lei qualsiasi teoria che senza corroborazioni ponga in oggetto qualcosa ben lontano da qualsiasi osservazione e che affermi che per qualche opportuna contingenza “sarebbe potuto accadere ed è accaduto”è una teoria scientifica…direi che non ci può veramente essere nulla da dire..

          • Sono 30 anni che studio la biologia ma francamente di errori (marchiani o no) nelle specie fossili anch’io sento parlare solo oggi.
            Il gigantismo? Di chi, dei T – Rex?
            Non mi sembra che gli nuocesse molto fino all’arrivo del meteorite…

          • le specie a causa di questi errori sono spesso scomparse.
            Organi inutili: spesso danno vantaggi immediati, ad esempio rispetto al successo riproduttivo eppure possono portare danni ad esempio rispetto al procacciarsi cibo.

            Andersen o Perrault o Kipling o chi?
            Organi inutili?
            Queste son cose veramente da “just so stories”…mancano di qualsiasi corroborazione,documentazione..
            E’ dall’inizio che dico che non conosce le cose su cui va a parlare,non fa che dimostrarlo sempre più più cose scrive…
            Ora siam giunti addirittura alle favolette con cui cerca di spiegare,malamente,il neodarwinismo,quando qui se c’è qualcuno che sembra essere non a conoscenza della cosa è proprio lei..
            Che poi che le mutazioni provocano danni e portino all’estinzione è cosa corroborata,se ce n’è ampia documentazione muove eventualmente contro il neodarwinismo non certo a favore…
            Bisogna forse ancora ripetere che la selezione seleziona?
            Seleziona chi già c’è e seleziona chi ha un qualche vantaggio(a cui il neodarwinismo dice che può esservi eventualmente associato un altro vantaggio che si esprimerà in futuro per future contingenze).Non aggiunge nulla ma toglie.
            E’ un buono struumento per l’estinzione ..cosa documentata.
            Fra l’altro:
            http://www.enzopennetta.it/2012/05/neodarwinismo-alla-deriva/
            Poco sopra ricordavo poi il libro “Entropia genetica e il mistero del genoma” di J.Sanford..io non so che dire…
            Torniamo a domandarci quale sia invece un esempio,dove sia la testimonianza di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma,dove si trovi una qualche documentazione di fossile di transizione..(riporto al I commento qua per cosa siano i fossili di transizione http://www.enzopennetta.it/2012/07/darwins-black-beast/ )

            P.S.
            2 paleontologi:

            Dopo 150 anni e con oltre 200 milioni di campioni catalogati appartenenti a circa 250.000 specie fossili:
            “Contrariamente a quanto molti scienziati affermano, i fossili non confermano la teoria darwiniana dell’evoluzione, perché è questa la teoria che noi usiamo per interpretare i fossili raccolti”
            -West-

            “Bene,esiste un libro sicuro di storia,sopra questi eventi che è quello dato dalle rocce e dai resti fossilizzati che sono contenuti in esse..spetta a noi paleontologi,essenzialmente leggere questo libro,per cercare di dare una isposta a questi grandi problemi…In questo libro io leggo semplicemente che le prove paleontologiche a sostegno dell’evoluzione sono veramente rare e quelle rare discutibili..Se la teoria fosse un fatto,se si fosse veramente verificata allora tutti i musei dovrebbero essere stracolmi di documentazione fossile la quale specifichi,dimostri il passaggio graduale da un gruppo biologico ad un altro..ed in realtà non ce n’è nessuno di questi gruppi di trasformazione ,eh..gli unici resti che vengono posti come prove convincenti di questi passaggi evolutivi sono l’anfibio Ichthyostega,il rettile Probainognathus o l’uccello Archeopterix o addirittura l’australopitecina,la SCIMMIA australopitecina che viene chiamata HOMO habilis(
            http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/01/levoluzione-e-scritta-sulla-faccia/ leggere qui circa il cranio 1470 Knmer )
            sono ben lungi dall’essere convincenti….L’idea dell’uomo come anello terminale di una evoluzione graduale che parta dalle scimmie australopitecine va respinta come priva di fondamento,in realtà l’uomo corrisponde ad un taxon che ha sempre conservato i suoi attributi fin dalla prima comparsa,credo questo di averlo mostrato a sufficienza nei miei libri..”

            -R.Fondi-

        • Lei va al Casinò e per 25.000 volte di seguito esce lo stesso numero.
          Però, poiché non riesce ad individuare un meccanismo che influenza il lancio della pallina, ritiene possibile che sia tutto regolare solo perché 1/36 x 25.000 costituisce sì di una possibilità immensamente bassa, ma non nulla.

          Questa è la teoria che lei difende.
          Ma non si tratta di un’incredibile ingenuità?

          Fossi in lei smetterei di credere alla plausibilità del caso e mi metterei seriamente a cercare il trucco…

          • Bravo. Scoprire il trucco: é quello che vi propongo di fare. Nell’attesa permetterà che io, che faccio un lavoro diverso dal suo, continui ad usufruire degli innegabili vantaggi che la teoria esitente mi offre. Perché per come la vedo io la scienza si può fare solo ed esclusivamente in questa logica perfettamente pratica. Il resto é solo ideologia, la vostra come quella del teologo Hawking.

          • “In realtà, negli ultimi 100 anni, quasi tutta la biologia è avanzata indipendentemente dall’evoluzione, eccetto la biologia evolutiva stessa. La biologia molecolare, la biochimica, la fisiologia non hanno a fatti considerato l’evoluzione.”

            Dr Marc Kirschner, presidente fondatore del Reparto dei Sistemi Biologici, Harvard Medical School, The Boston Globe, 23 Ottobre 2005.

          • “La mia conclusione è che la biologia e anche altre dciscipline progredirebbero meglio e più in fretta se si lasciassero alle spalle la mitologia,il vicolo cieco della mitologia evoluzionistica per riprendere il solco fruttuoso e sicuro della morfologia aristotelico-couveriano-linneiano.. ”

            R.Fondi-paleontologo

          • “…permetterà che io, che faccio un lavoro diverso dal suo, continui ad usufruire degli innegabili vantaggi che la teoria esitente mi offre”

            Quali?
            (A parte il fatto di potersene stare seduti tranquilli e non darsi da fare nella ricerca di una vera teoria scientifica)

            Mi dica una sola scoperta in biologia che è dovuta alla teoria darwiniana e che non sarebbe stata comunque fatta anche senza…

            Ringrazio Leonetto per le significative citazioni.

          • Quelle di giustificare in un quadro logico coerente i miei dati, com e ho cercato di spiegare in modo piano più volte ma a quanto pare uso parole trasparenti.
            NB: allo stato per quel che ne sappiamo il trucco potrebbe anche essere quello che permette di moltiplicare le probabilità da lei calcolate

          • In poche parole la teoria permette di dire che i dati sono quello che sono perché sono venuti fuori così casualmente, ma potevano anche essere diversi e la teoria sarebbe andata bene lo stesso, e avrebbe potuto quindi giustificare altrettanto bene un numero illimitato di scenari diversi…

            Teoria davvero meravigliosa… quanto inutile!

          • Non so perché sia così difficile spiegarsi. Mi illudevo di esser già arrivato ad esprimere che un conto é poter dire “l’evoluzione ha queste cause e di conseguenza questa precisa direzione”, altro essere costretti ad osservare un’evoluzione ondivaga che procede per tentativi, errori marchiani e successive correzioni. I dati non sono indifferenti alla teoria (se qualcuno ha voglia di apprezzarli ben inteso). Ci saranno anche altre spiegazioni, ma al momento questo mi par di vedere.

          • Non riesco proprio a capire, sara’ che non sono un biologo ne’ un geologo, quali sarebbero questi “errori marchiani”.
            Si trovano forse fossili con un arto solo?
            Si trovano forse fossili con un organi che non fanno quello che dovrebbero fare? (si’ si’ lo so…)

            A me pare che ci siano solo organismi completi.

          • No Piero ma si trovano intere linee evolutive ed una quantità di organi in ciascuna spesie non solo inutili ma del tutto controproducenti o dannosi. Il gigantismo tanto per fare un esempio.

          • Domanda: ma se avevano organi “inutili” o troppo erano sviluppati (gigantismo) perche’ l’hanno sviluppato? Perche’ la selezione naturale li ha premiati?

          • Aspetta, e’ partito il post: e chi te l’ha detto che era inutile? Magari con l’evoluzione si trasformavano in qualcos’altro piu’ “vincente”!!!

          • Giusto Piero avrebbe DOVUTO succedere, ma non é successo: le specie a causa di questi errori sono spesso scomparse.

          • Organi inutili: spesso danno vantaggi immediati, ad esempio rispetto al successo riproduttivo eppure possono portare danni ad esempio rispetto al procacciarsi cibo.

          • Quindi qualsiasi cosa succeda o non succeda e’ colpa del caso.
            E cosa ci sarebbe di diverso dal creazionismo?

          • “Organi inutili: spesso danno vantaggi immediati, ad esempio rispetto al successo riproduttivo eppure possono portare danni ad esempio rispetto al procacciarsi cibo…”

            Ma fare degli esempi precisi no?

  6. “Lei va al Casinò e per 25.000 volte di seguito esce lo stesso numero.
    Però, poiché non riesce ad individuare un meccanismo che influenza il lancio della pallina, ritiene possibile che sia tutto regolare solo perché 1/36 x 25.000 costituisce sì di una possibilità immensamente bassa, ma non nulla.”

    Ecco, questo è un perfetto esempio di cosa NON è il caso in biologia. Se le cose funzionassero così, avreste ragione a dire che l’evoluzione è matematicamente impossibile. Ma non funzionano così. Non si può calcolare la probabilità di ogni singola mutazione indipendentemente dal suo contesto, non è come lanciare 25.000 volte la pallina e ottenere lo stesso numero! Un esempio del genere non tiene conto delle variazioni nella velocità di mutazione, nelle interazioni fra le mutazioni, nel come la comparsa di un tratto possa facilitare il suo evolversi in una determinata direzione.

    • Diciamo quindi che secondo gli ultimi sviluppi della teoria esiste un meccanismo che altera l’uscita del numero alla roulette, e che mi sembra di capire che si possa individuare in:

      “variazioni nella velocità di mutazione, nelle interazioni fra le mutazioni, nel come la comparsa di un tratto possa facilitare il suo evolversi in una determinata direzione”.

      A questo punto le domande sono:

      -quanto può variare la velocità di mutazione senza che essa diventi mortale per l’organismo? (lo stesso problema lo sollevava Schroedinger)

      -le interazioni tra le mutazioni amplificano anche la possibilità di ottenere esiti negativi, non solo positivi. Cosa che infine ci rimanda al punto precedente.

      -la comparsa di un tratto può sfociare in innumerevoli differenti mutazioni successive, per facilitare una determinata direzione deve essere selezionabile prima ancora che si manifesti un vantaggio: come è possibile?

      Sembrerebbe lo stesso errore in cui è incappato Dawkins in un suo noto esempio:

      Se una scimmia dovesse battere casualmente a macchina la frase di Shakespeare “Methinks it is like a weasel” (“O forse somiglia a una donnola”), essendo la frase composta da 28 caratteri, ed essendo l’alfabeto inglese composto da 27 lettere, le possibili combinazioni di 27 lettere in una frase di 28 lettere (compresi gli spazi) sarebbero espresse da: 2728.
      A questo punto Dawkins inserisce un computer che “seleziona” frasi mutanti che più si avvicinino alla frase originale: “Il computer esamina le frasi mutanti nonsense, la “progenie” della frase originaria, e sceglie quella che, per quanto poco, assomiglia di più alla frase bersaglio…”
      Per poter completare la frase in un numero ragionevole di tentativi lo scienziato inglese introduce quella che definisce una “frase bersaglio” e un computer che conosce in anticipo la frase che deve essere composta, il che inserisce il finalismo nella teoria. L’unico modo per evitare il finalismo è quello di ammettere che le frasi debbano essere scelte mediante la selezione naturale, ma il fatto che le frasi intermedie siano dallo stesso Dawkins definite “nonsense” esclude che esse possano essere premiate dalla selezione naturale.
      Ecco la contraddizione di Dawkins: si parte da un “il processo cieco, inconscio, automatico” e per renderlo possibile nei dodici miliardi di anni dall’origine dell’universo si finisce per postulare un “computer” e una “frase bersaglio” che negano il processo cieco da cui si era partiti.

      Tutto questo per dire: siamo sicuri che con la teoria, pur considerando tutto quanto quello che si può inserire, siamo fuori dell’analogia della roulette?

  7. Infatti a me la metafora usata da Dawkins non piace proprio. Non è così che si può descrivere il caso in biologia.
    Certo che esistono meccanismi che alterano l’uscita del numero alla roulette, addirittura potrebbe essere cambiata la roulette stessa! Potrebbe avere dei numeri in meno, ad esempio, oppure più copie dello stesso numero. Potrebbero esserci due palline, magari di materiali diversi, oppure una più piccola.
    Non si può studiare l’evoluzione senza considerare l’ambiente – inteso non solo come selezione naturale – e non si può definire il caso biologico come si farebbe in un esperimento di fisica o matematica.

    • Una domanda:
      è possibile quantificare quanto i meccanismi da lei citati possono aumentare le possibilità di centrare, ad esempio, la citatissima molecola dell’emoglobina?
      La probabilità è, secondo il puro calcolo, 10^190, di quanto cambierebbe questa cifra?

      • Si,va bene, fattori ambientali e non biologici esterni,certo,l’abbiamo ricordato,e tutto quanto la contingenza può inserire,però potrebbe potrebbe potrebbe sembra di sentire,abbiate pazienza:

        ..e poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata..:
        http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/cas/ummo/fin/marmotte.gif

        Senza contare che,da quanto ho visto,tali cose bene o male vanno a manifestarsi in esiti di microevoluzione,adattamento ,attivazione-disattivazione di geni..
        Certi animali,in “particolari contingenze”, “riarrangiano il loro DNA”..non si forma nuova informazione,ma nuova prole “viene fuori”,ad esempio la talpa senza pelo (Heterocephalus glaber) fa questa cosa:la regina,figlia…poi i tempi “cambiano” e la figliata successiva ha una prole differente.
        O nelle Hawaii, dopo che nuovi sistemi di grotte si formarono in quelle isole vulcaniche, molto rapidamente gli scarafaggi si insediarono nelle nuove grotte e in poche generazioni (pochi mesi per questa specie) nessuno di loro aveva più gli occhi.Ciò che accadde fù che sotto quelle circostanze, in assenza di luce, non è “necessario” lo sviluppo degli occhi,e quindi un’informazione relativa vine “spenta”,”disattivata”(questo per dirla molto semplicemente e brutalmente eh,ma per far capire)
        Tutti gli animali “ciechi delle grotte” rappresentano qualcosa di simile..
        Ma anche ipotizzando diverse interazioni fra specie ed ambiente in nessun modo si presenta la minima caratteristica che permetta di far pensare ,o che rappresenti una corroborazione,del fatto che da un processo microevolutivo si possa avere nel tempo una macroevoluzione.
        Va benissimo considerare tutte le corrispondenze ed interazioni fra fenotipo e ecologia.Va benissimo che i fenotipi “portino informazione” sugli ambienti in cui gli organismi sono “evoluti”.Certo non è che dall’ambiente si prenda un fenotipo come si prende una qualche malattia..E comunque di fatto si verificano casi come sopra.
        Senza contareil verificarsi dell’ impoverimento dell’informazione ed estinzione.
        E non solo,ma come dice giustamente Enzo,in alcun modo si aumenterebbero considerevolmente le probabilità necessarie,secondo il meccanismo neodarwiniano,affinchè si verifichi evoluzione.
        O forse si vuol tornare al caro vecchio Lamarkismo?

        P.S.
        Ricordo che il Proff.Pievani definì la selezione naturale:
        “Non l’unico fattore del cambiamento evolutivo ma certamente il più importante”
        Ricordo che