Il CICAP e l’ “abiura” di Tattersall

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Non sia mai che l’essere umano possa essere ontologicamente diverso dagli animali.

 

Infatti, dopo averlo detto al meeting di Rimini, Ian Tattersall è stato subito richiamato all’ordine.

 

 

La vicenda è di qualche giorno fa, ma aver aspettato un po’ per parlarne permette di mantenere l’attenzione su un argomento che va oltre la semplice attualità, una vicenda che offre lo spunto per parlare dei metodi di confronto e delle strategie di comunicazione attuate sul versante del “politicamente corretto” darwinismo.

Il fatto da cui essa ha preso il via è stato l’intervento del noto antropologo Ian Tattersall al meeting di CL dell’agosto scorso, in quell’occasione l’antropologo aveva fatto delle dichiarazioni che per la loro rilevanza erano state notate da chi si occupa di evoluzione, e CS non aveva fatto eccezione, parlandone nell’articolo del 26 agosto intitolato “CL: il darwinismo al meeting di Rimini, un’occasione da non sprecare“, nel quale si evidenziava che Tattersall aveva sostenuto la tesi di una discontinuità sostanziale tra l’essere umano e qualsiasi altro animale:

“Lo studio dei fossili ci dice che la crescita di dimensione del nostro cervello ha accompagnato la storia degli ominidi. Ma il punto di rottura, quello che caratterizza la comparsa dell’homo sapiens e la scomparsa di altre specie, per esempio dell’uomo di Neanderthal, evento avvenuto attorno a 200mila anni fa, è rappresentato dall’improvvisa apparizione di una nuova e straordinaria capacità: l’elaborazione simbolica

Questa frase testuale è stata riportata sul sito dell’organizzazione del meeting e, fino a prova contraria, è da ritenersi fedele alle parole pronunciate dal paleontologo, e su quelle dichiarazioni l’articolo apparso su CS giungeva alle conseguenti conclusioni:

La comparsa di Homo sapiens è avvenuta con una “improvvisa apparizione di una nuova e straordinaria capacità: l’elaborazione simbolica”, affermazione questa assolutamente in linea con l’idea che tra l’Uomo e gli animali esista una cesura netta, quel “salto ontologico” che altri vogliono invece negare.

Tattersall conferma poi che proprio di una differenza non di grado ma di essenza (fondamentale) si tratta

 Conclusioni che venivano supportate da altre dichiarazioni di Tattersall riportate nello stesso articolo:

“Elaborazione simbolica significa linguaggio, una differenza fondamentale rispetto a tutti gli altri esseri viventi

E ancora:

“Sappiamo che questa facoltà umana appare, non è frutto di un evoluzione, sembra essere un avvenimento biologico legato alla genetica. Sarebbe una grande scoperta capire come e dove ciò sia accaduto per la prima volta”.

Non c’è veramente margine per gli equivoci, Ian Tattersall ha detto e ripetuto in più punti del suo intervento che che l’Uomo si differenzia dagli altri esseri viventi per una qualità diversa e non per un “grado”, e che questa caratteristica è comparsa in modo praticamente improvviso.

Ma questa cosa evidentemente non è piaciuta per niente ai darwinisti che hanno reagito confermando i loro metodi basati sulla negazione della persona dell’interlocutore, sulla demonizzazione delle posizioni contrarie e, infine, sulla richiesta di “abiura”.

Qualche giorno dopo infatti, su Query, la rivista ufficiale del CICAP, appariva un articolo a firma della dottoressa Beatrice Mautino, che titolava L’antropologo Ian Tattersall risponde ai creazionisti, articolo che iniziava proprio con le parole dell’articolo di CS:

Come si vede, rispettando l’usanza di non dare dignità all’interlocutore, nell’articolo viene ripreso un intero passaggio di CS, dicendo che è opera di un “insegnante creazionista” del quale è assolutamente non è il caso di fare il nome. La cosa fra l’altro è stata poi notata e criticata da uno stesso utente del sito in un suo intervento:

Ma a parte questa conferma del modus operandi affermatosi in casa darwinista, lo scopo dell’articolo su Query era quello dimostrare, contro ogni evidenza, che Tattersall non aveva detto quello che invece aveva proprio detto, infatti verso la fine troviamo quanto segue:

Davvero Tattersall pensa che questa caratteristica sia frutto di un “salto ontologico” e che rappresenti una “cesura netta” fra l’uomo e le altre specie?

Glielo abbiamo chiesto e la risposta è chiara e inequivocabile:

Sono molto dispiaciuto che le mie parole siano state travisate a sostegno della falsa credenza che ci sia una “rottura” tra gli esseri umani e gli altri organismi…

Mi dispiace molto di aver involontariamente alimentato le tesi creazioniste e vorrei che fosse chiaro che le mie parole sono state estrapolate dal contesto e completamente travisate.

Ma le cose non stanno proprio così, Ian Tattersall nell’intervento di Rimini ha solo confermato quanto va ripetendo da anni, e per saperlo sarebbe bastato leggere cosa scriveva nel 2009 su Micromega (non Avvenire…):

L’origine della coscienza simbolica nell’uomo sembra dunque implicare un processo di emergenza, più che una selezione naturale

Il nostro modo di ragionare simbolico non è semplicemente analogo ma superiore rispetto a quello dei nostri precursori e parenti indubbiamente intelligenti (ovvero responsivamente complessi), non è il risultato di una semplice aggiunta di intelligenza.

E’ invece diverso dal punto di vista qualitativo, perché opera in base ad un diverso algoritmo.

MicroMega Almanacco Di Scienze – Darwin, 1809 – 2009 (pag. 182)

Sulla base di quanto affermato dallo scienziato statunitense nell’articolo su MicroMega, la dichiarazione che falsa il pensiero di Tattersall non è dunque quella fatta al meeting di CL, ma quella riportata su Query. Il che non vuol dire che Tattersall non abbia detto quelle parole che sono state scritte nella rettifica, ma che egli si è sentito costretto a dirle e a negare così il proprio pensiero.

E’ bastato adombrare l’accusa di eresia, che oggi prende il nome di “creazionismo“, quella deviazione dal ‘politically correct’ di cui si deve avere “orrore” (per usare le parole di M.P. Palmarini CS-Darwin’s Black Beast-2: M.Piattelli Palmarini)  perché Tattersall si precipitasse a ritrattare, o meglio ad “abiurare” quello che invece crede fermamente.

L’orrore che ha spinto Tattersall all’abiura è stato quello di vedersi attribuire la stessa etichetta di “creazionista” con la quale è stato liquidato il sottoscritto all’inizio dell’articolo su Query. Un’etichetta appiccicata senza chiarire quale fosse in realtà il mio pensiero, senza dire che nulla ha a che vedere con il “creazionismo” che si pone in antitesi alla scienza. “Eretico”, dice la Mautino, e tanto basta.

“Aiutaci a tenere acceso il lume della ragione” recita la pubblicità per il 5×1000 al CICAP, ma in questa vicenda, più che il “lume della ragione”, si intravede il ‘lumicino’ di una ragione sempre più flebile.

 

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

57 commenti

  1. stò cò frati e zappo l'orto on

    Sarà banale ma se ci si potesse mettere nei panni di un qualsiasi lettore(Cs e Query)può veramente sorprendere la “ritrattazione”del Prof.Tattersal.

    Presumendo che le parole usate al Meeting di Rimini(sicuramente registrate!)siano “leggermente”divergenti,relativamente alla sua
    “smentita”,bisognerebbe capire quanto può valere il cittadino-lettore.

  2. Da fisico, credente e cicappino, questa vicenda mi lascia quantomeno perplesso: sebbene ad alcuni possa piacere l’immagine del cicap come “lobby” segreta dedita all’instaurazione di chissà quale occulto potere, la situazione reale è molto diversa: il cicap non è molto più di un’associazione di appassionati, sia esperti che dilettanti, con l’obiettivo di aiutare la diffusione del pensiero scientifico. Per questo mi sembra molto strano che il sig. Tattersall possa essersi davvero sentito intimidito da un’ accusa di “eresia scientifica” al punto da ritrattare le sue stesse parole, tantopiù considerando che il suo curriculum lo pone senza ombra di dubbio tra gli evoluzionisti. Lei crede davvero che basti una dott.ssa Mautino qualsiasi (con tutto il rispetto, ovviamente) per mettere in difficoltà una personalità scientifica del calibro di Tattersall? Sinceramente, la cosa mi appare abbastanza risibile.
    E’ però anche abbastanza evidente che c’è qualcosa che non quadra: o il “salto ontologico” c’è stato, oppure non c’è stato; sarebbe auspicabile una chiarificazione da parte dello stesso Tattersall su questo punto.

    • Buongiorno Alberto e benvenuto,
      il suo intervento mi consente di aggiungere che in una parte dell’articolo apparso su Quey viene specificato che la prima “colpa” di Tattersall è stata quella di aver “osato” partecipare ad un meeting di credenti:

      “Per essere chiari, ci sono due ordini di polemiche. Il primo riguarda la partecipazione stessa di Tattersall al meeting di Rimini e le sue parole di apertura verso il mondo della fede”

      Cosa dalla quale la redattrice dell’articolo non sembra prendere le distanze, fatto che dovrebbe farla riflettere sulla possibilità di essere “cicappino” e credente.

      Viene poi detto che i veri problemi Tattersall li ha avuti negli USA proprio per questo primo motivo:

      “Quindi, soprattutto negli Stati Uniti, le parole di Tattersall hanno riacceso il dibattito che, però, si è limitato principalmente agli addetti ai lavori (qui sul blog di Coyne il post che ha scatenato tutto, con relativa discussione)”

      Ecco allora che le domande del CICAP sono giunte quando già Tattersall era sotto pressione per il fatto di aver solo partecipato al meeting e quindi è comprensibile che fosse preoccupato di non aprire una nuova e più rilevante polemica.

      Non è stato dunque il CICAP a preoccupare Tattersall ma la reazione della cultura laicista che, come detto nell’articolo, è in grado di creare grandi difficoltà ai nuovi “eretici”.
      Il CICAP concordo che a livello internazionale non sia certo un soggetto di cui preoccuparsi, è solo un’associazione che si presta volentieri a contribuire a quest’opera di divulgazione del laicismo e di caccia all’eretico.

      • Grazie del benvenuto, procedo subito a rispondere avendo ora compreso un po’meglio la posizine di Tarresall sull’argomento

        Cosa dalla quale la redattrice dell’articolo non sembra prendere le distanze, fatto che dovrebbe farla riflettere sulla possibilità di essere “cicappino” e credente.

        E’ abbastanza ardita questa affermazione: la Mautino ha semplicemente detto che chi sta facendo polemica, la sta conducendo su due fronti differenti. Da nessuna parte si dice che il cicap critica la partecipazione di Tattersall al convegno (e infatti, come Lei stesso cita dall’articolo, queste polemiche vengono portate avanti quasi esclusivamente oltreoceano).

        è comprensibile che fosse preoccupato di non aprire una nuova e più rilevante polemica.

        Certo, è comprensibile considerando il fatto che il curriculum di Tattersall lo pone senza ombra di dubbio tra gli evoluzionisti (che, beninteso, non vuol dire atei: io non sono un biologo ma è innegabile che l’evoluzione sia un fenomeno reale e concreto, e tuttavia sono credente. L’evoluzione può spiegare il come, ma non necessariamente il perché. Una volta accettata l’esistenza del fenomeno, l’evoluzionista ateo dirà: non c’è un perché, è così e basta; quello credente dirà: Dio ha fatto le leggi di natura in un certo modo per arrivare a noi, esseri pensanti, attraverso l’evoluzione darwiniana).

        • E’ vero che nell’articolo si espone senza commentare la polemica sulla presenza di Tattersall al convegno di CL, ma non crede che esporre una così grave violazione della libertà di Tattersall di incontrare dei credenti, avrebbe richiesto almeno un piccolo commento?

          Non crede che il fatto di non spendere una parola in favore della libertà di Tattersall di parlare a dei cattolici sia già una presa di posizione?

          Per il resto siamo d’accordo, e il seguente commento di Piero spiega le motivazioni, ecco perché è assolutamente ingiusta l’etichettatura di “creazionista” che la dott. Mautino affibbia al sottoscritto, con il solo fine di screditare le idee senza neanche prenderle in esame.

          • ma non crede che esporre una così grave violazione della libertà di Tattersall di incontrare dei credenti, avrebbe richiesto almeno un piccolo commento?

            Non lo credo, no: semplicemente si è voluto informare i lettori che oltreoceano si sta polemizzando su questa partecipazione. Anzi, il fatto stesso che non vi siano commenti su questo punto dimostra che esso non ha interesse per il cicap, e che il nocciolo della questione sta altrove.

            Non crede che il fatto di non spendere una parola in favore della libertà di Tattersall di parlare a dei cattolici sia già una presa di posizione?

            Ripeto, non lo è: qualunque persona dotata di buon senso dovrebbe capire che Tattersall ha la libertà di accettare o rifiutare qualsivoglia invito possa ricevere. Certo, ci saranno sempre gli zucconi che non vogliono accettare questa cosa ma non per questo vedo la necessità, ogni volta, di rimarcare qualcosa che dovrebbe già essere evidente.

            è assolutamente ingiusta l’etichettatura di “creazionista” che la dott. Mautino affibbia al sottoscritto, con il solo fine di screditare le idee senza neanche prenderle in esame.

            Questo è un problema tra Lei e la dott.ssa Mautino, quindi non ci metto bocca.

            Sono certo che se Lei volesse scrivere un commento all’articolo in questione sul sito di Query non glielo negherebbero di certo, se ritiene che Le sia stato fatto un torto.

          • Prendo atto che per lei cattolico, il CICAP non sia un’associazione che simpatizza per una cultura atea e che la mancanza di un giudizio negativo da parte della Mautino sulla gravissima discriminazione a cui è stato sottoposto Tattersall per aver osato rivolgersi a dei cattolici sia accettabile.

            Contento lei…

            Per il commento su Query… potrei anche pensarci.

          • Prendo atto che per lei cattolico, il CICAP non sia un’associazione che simpatizza per una cultura atea

            Vorrei chiarire subito la mia posizione: io nel cicap mi sono iscritto, ho frequentato per un po’ l’ambiente e credo di sapere di cosa parlo: da statuto, il cicap non tratta della Fede in sé poiché non è indagabile per mezzo di strumenti scientifici, ed è quindi lasciata alla sensibilità di ciascuno; non e un’associazione atea, sebbene molti suoi membri lo siano (così come molti altri no). Gli unici casi in cui cicap e religione si incontrano sono in occasione di presunti miracoli tipo Madonne piangenti, sangue che si liquefa con regolarità matematica e altre cose del genere, per intenderci. Quindi no, non credo che il cicap simpatizzi per una cultura che non sia quella strettamente scientifica.

            la mancanza di un giudizio negativo da parte della Mautino sulla gravissima discriminazione a cui è stato sottoposto Tattersall per aver osato rivolgersi a dei cattolici sia accettabile.

            Primo, non ho mai detto che sia accettabile, ho detto che non è rilevante ai fini della discussione, è diverso. L’articolo non si riferiva alle polemiche americane, quini non è strettamente necessario parlarne e/o esprimere giudizi.
            Secondo è, come già detto, abbastanza evidente (per le persone normodotate, perlomeno) che Tattersall ha la piena libertà di fare quel che vuole. Non vedo quindi la necessità di esprimere un giudizio in tal senso, poiché non sarebbe altro che ripetere ciò che è ovvio. Se Lei persiste nel ritenere che la dott.ssa Mautino abbia mancato di qualcosa, lo riferisca a lei direttamente. Fino a prova contraria, questa è la mia interpretazione della vicenda, basata puramente su un ragionamento logico.

        • Che Tattersall possa andare dove vuole non è mai stato in discussione, ci mancherebbe altro!

          La logica dice che il fatto che qualcuno possa attaccarlo per essersi rivolto a dei cattolici è il vero problema, e che tutte le altre questioni sollevate nell’articolo passano in secondo piano di fronte a questa discriminazione.
          Mi spiace che lei da cattolico non sia sensibile ad un problema come questo.
          Ovviamente ciascuno ha la sua opinione, non c’è molto da aggiungere.

          • Non sarò normodotato, ma l’articolo come lo ha scritto la dottoressa Mautino sembra proprio voler propendere per l’opinione dei contestatori di Tattersal!

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Buongiorno Signor Alberto.
      Se mi permette direi che al Cicap debba essere riconosciuto il merito di aver smascherato truffatori nominatesi maghi,indovini ecc.ecc.
      Un merito grandissimo.
      Speriamo che un ente così utile non ritenga di difendere posizioni scientifiche abbastanza discutibili(nel vero senso del termine)contro ogni libera ed altra contestazione.

      • Speriamo che un ente così utile non ritenga di difendere posizioni scientifiche abbastanza discutibili(nel vero senso del termine)contro ogni libera ed altra contestazione.

        Buongiorno a Lei,
        credo di poter affermare con buona sicurezza che non è contestabile l’esistenza o meno del fenomeno. Ovviamente ognuno può pensarla come vuole e mai mi sognerei di far tacere un creazionista, ma i fatti sono fatti. Detto ciò, a mio parere il piano della discussione deve essere portato ad un livello diverso: come ho detto rispondendo al sig. Pennetta, l’evoluzione può spiegare il come, ma non necessariamente il perché. Perché le leggi di natura sono fatte così? Perché implicano la possibilità che possano svilupparsi esseri pensanti? Perché esse implicano che possa esistere un fenomeno chiamato vita, assolutamente non necessario per l’esistenza di un universo stabile (possibilità indicata da alcune recenti ricerche di cosmologia e fisica delle interazioni fondamentali)?
        Queste sono, a mio modesto parere, le vere domande da porsi, non l’esistenza o meno dell’evoluzione: quello andava bene forse cento anni fa, oggi si rischia di cadere nel ridicolo; sarebbe come voler negare che il sole è caldo o che l’acqua disseta.

        • Queste sono, a mio modesto parere, le vere domande da porsi, non l’esistenza o meno dell’evoluzione: quello andava bene forse cento anni fa, oggi si rischia di cadere nel ridicolo; sarebbe come voler negare che il sole è caldo o che l’acqua disseta.

          Se ha prestato attenzione ai vari articoli di Pennetta (o altrimenti la invito a farlo), vedra’ che l’evoluzione non viene minimamente messa in discussione.
          E’ la spiegazione che ne fa il neo-darwinismo ad essere criticata.

          • Se ha prestato attenzione ai vari articoli di Pennetta (o altrimenti la invito a farlo)

            E’ la prima volta che leggo il blog, vedrò di aggiornarmi appena posso 🙂

            vedra’ che l’evoluzione non viene minimamente messa in discussione.

            Ne sono felice ovviamente, è un buon punto di partenza!

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Signor Alberto.
          In effetti occorrerebbe capire prima di tutto perchè tutti quelli che contestano una interpretazione dell’evoluzione(la corrente neodarwinista)debbano in ogni caso essere definiti creazionisti.
          In questo sito si è discusso a lungo sul significato della parola,con onesti interventi,anche se il dibattito può risultare interminabile.
          Comunque la confusione continua a dominare.

          Trovo molto affascinante la sua opinione scientifica.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Mi scusi ho “dimenticato” il suo titolo di Dottore.
            Dott.Alberto.

          • In effetti occorrerebbe capire prima di tutto perchè tutti quelli che contestano una interpretazione dell’evoluzione(la corrente neodarwinista)debbano in ogni caso essere definiti creazionisti.

            Mmh, dalla definizione di wikipedia di neodarwinismo (“Modern evolutionary synthesis”) sinceramente non vedo granché da criticare, però magari qui intendete qualcosa di diverso. Vorrei informarmi un po’meglio prima di esprimere giudizi.

            Mi scusi ho “dimenticato” il suo titolo di Dottore.
            Dott.Alberto.

            Grazie, ma Le assicuro che non c’è bisogno di aggiungere niente, non sprechi spazio nel commento per inutili formalità.

    • Buongiorno anche da parte mia dott. Alberto.
      Senza voler entrare nel merito di quanto dice nel suo post, a scopo esclusivamente statistico puo’ dirmi cortesemente come e’ venuto a conoscenza di questo articolo?
      Seguiva gia’ il blog del prof. Pennetta?
      Glie l’ha segnalato qualcuno?
      Ha una qualche sorta di “alert”?
      Grazie in anticipo.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Alberto
        Trovo il suo “Vorrei informarmi un pò meglio prima di esprimere giudizi” un gioiello di Diplomazia(e per questo ancora più prezioso).Si può usare infatti l’arte della diplomazia per cercare di comprendere chi sembra vivere tanto lontano da noi.

  3. Questo conferma il mio giudizio morale sulla Mautino, a dispetto della sua FALSA cortesia di rispondere qui (cosa che in effetti non ha fatto, anzi se l’e’ data a gambe levate)

  4. http://www.enzopennetta.it/2012/09/il-nuovo-sito-di-cs-analisi-e-prospettive/#comment-7591

    Io ho letto spesso e volentieri articoli del Cicap e anche autori che scrivono per il Cicap,Garlaschelli compreso…Apprezzando e concorrendo ad aumentare l’informazione circa diversi aspetti.
    Nessuno giudica un comitato descrivendolo nei termini che lei Alberto pensa si faccia,nessuno va a rappresentare una chissà quale lobby di chissà che genere che fa chissà che..
    Semplicemente,per esempio se si vedono cose come quella conferenza che “toccò”(così disse) alla dott.ssa Mautino,
    http://www.enzopennetta.it/2012/06/il-cicap-e-la-presa-per-il-cuneo/
    alla quale è stata dedicata una sequela di articoli su CS si vedono cose che consentono di avere una panoramica del “brutto” un po’ in tutte le sue sfumature.
    Io ora non so cosa lei intenda con “evoluzione”,così ad occhio sono convinto che abbia almeno un po’ di confusione su questa cosa,poi posso sbagliarmi,ma queste parole trapelano qualcosa che sembrerebbe essere ben riconoscibile:

    “a mio parere il piano della discussione deve essere portato ad un livello diverso: come ho detto rispondendo al sig. Pennetta, l’evoluzione può spiegare il come, ma non necessariamente il perché. Perché le leggi di natura sono fatte così? Perché implicano la possibilità che possano svilupparsi esseri pensanti? Perché esse implicano che possa esistere un fenomeno chiamato vita, assolutamente non necessario per l’esistenza di un universo stabile (possibilità indicata da alcune recenti ricerche di cosmologia e fisica delle interazioni fondamentali)?
    Queste sono, a mio modesto parere, le vere domande da porsi, non l’esistenza o meno dell’evoluzione: quello andava bene forse cento anni fa, oggi si rischia di cadere nel ridicolo; sarebbe come voler negare che il sole è caldo o che l’acqua disseta.”
    Questo perchè lei dice che l’evoluzione spiega il come(unitamente al fatto che si presentò come cicappino) inevitabilmente porta a pensare che lei non stia intendo con “evoluzione”,cosa che si potrebbe fare, la successione di viventi nel tempo che cambiano (per dirla brutalmente)ma proprio del neodarwinismo,nella sua accezione ultima di Sintesi Estesa anche ,ma comunque di quello.E non spiega assolutamente il come.Non spiega nulla,e non è neanche scienza..”vende” un sacco di “just so stories”.
    Questo è quanto.
    Non so quale sia il livello di approfondimento e di conoscenza che lei ha sul neodarwinismo e sulla critica a questo,ma forse le sarebbe sicuramente utile anche perchè dovrebbe essere proprio qualcosa nell’animo”,in quello spunto di curiosità che anima gli appasionati del cicap e chi lo segue con interesse…

    Quanto l’usanza di non dare dignità all’interlocutore dell’articolo (facile da trovare in era Google a dire il vero)ma è un fatto,altro che acqua dissetante e sole caldo..

    Poi infine ,per quanto riguarda la rettifica di Tattersall,nessuno dice che chicchessia non possa cambiare idea,anzi è un sintomo anche di intelligenza.In alto nel sito vedrà che è sempre presente un aforisma firmato anonimo..che esprime un concetto molto ma molto importante.
    Però nulla vieta di constatare che la rettifica arrivi proprio a “calmare le acque” e quando si manifesta il pericolo di essere avvicinato ,se non peggio messo nel gruppo degli eretici..
    Un’etichetta che appiccicata a qualcuno ,in questo clima,in queste circostanze crea un pregiudizio nella mente di chiunque andrà a leggere ciò che scrive,che dice,che mostra..

    E il fatto che ci siano stati interventi in sedi di “tentativi” di dibattito(perchè di fatto poi si sono arrestati con tanto di domande in sospeso) fra neodarwinisti e anti-neodarwinisti(di vario genere) volti a ‘richiamare all’ordine’ è anch’esso un fatto.

    • Questo perchè lei dice che l’evoluzione spiega il come(unitamente al fatto che si presentò come cicappino) inevitabilmente porta a pensare che lei non stia intendo con “evoluzione”,cosa che si potrebbe fare, la successione di viventi nel tempo che cambiano (per dirla brutalmente)ma proprio del neodarwinismo,nella sua accezione ultima di Sintesi Estesa anche ,ma comunque di quello

      Ho già detto che non conosco il significato del termine neodarwinismo nell’accezione utilizzata di solito su questo blog, quindi evito di pronunciarmi sull’argomento fin quando non avrò le idee più chiare. So molto bene però una cosa: che l’evoluzione ci sia è evidente; a scoprirne i meccanismi ci pensino i biologi, i dettagli di come avviene l’evoluzione sono per me di secondaria importanza, le domande a cui mi piacerebbe rispondere sono altre e più direttamente legate alla fisica fondamentale.

      E non spiega assolutamente il come.Non spiega nulla,e non è neanche scienza..”vende” un sacco di “just so stories”.

      Questa, se mi permette, è un’affermazione decisamente ardita. Ripeto, la mia preparazione non mi permette di difendere adeguatamente la teoria evoluzionista in un dibattito tecnico, ma è come se qualcuno affermasse che la teoria della relatività di Einstein è frutto di fantasie ed è tutta da rifare. Veramente difficile da credere: potranno esserci dei punti non molto chiari e non ancora ben compresi, ma ce ne sono in tutte le teorie scientifiche, è una cosa normale.

      Però nulla vieta di constatare che la rettifica arrivi proprio a “calmare le acque” e quando si manifesta il pericolo di essere avvicinato ,se non peggio messo nel gruppo degli eretici..
      Un’etichetta che appiccicata a qualcuno ,in questo clima,in queste circostanze crea un pregiudizio nella mente di chiunque andrà a leggere ciò che scrive,che dice,che mostra..

      Qui si scade nel complottismo, qualcosa che proprio non sopporto, mi spiace. Ho già spiegato ampiamente perché, secondo me, è assurdo pensare che Tattersall si sia sentito talmente spaventato dal cicap da dover rettificare per evitare la “scomunica”, quindi non mi ripeterò ulteriormente.

      • Alberto, lei afferma:
        “che l’evoluzione ci sia è evidente; a scoprirne i meccanismi ci pensino i biologi”

        Questi che lei definisce “dettagli” sono invece l’unica cosa che ci interessa, se si vuole parlare d’altro probabilmente non è questa la sede giusta.

        “Qui si scade nel complottismo, qualcosa che proprio non sopporto, mi spiace. Ho già spiegato ampiamente perché, secondo me, è assurdo pensare che Tattersall si sia sentito talmente spaventato dal cicap da dover rettificare per evitare la “scomunica”, quindi non mi ripeterò ulteriormente”

        E invece io non sopporto quando si liquida una qualsiasi questione con la “reductio ad complottistam”.
        Ho già spiegato che Tattersall non si è preoccupato per il CICAP ma per il trattamento che gli è stato riservato in patria dal suo ambiente.
        Dov’è il “complotto”?

      • Direi che con questo commento ha perfettamente dato conferma di tutto.
        Ricordo che di fatto non esistono in verità problemi nel definire il neodarwinismo,come ho scritto infatti mi rifaccio,e facciamo così sempre,alla sua versione più aggiornata e moderna,la cosiddetta “sintesi estesa”,quella che,se non erro,ricorda bene(per esempio)il proff.Boncinelli nel suo libro:”Perche non possiamo non dirci darwnisti.
        Ossia la sintesi moderna(“estensione del darwinismo originale” terminante ‘storicamente ‘ con l’inserimento della genetica delle popolazioni si pootrebbe dire)estesa a fronte a quanto concerne l’evo-devo,la genomica,l’epigenetica,le contingenze,gli equilibri punteggiati,la teoria multivello etc etc..
        Ossia quella teoria che tiene conto di tutti gli accadimenti che possono aver interessato la vita,raggruppabili essenzialmente in 3 macro-categorie:
        -fattori non-biologici((cambiamenti atmosferici,impatto meteoriti,inondazioni,glaciazioni,siccità,eruzioni vulcaniche,tettonica,deriva dei continenti etc etc.. )
        -fattori biologici esterni(invasioni di specie in ecosistemi,estinzioni etc..)
        -fattori genetici e/o biologici interni(ossia quanto concerne tutta la “micro-evoluzione”(bridazioni,speciazioni,incroci,chimere,mutazioni intra-specie(robertsonian fusion,tandem fusion etc..),trasposizioni,adattamenti all’ambiente propri di certe specie(metaprogrammazione,borrowed information),endogenizzazione,simbiosi etc…)ovviamente il fatto che macro e micro sian la medesima cosa su scala differente è sun mera congettura non corroborata da nulla,e addirittura presto dovrebbe essere presentato uno studio che ne dimostra l’impossibilità matematica)
        Però si faccia attenzione bene a questo:I capisaldi del neodarwinismo sono rimasti inalterati,il nocciolo è sempre il soilito ed è proprio lì che c’è l’errore di conseguenza nopn sta in piedi nulla.
        Certo dire che una cosa è certa come che il sole è caldo e poi affermare di non avere le conoscenze per parlarne ha veramente poco senso..mi scusi eh.
        Il neodarwinismo non ha niente aa che vedere con la teoria della relatività ne con altre teorie scientifiche.Se non lo crede veda di fare un analisi più approfondita e veda se rispecchia i requisiti di una teoria scientifica..
        Complottismo?He he…quoto Enzo in questo,è una delle “parole magiche” per spazzare via quasiasi discussioe dirottandola altrove e facendola passare per quel che non è..Veramente esistono diverse mail e episodi che non lasciano veramente adito a nessun pensiero..è un comportamento ,è un costume diffuso..un fatto.
        Chieda per esempio al dott.Fratus(per esempio) e/o s documenti un po’ se vuole…vedrà che le cose son esattamente come le ho presentate.

        “Questi che lei definisce “dettagli” sono invece l’unica cosa che ci interessa, se si vuole parlare d’altro probabilmente non è questa la sede giusta.”

        Quoto in pieno questa affermazione.

  5. Aderendo al suggerimento di Alberto ho scritto una replica sul sito di Query: http://www.queryonline.it/2012/09/10/lantropologo-ian-tattersall-risponde-ai-creazionisti/comment-page-1/#comment-7705

    “Gent.ma dott. Mautino,
    intervengo in questa discussione per fare chiarezza su un punto che mi riguarda direttamente.
    Essendo il sottoscritto l’autore del brano riportato all’inizio del suo articolo, ci tengo a precisare che la definizione di “creazionista” con la quale sono stato presentato è assolutamente errata e fuorviante.
    Il “creazionismo” è quella posizione che rifiuta una spiegazione scientifica all’origine della vita e delle specie, io sono invece un esponente di coloro che sostengono che una tale spiegazione ci sia, ma che ritengono del tutto insoddisfacente quella fornita dalla teoria neo-darwiniana, la risposta finale di Tattersall riportata nel suo ultimo intervento pertanto non mi riguarda.
    Quindi, se proprio vuole mi definisca anti darwinista, come lo è l’ateo Piattelli Palmarini (non certo creazionista).
    Se veramente lei, il CICAP e i lettori di Query siete interessati a capire cosa si muova dietro la critica al darwinismo, vi invito a partecipare al dibattito aperto sul mio sito Critica Scientifica, e al quale hanno già aderito il fisico e docente universitario Giorgio Masiero e il primo ricercatore dell’ISS Alessandro Giuliani.
    Cordiali saluti
    ep”

    • Benvenuto Riccardo e grazie per la segnalazione.

      “Emergence rather than natural selection is thus implicated in the origin of human symbolic consciousness, a chance coincidence of acquisitionshaving given rise to an entirely new and unanticipated level of complexity.”

      Tattersall afferma che la comparsa dell’uomo non è spiegabile con la selezione naturale.

      Però è un darwinista… questo sì che è un mistero su cui il CICAP dovrebbe indagare!

    • Intervengo per comunicare che sul sito di Query si è sviluppata una discussione interessante e che questa stessa risposta è stata inserita da Alessandro Giuliani in quella sede.

        • Notevole comunque il fatto che i lettori di Query si siano dimostrati più avveduti degli autori 🙂
          Vorrei poi sapere perché, pur avendo la Mautino preso atto delle rettifiche di Enzo riguardo le sue posizioni, ha comunque lasciato l’articolo come era, senza neanche aggiungere un trafiletto per avvertire il lettore…

          • Anch’io sono rimasto molto colpito dagli interventi dei lettori di Query.

            Credo che si debba cominciare a pensare che ci sia molta più richiesta di chiarezza sull’argomento di quanto non si potesse immaginare, e che il terreno sia pronto per accogliere una critica forte alla teoria neo-darwiniana.

            Riguardo all’articolo credo che possa restare com’è, in fondo diventa una traccia per capire il dibattito che ne segue.

            Confermo infine che la dott. Mautino è la persona più aperta al confronto che abbia mai incontrato tra i darwinisti in rete, e confermo anche le qualità che le ho riconosciuto in precedenza.

          • A quanto pare certe volte si esulta troppo presto, vedi paolo_t…

            Quanto alla Mautino, se e’ la persona piu’ aperta alla critica al darwinismo che abbia mai incontrato, non oso immaginare quella piu’ chiusa… 😉

          • Mah vedi Francesco..focalizzandosi dietro alla richiesta di alternativa(riguardo la cui cosa mi rifaccio a quanto scritto su)si può ben vedere che,oltre ad essere uno dei “punti di forza” ancora ora per far restare saldamente incollate al neodarwinismo le masse,questo nasconda il far passare chiunque critichi il neodarwinismo per qualcuno in malafede(ufologo,”crezionista”(nella concezione ascientifica del termine),complottista matto,etc.)
            E la dott.ssa Mautino va poi a far questo prima esordisce con un “impertinente”:
            “Ok, “anti darwinista”. Che alternativa alla spiegazione darwiniana propone?”
            (che ci sta nache visto il ‘personaggio’ e la circostanza)
            Per poi sminuire il tutto dicendo,come fosse una guida in un istituto di cura, in pratica:”Lasciamo questo professore ai suoi giochetti,vi prego di non considerarlo e proseguiamo nella prossima sala”
            Cosa passa?passa che chi contesta o lo fa in malafede per motivi religiosi o para-religiosi(quindi coinvolge diciamo il sovrannaturale)o perchè ha qualche problema di sanità mentale(per dirla senza mezzi termini)o è ignorante.
            Passa questo e non è che sia difficile rendersene conto..dovunque ci si volti a guardare si vede quello.
            E sorprendentemente(beh forse non troppo sorprendentemente) è efficace,questo unito alla propaganda (di per lo più “just so stories”) dei media,ad una certa istruzione,il tutto condito da “giochi di parole” su specie,evoluzione,speciazione,microevoluzione etc etc..ad oggi è sufficiente a far rimanere il neodarwinismo nella posizione di fatto accertato nella mente delle masse.

            Al più,chi comunque rimanesse con qualche dubbio giunge a considerare che ci sono delle cose ancora da chiarire da definire ..delle crepe,ma la costruzione ha mura e fondamenta solide perciò chi critica gli appare comunque o tutte le cose dette sopra o al meglio un esagerato.

          • E la dott.ssa Mautino va poi a far questo prima esordisce con un “impertinente”:
            “Ok, “anti darwinista”. Che alternativa alla spiegazione darwiniana propone?”

            Ringrazia che non l’ha chiamato “signor SoTuttoIo
            😉

      • Io vorrei dire una cosa.
        Immaginiamo di essere in automobile e di percorrere una via extraurbana.ad un certo èunto ci accorgiamo che il ponte è rotto.Non abbiamo navigatore ne mappe,siamo lontani da tutti e da tutti.Per frenare e non andare giù dal ponte c’è bisogno di trovare una nuova strada?
        Per i neodarwinisti si.Contenti loro si buttino pure giù dal ponte..
        Voglio dire un’alternativa si può trovare per qualcosa che funzionava e non funziona più.Altrimenti se funziona posso trovare un alternativa per incrementare il “guagdagno” qualunque esso sia,ma posso se funziona soddisfacentemente non cercare altre alternative.
        Ma se dico che una cosa funziona o che comunque può andare bene così finchè non trovo di meglio mentre invece non funziona affatto le sto sparando grosse…
        Poi che uno si racconti quello che vuole e che dica quello “che deve dire”..però poi non pretenda di esser preso per esempio di onestà..

        • L’esempio del ponte è perfetto…

          Sottoscrivo la considerazione che posso accontentarmi di qualcosa che funziona male, non di qualcosa che non funziona per niente.

          • Enzo, avevo inviato un lungo commento, ma credo che qualcosa sia andato storto, e poi non lo fa più inviare perché mi dice che è un duplicato. Per caso ti è finito in qualche lista di moderazione?

  6. Caro Enzo,
    considerando gli imbrogli della Mautino già ampiamente denunciati su questo stesso blog, mi pare chiaro quale sia l’ipotesi più ragionevole su come siano andate le cose. Ovviamente Tattersall non segue direttamente quello che succede sulla stampa e sui blog italiani, quindi per la Mautino è stato sufficiente rivolgersi a lui dicendo qualcosa del tipo: “Sai, le tue affermazioni sono state usate dai creazionisti italiani per sostenere l’ID o qualche altra teoria strampalata”. A quel punto il povero Tattersall, che è scienziato serio ed in buona fede, che altro poteva rispondere?

    Comunque per comprendere la posizione di Tattersall (che tra l’altro è un sostenitore della teoria degli equilibri punteggiati di Gould) basta leggere il suo libro Il Cammino dell’uomo, del quale si possono leggere le conclusioni qui: http://www.disf.org/Documentazione/143.asp

    La posizione di Tattersall è estremamente equilibrata, perché da una parte è ben cosciente di come i dati paleontologici dimostrino l’impossibilità di comprendere cosa sia l’umanità separandola dalla sua storia evolutiva; ma d’altra parte è costretto anche ad ammettere come il dato paleontologico sia palesemente insufficiente per la comprensione di come all’improvviso sia emersa la nostra coscienza e la nostra capacità di pensiero simbolico, che è qualcosa di radicalmente nuovo, non posseduto da alcuna altra specie.

    Inoltre, riflessione mia, un cultore della filosofia aristotelico-tomista (quale io sono seppur certamente con mille lacune) si accorge subito che quello che Tattersall chiama pensiero simbolico, altro non è che ciò che il linguaggio della Scolastica tradizionale chiama intenzionalità e capacità di conoscere l’universale; ed è cosa nota che la dimostrazione tomista della spiritualità dell’anima parte proprio da questo dato. Ora, dico io, quei filosofi (indovina a chi mi riferisco…) che si occupano di teoria dell’evoluzione, e che hanno come intento dichiarato quello di giungere ad una comprensione complessiva delle origini e della natura umana, mi pare dovrebbero essere interessati ad una speculazione del genere; eppure preferiscono fare orecchie da mercante e continuare a gridare: “Dagli al creazionista!”. Siamo sicuri che meritino davvero l’appellativo di filosofi questi signori? Platone ci ha insegnato che tipi del genere non si chiamano filosofi, bensì sofisti. E che peggio dei sofisti ci sono solo i tiranni.

    • Caro Francesco, grazie per il tuo intervento che mostra come sia fuori luogo tirare fuori i complottismi, e come ci possa essere invece un meccanismo del tutto elementare dietro le riposte di un preoccupato Tattersall.

      Per il resto, posso solo dire che non per niente Platone è uno dei più grandi!

  7. Poiché, per non so quali motivi, il mio ultimo commento non è stato accettato sul sito Query, lo rendo disponibile qui:

    @Alberto,

    quello che emerge dalla sua risposta è solo che lei utilizza il termine “dimostrato” con una certa disinvoltura.

    E poiché richiede una trattazione più approfondita dell’inaccettabilità statistica del neo-darwinismo, le fornisco il link ad un articolo al riguardo scritto dal fisico e docente universitario prof. Giorgio Masiero, e dal docente di fisica prof. Michele Forastiere: L’insostenibile leggerezza del neodarwinismo
    http://www.uccronline.it/2012/04/25/linsostenibile-leggerezza-del-neodarwinismo/

    • Chiamatemi pure maligno, ma ho come l’impressione che certi link vengano mal digeriti…
      ^_^

      • Piero, penso che tu abbia ragione, infatti successivamente ho postato la risposta a paolo t. ed è stata pubblicata…
        ma allora il sito UCCR è messo come link indesiderato nei filtri antispam!
        😯

        • E vuole vedere le mie doti di “preveggente”? 😉
          Uhm… Abra Cadabra… Sim Sala Bim…
          “La prigione di Moro e’ a Grad…” ehm… scusate… “interferenze” 😉

          Adesso prenderanno a pretesto questo suo post per, non dico “bannarla”, non sia mai!!!, per evitare che lei possa postare ancora… 😉

        • Ho postato il commento senza il link ad UCCR e adesso è regolarmente visibile.
          Ma non voglio sparare sentenze sommarie, a volte anche i commenti su CS vanno in spam se all’interno c’è un link…

          • Beh, non so lei, ma io non le definirei sentenze sommarie, basta leggere il post di tale blackbird che si commenta da solo…

  8. Solo una nota sul CICAP: l’ostinazione con cui vuole far passare la Sindone per un falso (e ricordo solo che finora, con le tecnologie moderne non si è mai riusciti ad ottenere qualcosa che presenti tutte le caratteristiche della Sindone) rende molto evidente quale sia l’orientamento filosofico predominante, se così si può dire. Mentre per un credente è accettabilissimo che la Sindone non sia autentica, se ve ne fossero le prove, per un non credente non è assolutamente accettabile che lo sia. Come disse Chesterton: Chi crede ai miracoli lo fa perchè ha delle prove a loro favore. Chi li nega è perchè ha una teoria contraria ad essi.
    Un saluto a tutti

    • Delle 24 caratteristiche possedute da quel telo ,le ipotesi di radiazioni,sopra tutte quella basata sull’EC,riuscirebbero, praticamente,a soddisfarle tutte.
      Garlaschelli,alias CICAP,ha superato tutti gli artisti e scienziati che hanno cercato di carpire il segreto di un ingegnoso artista medioevale(avvalendosi della testimonianza scritta dell’epoca che denuncia tale cosa),Garlaschelli ha raggiunto un considerevole 16/24,circa un 67%.
      Giustamente, pertanto il CICAP ne ha apprezzato ed applaudito il risultato.
      Diciamo che la curiosità e il voler smontare finti casi di paranormale sprona il CICAP a fare ciò che fa..pertanto,anche in quel caso non è che abbia mostrato niente che non abbia mostrato altre volte..
      Ed è sicuramente più “stimolante” per gli “appasionati” del CICAP che svelare ciò che sta dietro cerchi nel grano,scie comiche,reiki e compagnia bella..a meno che non piaccia vincere facile(e comunque visti i tempi è bene che lo faccia)
      Ad ogni modo non c’entrerebbe assolutamente nulla con questa cosa,meglio non mischiare troppe cose.
      O meglio, diciamo che anche in quel caso emerge quello che è poi il più grave problema,che esula comnque dal respingere a priopri qualsiasi cosa relativa alla fede ed affine.E cioè l’impossibilità di dire “non lo so”.
      Il “non lo so” che la scienza non “può” più pronunciare..
      Ma esso è l’anima della scienza,che si pone diversamente dalla fede o dalla non fede,perchè non assume posizione per sua natura,in caso di “non lo so”,ma continua a cercare..

      • D’accordo nel non mischiare troppe cose, però quello che mi sentirei di far notare è che il CICAP verifica le affermazioni sul paranormale non solo escludendo come risultato il “non lo so”, ma ancor più, e pregiudizialmente, escludendo a priori una possibile risposta affermativa.

        Faccio una domanda: si è mai occupato dei fenomeni accertati da una commissione medico scientifica di guarigioni inspiegabili avvenute a Lourdes?

        E riguardo alla Sindone di Garlaschelli… è proprio il caso di dire stendiamo un velo pietoso!

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Ho avuto modo(e la fortuna)di arrivare ad una buona amicizia con la Prof.E.Marinelli e potrei dire che lo Stallo del Radiocarbonio mantiene lo scetticismo dei non credenti e non smonta la fede dei credenti(in Cristo).Anche se dall’ultimo convegno di Valencia……

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