Evoluzione: facciamo chiarezza sulle differenze

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Neodarwinisti, antidarwinisti, fautori della creation science, fautori dell’Intelligent Design , neo-lamarkisti…

Facciamo chiarezza sulle differenze

 

Questo pezzo sarebbe dovuto uscire molto prima,ma ci s’è messo anche il ‘meteo’ di mezzo a impegni, diciamo cosí, personali e a difficoltà tecniche, e “ad impossibilia nemo tenetur”.

Neodarwinisti, antidarwinisti, fautori della creation science, fautori dell’Intelligent Design, neo-lamarkisti… c’é un ricco pot-pourri che genera molta confusione. Molti, credendo di aver compreso, alimentano la confusione che regna sovrana nelle menti degli altri che faticano invece ad orientarsi in questo mare di posizioni, mentre il restante, e non sono pochi, neanche sa di che caspita si stia parlando…

Proseguono così  su RadioGlobeOne, la radio certamente nel cuore della non giornalista Sylvie Coyaud, i tentativi di fare chiarezza e fare informazione. Per l’occasione Fratus riesce anche a strappare una partecipazione all’occupatissimo successore di M.Georgiev all’AISO, ossia l’ing. Stefano Bertolini. Come ultimamente sono solito fare  rimando prima di tutto alla lettura di questi precedenti articoli:

Oltre il neodarwinismo. Approfondimento di Leonetto

Il falso dilemma tra evoluzione e Creazione

L’Intelligent Design. Approfondimento di Leonetto

Per poter comprendere adeguatamente è necessario soffermarsi ancora un poco per avere chiaro quale sia l’oggetto della critica al neodarwinismo. Ad un certo punto, dopo l’eclisse del darwinismo, dopo la sintesi degli anni ’40, dalle osservazioni di Gould & Eldredge fino al meeting di Altenberg, maturò progressivamente in molti la convinzione che fosse necessaria una nuova sintesi, quello che poi è oggi il neodarwinismo, la sintesi estesa dell’evoluzione (EES).

L’evoluzione (1) è sempre graduale? E cosa si dovrebbe intendere con graduale? La selezione è l’unico principio organizzativo che produce complessità biologica? Quanto di questa(la selezione) individuato da Darwin fino a quanto aggiunto dopo il consolidamento della SM (quindi con le integrazioni della genetica e biologia molecolare) erano sufficienti a giustificare e spiegare l’evoluzione? Per rispondere a queste e ad altre domande il darwinismo si è evoluto esso stesso verso quella che è la sua forma attuale, con diversi punti come il gradualismo su cui discutono tutt’ora gli stessi neodarwinisti. Così, ad oggi non è un tabù né un segreto che il meccanismo darwiniano di variazione e selezione non spieghi tutto, come che questo funzioni bene a certi livelli, ma non ad altri. Si è anche convenuto negli ultimi anni che  le caratteristiche fisico-strutturali giochino un ruolo di grande importanza nel plasmare quelle che poi vengono identifivcate come traiettorie evolutive .

Tutto questo ha portato alla genesi e all’evoluzione tutt’ora in atto della EES. Però, la sintesi estesa dell’ evoluzione non ha subito un cambiamento di paradigma rispetto al lavoro di Darwin & Wallace, ma il suo progresso può essere meglio compreso facendo riferimento a questo schema, in cui si individua un modello in continua espansione dal suo nucleo centrale (nella recensione linkata di cui sopra avevo fatto l’esempio della biglia con man mano appiccicati i chewing gum).  Il darwinismo era (è) una teoria dell’evoluzione basata sulle variazioni ereditate negli organismi che vede nella selezione naturale di varianti il montatore per la produzione di specie adattate al loro habitat. La biologia del ventesimo secolo ha integrato questo con una teoria dell’ereditarietà, la scienza della genetica, per dare la Sintesi Moderna. Negli ultimi 10-20 anni poi sono confluite anche  le tecniche di genetica e biologia molecolare per fornire sia una comprensione, notevolmente dettagliata, dei geni che definiscono la composizione molecolare di qualsiasi organismo e la capacità di trasferire geni da una specie all’altra.  Va precisato a questo punto che per il neodarwinismo quindi esiste una sfera di eventi (che “noi” racchiudiamo con il termine microevoluzione) che l’EES spiega e riesce a farlo sempre meglio, mentre esiste un’altra sfera di eventi (che “noi” identifichiamo con macroevoluzione) su cui credono che non funzioni così bene e che comunque man mano, aggiunta su aggiunta riesca sempre a spiegarla meglio, anche perché vedono fra le due (micro e macro evoluzione un rapporto ben preciso).

La microevoluzione – che si svolge spesso in tempi relativamente brevi – è stata studiata in modo piuttosto dettagliato. Se oggi non possiamo certo dire di averla compresa interamente, tuttavia ne conosciamo molti aspetti, e molte ipotesi sono state suffragate da prove sperimentali. La microevoluzione è presentata e discussa ampiamente in ogni libro di biologia evolutiva (p.es. in Purves et al., “I processi evolutivi”, ediz. Zanichelli). Diversa è la situazione riguardo alla macroevoluzione. La teoria secondo la quale la macroevoluzione altro non è che la microevoluzione estesa nel tempo, e quindi i meccanismi che la spiegano sono i medesimi è proprio il neodarwinismo. Per cui quindi  la complessità biologica sarebbe spiegata per il neodarwinismo dalla trasformazione graduale (con un gradualismo che “varia”, non più il vecchio gradualismo filetico) e continua (comprensiva ovviamente della nascita di nuovi caratteri, organi, funzioni) di una specie A in una specie B attraverso il meccanismo di ‘contingenza e necessità’, dove le forze evolutive sono le medesime per la micro e macro evoluzione (ibridazioni, speciazioni, formazione di chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi, processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza, processi di Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento, interazioni ambientali etc..). Quindi questa estensione della teoria non indica la presenza di errori nella Sintesi Moderna, né implica un cambiamento di paradigma, quanto piuttosto un modo diverso di vedere alcuni concetti ed in particolar modo una riduzione dell’enfasi che la genetica della popolazione aveva nella Sintesi Moderna.

Qui nasce la critica al neodarwinismo, alla scientificità e alla funzionalità e all’efficacia esplicativa di quel paradigma mai abbandonato e presentato praticamente come un fatto(rimando nuovamente alla lettura di “Oltre il neodarwinismo”). La casualità, la contingenza consiste in variabili aleatorie fra loro indipendenti che possono interagire innescando processi evolutivi, coinvolgendo un’insieme costituito da fattori biologici interni, esterni e non biologici. Diviene cosí chiara la posizione antidarwinista, che partendo dai dati e prendendo quanto afferma il paradigma e quanto venuto cuori negli ultimi 150 anni, forte del metodo scientifico contesta la scientificità del neodarwinismo, circa corroborabilità, predittivitá, capacità esplicativa, falsificabilità mostrando che questa teoria non funzioni male né men che meno sempre un po’ meglio, ma che non funzioni affatto, oltre che circa l’origine della vita, circa l’origine dei nuovi caratteri, circa la macroevoluzione. Così, consiste massicciamente in quella che è una ‘pars destruens’ del neodarwinismo. L’antidarwinista infatti sa e sostiene che per dire che una teoria è fallace, che non funzioni, non serve mostrare un’alternativa; proprio come se per dire che un ponte non si può utilizzare per passare un fiume, vuoi perché è interrotto, vuoi perché incapace di sostenere il peso, vuoi perché è finto etc.. fosse necessario indicare una via alternativa per passare. La posizione antidarwinista ovviamente, detto questo e riconoscendosi come posizione scientifica, sta nel campo della scienza e così la continuazione verso una pars costruens vien da sé, facendo un passo indietro dal neodarwinismo e individuando come via di indagine l’evoluzione (1) che si vede quindi per quel che è adesso, una congettura ragionevole che può quindi portare a qualche scoperta utile. Perché la scienza che ha come obiettivo quello di gestire e prevedere e si fonda sul metodo scientifico (di cui dirò dopo), in questo caso non arriverà forse mai o comunque non ha tanto la prerogativa di farci sapere come sono andate realmente le cose, ma di individuare e percorrere la via più proficua scientificamente. Quindi si conclude così la posizione dell’antidarwinista, pars destruens con l’apertura per una pars costruens, ossia la ricerca non di un’alternativa (visto che il neodarwinismo non funziona per niente), ma di una teoria. Per agganciarsi al discorso sulla creation-science può essere conveniente ribadire la differenza fra la scienza moderna, e la storia naturale. La scienza parte da problemi, oggetti ed eventi del mondo materiale, legati all’esperienza e servendosi del metodo scientifico tende a comprendere i dati osservabili scoprendovi leggi sperimentali e a controllare le teorie che servono da strumenti di spiegazione e previsione mediante l’accordo con tali osservazioni (meccanismi di controllo), quindi ribadiamo con l’obiettivo di gestire e prevenire. Nel fare ciò ci si può avvalere di modelli scientifici, che rappresentano un legame fra realtà e teoria e che fungono da guida per costruire le assunzioni fondamentali di una teoria e da fonte di suggerimenti per estendere il suo campo di applicazione e per generalizzare.

Il cambiamento dei modelli scientifici ha modificato il nostro concetto di realtà nelle varie epoche  e ha comportato una vera e propria trasformazione della visione dell’universo materiale. Quello che oggi infatti ci permette di dare una descrizione di un fenomeno complesso, può mutare completamente domani, non fa nulla quanto possa sembrare essere buono, quante cose sembrino confermarlo, basta una cosa per falsificarlo e stravolgerlo. É nella natura stessa della scienza ed é basilare alla fine di garantire quella qualità cercata nei suoi risultati. La creation-science rifiuta una spiegazione in termini naturalisti circa l’origine della vita e sull’evoluzione, della quale nega anche la presa in considerazione come congettura rigettando anche l’attuale ricostruzione storico-scientifica dello sviluppo della vita sulla Terra, cercando invece di carpire informazioni cercando giustificazioni in termini di scienza di un testo sacro (di cui si rifanno ad una lettura letterale di una qualche traduzione solitamente). Ma una teoria scientifica, così come un modello scientifico seguono e devono avviarsi a seguire quelle che sono le regole della scienza, appunto al fine di garantire quella qualità dei risultati, comprensiva anche di una possibile falsificabilità, che il metodo garantisce. Fra le altre cose, come ricordato altre volte, specie in occasione del Mendel day, la scienza moderna è figlia del Cristianesimo, le sue regole non sono state imposte da materialisti nel positivismo o altro. La creation science ha punti di partenza, d’arrivo e modalità non compatibili con la scienza, come si può comprendere da quanto detto finora. Ed ecco perché la creation science non é né scienza né un modello scientifico (come vorrebbe Bertolini), ma al più è un’interpretazione della storia naturale, come giustamente riconosceva M.Georgiev, o comunque un generico modello, cioè una qualsiasi struttura che ne rispetti gli assiomi. Se guardiamo il mondo che conosciamo, costatiamo che ad una serie di domande sulla storia naturale la scienza  “in tutte le accezioni note del termine”  non è in grado di rispondere. Prendiamo ad esempio l’origine dell’universo, il perché esistono certe leggi in natura etc.. La scienza non da una risposta soddisfacente a nessuna di queste domande, altre (i perché) non sono neanche nel suo campo (si occupa dei ‘come mai’) e a dirlo non sono solo i creazionisti tout court (ossia chi crede in un Creatore). Identico il problema dell’origine e lo sviluppo della vita sulla Terra. Certo, sono possibili delle estrapolazioni che portano a fare delle congetture, così come però ne sono possibili altre, questione di ipotesi di partenza, scelta di dati etc.. semplicemente non abbiamo una risposta scientifica univoca, tutto qui. Il fatto poi che vi sia ampio consenso per un’ipotesi non equivale ad una prova dimostrativa, ma è semplicemente il risultato del conteggio delle opinioni degli scienziati, ovviamente giustificato da qualcosa, ma ha validità limitatamente alla scelta del modello scientifico, alla congettura su cui ricercare per costruire una teoria. Ma per quanto riguarda la storia naturale, ricordandosi a monte un adaequatio rei et intellectus, possono fare scienza, insieme, e con egual contributo uno che creda in un Creatore, un new ager, un animista, un naturalista etc etc..

Non ha senso dire che con antidarwinista non si comprende bene a cosa ci si riferisca, e che si potrebbero ivi racchiudere anche fautori dell’ID, della creation-science o altro. Infatti la creation-science, come le altre simili, è una teoria (non scientifica) dell’evoluzione, come il neodarwinismo, resta identificabile anche senza il neodarwinismo, mentre l’antidarwinismo no, essendo una posizione di critica scientifica al neodarwinismo, e come tale, e come detto, aprendo per una pars costruens a quello che al momento la scienza indica come via perseguibile, che si riveli poi “corretta” o meno, e che venga falsificata o meno in un prossimo futuro. Spesso,come anche l’ID, la creation science porta come argomenti a sostegno delle sue tesi cose che vanno contro l’ipotesi darwiniana, come se si fosse in una situazione in cui è A o è B e tertium non datur, situazione che però non c’è in questo caso. Critiche al neodarwinismo, già lo si é visto per l’ID, non fanno da corroborazioni, né tanto meno da criteri di falsificabilità per la creation science, cosí come per l’ID . Creation science e neodarwinismo possono mostrare molte cose che banalmente non li contraddicono e argomentare il loro essere verosimili, ma questo non basta a conferire loro scientificitá. Non é possibile prendere fede, metafisica, traduzione, comprensione e interpretazione di un testo, indagine storica e scienza e fare un gran minestrone e pretendere di avere la stessa qualità dei risultati che offre l’indagine scientifica, che è limitata, che ha il suo metodo ed è un campo ben preciso.Va rigettata infatti anche la critica per cui esisterebbe il problema di demarcazione che non da garanzia di separare bene la scienza dalla non-scienza, quello è infatti un problema filosofico-epistemologico che cerca di identificare UN criterio in base al quale un qualcosa è scienza oppure no, che Popper identificava nel criterio di falsificabilità. Che questo vada bene o meno, che esista, che si trovi o no, come spiegato già precedentemente si può vedere analizzando, facendo critica e revisione cosa sia scienza e cosa no, proprio perché la scienza moderna esiste ed è venuta alla dopo una serie di passi e conquiste, e non ha bisogno in sé dello spirituale o del metafisico, quello può tranquillamente riguardare il modo di approcciarsi alla realtà dello scienziato, ma poi lo strumento che userà per indagarla sarà il medesimo che questo sia ateo, cristiano, buddista, induista, islamico, ebreo, cattolico etc etc… ed identiche saranno le finalità e i meccanismi di controllo, revisione etc.. Quindi se il”creazionista” afferma che se il neodarwinismo é scienza, allora lo é anche la scienza della creazione, e su questo intavola la discussione, invece l’antidarwinista afferma che né uno né l’altro sono scienza. È ovvio allora che ci saranno dei punti a comune, nella pars  destruens al darwinismo, e che fintanto che si resta in quel campo, finché restano certi paletti sono accomunabili posizioni del creazionista e dell’antidarwinista (ma anche altre, per esempio dell’ID), ma è appunto perché esistono e vengono mantenuti quei paletti, nel momento in cui vengono rimossi ecco che però la posizione si delinea per quel che è, ed ecco che allora appaiono distinti il “creazionista”, il fautore dll’ID etc..Ma nn è una questione di macrocategoria (antidarwinisti) e sottocategorie (“creazionisti” etc..), è questione di punti a comune pur essendo posizioni ben distinte (https://www.flickr.com/photos/90303254@N02/15622297132/ ).

Esistono invece diverse sottocategorie per le varie posizioni principali (antidarwinismo, creation science ID..), che però mantengono inevitabilmente proprio il carattere della loro categoria. L’AISO Sanford, Ham, Harun Yahya etc.. hanno certamente posizioni differenti su certi aspetti, eppure sono chiaramente tutti fautori della creation science. Come detto infatti la creation-science rifiuta una spiegazione in termini naturalisti circa l’origine della vita e sull’evoluzione, della quale nega anche la presa in considerazione come congettura rigettando anche l’attuale ricostruzione storico-scientifica dello sviluppo della vita sulla Terra, cercando invece di carpire informazioni e cercando giustificazioni in termini di scienza in un testo sacro (di cui si rifanno ad una lettura letterale di una qualche traduzione solitamente).

È ovvio che è “ compito delle scienze naturali chiarire attraverso quali fattori l’albero della vita si differenzia e si sviluppa, mettendo nuovi rami. Non spetta alla fede”, come è ovvio che un “credente” possa “non allontanarsi per nulla dal senso letterale e ovvio delle Scritture, tranne nel caso che “vi sia una qualche ragione che non permetta di tenerlo, o una necessità che imponga di lasciarlo”. Tutto questo riguarda però quella che è la fede personale o collettiva, l’interpretazione della storia naturale, l’interpretazione, il credo circa la storia del mondo che non può essere dimostrata, al massimo costruita su degli “indizi” che lasciano aperta la strada a diverse interpretazioni. Se si è nel campo delle scienze naturali e della scienza moderna si andranno cercando ed indagando leggi, non è scritto nella Bibbia piuttosto che altrove “come” Dio abbia creato. Che  si traduca, per esempio con” Brulichino le acque di moltitudini di esseri viventi” piuttosto che “Producano le acque in abbondanza animali viventi” o in altro modo non c’è ragione di pensare che non siano coinvolte nel processo cause seconde, leggi naturali, anche perché Dio da anche “libertà” al creato.

La potenza della vita arriva dalla Parola, da un Comando di Dio, e certo la miglior traduzione  fa riferimento a un qualcosa non spontaneo, nel senso che parte dalla Parola, e che porta a dare un’abbondanza moltiplicativa, come se si potesse dire “sciamino le acque di sciami” (dualmnete si può vedere per Genesi 1:24 e per la creazione di Adamo ed Eva..). Quindi anche forme più estreme di “creazionisti” fanno un salto più lungo della gamba.

Non solo, infatti questo alimenta anche “ciarlatani” che, abbandonato il Trino per il QuatTrino, si lanciano in vendite di fumo, come cercare di presentare un superlativo (Elohim) come un plurale, cercando aperture agli alieni che “tirano sempre”.

Dualmente Pigliucci, Ayala, Dawkins, Jablonski, Myers, Coyne, Boncinelli, Pievani, Wagner, Wilson, Gould etc..sono tutti neodarwinisti, che poi alcuni vogliano identificare un Dawkins, per esempio, come “ultradarwinisti”, non vuol dire che tutti quanti non abbiano quel paradigma a comune, che poi è oggetto massiccio della critica al neodarwinismo.

La puntata é ascoltabile e scaricabile a questo link

(1)    Quì si intende la trasformazione nel tempo di una specie in un’altra, comportando comunque sia l’originedi nuovi caratteri.

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132 commenti

  1. “una nuova sintesi, quello che poi è oggi il neodarwinismo, la sintesi estesa dell’evoluzione (EES)”
    No. Il neodarwinismo è la sintesi moderna, non quella estesa. Non è un errore da poco visto che per tutto il resto del pezzo questa confusione cambia molto il senso delle cose.

    “La teoria secondo la quale la macroevoluzione altro non è che la microevoluzione estesa nel tempo, e quindi i meccanismi che la spiegano sono i medesimi è proprio il neodarwinismo.”
    Esempio di quello che dicevo prima: questa è più una visione da SM (cioè neodarwinismo), non dell’ESS, né tantomeno di altri approcci come la teoria gerarchica.

    “Per cui quindi la complessità biologica sarebbe spiegata per il neodarwinismo dalla trasformazione graduale (con un gradualismo che “varia”, non più il vecchio gradualismo filetico) e continua (comprensiva ovviamente della nascita di nuovi caratteri, organi, funzioni) di una specie A in una specie B”
    Questo poteva essere vero per il neodarwinismo (cioè Sintesi Moderna) degli anni Quaranta (forse) ma ora no. Anche perché “gradualismo che varia” non vuol dire nulla.

    “L’antidarwinista infatti sa e sostiene che per dire che una teoria è fallace, che non funzioni, non serve mostrare un’alternativa”
    E qui, ovviamente, casca l’asino. Per carità, questa frase in realtà ha senso perché questa è una convinzione solo degli antidarwinisti. Il paragone col ponte che viene fatto dopo sembra carino ma non centra proprio nulla.

    “La posizione antidarwinista ovviamente, detto questo e riconoscendosi come posizione scientifica, sta nel campo della scienza”
    Altra frase buttata lì come se fosse un dato di fatto. Questo lo dite voi.

    “visto che il neodarwinismo non funziona per niente”
    Ma come, prima mi dice che il neodarwinismo spiega la microevoluzione e poi dice che il neodarwinismo non spiega niente? Solo io ci vedo una gigantesca contraddizione?

    “con l’obiettivo di gestire e prevenire”
    Ah sì? La scienza ha l’obiettivo di gestire e prevenire?

    “Fra le altre cose, come ricordato altre volte, specie in occasione del Mendel day, la scienza moderna è figlia del Cristianesimo”
    Senza la cultura classica non avremmo la scienza moderna, e forse neanche il cristianesimo, quindi smettiamola con questa storia che la scienza è nata grazie alla fede.

    “la creation-science, come le altre simili, è una teoria (non scientifica) dell’evoluzione, come il neodarwinismo”
    Di nuovo, non può dire che il neodarwinismo serve a spiegare dei fenomeni e poi bollarlo come non scientifico (peraltro dandolo come un fatto assodato).

    “aprendo per una pars costruens a quello che al momento la scienza indica come via perseguibile”
    Quale sarebbe questa via perseguibile? E quale scienza la indica?

    “Pigliucci, Ayala, Dawkins, Jablonski, Myers, Coyne, Boncinelli, Pievani, Wagner, Wilson, Gould”
    Ed eccola qui, la tanto amata generalizzazione. Fra queste persone c’è una diversità incredibile di vedute e il fatto di scegliere sempre e soltanto le posizioni di Dawkins e Coyne è dovuto al fatto che loro usano (secondo me sbagliando) la scienza dell’evoluzione come un martello contro la religione. Questo loro radicalismo viene quindi usato dagli attivisti antidarwinisti come esempio di come il darwinismo sia espressione di un’ideologia materialista e antireligiosa. Un ottimo trucco retorico.
    Inoltre, Dawkins è sostenitore del neodarwinismo vecchia maniera (che non è la stessa cosa dell’EES), quindi, di nuovo, criticare la sua posizione è sicuramente più “facile” che criticare quella di Gould, di Pigliucci, di Pievani, di Muller, di Newmann, eccetera…

    • Giorgio Masiero on

      La scienza “moderna”, Greylines, il metodo scientifico, sono nati nel XVII secolo, non nell’epoca classica greco-romana. Certo, nella storia della civiltà umana, ogni epoca deve alla precedente. Se il cristianesimo ha avuto un merito storico da tutti riconosciuto è stato di fondere Gerusalemme con Atene e Roma, ovvero la religione ebraica con la filosofia greca col diritto romano. Quindi quando si dice che il metodo scientifico è frutto del cristianesimo, oltre che dire la verità storica che è nato nell’Europa cristiana del ‘600 e non nella Cina taoista o nell’Africa animista o nel Medio Oriente islamico, s’intende dire che esso nacque per le assunzioni della teologia cristiana, come hanno esplicitamente spiegato i fondatori della scienza moderna Galileo, Newton, Des Cartes, ecc. Veda, per le citazioni, il mio articolo “I sottintesi teologici della scienza moderna”.

      • La scienza moderna si basa sull’idea che l’universo sia ordinato e retto da leggi precise, e sull’idea di sperimentare per conoscere, che già Aristotele aveva in mente. Idee che nascono nell’epoca classica e che il cristianesimo ha ripreso, inserendole in un contesto teologico monoteista. Dire che il metodo scientifico è nato nell’Europa del ‘600 e dire che è nato grazie alla teologia cristiana sono due cose diverse.
        Cartesio e Newton parlavano di disegno divino perché allora tutti la pensavano così, ma ciò non ci dice che è solo grazie alla fusione della “religione ebraica con la filosofia greca col diritto romano” che è nato il metodo scientifico. Come se fosse stata solo l’aggiunta del monoteismo ebraico alla matrice greco-romana ad aver fatto la differenza.
        Inoltre, la scienza moderna ci ha messo tempo a liberarsi di alcune eredità ingombranti della razionalità cristiana come i concetti di disegno intelligente e finalità.
        Che poi a lei, da credente, piaccia vedere una matrice teologica alla base della scienza moderna, è un altro discorso ed è più che mai legittimo. Ma non ne dovrebbe parlare come di un indiscutibile dato di fatto.

        • Giorgio Masiero on

          La devo smentire, Greylines. I Greci non pensavano affatto che il mondo fosse retto da leggi precise, eccetto che per le sfere celesti (queste sole “divine”, a loro parere). Questa idea di leggi (matematiche ed eterne) per il mondo terrestre e la vita, è proprio un retaggio dell’ebraismo (Genesi), così come dobbiamo all’ebraismo l’assunzione che l’uomo possa conoscerle perché fatto ad immagine del Creatore. Quanto ad Aristotele, questi non ha mai avuto in mente il metodo sperimentale per conoscere, eccetto per la classificazione (che è solo mezza della fase 1/3 del metodo scientifico).
          Lei parla di mia interpretazione, ma io mi affido alla parola diretta dei pionieri del metodo scientifico, alle cui dichiarazioni La rinvio. Non è più probabile che sia la Sua interpretazione, condizionata dal Suo pregiudizio filosofico, sbagliata perché opposta alle dichiarazioni dei pionieri e al fatto che il metodo scientifico è nato 2.000 – diconsi, 2.000 – anni dopo Aristotele?!
          PS. I Suoi pregiudizi filosofici appaiono in tutta evidenza nella frase “la scienza moderna ha messo tempo a liberarsi di alcune eredità ingombranti della razionalità cristiana come i concetti di disegno intelligente e finalità”. MAI SENTITA UNA COSA PIU’ FALSA: il metodo scientifico coincide proprio con l’espulsione del finalismo, per opera di Galileo. C’è perfino una data 1/12/1612, quella della sua lettera a Welser. Da quel momento non conosco uno scienziato che abbia usato “essenze metafisiche” per fare scienza sperimentale. Lo vorrebbero fare i creazionisti dell’ID e gli ultra darwinisti del caso, ma come sappiamo io e Lei, quelli non sono scienziati!

          • Le frasi dei grandi scienziati che lei cita nei suoi articoli ci dimostrano che loro credevano nel dio creatore e nelle leggi da lui stabilite, non che la fede in un dio creatore è stata fondamentale per la nascita del metodo scientifico. Cosa c’entra la fede in un creatore razionale con l’idea di sperimentare per conoscere?
            Il suo unico argomento è che il metodo scientifico è nato nell’Europa dominata dalla Chiesa ma questo non deve portarci a dimenticare tutte le altre componenti fondamentali senza le quali la rivoluzione scientifica non ci sarebbe stata.
            La matematica, la geometria e l’astronomia nascono ben prima di Cristo, così come l’atomismo, o le molte osservazioni alla base della filosofia naturale, che poi si sarebbe evoluta nelle scienze naturali (basti pensare all’enorme contributo di Aristotele alla biologia, che lui concepì come scienza empirica). E che dire del fondamentale contributo dell’alchimia (non proprio ben vista dalla chiesa)?
            Per non parlare del passaggio da una visione mitica del mondo a una naturalistica, che dobbiamo ai filosofi presocratici, mentre l’idea che la matematica sia il linguaggio con cui descrivere il mondo c’era già in Pitagora (sebbene intriso di derive misticheggianti). Forse, se non ci fosse stato Pitagora, non avremmo neanche avuto l’approccio matematico del misticismo ebraico.
            Di certo la teologia cristiana, che deriva dalla fusione fra la visione ebraica e la matrice greco-romana, ha giocato un ruolo nella diffusione del sapere scientifico, ma la spiegazione di un processo storico complesso come la rivoluzione scientifica del Seicento non può essere ricondotta a una sola e unica causa principale, come fa lei quando dice “la scienza è figlia del cristianesimo”. La scienza ha molti genitori, fra i quali anche il cristianesimo. Genitore che, peraltro, non di rado tentò di frenarla.
            Insomma, proprio lei, che critica tanto il riduzionismo, poi mi diventa riduzionista in ambito storico?
            Dire che la teologia cristiana è la base della scienza moderna è un po’ come dire che la selezione naturale spiega, da sola, tutta l’evoluzione.
            Ma come sappiamo io e Lei, questo non è vero 😉

          • Giorgio Masiero on

            Riconosca almeno, Greylines, che i pionieri della scienza moderna credevano in un “Dio” creatore, essere sommo dotato di volontà e potenza, non in un “dio”, concetto privo di esistenza reale e prodotto dalla mente umana, come è il Suo dio.

          • Giuseppe Cipriani on

            Scusi, prof. Masiero, questo cosa centra? Non ci insegna da tempo che bisogna distinguere la metafisica dalla scienza? Che credessero in quel Dio come ha potuto influire sul pionierismo in questione. E se ha influito in qualche modo, allora dobbiamo riscrivere qualcosa…

          • “Riconosca almeno, Greylines, che i pionieri della scienza moderna credevano in un “Dio” creatore, essere sommo dotato di volontà e potenza, non in un “dio”, concetto privo di esistenza reale e prodotto dalla mente umana, come è il Suo dio.”

            Non ho alcun problema a riconoscerlo. Perché dovrei? Il fatto che Cartesio o Newton fossero “creazionisti” (contando che esserlo allora era cosa ben diversa dall’esserlo adesso) non sminuisce la grandezza del loro pensiero e del loro apporto alla conoscenza umana, scientifica e non.

          • Enrico Lutman on

            @ Greylines

            Il motivo per cui il metodo scientifico, ossia il metodo e non in generale l’osservazione dei fenomeni naturali, nasce nell’occidente cristiano è questo: mentre per i greci l’Universo era il monogens, per i cristiani è Cristo il monogens.
            Infatti Aristotele insegna nel De Coelo che, lasciati cadere allo stesso istante da una medesima altezza due corpi, l’uno due volte più pesante dell’altro, il più pesante raggiunge il suolo due volte più velocemente.
            Aristotele spiega le ragioni di questa legge dicendo che il corpo più pesante ha una natura due volte più grande ed è dunque due volte più desideroso di raggiungere il suo posto naturale che sarebbe il centro della terra.
            Capisce che in questo “visione” gli oggetti osservati sono regolati da appetiti ed atti di volizione e dunque è impossibile cercare leggi dove vi sono atti di volizione?
            Invece se considero l’universo creato e non creatura, allora ha senso cercare delle leggi appunto universali.

            Questa è la differenza fondamentale.

    • Cerchiamo di fare ordine: o la SM e la EES sono due versioni del neo-darwinsmo oppure stiamo dando un scoop clamoroso che la EES non è una teoria neodarwiniana. Ma se la EES non ripudia il caso e la selezione resta una “estensione” della SM.
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      La teoria gerarchica supera il concetto di gradualismo? Anche questa sarebbe una notizia interessante, vuol dire che ormai si affermata la Teoria Neutrale dell’Evoluzione di Motoo Kimura, se così è ne prendo atto con interesse. Ma da quanto leggo su Pikaia non mi sembra che qualcosa nella teoria gerarchica abbia a che fare con la mancanza di gradualismo:
      “…in cui i sistemi biologici sono organizzati su più livelli innestati uno nell’altro: i geni nei cromosomi, all’interno di cellule, a loro volta organizzate in tessuti che compongono organismi, e questi popolazioni e specie. Nella teoria di Eldredge, in particolare, i processi viventi e i pattern evolutivi sono il prodotto dell’interazione tra due gerarchie, una genealogica (o evolutiva), che riguarda la trasmissione di informazione ereditabile, e una ecologica (o economica), che concerne gli scambi di materia ed energia e i processi ecologici. “
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      Vedo contestare l’affermazione che “L’antidarwinista infatti sa e sostiene che per dire che una teoria è fallace, che non funzioni, non serve mostrare un’alternativa” ma Greylines, lei lo fa senza portare alcun argomento convincente a parte “qui casca l’asino”, francamente mi sembra un po’ poco.
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      L’antidarwinsmo è scientifico perché non fa appello a fattori non verificabili come fanno l’ID e il darwinismo, non perché “lo diciamo noi”.
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      Il dire che il darwinismo non spiega la macroevoluzione ma spiega la microevoluzione cioè non funziona per niente, ovviamente è in riferimento al suo scopo fondamentale che è proprio la macroevoluzione. E qui le faccio notare io una contraddizione Greylines: lei all’inizio dell’intervento afferma che non è vero che la macroevoluzione è la microevoluzione estesa nel tempo, poi adesso dice che se il darwinismo spiega la microevoluzione allora funziona, quindi la microevoluzione spiega anche la macroevoluzione?
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      La critica alla strumentalizzazione della scienza da parte di Dawkins e Coyne è un fatto ben distinto dall’inadeguatezza della spiegazione della SM e EES ecc… dell’evoluzione, quindi ci tengo a chiarire che contestiamo entrambe le cose ma senza assolutamente confonderle.
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      Sul resto vedo che Masiero fa molto meglio di quanto potrei fare io e quindi non aggiungo altro.

      • SM e neodarwinismo sono praticamente sinonimi e sono stati definiti “una teoria dei geni”, mentre la EES mira ad andare oltre il neodarwinismo, unendo la teoria dei geni a una teoria delle forme. Nessuno scoop Pennetta, basterebbe leggersi i paper scientifici delle persone che citate.

        -“Ma se la EES non ripudia il caso e la selezione resta una “estensione” della SM.”
        -La selezione non va ripudiata ma solo ridimensionata. Che giochi un ruolo nel plasmare l’evoluzione è ormai al di là dell’ovvio ma non è la principale forza in azione, specie se si considerano livelli diversi.
        Per quanto riguarda il caso, be’, alla fine sempre qui si va a parare. Ci sono due possibili spiegazioni: una qualche forma di disegno/progetto, oppure una serie di processi casuali, nel senso che le cause della loro comparsa (qualunque esse siano) sono del tutto indipendenti dagli effetti (positivi, negativi o neutrali) che esse avranno. Il che è ben diverso dal Caso Puro e Cieco che qui amate tanto tirare in ballo.
        Siccome prove di un disegno/progetto non se ne hanno, non resta che – da un punto di vista scientifico – basarsi sull’unica alternativa possibile. A meno che lei non abbia un’idea migliore. Ce l’ha, Pennetta?

        -“La teoria gerarchica supera il concetto di gradualismo? Anche questa sarebbe una notizia interessante, vuol dire che ormai si affermata la Teoria Neutrale dell’Evoluzione di Motoo Kimura, se così è ne prendo atto con interesse.”
        -Il gradualismo era già stato messo duramente in discussione dagli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge, e il fatto che quest’ultimo sia il proponente principale della teoria gerarchica dovrebbe farle capire in che direzione si sta andando. E anche qui, però, nessuno scoop.

        -“Ma da quanto leggo su Pikaia non mi sembra che qualcosa nella teoria gerarchica abbia a che fare con la mancanza di gradualismo:”
        -Sarebbe così gentile da spiegarmi dove, esattamente, si parla di gradualismo nella frase da lei citata?

        -“lei all’inizio dell’intervento afferma che non è vero che la macroevoluzione è la microevoluzione estesa nel tempo, poi adesso dice che se il darwinismo spiega la microevoluzione allora funziona, quindi la microevoluzione spiega anche la macroevoluzione?”
        -Non faccia il furbo Pennetta. Lei ha sempre detto che la teoria dell’evoluzione non serve a nulla poiché non è scientifica, ma se non è scientifica come fa a spiegare la microevoluzione?

        • Greyline afferma:
          “la EES mira ad andare oltre il neodarwinismo, unendo la teoria dei geni a una teoria delle forme. “
          Quindi i nuovi caratteri, le informazioni nuove o modificate sul DNA come compaiono? Risparmi ai lettori di leggersi i papers e dia questa semplice risposta.
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          “Per quanto riguarda il caso, be’, alla fine sempre qui si va a parare. Ci sono due possibili spiegazioni: una qualche forma di disegno/progetto, oppure una serie di processi casuali, nel senso che le cause della loro comparsa (qualunque esse siano) sono del tutto indipendenti dagli effetti (positivi, negativi o neutrali) che esse avranno. Il che è ben diverso dal Caso Puro e Cieco che qui amate tanto tirare in ballo.”
          Mi sembra che abbiate difficoltà a capire un concetto molto semplice, che cioè prima che gli effetti possano manifestarsi il cambiamento è comunque solo casuale e la selezione non può agire prima che determinate proteine di una certa lunghezza siano complete o che addirittura si completino intere catene di proteine che agiscono in sequenza. L’unico modo per evitare di parlare di caso puro è introdurre una “frase bersaglio” come ha fatto Dawkins. Ma insomma Dawkins ha reso bene l’idea o no?
          Riguardo all’idea migliore di teoria da proporre sa benissimo che questo è un falso argomento, insisto nel dire che per riconoscere che qualcosa non funziona non serve mostrarne una che funziona.
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          La teoria gerarchica non esclude l’azione del caso nei termini di cui ho sin qui parlato, quindi non risolve niente sotto questo punto di vista. Gli equilibri punteggiati poi non fanno che aggravare la situazione perché concentrando il cambiamento in tempi brevi lo rendono ancora più improbabile.
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          “-Non faccia il furbo Pennetta. Lei ha sempre detto che la teoria dell’evoluzione non serve a nulla poiché non è scientifica, ma se non è scientifica come fa a spiegare la microevoluzione?”
          .
          Francamente il furbo mi sembra che lo faccia lei. Ma va bene, mi spiego più chiaramente.
          La teoria del caso e necessità è in grado di spiegare alcuni piccoli cambiamenti (anche intesi come perdita d’informazione) all’interno di una stessa specie, e questo è verificabile.
          Ma nel momento in cui si parla di macroevoluzione, cioè comparsa di nuove specie con caratteri completamente nuovi, la teoria non è più accettabile statisticamente, né confutabile osservando i fossili, né dimostrata in neanche un singolo caso.
          Cosa c’è rimasto di scientifico?

    • Ma se lei dice neodarwinismo vecchia maniera fa già un didtinguo…É chiaro ed é facilmente verificabile(c’é chi parlava di darwinismo 3.0) che il darwinismo é centrale e la SM parte integrante.Che si fá?come con i continenti?chiamiamo la EES nuovissimodarwinismo? É altrettanto verificabile ed é scritto quale che sia il nucleo a comune di cui parlo,nessuno ha mai detto che Dawkins e pigliucci abbian posizioni identiche.Per tutto quant’altro non ha nuovamente capito le risponderó fra un paio di giorni per ragioni tecniche.

      • Ma certo Leonetto, sono sempre io a non aver capito mentre a lei è sempre tutto così chiaro. Che poi io di queste cose abbia parlato di persona con gente tipo Pigliucci, Muller, Tatterstall è di certo ininfluente. Evidentemente anche loro non hanno capito le loro stesse teorie.

    • Inoltre Bellone lei si limita a dire che si prendono lucciole per lanterne ma si guarda bene da spiegarne anche brevemente o semplicemente il perché.Poi se certe cose sono proprie della SM e superate nella EES lei stesso ,Pikaia,Boncinelli e compagnia bella,siete sostenitori della vecchia sintesi?Non credo.Chi fa retorica,e invano,quí é lei Bellone.Basti vedere sul gradualismo e sulla microevoluzione cosa viene scritto e divulgato dai soztenitori dela EES,nonché sul darwinismo,Pigliucci compreso,ma forse può mostrarci le falle e zittirci invece di fare l’imbonitore da Hyde Park..

      • Una breve spiegazione della differenza fra SM e EES l’ho data. Che c’entriamo io, Pikaia e Boncinelli a sostenere la vecchia sintesi non l’ho capito. Su quello che scrivono sul gradualismo i sostenitori dell’EES non capisco cosa intenda, visto che di critiche al gradualismo se ne trovano da tutte le parti. Le falle le ho evidenziate nel primo commento. Quanto all’imbonitore da Hyde Park, si vede che non sapeva più cosa dire… 😉
        Su una cosa, però, ammetto che ha ragione. Di questo suo ultimo commento ho capito assai poco.

        • Ed io sono qui per chiarire le idee anche a lei e mostrare che per l’ennesima volta si trova in errore,oltre al fatto che checché ne dica questa volta si sia limitato più a usare frasi del tipo “quì casca l’asino” che a portare qualche straccio di argomentazioni.
          Lei,Pikaia e compagnia bella centrano perché,benché non se ne accorga si trova a dire cose e poi a ritrattsarle..ma andiamo per gradi…
          È Pigluicci stesso(che può considerarsi uno dei “padri” della EES) a dire che:
          La sintesi estesa, è un ampliamento della Sintesi Moderna del 1930 e 1940, e, come il suo predecessore, probabilmente avrà bisogno di decenni per giungere al suo completamento.
          Un ampliamento della SM..È ovvio che neodarwinismo era il termine riferito “storicamente” alla SM,ma suvvia,se,ricito Pigliucci(in riferimento al grafico che ho postato):“L’ellisse più piccolo rappresenta i due concetti cardine della teoria di Darwin: antenato comune e selezione naturale. La seconda ellisse, la MS, ha aggiunto nuove idee (mendelismo, la teoria matematico-statistica della popolazione e della genetica etc..) e campi unificati di ricerca (genetica, paleontologia, storia naturale). Analogamente, la terza ellisse, ES, continua il trend incorporando più nuove idee (ad esempio, la teoria della complessità, l’ereditarietà epigenetica, e possibilità di evoluzione) e portando sotto un unico ombrello ulteriori aree di indagine (per esempio, la genomica, evo-devo, e potenzialmente ecologia).”
          E quel legame è stato più volte espresso da Pikaia,da Boncinelli per esempio in “Perché non possiamo non dirci darwinisti”,il cui titolo già(ma vale molto la pena leggerlo tutto)aiuta ad avere già più chiaro cosa si sta dicendo ,e perfino da lei Bellone.
          Perciò verrebbe naturale riferirsi al nuovo-darwinismo come al darwinismo nuovo,cioè quello che è al presente,cioè nel ’40 la SM e oggigiorno la EES,se non piace per qualche ragione si può anche cambiare nome,ma non cambia il senso.
          Con neodarwinismo mi riferisco al darwinismo oggi,specialmente in virtù del fatto di come e di che cosa la EES rappresenta un’estensione.
          Il punto è il ‘core’ della teoria.Ciò che è comune,e lo è,a tutti i “darwnisti”(?) cioè quella trasformazione graduale(anche se non si tratta più di gradualismo filetico) attraverso un meccanismo di contingenze e necessità ,dove micro e macro evoluzione stanno in un ben preciso rapporto fra loro(vedasi anche,per esempio, le sue dichiarazioni,ma mica solo le sue sll’esperimento di Lenski).
          Certo,riguardo a questo Jablonski(per esempio) ha fatto un certo lavoro di divulgazione e si possono osservare anche alcune review sul genere:
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11258393
          Jablonski et al. sono abbastanza chiari:“I meccanismi alla base delle origini della novità rimangono poco chiare. “.Lo studo sulla macroevoluzione avviene attraverso l’analisi filogenetica, comprese le tecniche molecolari,integrata all’analisi paleontologica(per essere molto stringati,infatti beneficia di infusione costante di metodi quantitativi di molti altri campi di ricerca) e si realizzano modelli si sviluppo.Quindi la ES dovrebbe permettere maggior comprensione,ma anche comprensione e basta della macroevoluzione che la vecchia SM non poteva permettere.Ma lo fa?Può arrivare a farlo?
          Viste le premesse diciamo no,se comunque si limita ad estendere quello che è un paradigma fallace a spiegare quello che è il suo obiettivo spiegare,ossia proprio la macroevoluzione.Che “funzioni” con la microevoluzione non vuol dire infatti che funzioni tout court,perché il suo scopo è proprio spiegare la macroevoluzione,l’Origine delle specie.E non lo fa.Tanti ma,forse etc..ma poi il meccanismo alla base è sempre quello se si scava a fondo.Ed è quello che si va criticando.
          Infatti resta un cambiamento di scala fra micro e macro evoluzione,come resta il considerare macroevoluzione ciò che invece chiaramente non lo è..
          È infatti stato usato come spiegazione per risolvere discussioni fra un non apparentemente più chiaro(darwinisticamente parlando)rapporto fra micro e macro evoluzione una prospettiva bet-hedging per cui un unico processo selettivo gerarchico può essere impiegato e così in linea di principio il risultato di minori fluttuazioni ambientali nel breve termine può ritenersi valido anche per vedere il risultato di un ‘grande cambiamento'(Simons)
          Ed ecco che quindi non ho commesso madornali errori né ho preso lucciole per lanterne.
          Il nucleo comune a tutte le “correnti” darwiniste c’è,la EES è un’estensione della SM e il meccanismo impiegato per spiegare la macroevoluzione non vanta alcuna corroborazione né porta a produrre alcunché,inoltre le ricostruzioni fatte risultano spesso e volentieri fallaci(che non vuol invece dire come in passato cercato di far passare che la EES sia falsificabile..).
          A parole si può far tornare tutto quel che si vuole,ma a fatti no.
          Si può giocare sul gradualismo,sulla micor e macro evoluzione,sulla ‘novità’ quanto si vuole,ma i fatti son fatti.
          Per lei nell’esperimento di Lenski si osserva qualcosa di paragonabile ad un uomo che acquisisca la capacità di digerire cellulosa.
          Rigettiamo e critichiamo questa e tutte le posizione ad essa comparabili derivanti proprio da quel nucleo comune a tutti i darwinisti.

          • P.S.
            Per la precisione comunque nella successione dal darwinismo 1.0 alla ES (darwnismo 3.0) il neodarwinismo precede la SM(darwinismo 2.0 e 2.1) e va ad essere il darwinismo 1.1.
            Però mi sembra una cialtronata,con tutto rispetto per chi ha fatto e ripreso questa suddivisione.
            Rimango sulla linea che ho espresso e moitivato,ma ripeto il nome non cambia la realtà dei fatti.Il fatto che ancora citi Lenski a sproposito non da che conferme.Enzo,io e altri le hanno mostrato quanto sia erroneo parlarne in quei termini,lei comunque è liberissimo di obiettare,chi vuole approfondire,verificare però prenderà ciò che dice,ciò che invece è stato detto su Lenski(e sul resto in questo e in passati articoli e commenti )e farà le sue verifiche e poi prenderà le sue decisioni.

          • Già che finalmente non mi ha linkato l’ennesimo articolo di CS ma un paper scientifico vero, le suggerisco di andarsi a leggere alcuni degli altri articoli pubblicati da Erwin. Dubito ci troverà materiale antidarwinista. Come pure negli articoli di Jablonski. Dire che “I meccanismi alla base delle origini della novità rimangono poco chiare” non significa rinunciare al darwinismo ma riconoscere la necessità di aggiungere qualcosa per completarne l’efficacia esplicativa. Tipo tramite la EES, per esempio.
            Tralatro, l’articolo di Erwin che lei cita parla proprio della necessità di integrare nuovi approcci e di riconoscere la complessità del sistema, senza per questo negare l’efficacia della selezione naturale (è scritto proprio all’inizio, lo troverà facilmente).
            La teoria gerarchica di Eldredge mira proprio a rispondere ad alcuni degli spunti evidenziati nell’articolo di Erwin.

            “Ma lo fa?Può arrivare a farlo?
            Viste le premesse diciamo no”
            Ecco, appunto, siccome c’è del darwinismo di mezzo la EES è destinata a fallire (il che è in contrasto con quanto scritto nell’articolo da lei linkato). Ma allora mi dica, Leonetto, dall’alto della sua sapienza: quali dovrebbero essere le premesse giuste? Se non sono mutazioni casuali (ricordando che non si parla di puro e cieco caso), che cos’è che genera le novità?
            Mi spieghi che cosa va bene in biologia, così mi faccio un’idea.

          • Bellone non si sa dove io avrei detto o per cosa dovrebbe servire trovare passi di Jablonski antidarwinista o simili,con questo commento possibile che proprio non si accorga che per l’ennesima volta da conferma a quanto dicoChe ripete in loop di quello se n’e accorto,pero a quanto lei sempre obietta le risposte e argomenti ci sono,che a lei non stan bene l’han capito anche i sassi,molti frs ccui anchebio magari vorrebbero vedere arrivere le sue critiche accompagnate da qualcosa che le giustifichi e non le solite cose che si sono gia controargomentate e confutate piu volte.Peggio ancora che mi viene a fare critiche dicendo quello che io avevo detto,cosa devo pensare che critica il fatto ho ragione?Boh,per me le cose son gia state dette non voglio entrare in loop che generano confusione inutile

  2. Mah. L’articolo in effetti non dice nulla. Il problema principale nelle teorie darwiniane è che la scienza ad oggi non è riuscita a dimostrare come si produca nuova informazione genetica. Seda domani nevica si salvano solo i conigli bianchi che spargeranno i loro semi più di quelli scuri. Si avri dunque adattamento alla ambiente. Ma non si crea nuova informazione genetica. I conigli pur cambiando forma e colore restano mammiferi roditori geneticamente.

      • Salve Greylines, mi dispiace che Fagimo non le abbia più risposto, ma facciamo che abbia scritto io il suo commento. Per “nuova informazione genetica” io intendo la comparsa di una nuova funzione, organo o gruppo tassonomico.
        Me ne può fare un esempio, al fine di provare a smentire il commento di Fagimo? Grazie.

        • Così, su due piedi, le citerei l’esperimento di Lenski sui batteri, in alcuni dei quali, dopo diverse generazioni di evoluzione, è comparsa la capacità di digerire un substrato prima inaccessibile. Caratteristica che potrebbe anche portare a definire un nuovo gruppo tassonomico.
          Da come poneva la sua domanda, Fagimo si aspetta che la scienza gli mostri la prova di un – che so – anfibio che si trasforma in rettile. Cosa impossibile per due motivi:
          1) evoluzione non significa specie che si trasformano in altre specie;
          2) l’enormità dei tempi biologici necessari (motivo per cui per “vedere” certi “cambiamenti” bisogna ricorrere alla evoluzione sperimentale, come nel caso di Lenski).

          • Grazie Greylines,
            ma potrebbe citarmi un caso che non sia l’esperimento di Lenski (perché in due articoli su questo sito si è mostrato che non è una buona risposta alla mia domanda, visto che in realtà quel tipo di substrato i batteri lo digerivano già prima, ma solo a certe condizioni).
            1) So bene che evoluzione significa ben più che specie che si trasformano in un’altra specie, ma detto così è come dire che il calcio non è solo fare goal: è vero, però noi vorremmo vedere i goal!
            2) Ha ragione, ma naturalmente l’enormità dei tempi biologici la vedo come uno sprone a tentare altre strade (l’evoluzione sperimentale), altrimenti si rischia che diventi una scusa per staccarsi dalla ricerca di evidenze sperimentali dei fenomeni più “interessanti”, quelli a cui miravo con la mia domanda di ieri sera.

          • “l’enormità dei tempi biologici la vedo come uno sprone a tentare altre strade”
            Lo è già. Chi studia l’evoluzione testa di continuo nuove strade, anche se sembrano andare contro alcune convinzioni più o meno radicate.

            “perché in due articoli su questo sito si è mostrato che non è una buona risposta alla mia domanda”
            Mentre in decine di altri articoli, peraltro scritti da gente che la teoria dell’evoluzione la testa quotidianamente in laboratorio, si mostra che invece è un’ottima risposta alla sua domanda. Se però lei si fida più delle opinioni degli autori di CS (le chiamo opinioni perché dubito che abbiano fatto esperimenti sull’evoluzione) che di quelle dei ricercatori che queste cose le studiano, temo che i miei esempi serviranno a poco.
            Io comunque ci provo, facendo prima un’altra precisazione: nuovo non significa “venuto dal nulla” ma modificato, alterato, riciclato da qualcosa di già esistente. Per esempio, una proteina che aveva una determinata funzione e che viene reclutata per svolgerne un’altra. O una proteina che aveva una determinata funzione e, in seguito alla mutazione del gene che la codifica, ne acquista una nuova.
            Tenga anche conto del fatto che la maggior parte dei tratti non funziona come il colore delle piante di piselli di Mendel, nel senso che sono regolati da molti geni, quindi una singola mutazione da sola può facilmente non portare a nulla.
            Detto questo, la comparsa di nuove funzioni è stata osservata più volte. Ecco alcuni esempi:
            – evoluzione della multicellularità in un organismo unicellulare, in seguito alla predazione: http://diyhpl.us/~bryan/papers2/paperbot/Phagotrophy%20by%20a%20flagellate%20selects%20for%20colonial%20prey:%20A%20possible%20origin%20of%20multicellularity.pdf
            – comparsa di enzimi in grado di digerire il nylon in batteri: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC167468/
            – sequenze casuali che si evolvono fino ad acquistare funzioni biologiche: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12574862

          • Bellone propone esempi di microevoluzione,e comunque senza vera nuova informazione,vede che conferma quanto è stato detto?
            Nel nylonase ,per esempio si ha un esempio di una capacità adattiva dei batteri,un esempio di “borrowed information”.
            Sull’esempio del multicellulare poi si può vedere che alcune varianti di alghe chlorella avendo tale capacità -abilità l’abbiano vista evidenziare dall’effetto di due spinte selettive di cui una è la predazione.È una condizione che alcune varianti di alghe,sotto specifiche condizioni possono manifestare.
            Quì si può leggere brevemente,siamo in qualcosa di “brutalmente” fduale all’esperimento di Lenski..
            http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorella_pyrenoidosa
            L’altro caso direi che banalmente non ha bisogno di commenti per constatare come non si veda nuova informazione per meccanismi darwiniani.

          • Leonetto, se uno mi chiede esempi di nuova informazione genetica, per quanto questa definizione sia ambigua, io gli do degli esempi di novità genotipiche e fenotipiche.
            Per quanto riguarda l’alga, la pagina di Wikipedia che lei ha linkato fa riferimento a un altro articolo e a un’alga diversa da quella che ho citato io, ma fa lo stesso.
            Il terzo caso dimostra che nuove funzioni possono emergere dall’evoluzione di sequenze casuali.
            Tre casi che dimostrano che la teoria dell’evoluzione è scientifica.

          • Certo Bellone che indica un’altra alga,è lei che non ha capito cosa io abbia detto a riguardo.
            Il fatto che lei veda in quelle (ed in altre cose) “casi che dimostrano che la teoria dell’evoluzione è scientifica”(dove con TdE presumo ci si riferisca al darwinismo tout court ,di preciso EES) è una riprova che quanto ho detto è maledettamente corretto.
            Non stiamo a giocare sulle definizione,come su quella di evoluzione:
            http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-rischio-del-ridicolo/
            Il caso del nylonase,come quello di Lenski ,e nello specifico ciò che lei(e non solo ovviamente) ha detto a riguardo credo riescano a mostrare bene ciò che ho scritto e dove l’antidarwinismo dica stia un errore.
            Il terzo caso mostra cose anche interessanti circa la microevoluzione e nulla su vera nuova informazione(ormai se non le è chiaro cosa si intenda con ciò Bellone bisogna concludere che “ci faccia”).Dice che da una singola sequenza ‘casuale’ iniziale, ci saranno variazioni selezionabili in una proprietà di interesse e che la proprietà in questione è in grado di migliorare per diverse generazioni.
            Era infettivo (poco,mi pare sei ordini di grandezza meno della forma originale(non mutata)) man mano la funzione è migliorata attraverso la selezione.
            È sempre il solito discorso di come il darwinismo 3.0 voglia vedere le cose,modo che noi diciamo sbagliato e abbiamo più volte spiegato il perché.
            Lei ha propinato cose che molti altri “neodarwinisti” hanno identicamente portato come esempio e ha cercato di fare le sue contestazioni.
            Come detto più volte ne ‘noi’ ne lei evidentemente con queste carte sul tavolo cambieranno mai la loro puntata,certamente chi guarda la partita però dovrebbe avere alcuni elementi per farsi un’idea e comprendere chi gioca bene.

  3. ferrari gabriele on

    buongiorno signori scusate se mi intrometto e non sono proprio in tema,ma ho appena letto sul web una notizia strana che anche se di vecchia data non avevo mai sentito,cioe’ di ritovamenti di ossa umane giganti,ragazzi scusate suppongo sia una bufala ma c’e’ qualcuno che chiarirmi le idee??? grazie mille in anticipo un saluto a tutti

  4. Giorgio Masiero on

    @ Greylines
    Tutti i cristiani, compresi gli scienziati cristiani di oggi, sono “creazionisti”, se Lei con la parola intende che credono in un Dio creatore. Però io non userei questa parola, ma semplicemente quella di “credenti”.
    Riservo infatti la parola “creazionisti” per coloro che, sbagliando, pretendono di dimostrare l’esistenza di un Creatore col metodo scientifico.
    Spero che non equivochiamo, almeno tra noi, sul significato del termine.

  5. Giorgio Masiero on

    @ Cipriani
    La discussione tra me e Greylines in questa occasione, Cipriani, non è di carattere scientifico, ma storico ed epistemologico e riguarda la questione se la nascita della scienza moderna in Europa nel XVII secolo si debba principalmente alla teologia cristiana o no. Quindi nessuna frammistione con il metodo scientifico!
    E Lei che opinione ha? Secondo Lei, a cosa si deve che la scienza moderna sia nata in Europa e non in Cina o in India, che non avevano certo civiltà inferiori a quella europea?

    • Giuseppe Cipriani on

      Le rispondo con le parole di Greylines, non per pigrizia, ma solo perché riassumono molto bene quel che a mio avviso è equilibrato credere in questo caso:
      “La scienza ha molti genitori, fra i quali anche il cristianesimo. Genitore che, peraltro, non di rado tentò di frenarla”.
      Sono poi d’accordo con lei che la scienza moderna respinge (finalmente) dal proprio ambito conoscitivo qualunque problematica di tipo metafisico, e solo per questo mi meravigliavo, prima che lei mi spiegasse l’arcano, che collegasse i successi scientifici dei pionieri in questione col loro credere in Dio…

      • Sarebbe anche il caso di dire chiaramente, quando “non di rado tentò di frenarla”.
        Frenarla, certamente se lo scopo del supposto “progresso” fosse lo sterminio o la sopraffazione dell’uomo sull’uomo.
        Se si parla di Galileo, Ipazia e roba del genere, ci troviamo di fronte a dei dilettantismi storici.

        • Giuseppe Cipriani on

          Tra i tanti esempi, uno calzante del “freno”… Senza timore di passare per dilettante, caro Piero, ti dico che l’abiura di Galilei, imposta con mezzi che definirei “molto convincenti” (e spero ne converrai), ha contenuti che oggi mettono tristezza…

          http://www.minerva.unito.it/Storia/GalileoTesti/GalileoAbiuraOriginale.htm

          Rende proprio l’idea, almeno a me trasmette questo senso negativo, che la netta separazione tanto auspicata oggi tra scienza e religione a quei tempi era ancora lungi dal venire…

          • Caro Cipriani, gia’ da questo si capisce quanto tu sia ferrato in storia.
            Il Cardinale si è mostrato molto piu’ “scientifico” di Galileo, visto che all’epoca le “prove” che aveva portato Galileo non erano affatto “prove”…
            Lascia stare, e continua pure a vedere Rai Storia, e magari ad informarti su Rai News 24…

          • Giuseppe Cipriani on

            Qui ti aspettavo… Che scoop, ragazzi! Il solito Roberto Francesco Romolo Bellarmino, immagino; quello che che si basava su “assunti scientifici” per mettere la gente in galera (se gli andava bene)… Diciamo che la mia critica era a un livello “superiore”, etico e morale se vogliamo, tanto per intenderci su una questione che dovrebbe stare a cuore al cattolico medio (allora come oggi)… Ma, lo ribadisco, quelli erano tempi bui, e a contraddire la Bibbia si correvano (ahimé) seri rischi, altro che libertà di pensiero (e di opinione)…
            P.s.: poi, sui veri contenuti scientifici delle obiezioni di Bellarmino, si potrebbe anche discutere, ma non è per me pertinente sulla questione abiura.

          • quello che che si basava su “assunti scientifici” per mettere la gente in galera (se gli andava bene)

            Qua siamo proprio alle comiche…

            Diciamo che la mia critica era a un livello “superiore”, etico e morale se vogliamo

            Chiamasi “giudicare i fatti passati con le categorie di oggi”… non ci siamo Cipriani, non ci siamo proprio…

            poi, sui veri contenuti scientifici delle obiezioni di Bellarmino, si potrebbe anche discutere, ma non è per me pertinente sulla questione abiura.

            perche’ non saresti in grado di comprenderli.
            questo e’ il punto.

          • Giuseppe Cipriani on

            Ennesimo caso palese… Non c’è peggior sordo di chi non vuol capire. Pazienza.

  6. Ho una considerazione e una domanda, si collegherebbero a interventi qui sopra ma le faccio qua a parte per non incasinare le discussioni “alte” fra addetti ai lavori.

    1) Non so se vi rendete conto che per l’uomo della strada è difficile capire quale sia la “teoria dell’evoluzione” (passatemi il termine, certamente inadeguato in un contesto in cui si cerca di far chiarezza proprio sulla terminologia) in vigore oggi. Molte delle controversie che ho visto su CS ultimamente nascono da situazioni tipo “Ma oggi non si crede più questo, ma quest’altro”. Allora o gli amici neodarwinisti (anche qui, passatemi il termine) non sono stati in grado di produrre una “vulgata” accessibile (anche) al pubblico su cosa si intende per evoluzione oggi (molto male per il neodarwinismo allora, peccato gravissimo) oppure il mare è talmente vasto che per ogni obiezione si tira fuori un “paper” di qualcuno (sconosciuto a chiunque non abbia almeno una triennale in biologia) tanto nell’oceano si trova tutto e il contrario di tutto.

    2) La domanda è la seguente (e rischio di farmi ridere dietro non solo dal dott Greylines, ma anche dai prof Pennetta e Masiero. Abbiate pazienza, in caso). Leggo “Se il neodarwinismo non è scientifico come fa a spiegare la microevoluzione?”. Ma la microevoluzione non la “spiegavano” pure gli allevatori dalla Mesopotamia in poi (quindi non solo prima di Darwin, ma anche prima di Aristotele) selezionando mano a mano le caratteristiche interessate già presenti? Se è solo questo che si spiega mi pare un pochino poco (non lapidatemi grazie)

    • @Marco
      1) Il fatto che non tutti comprendano una teoria non è un peccato gravissimo da imputare a chi la studia, se no che dovremmo dire di chi studia il bosone di Higgs o l’antimateria? Di sicuro si può migliorare nel modo in cui questa teoria è spiegata, ma tenga conto che ciò richiede competenze anche a livello comunicativo, non solo scientifico. Produrre una vulgata accessibile al pubblico è un problema comune a tutte le discipline scientifiche, non solo alla biologia evolutiva, per una serie di ragioni:
      – la difficoltà del far capire come funziona il dibattito interno alla comunità scientifica. La scienza non ha posizioni incrollabili e monolitiche, e sebbene ci siano grandi teorie sulle cui basi molti concordano, sull’interpretazione di alcuni loro aspetti ci possono essere discussioni molto accese. Per esempio sul ruolo della selezione naturale nell’evoluzione, preponderante secondo alcuni, importante ma da ridimensionare secondo altri. Dire che la selezione non funziona in alcuni ambiti non significa dire che la selezione non funziona mai. Il che non significa che esiste tutto e il contrario di tutto.
      – la grande velocità con cui emergono nuovi dati e, di conseguenza, nuove interpretazioni;
      – il fatto che certi termini siano entrati nel linguaggio comune ma in maniera sbagliata e che sia quindi difficile sradicarli (la marcia del progresso, il concetto di “specie più evolute di altre”, eccetera…);
      – il fatto che i mass media sono spesso più interessati a catturare l’attenzione piuttosto che a dare certe notizie correttamente;
      – il fatto che alcune teorie, per esempio proprio quella dell’evoluzione, sono particolarmente ostiche da comprendere in quanto spesso controintuitive.
      Fatte queste premesse, ci sono divulgatori molto bravi nello spiegare cosa si a tutt’oggi dell’evoluzione (il primo che mi viene in mente è Pievani, ma non è certo l’unico), così come ce ne sono di meno in gamba. Come accade anche in altri campi.

      2) Dipende da cosa intende lei per “spiegare”. Per come la mette lei, allora anche molte leggi della fisica le avevano già “intuite” secoli fa, senza però darne un’interpretazione scientifica rigorosa, con tanto di evidenze e argomentazioni. Inoltre, nell’esempio che fa lei, gli allevatori mesopotamici avevano intuito che si potevano ottenere specie migliori tramite incroci, ma questa è selezione artificiale. Nessuno di loro pensava che anche la natura funzionasse secondo un processo simile (e senza l’intervento finalizzato di un selezionatore, che sceglie la direzione del processo).

      Spero di aver risposto in maniera esauriente alle sue domande.

      • Che l’evoluzione sia controintuitiva vuol dire che la vita abbia pare abbia un senso ma la scienza ci dice che non ce l’ha, giusto? E Newton, che scriveva trattati di teologia, lo faceva solo perché allora “tutti pensavano così” – altrimenti oggi sarebbe un novello Pievani? Chissà perché ho la sensazione che se una teoria ha bisogno di un filosofo per essere divulgata non è esattamente per renderla digeribile al grande pubblico.

        • “Che l’evoluzione sia controintuitiva vuol dire che la vita abbia pare abbia un senso ma la scienza ci dice che non ce l’ha, giusto?”
          La scienza non ci dice se la vita ha un senso o no perché non è il suo compito. La scienza ci dice che non c’è prova dell’esistenza di una finalità o di un disegno, poi ognuno è libero di credere in quello che vuole.
          La teoria dell’evoluzione è controintuitiva perché ci dice che se una farfalla sviluppa determinati colori non lo fa allo scopo di riprodursi o di salvarsi dai predatori, mentre noi esseri umani tendiamo a vedere ogni cosa in senso finalistico.

          “E Newton, che scriveva trattati di teologia, lo faceva solo perché allora “tutti pensavano così” – altrimenti oggi sarebbe un novello Pievani?”
          Newton li scriveva perché ci credeva e cosa sarebbe adesso non lo so. Nè, onestamente, mi interessa, visto che io non giudico una persona sulla base della sua fede. Che essere credenti nel Seicento fosse diverso dall’essere credenti nel 2014 mi sembra comunque un’ovvietà che non necessità di spiegazioni, ma forse mi sbaglio io.

          “Chissà perché ho la sensazione che se una teoria ha bisogno di un filosofo per essere divulgata non è esattamente per renderla digeribile al grande pubblico.”
          Cos’è, lo stereotipo dei filosofi che parlano e nessuno li capisce?

      • Le sue argomentazioni, che secondo me sono tutte valide, non risolvono però il problema relativo alla prima questione, e aggiungo che, chiamati alla discussione, alcuni divulgatori da lei citati hanno “risposto” – se così si può dire – in maniera molto unilaterale, senza divulgare scientificamente niente, ma buttandola molto in politica, tanto da far nascere il dubbio (magari infondato eh) che avessero poche obiezioni scientifiche da addurre (al netto dei soliti ipse dixit o peggio dell'”io so io e voi nun siete un *****”) Non voglio fare “come se fossi a casa mia”, ma da quello che ho visto in questi anni da lettore su CS le porte sono aperte a tutti (è stata anche creata una Tavola Alta apposta), e per me lettore sarebbe interessante veder partire il dibattito da una difesa della teoria evolutiva “di oggi”.. Resto in attesa che qualcuno, dall’altra “sponda”, accetti la provocazione 😀

        • Il problema che lei lamenta è comune ad altri temi scientifici (dagli OGM al riscaldamento globale), che spesso molti scienziati (che non hanno le idee chiare su come si comunica) affrontano con l’idea di dover fare delle lezioni a un pubblico ignorante. E’ un approccio comunicativo spesso criticato fuori dall’accademia, quindi capisco la sua perplessità. A questo proposito però, va anche detto che la maggioranza degli antidarwinisti critica in maniera unilaterale e associa la sua critica al darwinismo a una ben precisa visione politico-religiosa del mondo.

          Il dibattito che lei auspica, fra chi per esempio crede che la selezione abbia un ruolo preponderante nell’evoluzione e chi invece la pensa diversamente, esiste già e avviene nei congressi e nei dibattiti specialistici su questi temi. Congressi e dibattiti che, ripeto, sono difficili da raccontare. Congressi e dibattiti nei quali vengono rispettate le regole del confronto scientifico. Se uno ha delle obiezioni da fare deve sfruttare queste occasioni (e rispettare quelle regole) per dibattere, perché è così che funziona la scienza. I dibattiti pubblici possono occuparsi di questioni tangenti (conseguenze politiche, implicazioni filosofiche, applicazioni, risvolti economici), ma un dibattito solo ed esclusivamente scientifico deve seguire delle regole.
          Tutto questo non è così perché la scienza è una casta, ma perché i dibattiti scientifici non funzionano come altre forme di dibattito.

          Qui su CS si nega la scientificità della teoria dell’evoluzione, scientificità che invece tutti riconoscono. Compreso Popper, spesso citato a sproposito per quanto riguarda la falsificabilità. Si negano evidenze riconosciute da tutti. Basta vedere le risposte di Leonetto alle mie argomentazioni: non c’è apertura, non c’è dibattito, solo un “lei non ha capito nulla” privo di argomentazioni scientifiche. Su che basi, quindi, si può costruire un dibattito scientifico?

          • Non sono d’accordo su queste sue considerazioni, ma non posso intervenire io perchè non riguardano me.. L’impressione di una fuga dalla discussione da parte di chi la teoria la dovrebbe sapere, potere e dovere difendere (se non altro perchè è il loro mestiere, almeno i divulgatori, che non fanno solo convegni ma anche, appunto, divulgazione) in tutti i campi resta, e me ne dispiace. Ma grazie (a lei, che invece alla discussione non si sottrae) per aver risposto a ogni mio punto 🙂

  7. @Marco
    Su cosa non è d’accordo, sul fatto che il dibattito scientifico ha delle regole diverse da altri e che per discutere di scienza (e non di questioni a essa legate) bisogna rispettarle?

    Quella che lei chiama fuga dalla discussione è anche in gran parte dovuta alle strumentalizzazioni di molti. Stephen Jay Gould ha sempre criticato un certo approccio (che lui chiamava ultradarwinista) allo studio dell’evoluzione ma questa sua posizione lo portò a essere citato da molti antidarwinisti, che distorcevano le sue idee per poi dire “vedete? Agli scienziati seri la teoria di Darwin non piace”. Questa non è un’opinione mia, bensì un dato di fatto documentato (su certi siti di antidarwinisti queste strategie comunicative sono esplicite). Al che ha deciso di non partecipare più a dibattiti pubblici a carattere scientifico in luoghi istituzionali con antidarwinisti, suggerendo ad altri di fare altrettanto. Chiaramente, i più furbi fra gli antidarwinisti hanno subito sfruttato l’occasione per dire che gli scienziati rifiutano il dibattito.
    Lei mi dirà “ma gli antidarwinisti non sono tutti uguali”. E in parte ha ragione, perché se togliamo quella grande maggioranza di attivisti politici, ideologi e membri di fazioni ultra-religiose, ne rimangono alcuni sinceri nella loro critica (ma la sincerità non è sinonimo di scientificità). Ciò non toglie che non posso biasimare uno scienziato che rifiuta di partecipare a un qualcosa che di sicuro non sarà un dibattito scientifico.
    Se un noto scienziato pro-sperimentazione animale venisse invitato da un gruppo di animalisti radicali, secondo lei dovrebbe andarci? Io non ho una risposta assoluta a questa domanda; penso che dipenda dalla situazione, ma capirei lo scienziato se dicesse di no. Perché quello non sarebbe un dibattito scientifico.

    Le faccio due esempi personali.
    Sono stato invitato da Fratus a partecipare alla sua trasmissione radio. Un invito formalmente cordiale, giunto dopo diversi post in cui mi attaccava violentemente, a volte sfottendo a volte dandomi dell’ignorante (se non peggio). Ora, le pare che io sarei dovuto andare a farmi immolare in un contesto ostile solo per amore del dibattito? Quello non sarebbe stato un dibattito, ma la trasmissione di un’attivista, che rivolgendosi a un pubblico già convinto delle proprie idee, avrebbe sbeffeggiato il malcapitato, ignorando ogni questione scientifica.
    Sono stato intervistato da due antidarwinisti. Due persone gentilissime e disponibili, che hanno poi montato la mia intervista con spezzoni presi chissà dove in cui venivano dette cose che con la scienza non c’entravano, e infine pubblicato il video su un sito complottista.

    • Per una questione di opportunità non posso entrare nelle questioni personali che riguardano direttamente lei e il dott Fratus (situazione che in parte conoscevo, essendo anche ascoltatore di Radio Globe One). Allo stesso modo vorrei evitare la filastrocca infinita delle “strategie comunicative”, che mi sembra alquanto sterile: ogni gruppo ne fa uso, Pikaia compreso, facciamocene una ragione e andiamo avanti. Se i problemi sono davvero questi allora basta mettersi d’accordo con le regole da seguire. La radio non piace? Bene, si può pensare ad un articolo cui si può rispondere solo per mezzo di un altro articolo (una risposta ci dovrà pur essere, altrimenti non è un dibattito!), magari pure evitando di aprirli ai commenti: così non ci sarebbero sicuramente imboscate di nessun tipo, o sbaglio? L’umanità discute di qualunque cosa da quando parla, davvero pensiamo che l’evoluzione sia l’unico argomento al di là di ogni possibile dibattito? Pure Odifreddi e Benedetto XVI hanno dialogato, anche se per lettera, che solo i darwinisti evitino di “sporcarsi le mani” mi fa dubitare del valore della specie, se mi passa il gioco di parole.. Ovviamente è un discorso generale, come ho detto sulle questioni personali non entro, lei ha avuto le sue ragioni e io non mi permetto in alcun modo di commentarle in nessun senso, spero di non essere frainteso su questo

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      GREYLINES abbiamo la fortuna di poterla leggere su questo sito come altrettanta fortuna il leggere l’opinione di Enzo,del Prof.Masiero oltre a gli altri Professori.

      Ma se non fosse possibile un dibattito radio o televisivo attorno a questo importantissimo argomento,tra opposte visioni,allora sia questo sito ad ospitare un dialogo,con la presenza necessaria di:Fratus,Bartolini,Oca sapiens ed per par condicio altri “coraggiosi darwinisti”.
      ps.il Suo dialogo con il Prof.Masiero o con Enzo è una delle più belle letture culturali sull’argomento evoluzione.

      • Giuseppe Cipriani on

        Credo, stò, che sia impossibile che si realizzi quanto da te auspicato, e forse è meglio che non si realizzi, per la ragione che sostiene Greylines: è difficile che un blog di discussione aperto a tutti possa arrivare a definire le questioni importanti che sono sul tavolo in tema di evoluzione… Tante volte abbiamo visto che qui i toni sono decaduti nel volgere di qualche passaggio, malgrado la buona volontà di tanti.
        Del resto, Greylines è l’ultimo al quale si possano imputare reticenze al confronto: il suo stile, i suoi toni pacati sono sotto gli occhi di tutti, e sono un esempio calzante di come dovrebbe essere sempre un confronto tra persone civili. E ce ne vorrebbero altri come lui! Grazie a lui e al prof. Pennetta, padrone di casa, che consente questo piccolo “miracolo”… Miracolo più difficile in altri siti che potrebbero fare altrettanto, magari con la moderazione di qualcuno che guidi sapientemente le danze.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Carissimo.
          In effetti bisogna essere coscienti delle difficoltà.
          Ma come ho sottoliniato(non occorre leggere tra le righe!)un dialogo di alto spessore già esiste!…..e potremmo accontentarci!!

          Credo nei miracoli!!E in particolare in Enzo,Masiero e Greylines!
          Cioè la loro “sapienza”nel guidare le danze!!

          Dunque questo potremmo definirlo un INVITO!
          Vediamo se il coraggio di Fratus,Bartolini,Oca sapiens e altri signori darwinisti è più forte della loro timidezza.
          ps.Grazie Cipriani!

    • Definire gli pseudo-creazionisti di losai antidarwinisti, mi sembra un complimento bello e buono. Non meritano tanta considerazione. Dato che l’antidarwinismo non sanno neanche lontanamente cosa sia. Al suo posto, Bellone, quel video avrei cercato di farlo rimuovere da un pezzo.

      • “Non meritano tanta considerazione”
        Qui su CS non la pensano così, visto che hanno pubblicato e commentato il video, lodando la professionalità degli autori. Losai è palesemente antidarwinista, capisco che dia fastidio avere compagni di viaggio del genere…

  8. Porto il mio piccolo, umile e ignorante contributo:
    Nel mentre, nei testi scolastici delle scuole medie (e messo nelle programmazioni scolastiche da TUTTI i colleghi con cui sono venuto in contatto nei miei anni alla scuola media) viene presentata l’evoluzione come quella (la prima) di Darwin: farfalline nere su tronchi bianchi, scimmia che pian piano diventa uomo, embrioni che si somigliano ecc..: Niente ID, Creazionismo, Neodarwinismo ecc…
    E questo dovrebbe dar fastidio a tutti, perchè forse la scienza ha qualcosa in più e di nuovo da dire.

  9. Liberare la scienza da presupposti metafisici é solo una pia illusione. Consiglierei di leggere le riflessioni di Giorgio Israel su questo argomento, ad esempio nella prima pagina de La macchina vivente. Chi denigra la metafisica lo fa basandosi inconsciamente su una visione metafisica della scienza. Siamo sempre lì, bisognerebbe studiare filosofia della scienza, per parlare di scienza correttamente

  10. Un qualcosa di simile al dibattito che avete in mente voi è stato fatto recentemente in America, fra un creazionista di cui non ricordo il nome (Ham, mi pare) e Bill Nye. Non l’ho neanche visto perché cose simili non sono dibattiti, ma due diversi sermoni in cui ciascuno parla a gente già convinta delle proprie idee. Se si andava su un sito di darwinisti si leggeva che Nye aveva distrutto le argomentazioni dell’avversario. E viceversa. Quello era uno scontro sul ring, secondo lo stesso modello dei dibattiti politici. Che io avrei evitato, per le ragioni che ho già espresso.
    Non è questione di mancanza di coraggio o di rifiuto del confronto ma di constatazione di un semplice fatto: la critica che viene fatta qui, a dispetto del titolo del sito, non è una critica scientifica, perché gli argomenti su cui fa leva (gli stessi usati da qualsiasi categoria di antidarwinisti, da sempre) sono stati scientificamente smontati uno per uno da decenni.
    Io sono convinto che di evoluzione bisognerebbe parlarne sempre di più, a patto di non distorcere le evidenze scientifiche solo perché ci disturbano alcune possibili implicazioni filosofiche della teoria. Siccome qui di evidenze scientifiche distore ne ho viste parecchie, non vedo i presupposti per un dibattito alla pari.

    Il dialogo citato da Marco fra Odifreddi e Benedetto XVI non è un caso molto diverso. Di certo non è stato un dialogo scientifico. Si è parlato anche di scienza, d’accordo, ma non è un dialogo fra due diverse posizioni scientifiche.

    Volete un esempio di dibattito scientifico su questo tema? Eccolo qui: http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Due_fazioni_l%E2%80%99una_contro_l%E2%80%99altra_armate.aspx
    Qui non c’è ideologia, non ci sono conflitti religiosi, ci sono diverse interpretazioni dei dati. Questo articolo fotografa quello che la comunità scientifica pensa a proposito dell’evoluzione.


    @Marco
    “Allo stesso modo vorrei evitare la filastrocca infinita delle “strategie comunicative”, che mi sembra alquanto sterile: ogni gruppo ne fa uso, Pikaia compreso, facciamocene una ragione e andiamo avanti.”
    Quando parlavo di strategie comunicative mi riferivo alla strategia del cuneo, teorizzata dai sostenitori dell’ID (ma usata dalla maggior parte degli altri antidarwinisti), in cui si ammette spudoratamente la manipolazione dell’informazione scientifica: lo scopo è distorcere l’immagine del dibattito interno alla comunità scientifica per fare credere che essa è spaccata sul darwinismo, quando in realtà non è vero.
    Ben diverso dallo sviluppare strategie comunicative per far meglio comprendere un concetto, come si fa su Pikaia.

    @Orson
    Darwin non parlava di scimmie che pian piano diventano uomini. Sul fatto che i libri di testo meritino un aggiornamento sono più che mai d’accordo, tenendo ovviamente conto che ID e creazionismo in quell’aggiornamento non ci dovranno mai entrare.

    • Dott Greylines non voglio abusare oltre della sua pazienza, ma le sue considerazioni mi convincono solo in parte.. Ammetto che l’esempio da me citato Odifreddi-BXVI era poco calzante, quindi ho contribuito io stesso alla confusione, e per quel che vale nemmeno io ho apprezzato il dibattito tra Nye e Ken Ham. Poi però è ovvio che le discussioni spesso si svolgono tra persone che alla fine rimangono delle proprie idee, come molte persone tra il pubblico, ma questo non è mai stato visto in nessun campo (tranne il darwinismo, a quanto pare) come un limite alla discussione stessa, si discute perchè il tema viene considerato rilevante, perchè appassiona e soprattutto perchè alla base si nutre un minimo di fiducia nell’umanità e nel potere della verità 😀 Certo io potrei anche capire (non condividendo) se uno mi chiedesse di non svolgere il dibattito dentro un’Università, ma dentro un teatro gli uomini sono liberi di parlare di quello che vogliono con chi vogliono, pure se sono darwinisti..

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Non vorrei iniziare una più che inutile polemica.
        Non è questione di coraggio se da parte di autorevoli comunicatori neodarwinisti si rinuncia ad un “colloquio”su queste pagine??
        Guardi che l’evoluzione non è una propietà privata,per meglio dire lo studio dell’evoluzione rimane a disposizione di tutti.Anche a chi non condivide in pieno la Scienza Ufficiale(dunque il sapere dell’uomo fino ad oggi raggiunto).
        Dunque niente dogmi di tipo “religioso” !
        La Scienza procede giorno per giorno e non può fermarsi !
        Ci diamo appuntamento fra centoanni?
        ps.Si occorre molto coraggio MOLTO CORAGGIO per scrivere su questo sito.
        Aggiungo anche che il suo esempio di un “colloquio”blitz(ham-nye) non mi risulta calzante,propio per la sua brevità.

      • “Certo io potrei anche capire (non condividendo) se uno mi chiedesse di non svolgere il dibattito dentro un’Università, ma dentro un teatro gli uomini sono liberi di parlare di quello che vogliono con chi vogliono, pure se sono darwinisti..”
        Ah ma certo, ci mancherebbe! Ben venga, anzi.

        • Scusate il doppio post ma mi è partito il commento prima di finirlo.

          @Sto
          “Guardi che l’evoluzione non è una propietà privata,per meglio dire lo studio dell’evoluzione rimane a disposizione di tutti.Anche a chi non condivide in pieno la Scienza Ufficiale(dunque il sapere dell’uomo fino ad oggi raggiunto).”

          Premetto che il termine “scienza ufficiale” a me non piace perché è ambiguo e dà l’idea che esista una “scienza non ufficiale”, che non è ben chiaro cosa sia. Soprattutto, è un termine che rafforza un’idea sbagliata, e cioè che la scienza sia un club esclusivo.
          Detto questo, nessuna proprietà privata. Chiunque deve essere libero di approfondire la conoscenza su qualsiasi cosa, evoluzione compresa. Se però uno lo fa fregandosene delle conclusioni scientifiche a riguardo, negando le evidenze e distorcendo dei risultati, non può poi pretendere che la sua posizione venga considerata scientifica. Vale per l’evoluzione così come per gli OGM, il riscaldamento globale, i vaccini e via dicendo. Si tratta di un problema serio di comunicazione e delimitazione delle competenze, applicabile in tanti altri campi in cui la scienza si trova a interagire con altri elementi della società, dalla politica all’economia alla religione.

          Le faccio un esempio.
          Immaginiamo che un gruppetto di persone, fra cui anche qualche scienziato (non fisico) sostenga che la teoria della relatività di Einstein non sia scientifica ma solo filosofica, e che quindi non serva a nulla per la scienza. Immaginiamo poi che queste persone vogliano un dibattito pubblico con uno degli scienziati convinti del contrario (cioè praticamente tutti).
          Viene organizzato un dibattito pubblico in un’università fra un “einsteinista” e un “anti-einsteinista” dove ciascuno espone le proprie tesi. Il risultato del dibattito è che gli spettatori (e non solo loro) si fanno l’idea che la comunità scientifica sia divisa in due su questo tema. Cosa non vera. Forse, in questo caso, lo scienziato “einsteinista” avrebbe fatto meglio a pensarci prima di accettare.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Dottore !!! Il mio Einstein la prego non lo usi per questi paragoni.La Prego!
            Ci sono migliaia di libri CHE BEN POCHI POSSONO CONTESTARE CON GRANDE FALICILITA’ in cui si dimostra l’attendibilità delle ricerche “dell’ebreo errante”!
            Potrei stare ore a scrivere su questo sito “in difesa”di Einstein(e tutto il mondo scientifico riderebbe di me).
            Ho seguito(con la più totale modestia possibile)i vostri dibattiti Enzo-Masiero-Leonetto vs Greylines e francamente debbo riconoscere(come anche Lei ha riconosciuto a suo tempo per es.riconoscendo a Masiero un “certo valore”)che forse qualcuno di essi(i suoi “avversari”)ha posto delle domande(per me appassionato attivo dell’uomo preistorico interessantissime)non certo “inutili”.
            Concordo e confermo la mia stima nei suoi confronti(le ho scritto che non intendo essere polemico)in particolare per quasi tutta la prima parte del suo(sempre)gradito commento.
            ps.mi sia perdonato se comunque avrò mancato alla lettura di qualche Vostro commento.

          • Infatti Einstein e’ teoria, non scienza.
            So che ci sono diverse teorie che fanno a meno della relativita’. Dunque queste sono escluse, perche’ ormai abbiamo capito che Einstein e’ per sempre giusto?
            Nel 325, a Nicea, probabilmente avranno detto le stesse cose sul modello tolemaico?
            Ah, devo far presente che, se avete seguito l’evento di Philae, OGNI articolo parlava di scienza=data, successo scientifico=avere dati. Missione scientifica=raccogliere dati.
            Poi pero’ vengo qui, e sono un originalone,.
            E questo sassolino me lo dovevo levare (lei non c’entra, Greylines).
            Einstein NON riesce a giustificare ad esempio le anomalie dell’effetto fionda. Come si fa ad essere cosi’ certi che non ci puo’ essere una migliore teoria, e legarla invece cosi’ di fretta al nome “scientifico”, manco fosse certa come un dato?
            Pero’.. Einstein era un gran credente… sara’ questo il filo conduttore alla fin fine?

          • Sto, il mio esempio su Einstein era volutamente assurdo! So benissimo quanto il suo lavoro sia solido e dimostrato, ma il ragionamento per assurdo mi serviva per far capire il meccanismo del “finto” dibattito che ci sta dietro.

  11. Affermando il portavoce della comunità scientifica che la critica di CS non è tale ed è stata smontata punto per punto, è il caso di fare chiarezza. Allora, Masiero, Leonetto, Pennetta: quali sono questi punti? Li avete smontati o no? E questa vostra smontatura è scientifica o no?

    • Giorgio Masiero on

      Sull’evoluzionismo e sul darwinismo, Giorgio P., i punti di assenso e di dissenso tra me e Greylines, sono stati non una, ma più volte – credo – esplicitati, ancora tanto tempo fa. Se invece è a Lei e al Suo giudizio che qualche punto non è chiaro, tra quelli in cui Greylines ed io siamo in disaccordo, non ha che indicarmelo. Uno alla volta, per piacere. Perché poi, alla fine, compete alla mente di ognuno di fare la sua scelta.

      • Se Greylines ancor ora dà a intendere che questo è un sito di ciarlatani scientifici, di personaggi che se ne fregano delle conclusioni, che negano le evidenze e distorcono i risultati (cit.), allora non vi dovete essere spiegati granché bene. Io vedo piuttosto due fronti opposti, entrambi con la pretesa di essere scientifici e talmente in contrasto tra di loro che si capisce su cosa potrebbero dialogare. Dal mio punto di vista, il miglior servizio che questo sito può fare è mettere in mano al profano sufficienti ragioni per farsi convinto della scientificità dell’una o dell’altra sponda senza che debba per questo diventare egli stesso biologo o filosofo. E invece ogni volta è un dialogo tra sordi, tra chi da una parte dice che non sono mai state osservate nuove funzioni comparire dal nulla e chi dall’altra cita la bibliografia che dimostrerebbe il contrario, un rilanciare continuo senza che si venga mai a capo di nulla. Altrimenti come potrebbe permettersi Greylines di trattarvi in questo modo?

        • Giorgio Masiero on

          Ognuno – io, Greylines, Lei, ecc. – interviene qui con gli argomenti e nei modi che preferisce. Io non mi sono sentito offeso personalmente dalle parole di Greylines, più di quanto lui, immagino, si sia sentito offeso dalle mie. Lei, Giorgio P., dopo tanto tempo che frequenta questo sito è abbastanza adulto da aver ricavato i Suoi giudizi. Se c’è un problema particolare, scientifico o epistemologico, in cui non ha ben compreso il mio pensiero, io sono qui.

        • @Giorgio P.
          “allora non vi dovete essere spiegati granché bene”
          Lei qui sta escludendo a priori una possibilità, e cioé che si siano spiegati benissimo ma che stiano sbagliando.

          Ci tengo poi a precisare che non ho dato del ciarlatano a nessuno. Che poi qui ci sia chi nega le evidenze presentate è un dato di fatto, basta andarsi a rileggere certi commenti. Idem per i risultati distorti.

          Aggiungo anche una cosa, poi basta che per oggi ho scritto abbastanza: il fatto che lei veda solo “due fronti opposti, entrambi con la pretesa di essere scientifici” per me è segno di un grosso problema perché vuol dire che, viste dall’esterno, queste due posizioni appaiono fondamentalmente uguali.
          Peccato che, dal punto di vista scientifico, uguali non siano, dal momento che la scientificità delle posizioni di uno dei due fronti è corroborata da decenni di studi e osservazioni, mentre le posizioni dell’altro di basi scientifiche non ne hanno. Inoltre, l’onere della prova non spetta a chi di prove ne ha già date a sufficienza ma a chi di prove scientifiche deve ancora darne.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Signor Fabio mi occupo di Paletnologia per cui in questo sito,per seguire i dibattiti con cognizione di causa mi debbo ritenere uno scolaro delle scuole elementi(forse 4A o 5A)figurarsi quando si entra in un argomento(non scientifico?)come la Teoria della Relatività.
      Ma se lei può dimostrare(ovviamente anche chi per lei) che tutto l’impianto(o parte di esso)degli studi globali di Einstein è fallace lo dimostri(dimostratelo)con dati “scientifici”alla mano.
      Carina quella sua affermazione Einstein era un gran credente.Lei conosce bene la Sua storia?
      ps.se il commento mi riguarda la prego di rileggere ciò che ho scritto in precedenza.

      • Ho detto che non e’ scientifico, perche’ e’ teorico, fisico matematico. Chiedermi di esplicitare le fallacie quindi vuol dire non aver capito il punto e ostinarsi a vedere la scienza dentro i modelli invece che nei dati.
        Cioe’ mi sta dando ragione…
        Che motivo ha di aggiungere, ad una (pur ottima) teoria matematico-fisica la parolina “scientifica”? Che bisogno ne ha di ammantarla dell’oggettivita’ dei dati, quando parla di teoria?
        Einstein e’ quello di Dio non gioca a dadi, no?
        In ogni caso le “fallacie” ci sono e le ho fatte vedere: attualmente non si sa a cosa sia dovuta l’anomalia durante gli slingshot. E cosi’ come la gravitazione di Newton non dava alcuna spiegazione alla precessione di Mercurio, cosi’ la relativita’ non offre spiegazioni all’anomalia negli slingshot.
        O mi sta chiedendo di costruire una nuova teoria prima di criticarne una? E rinnovo la domanda: come si fa ad essere cosi’ certi che la relativita’ sia LA teoria finale, oggettiva, provata, dato che la si dipinge sempre cosi’ (come peraltro immagino sia stato dipinto per secoli il modello tolemaico, che pure permetteva tante belle previsioni).

  12. Greylines, lei propone un rimedio che è peggio del male. Se entrambi vi siete ben spiegati ed è lei quello che ha ragione (come continua a ribadire martellando con la storia dei decenni di studi scientifici), allora i suoi avversari o proprio non ci arrivano o sono in malafede, scelga lei. Entrambe le possibilità, ammetterà, sono vagamente offensive. Sul fatto che le idee opposte siano anche equipotenti, in effetti ho esagerato: sono molto più bendisposto a credere a persone come Enzo, per una serie di motivi che le risparmio, che a chi accetta con nonchalance di essere frutto del cieco caso e mostra quell’aria saputa e compatita verso i creduloni che trovano qualcosa da ridire (perché questo è ciò che quelli come lei pensano). Ah, dimenticavo, questo la scienza non lo dice. O sì?
    Per Masiero, partiamo dalla base: ‘sta abiogenesi è o non è scientifica. Greylines che dice? Almeno un punto lo chiariamo stavolta, no?

    • Giorgio Masiero on

      L’abiogenesi – intesa come insorgenza della vita batterica dalla materia inanimata attraverso appropriate reazioni chimiche e fisiche in adatte condizioni ambientali – è una congettura scientifica, che ha per unica alternativa scientifica la congettura dell’esistenza di un “elemento vitale” distinto dalle 3 dozzine di particelle elementari e dai 4 campi della fisica.
      Come ho spiegato dettagliatamente (spero) in 4 articoli recenti, noi però non sappiamo nulla di come questa insorgenza sia accaduta, cosicché “l’origine della vita resta il più grande enigma della biologia moderna” (Rafael Vicuña, in un’intervista del 25 ottobre scorso).

    • “che a chi accetta con nonchalance di essere frutto del cieco caso e mostra quell’aria saputa e compatita verso i creduloni che trovano qualcosa da ridire (perché questo è ciò che quelli come lei pensano).”
      Quindi lei sa cosa penso? Buono a sapersi, visto che più volte – come Masiero e altri frequentatori del sito potranno confermarle – ho criticato chi usa la scienza per criticare chi crede in una qualsivoglia divinità.

      “chi accetta con nonchalance di essere frutto del cieco caso”
      Tanto per cominciare, la teoria dell’evoluzione non parla di cieco caso ma di un qualcosa di più complesso. Detto ciò, questo suo commento mi fa capire che a lei non piace la teoria dell’evoluzione per ragioni non scientifiche. Il che ci sta ed è pienamente legittimo, e non mi sognerei mai di provare a convincerla del contrario. Nè tantomeno di sfotterla o di trattarla con sufficienza.
      Mi basta che lei non pretenda che il suo diverso modo di vedere le cose venga validato scientificamente.

      “o proprio non ci arrivano o sono in malafede”
      La maggior parte degli antidarwinisti (compresi creazionisti e sostenitori dell’ID) sono esplicitamente in malafede, in quanto attivisti che fanno propaganda, spinti da motivazioni politiche e religiose, ma non certo scientifiche. Poi ci sono quelli che hanno una loro interpretazione del concetto di scientificità ma che fanno confusione di piani fra scienza e filosofia. E poi ci sono gli ignoranti che, secondo me, sono la minoranza.

  13. Volevo rispondere al commento di Greylines delle 13:28 ma Leonetto mi ha battuto sul tempo alle ore 17:36, in più con più precisione di quella che stavo per usare.
    Diciamo che mi accodo a Leonetto perché comunque ho letto il materiale di Greylines e mi trovo con ciò che ha scritto, in aggiunta posso dire che:
    1) non ci sono dubbi che nei confronti di un organismo che divora interamente le sue prede conviene fare gioco di squadra, ma il testo non è certo di quale sia il processo che porti alla pluricellularità, il vero punto della questione;
    2) i cambi di coltura e di tipi di batteri del secondo riferimento sono evidenze del fatto che c’è stata la “borrowed information”;
    3) la non necessità di commentare il terzo esperimento da parte di Leonetto credo sia dovuto a ciò che sta scritto già nel primo rigo dell’abstract riportato (pre-existing protein modules).

  14. Greylines, che lei adori la scienza come divinità a me pare fuori discussione, e questo succede per ragioni altrettanto non scientifiche delle mie quando critico l’evoluzione (v. commento di Potclean). Il caso mi sembra già di per sé abbastanza complesso per dover invocare qualcosa di ancor più complesso; o mi vuol dire che lei ha accettato questa “teoria” solo quando ha capito che dietro non c’era solo il caso ma quel qualcosa di più complesso? Io non prendo atto proprio di nulla, se vuole tentare di convincermi lo faccia, il mio modo di vedere (ora è lei a sapere cosa penso) è che, al di fuori di una ristretta cerchia di “specialisti”, tutti accettano l’evoluzione senza porsi troppe domande – forse per via delle balle che vengono raccontate ai bambini sin dalla più tenera infanzia (l’esperimento di Miller, le farfalle juventine, le scimmie che raddrizzano la schiena e perdono il pelo), un buon esempio di imprinting direi. E sono proprio quelli che lei difende a insistere ossessivamente, a costruirci carriere, sul fatto che siamo “frutto del caso”, di eventi fortuiti e via discorrendo, alla facciaccia della scienza. Quanto al movente di chi è contro, stavamo parlando degli autori di CS, non di un pubblico generico, autori che francamente ora io non capisco in quale delle categorie che ha elencato vadano inseriti: nei malafediani? Tra quelli che hanno il loro concetto di scientificità ma fanno confusione? O addirittura si trovano nel girone degli ignoranti? Masiero? Pennetta? Leonetto? Max? Giuliani?

    • Giuseppe Cipriani on

      A parlar di balle “scientifiche” che si raccontano ai bambini mi fa venir in mente altre balle, quelle metafisiche che si raccontano ai bambini… Ma non si rende conto, Giorgio P., che lei ha già preso la sua bella decisione ed è solo per celia che fa finta di cercare una verità diversa?

      • No, Cipriani, non me ne rendo conto, però mi può aiutare lei a capire meglio. Ad esempio iniziando con qualche esempio di balla metafisica raccontata ai bambini, aggiungendo poi cosa secondo lei gli si dovrebbe dire in alternativa.

        • Lascia perdere… Secondo il nostro Cipriani, i “progressi” IMPOSTI a forza dal laicismo portano per forza al Sol dell’avvenire, mentre i CONSIGLI di altre “parrocchie” sono sempre perdizioni del “buon selvaggio”.
          Lui ha studiato storia su Rai Storia, eh, mica cotiche!
          Oppure su Topolino, o Tex…

          • Giuseppe Cipriani on

            Perché, Piero, per denigrare il sottoscritto denigri Topolino e Tex Willer, testate benemerite del nostro panorama editoriale? Topolino lo consiglierei a ogni famiglia con bambini e ragazzini, visto che è un settimanale fatto con i fiocchi, merito della direttrice e di uno staff di collaboratori di primo piano. E uno come Tex Willer ci vorrebbe qualche volta… Insegna a raddrizzare i torti rischiando sulla propria pelle, il che è fortemente educativo.
            Per il resto ti ricordo, dal momento che non l’hai colto, che la mia contrapposizione che ti ha fatto girare gli zebedei era frutto delle considerazioni di Giorgio P. che fino a prova contraria mi ritengo libero di stigmatizzare contrapponendo l’altra faccia della medaglia. Grazie

        • Giuseppe Cipriani on

          Giorgio P., il tono la dice lunga… Mi eviti, per favore, di dover fronteggiarla scendendo nell’arena. Mi basta che abbia inteso (e l’ha inteso!) quel che volevo farle intendere, e capisco che è solo per pignoleria ideologica che adesso getta benzina sul fuoco…

          • E bravo uno dei dieci, perde il pelo ma non il vizio. Si sta evolvendo anche lei? Stia tranquillo però, anche nel suo caso si tratta solo di microevoluzione, non si trasformerà mai in un’altra specie (la prenda un po’ come le pare). Del resto, finché si limiterà alle insinuazioni low cost ci sarà poco di cui discutere tra noi.

  15. Giuseppe Cipriani on

    Dico la mia… Quest’ultimo giorno, con un interlocutore come Greylines che ce la sta mettendo tutta, dimostra quanto sia difficile mantenere il confronto nei binari giusti, e per giusti intendo il porre le questioni in modo che le diverse opinioni, ma direi meglio teorie o interpretazioni, scientifiche possano davvero avere trasparenza e possibilità di confronto… Vi pare che stia avvenendo questo? Direi che, come al solito purtroppo, si scade in rivoli diversi, si scivola in secche dialettiche, si abbracciano le rispettive ideologie, e com’è facile prevedere, tra poco si arriverà alle denigrazioni più dirette, al muro contro muro, alla solita questione: la scienza non dimostra l’inesistenza del finalismo del “creato”… Come volevasi dimostrare.
    Direi allora, come consiglio di uno che conta poco, ma che vorrebbe davvero un confronto serio: lasciamo parlare chi le cose le mastica nel modo giusto, evitiamo di porre l’accento su questioni secondarie, soprattutto evitiamo di buttarla in cagnara con la solita tiritera del credente all’ateo e dell’ateo al credente… Pensate che questo sarà possibile? Visto che, a quanto pare, il prof. Bellone ci mette l’anima, perché non proporgli di scrivere sul piano più alto del sito con un confronto tra considerazioni esclusivamente scientifiche abolendo in toto quelle metafisiche?

    • Giorgio Masiero on

      Mi associo anch’io all’invito di Cipriani volto a Greylines di scrivere un suo articolo su CS. Naturalmente sarebbe libero di trattare gli argomenti che preferisce, ma dico la mia preferenza, almeno per il primo suo eventuale articolo: Che cosa s’intende per scienza?.
      Spero che Cipriani mi perdoni se opto per una questione filosofica (e anche, in particolare, metafisica), ma propongo a Greylines questo tema, che ho già proposto un giorno – se ricordo bene – allo stesso Cipriani, piuttosto che un tema scientifico, per sgombrare il campo da eventuali questioni nominalistiche.

  16. stò cò frati e zappo l'orto on

    Perdonatemi se ancora una volta intervengo.Non resisto.
    la proposta di Cipriani ripresa da Masiero è veramente ottima.
    Che cosa s’intende per scienza? Articolo scritto da Greylines? Favoloso!!
    Lei Masiero potrebbe spiegarci(o rispiegarci)Che cosa s’intende per scienza?

    • Gentile Greylines,
      Sarebbe fantastico.
      Cipriani ha avuto una buona idea, che condivido. Un arricchimento reciproco è l’unica via realistica fra le nostre diverse posizioni. La ringrazio se deciderà di dare il suo contributo, con un articolo che occuperà lo spazio necessario perché venga espresso esaurientemente un suo concetto. Con stima,
      Max

    • Giorgio Masiero on

      Eh no, stò, adesso aspettiamo la risposta di Greylines! Io mi riservo d’intervenire solo a commento del suo articolo,… se vorrà accettare l’invito.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Infatti Professore ,ci faccia capire,NON ESISTONO DUE VISIONI DELLA SCIENZA!?
        La definizione di Scienza è solo una!
        Non credo che Greylines debba interpretare l’invito come una “provocazione”ma bensì un gesto di stima nei suoi confronti.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Un confronto a questo livello(nella tempistica,in ogni caso,stabilita dai contendenti)è ben superiore alle americanate talk-show di certe società ultra consumistiche.Più simile ad uno scontro di gladiatori che a un faccia a faccia tra scienziati(o studiosi che siano).
          E anche come Greylines sottolineava …..anche i gladiatori.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            nb.ho scritto “E anche come Greylines sottilineava Tutti escono vincitori…..anche i gladiatori.

  17. Sono l’ultimo arrivato, ma sono arrivato qui per usufruire di “contro-informazione” (possibilmente di qualità), sentire come “voce ufficiale” del blog anche la solita “campana” neodarwinista e me interessa meno, perché se voglio continuare ad ascoltarla so benissimo come fare, basta non far nulla, basta non andare a cercare le voci che la contrastano come quelle di questo blog. Credo che per la “democraticità” del sito, il dibattito, il confronto e quant’altro, bastino gli interventi fatti con questi commenti, sopratutto se sono mirati, competenti e non ideologici (o almeno provano ad essere tali).

    • Secondo me, Muggeridge, non c’è proprio da preoccuparsi, Greylines non accetterà mai.

  18. Che dire, vi ringrazio per la richiesta che però declino.
    Il fatto è che nell’articolo direi le stesse cose che ripeto ogni volta che vengo a commentare qui. Il dibattito, se così lo possiamo chiamare, c’è già e le secche dialettiche che giustamente teme Cipriani emergerebbero comunque, quindi non sarà certo un articolo a cambiare tono della discussione.
    Ma soprattutto, un conto è scrivere nei commenti, un conto è diventare – anche solo per una singola occasione – autore su un sito.
    Le posizioni espresse da CS su temi come il riscaldamento globale, l’omosessualità, l’aborto, l’eutanasia o la contraccezione, rispecchiano una visione politico-religiosa che non condivido. Scrivere un articolo per CS vorrebbe quindi dire mettere la mia firma su un sito la cui linea editoriale disapprovo quasi del tutto. Il che, onestamente, non mi va.
    Ciò non esclude che io prima o poi riesca a riorganizzare i miei approfondimenti e i miei commenti per scrivere un articolo su questi temi. Articolo che pubblicherei sul mio blog (sulla cui linea editoriale invece non ho nulla da eccepire 😉 ) e sul quale ogni vostro commento sarebbe il benvenuto.

    Sarebbe bello, come dice Cipriani, avere un “confronto tra considerazioni esclusivamente scientifiche abolendo in toto quelle metafisiche” ma alla fine il nodo del contendere, gira e rigira, è sempre lo stesso: l’essere o meno frutto del caso.
    E’ vero che la scienza non può dimostrare in maniera incontrovertibile che non esiste un disegno, ma questo significa che, dal punto di vista scientifico, l’ipotesi del disegno (o della finalità) va scartata in quanto non applicabile. E se si scarta questa ipotesi, l’unica alternativa che rimane è quella di un’evoluzione guidata da eventi casuali, cioè eventi le cui cause scatenanti (qualunque esse siano) sono del tutto indipendenti dagli effetti (positivi, negativi o neutrali) che esse avranno. Di nuovo, non si tratta di un caso cieco e assoluto, ma di un intreccio di eventi su scala diversa, influenzati dalla contingenza storica.
    Una spiegazione, questa, che non preclude nessun tipo di fede.
    Per questo penso che sarebbe molto più interessante spostare il discorso sulle implicazioni e riflessioni filosofiche che si possono trarre sull’evoluzione, lasciando perdere ‘sta storia della non scientificità e della mancanza di prove. Sarebbe un dibattito di certo più costruttivo.

    • Giorgio Masiero on

      Dunque Greylines declina l’invito. Ed io rimarrò insoddisfatto sia di conoscere la sua definizione di scienza, sia di sapere – analiticamente, matematicamente – come si concilia il suo concetto di “caso”, che condivido, con il volume (piccolo) dello spazio tempo dell’universo.

    • “Per questo penso che sarebbe molto più interessante spostare il discorso sulle implicazioni e riflessioni filosofiche che si possono trarre sull’evoluzione, lasciando perdere ‘sta storia della non scientificità e della mancanza di prove. Sarebbe un dibattito di certo più costruttivo”. Trovo anch’io che le riflessioni filosofiche siano più interessanti delle questioni scientifiche “spicciole” ma è così difficile capire qual’è la differenza tra i due ambiti? I cortocircuiti nei dibattiti nascono quando si spacciano le riflessioni filosofiche per scientifiche, quando basterebbe dire “questi sono i dati scientifici, ora proviamo a ragionarci su ed a vedere quale filosofia può essere ritenuta più ragionevole sulla base degli stessi”. Parlare di caso o di finalità dell’universo significa fare filosofia e se è vero che dal punto di vista scientifico ” l’ipotesi del disegno (o della finalità) va scartata in quanto non applicabile” (concordo), allo stesso modo va scartata l’ipotesi del caso. E’ così difficile capire che attribuire una finalità o una non finalità alla natura è ugualmente fare filosofia? E che la scienza in sè non ha nulla a che fare con questo? Per la scienza le cose semplicemente accadono, ed il suo scopo è cercare di comprendere e descrivere i meccanismi che fanno sì che le cose accadono in un dato modo in maniera tanto esauriente da poter fare delle predizioni sperimentabili. Se le cose accadono con o senza una ragione, con un fine o per caso non importa e non ha nemmeno senso chiederselo, in termini strettamente scientifici. Di questo si occupa la filosofia. Boh, a me questo sembra un concetto talmente chiaro, addirittura solare, ma evidentemente c’è chi fatica ad assimilarlo.

      • Giorgio Masiero on

        Va detto, Enrico, che la tecnoscienza si avvale anche della statistica per fare predizioni su molti fenomeni,la cui catena causale non è in grado di conoscere con sufficiente precisione. Per questi si può anche parlare di “caso”, chiarito il concetto.
        Ciò che Greylines non sembra aver colto della nostra opposizione al darwinismo è che questa non deriva dalla nostra filosofia – il finalismo religioso è compatibile anche con il caso filosofico concepito come causa seconda -, ma dall’implausibilità statistica, e quindi scientifica, che per caso si sia prodotta anche una sola proteina.

      • Alessandro Giuliani on

        Il mio tema principale di ricerca è lo studio delle strutture proteiche in termini di reti di contatti (vedi http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/cr3002356) non è biologia evoluzonistica ma è qualcosa di molto rilevante (così almeno credo) perchè si situa ad un livello molto interessante, quello tra la chimica (dove l’evoluzione non gioca alcun ruolo) e la biologia (dove l’evoluzione, quali ne siano i meccanismi che ancora semplicemente non conosciamo, ha un ruol enorme).
        Per semplificare, ma spero di rimanere chiaro, la incredibile diversità della chimica organica (ancora non parliamo di polimeri biologici, fermiamoci a quel mondo che va dal metano al fullerene) che genera grafi molecolari di una complessità sorprendente si gioca attraverso l’applicazione di pochissime regole di stabilità (es. valenza del carbonio)..queste poche regole danno vita a un universo praticamente infinito di possibilità nello stesso modo in cui poche regole del gioco del calcio sono compatibil con infinite partite reali una diversa dall’altra oppure poche regole armoniche hanno generato l’enorme corpus musicale di tutte le canzoni, le opere, le sinfonie.
        Per la chimica organica addirittura noi possiamo disegnare sulla carta molecole che ancora non esistono in natura e prevederne proprietà come il peso molecolare, la rifrazione molare, il punto di fusione oltre naturalmente alla via di sintesi. Fatto ancora più strabiliante ne possiamo scrivere il nome IUPAC e dal nome iUPAC fare il tragitto inverso (laddove ad esempio dalla stringa Vulpes vulpes non esiste alcun metodo per derivare le caratteristiche del canide fulvo..).
        La potenza della chimica deriva dal fatto che si basa su principi relazionali, noi diremmo sull’approccio di ‘network’ dove la casualità ‘bottom-up’ (le proprietà della molecola di metano derivano dagli atomi che la cmpongono) e ‘top-down’ (lo stesso atomo di idrogeno ha proprietà molto diverse nell’acqua e nel etano in quanto una volta è legato al carbonio e un’altra all’ossigeno, vedi: http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fgene.2014.00083/abstract.
        Ora, con le proteine le ‘relazioni rilevanti per la sua stabilità’ (non parliamo per ora di funzione biologica) non sono le regole di valenza ma la rete di contatti e relativi legami molecolari (singolarmente deboli ma complessivamente cruciali) tra i residui aminoacidici. Ciò ci comincia a far balenare qualcosa (ancora molto abbozzato) che ci ricorda le regole di valenza (vedi il primo link di questo messaggio) ..insomma delle regole di ‘buona costruzione’ (poche) che garantiscono una enorme varietà di soluzoni ‘buone’ come appunto la chimica organica, la musica, il calcio….
        Passando alla biologia (e il salto è piccolo ontologicamente ma enorme quanitativamente) l’intera baracca di una semplice cellula eucariotica è sostenuta da un numero dell’ordine di 10 elevato alla 7200 di interazioni proteina-proteina perchè si formino quei moduli sopramolecolari che permettono il metabolismo (in una situazione semplicemente diffusiva è impossibile e basta lì con le scemenze sulle cellule ‘sacchetti di enzimi’ o ‘roba molliccia’ che sono semplicemente offensive per chi fa il mio lavoro), sull’argomento vedi: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pro.747/references.
        Allora, prima di parlare sui miti di origine dobbiamo capire come una tale complessità sia emersa DA UN PUNTO DI VISTA FISICO e soprattutto quale sia il margine possibile di variazioni sul tema ad un livello di moduli (il citocromo di una batterio è sostanzialmente identico a quello di un essere umano).
        Ora da questo punto di vista siamo ai piedi dell’albero e semplcemente cercare di imporre una visione (qualsiasi visione) globale del mondo su qualcosa di cui non si sa nulla su come sia accaduta mi sembra folle. Comunque prma di parlare di ‘evolzione’ o anche solo di ‘cambiamenti’ dobbiamo comprendere cosa ‘tiene in piedi’ tutto questo e quindi di panorami energetici (per ora solo fenomenologici) che piano piano troveranno un quadro scientifico di riferimento.
        Presentare come scientifica una teoria che propone solo ‘spiegazioni post-hoc’ e che via via si ‘adatta a tutto’ (prima le mutazioni singole eil gradualismo, poi la mente che influenza i geni, prima solo caso e selezione, poi sviluppo embrionale) mi sembra ababstanza prematuro….è invece importante tenere aperta la porta alla speculazione senza lanciare a destra e a sinistra anatemi di ascientificità, a questo serve questo sito (e a volte ci riesce).

  19. La scienza manco si pone il problema del disegno, non è che “non può dimostrare che non esiste”; non ci sono ipotesi da scartare o meno, si tratta di dimostrare con dati oggettivi che, come dice lei, siamo frutto di un caso, ma non proprio un caso cieco, un caso radical-chic, ecco. E io, sarà che sono ideologizzato fino al midollo, tutte queste prove non le vedo.

  20. Greylines é riuscito a infilare la “religione ” anche in temi cone l’aborto ed il riscaldamento globale. Vabé, evidentemente ha una visione politico religiosa che gli impedisce di essere oggettivo

  21. Sono molto interessato a ciò che di solito scrive colui che si firma con il nick “Greylines”.
    Nell’ultimo intervento fa accenno al suo blog: è possibile conoscerne i riferimenti?
    Ringrazio dell’attenzione.

  22. Alessandro Giuliani on

    Due parole sulla ‘sede delle controversie scientifiche’: se la scienza non ci venisse continuamente proposta dalle pagine dei giornali, dalla televisione, a scuola come ‘il giudice ultimo di tutte le verità del mondo’ sarei d’accordissimo con Greylines sul fatto che la sede corretta dei dibattiti è tra specialisti del settore.
    Se così fosse e la scienza fosse correttamente vista come una forma di artigianato artistico io sarei il primo a gioirne (tanto per dirne una mi risparmierei di discutere sulla biologia evoluzionistica e parlerei solo con i miei sodali di analisi multidimensionale di dati e studio delle reti) ma così non è, e qualcuno il ‘lavoro sporco’ di salvare la gente comune (cioè quasi tutti) dal senso di frustrazione abbandono e tristezza di chi gli assicura che ‘tutto è nei geni’ o che esistono le macchine ‘leggi-pensieri’ lo deve pur fare….

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      E’ anche nettamente e definitivamente finito il tempo “delle dispute fra colleghi”.
      Oramai la scienza è di interesse pubblico(sottolineando che gli addetti ai lavori non possono essere sostituiti da eventuali “personaggi”su blog,facebook,tv degli alieni,più le varie riviste e giornaletti approssimativi alla ricerca affannosa di lettori e denaro facile).
      Anche per questo occorrerebbe una Authority per la Cultura.

    • Giuseppe Cipriani on

      Per quello che auspica, caro Giuliani, per “il lavoro sporco” non bastano i filosofi? Non necessariamente di matrice religiosa, non necessariamente dei “nostri”… Quanti mondi esistono nella mente dell’uomo che non appartengono alla scienza (empirica) e che scaldano e rendono felice il cor… A me, per esempio, basta (e non avanza) il grande Giacomo Leopardi…

      “… interminati
      Spazi di là da quella, e sovrumani
      Silenzi, e profondissima quiete
      Io nel pensier mi fingo…”

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Spero che non utilizzi anche Leopardi per un tuo eventuale vissillo.
        Propio perchè anche a me che propugno un “Dio simile a quello di Einstein”
        Leopardi e la sua “tristezza”piace.
        ps.Siamo rimasti a bocca asciutta!Non sapremo mai da nessun neodarwinista Cosa si intende per scienza.

      • Alessandro Giuliani on

        non bastano perchè manca loro anche l’abc del mestiere, non sanno nulla di statistica tanto per dirne una ma potrei continuare….
        Allora il punto è esattamente il punto morto a cui è arrivata l’arte: un tempo esisteva un committente che diceva a Caravaggio ‘..allora tu mi fai un angelo così e così e stai attento che la mano dell’evangelista non deve essere guidata esattamente da quella dell’angelo come fosse una mano morta perchè noi cattolici sappiamo che esiste la doppia scrittura e la parola di Dio ci arriva attraverso il concorso della mediazione umana essa è solo ispirata non dettata da Dio, ricordatelo che l’altra volta avevi messo in comunicazione le due mani e non te lo abbiamo più comprato il tuo quadro..’ Ora il committente non sapeva dipingere (aspetti tecnici che si giocano i tecnici tra loro) ma sapeva quello che voleva e sapeva che l’arte aveva un ruolo essenziale nell’educazione e nella propaganda.
        Poi è venuta l’arte per l’arte (cioè implicitamente l’arte era considerata inutile) ora siamo arrivati al fatto che una cosa è arte se costa molto e quindi semplicemente qualsiasi idiozia che un ristretto gruppo di persone decide di proclamare ‘arte’. Insomma siamo passati da un arte difficile da fare ma facile da capire a un’arte facile da fare ma difficile da capire (perchè da capire non c’è nulla).
        Ora la scienza si sta avvicinando a questa morte orrenda, per salvarla dobbiamo fare uno sforzo enorme per darle una committenza reale di persone che sicuramente non sono scienziati ma ne sanno valutare il prodotto…

        • Giuseppe Cipriani on

          Le sue, a mio avviso, sono suggestioni molto personali, e mi auguro lontane dalla realtà… La “morte orrenda della scienza” parrebbe un soggetto giusto per quello che viene impropriamente chiamato “teatro dell’assurdo” di Ionesco… Nel senso di assurdo che ciò capiti davvero.

          • Giorgio Masiero on

            Ha ragione, Giorgio P., questo paragone di Giuliani tra l’involuzione dell’arte e quella cui va incontro la scienza naturale è spettacolare. Solo gli adoratori ignari della scienza non lo sanno…

  23. Gli interventi di Giuliani sono molto convincenti anche perché qualificati e lasciano poco spazio alla speculazione. Ci troviamo davanti a dei “salti” in natura che al momento possiamo solo constatare che ci sono stati, ma non sappiamo dire “come”. Per la nascita della vita non sapremmo peraltro nemmeno dire “perché”. Sinché ci sono delle molecole in grado di moltiplicarsi possiamo ricostruire le reazioni chimiche casuali, ma “automatiche”, che portano a questa replicazione, ma una volta arrivati (magari !) al primo organismo vivente ci dovremmo chiedere cosa lo induca a replicarsi e a lottare per trasmettere le sue caratteristiche, insomma “perché” i geni egoisti iniziano questa “assurda” gara ? Chi glielo fa fare, perché i “figli di alcune reazioni chimiche” desiderano perpetuarsi ? Non sarebbe stato più logico e perfino più “naturale” ricadere e dissolversi nell’entropia universale ? Che è tutta questa determinazione nell’opporsi al secondo principio della termodinamica iniziando velleitariamente (a dir poco) a mettere un po’ d’ordine nel disordine cosmico ?

  24. Giorgio Masiero on

    @ Cipriani
    Se per Lei è normale che la massima parte delle pubblicazioni peer per view che appaiono sulle riviste scientifiche (quelle “ufficiali”, in inglese, da cui poi quelle di divulgazione diffondono il vangelo scientifico alle masse ignoranti) siano spazzatura…
    Se per Lei è normale che metà dei neuroscienziati consideri del tutto inutile un progetto di “ricerca scientifica” europeo (che costa a noi contribuenti un miliardo di euro), un progetto che invece è appoggiato dall’altra metà dei neuroscienziati (oltre che dai politici che abbiamo mandato a Bruxelles)…
    Se Lei, negatore della metafisica, ora Se ne esce – così alla spicciola – dicendo che forse tutto ciò deriva da “diverse concezioni del mondo”, cioè metafisiche, degli scienziati…
    allora, Cipriani, ci vuol dire che cosa è scienza e che cosa no, per Lei?
    PS. Dopo che Greylines ha declinato il Suo e nostro invito, se fosse Lei – che è un grande estimatore della Scienza con la S maiuscola (altro che balle metafisiche!!) – a scrivere un articolo semplice, anche di poche righe, su che cos’è la scienza, oltre che fare contento stò e me, dimostrerebbe anche che Lei pone la Sua fiducia su qualcosa che a grandi linee conosce, piuttosto che manifestare una fede cieca. Se poi un articolo Le costasse troppa fatica, potrebbe anche a limitarSi a dare la Sua definizione di scienza come commento in risposta a questo.

    • Giuseppe Cipriani on

      Spazzatura scientifica… Perché rigira la frittata? Io più semplicemente non condivido il suo assunto che “la massima parte delle pubblicazioni peer per view che appaiono sulle riviste scientifiche (quelle “ufficiali”, in inglese, da cui poi quelle di divulgazione diffondono il vangelo scientifico alle masse ignoranti) siano spazzatura…”. Io non sostengo che è normale che ci sia spazzatura scientifica su tali riviste, e se permette è una bella differenza!

      La metà dei neuroscienziati… Si è già risposto da solo: metà contro metà. 1 a 1 e palla al centro, le discussioni sono aperte, con toni civili, e dal mio punto di vista con la fiducia che alla fine prevarrà, in questo e in altri campi in cui c’è dibattito, la soluzione migliore. E se così non sarà, non assumerò atteggiamenti da crociata contro nessuno: me ne farò una ragione, come sono costretto a farmi una ragione delle mille cose storte che non condivido quando non sono in grado di modificarle personalmente.
      La sua fissa nel chiedere agli altri definizioni io la capisco: lei, in sostanza, ritiene di poter dimostrare, attraverso quella via, la pochezza del pensiero altrui. E mi dica se sbaglio. Come ha fatto, invero con toni civilissimi, con la definizione di “esperimento” dato dalla neodirettrice del Cern. Ci sta, fa parte delle regole dialettiche dei confronti che nascono più sul campo della filosofia della scienza che non sul merito delle teorie della scienza (ed erano tali confronti che io auspicavo nella mia richiesta a voi e a Greylines, confronti che lei per primo ha deviato sul campo filosofico).

      Vede, io sono un signor nessuno, e quel che ricavo di mio per una definizione che lei mi chiede non so quanto possa interessare e risultare utile… Ma mi provo ad accontentarla: a ragionarci di pelle, per me è scienza tutto ciò che prende avvio dalle operazioni di pensiero, anche astratte; da lì si parte sempre per dar vita a quelle che diventano idee non astratte (le congetture); idee, per capirci, visto che qui molti masticano di scienza, che danno vita a codificazioni sul piano teorico (le famose teorie) e, quando possibile, di applicazione sul piano pratico (quello che piace tanto a lei, che dal neodarwinismo continua a pretendere applicazioni pratiche, dimenticando, per quel che ne posso capire io, che con quel termine – oggi sintesi estesa, dicono i bene informati – si raggruppano cosi tante branche della scienza che la sua richiesta appare oltremodo tendenziosa). Punto.

      • Giorgio Masiero on

        Guardi, Cipriani, che la denuncia che “la massima parte delle ricerche pubblicate dalle riviste scientifiche” sia spazzatura non è mia, ma è il risultato dello studio pubblicato sulle stesse riviste e che Le è stato segnalato da Giuliani!
        A questo punto, di fronte a chi commenta articoli che neanche legge, andiamo avanti…

        • Professore, il buon Cipriani mi sembra assomigli un po’ a Toto’ e Peppino, nel film “Toto’, Peppino e…la Malafemmina”, i fratelli Caponi, quando il confinante Mezzacapa gli racconta delle mirabilie di Milano.
          Egli ha una FEDE CIECA, ma proprio CIECA, per la Scienza, naturalmente con la S maiuscola, non perche’ la “conosca” (men che meno ne conosce i limiti), ma perche’ VUOLE crederci, perche’ quelli che lui reputa che “ne sappiano di piu'” (ma solo quelli che corrispondono alla sua IDEOLOGIA) glielo dicono…

          • Hai ragione Piero. A Masiero che chiede a Cipriani che cosa è la scienza per lui, lui scappa perché la scienza è sacra, non si tocca e le si crede anche senza sapere cosa è. Notare che anche Bellone, che da attestati di scienza e non scienza a destra e a manca, non ha mai detto cosa è per lui la scienza. Tra questi darwinisti ricordo che a dirlo una volta è stato Odifreddi, il quale ha detto che essa è quello che fanno gli scienziati e può essere giudicata solo da loro. L’esatta situazione dell’arte moderna spiegata da Giuliani. Povera scienza di Galileo e Einstein in mano a questa gente.

        • Giuseppe Cipriani on

          @Masiero
          Non ho difficoltà ad ammettere che non avevo letto la ricerca di Ioannidis, limitandomi al sunto iniziale, che mi aveva dato l’impressione di rappresentare più i contenuti di un saggio che i dati veri e propri esposti poi nell’articolo… Allo stesso modo, Masiero, ho interpretato il suo assunto, che reputavo ricavato dai miei giudizi e per questo giudicavo non pertinente. Mi cospargo il capo di cenere.

          @Giuliani
          Chiedo venia, caro Giuliani, per aver liquidato troppo in fretta le sue denunce in merito, limitandomi a considerazioni che prendevano spunto più dalle sue preoccupazioni che dai dati denunciati. In entrambi i casi bisognava leggere tutta la ricerca e non il solo sommario. Colpa mia che ho peccato di fretta e superficialità; che mi serva d’insegnamento….

          Da devoto della Scienza, e spero che questa non sia una colpa grave, mi auguro che la denuncia, datata anno 2005, sia stata aggiornata con dati migliori che possano far nutrire un certo ottimismo… Così spero, e sarebbe interessante che anche in questo ambito, che riguarda trasparenza e onestà, non solo quello medico, si aprisse un bel dibattito tra le diverse parti.
          La stessa denuncia, a mio avviso, rappresenta una vittoria del metodo scientifico…

          • Giorgio Masiero on

            Forse Lei non Si accontenterà, Cipriani, di “cospargersi il capo di cenere”, ma da razionalista quale aspira ad essere, vorrà capire quali siano le ragioni che Le hanno impedito già di vedere il titolo del lavoro di Ioannidis. Ebbene queste sono gli occhiali metafisici che tutti – io, Lei, gli indù e gli islamici – abbiamo e in base ai quali interpretiamo tutto ciò che accade.
            Una persona razionalista perciò non disprezza la metafisica, né la sua né quella altrui, ma cerca di esplicitare tutti quei pregiudizi metafisici che lo condizionano e che, proprio perché sono tali, più gli si nascondono.
            Detto questo, c’è un grande lascito che ci hanno lasciato i padri fondatori del XVII secolo della scienza naturale, ed è il metodo scientifico: un setaccio che dovrebbe lasciare fuori ogni concezione metafisica e mettere tutti d’accordo, Lei, io, indù e islamici. L’azione di demistificazione che fa ogni giorno CS consiste proprio in questo, nella difesa della scienza naturale come patrimonio comune, dalle strumentalizzazioni che ogni giorno, vuoi per difendere l’omosessualità vuoi per difendere l’aborto o l’eutanasia, si fanno della Scienza con la S maiuscola come piace a Lei. Ma perché non lasciamo in pace la Scienza e diciamo, più semplicemente, che dopo la morte di Dio ognuno regola la sua vita come meglio gli pare?!

          • Giuseppe Cipriani on

            Caro prof. Masiero, come non ringraziarla di un’altra sua… lezione gratuita? Tanto semplice nei contenuti quanto efficace…
            Sottoscrivo tutto, tranne il finale.
            Anch’io, non può negarlo, sono conscio, anche se non sempre, purtroppo, che quello che amo chiamare “muro contro muro” nasce proprio dai pregiudizi che in noi monta la metafisica (e chi è senza peccato scagli la prima pietra)… Il mio modo di difendermi ripercorre forse lo stesso errore: voler riconoscere alla Scienza l’ultima parola, quella che non può aver fraintendimenti, visto che dovrebbe lasciar parlare i numeri e non, appunto, i pregiudizi. Ma non va bene, non è questo il modo giusto, e quel che sto ancora imparando qui su CS è anche questo…
            Dice che aspiro a diventare razionalista, in realtà aspirerei a ben altro, e punto in alto: vorrei che arrivassimo a costruire un mondo in cui prevale la verità con la v minuscola (figlia della dignità umana), l’onestà intellettuale, l’unità di intenti che partano dal presupposto di base, che è il rispetto della persona e della sua dignità contro ogni strumentalizzazione o interesse di parte…
            Per questa ragione non sono d’accordo con la sua conclusione, che leggo come la sconfitta degli ideali… Se Dio è morto, o non è mai esistito, non possiamo sottrarci a conseguire la meta che indicavo poco sopra, altro che lasciarci andare a regolarci come meglio ci pare…

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Cipriani caro.
            Chiedo perdono agli amici se esulo un pò dal tema trattato.
            Se Dio è morto o non è mai esistito?
            Ma anche se Dio esiste e ci ritiene per niente rilevanti o “equipollenti”ad ogni altro animale o pianta o pietra!??
            In quel caso puoi tranquillamente(e nel tuo caso serenamente)scordarti L’anima ed accessori varii.
            Allora potresti aggiungere a 1)Dio non esiste 2)Dio non è mai esistito3)Dio può tranquillamente rinunciare all’uomo.
            Tutta acqua al tuo mulino.
            E come la mitica Hack potresti finalmente farti un sonno senza fine….e senza tante altre rotture.
            Comunque potresti scegliere al supermercato della vita(e della morte)anche la proposta dell’attuale Pontefice:
            1)Zero inferno o purgatorio o limbo
            2)tutti ma propio tutti in paradiso
            3)tieni conto che il paradiso non è “un luogo”ma uno “stato dell’anima”.Sinceramente mi sorgono dei dubbi!!
            Secondo me tu sei l’uomo più fortunato del mondo,infatti non devi(o dovresti)bacarti il cervello a pensare a questa parola cosi “strana”:Dio.Lascia il compito agli esseri inferiori come chi scrive l’incombenza di torturarsi.

      • a ragionarci di pelle, per me è scienza by Cipriani
        Ah sì? La scienza ha l’obiettivo di gestire e prevenire? by Bellone(GL)
        Brr…beh,al di là dell’utilità maieutica e chiarificatrice del chiedere a un interlocutore cosa sia per lui la ‘scienza’,si può dire che sia un’assurdità.
        La scienza è una cosa ben precisa,fra le altre cose la cosa è esposta proprio anche in questo articolo,ben definita da centinaia d’anni e condivisa,così allo stesso moso per i suoi modi di procedere,limiti ed obiettivi.
        Ma non c’è da crucciarsi troppo,neanche Bellone sa quali siano gli obiettivi della scienza,o forse così come prese cantonate ,per esempio con lo scetticismo,non sa cosa sia un obiettivo.
        Tutto può essere.
        È chiaro che l’obiettivo primo della scienza classica,quindi prima della scienza moderna è sto la costruzione della conoscenza e della comprensione,e ciò ha influito positivamente al raggiungimento del moderno metodo scientifico e della moderna scienza.
        Ma da lì in poi Bellone l’ obiettivo esplicito è divenuto quello di risolvere un problema o lo sviluppo di una tecnologia,di gestire un fenomeno ,di fare previsioni,di prevenire eventi sfavorevoli o nefasti etc etc.. e lungo il percorso verso questo obiettivo di riflesso,vengono costruite nuove conoscenze e spiegazioni.
        Ma l’obiettivo è quello.
        Altra cosa che Bellone,mi duole dirglielo ma non ha capito…

        Senza dimenticare che questa discussione(Fra Masiero e Cipriani),se così si vuol chiamare,con Cipriani c’è stata pari pari tempo addietro..non mi pare qualcosa di così importante da replicarlo.Quantomeno se si riesce sarebbe stato utile andare avanti o dirottare su altro.

  25. Per me la scienza è un sistema di conoscenze che ambisce alla comprensione e alla modellizzazione della realtà fisica tramite un processo basato sull’osservazione, l’elaborazione di ipotesi, la formulazione di predizioni (o retridizioni, nel caso di discipline storiche), lo sviluppo di teorie (cioé modelli verosimili della realtà) e la verifica sperimentale.
    Questa conoscenza si basa sullo scetticismo, ed è per definizione incompleta e non portatrice di verità assolute, però non vedo nulla di strano nel parlare di ragionevoli certezze quando si descrivono fenomeni dei quali abbiamo una conoscenza piuttosto solida.
    Detto questo, il problema della demarcazione, ossia del distinguere cosa è scienza da cosa non lo è, è vecchio come la scienza stessa, e ha visto scontrarsi gente del calibro di Popper, Kuhn e Feyerabend, tanto per citarne alcuni. Non ho alcuna pretesa di sbrogliare un nodo su cui persone del genere si sono arrovellate per decenni e sono sicuramente al corrente dei problemi della scienza moderna, a partire da quello segnalato da Giuliani sugli articoli peer-review. Ho fatto ricerca per alcuni anni e so cosa vuol dire addentrarsi nell’antro oscuro di PubMed. Sono anche d’accordo con Giuliani, quando se la prende con chi “assicura che ‘tutto è nei geni’ o che esistono le macchine ‘leggi-pensieri’”, e con Sto, quando ricorda che “la scienza è di interesse pubblico”.
    Però.
    A Giuliani dico che il problema (“tutto è nei geni ecc…”) che lui evidenzia è un problema di comunicazione, prima ancora che di scienza. Di certo di sono ancora scienziati convinti che i geni spieghino tutto, ma non si può certo far di tutta l’erba un fascio. La spiegazione gene-centrica, pur essendo spesso inadeguata, è però molto funzionale dal punto di vista comunicativo, il che l’ha resa estremamente comune. Contestiamo, dunque, questa ipersemplificazione e questo iperriduzionismo, ma nel farlo vediamo di non buttare via il bambino con l’acqua sporca, declassando come inutile l’intera teoria dell’evoluzione. Idem per il discorso sulla peer-review. Molti articoli sono sbagliati? Possibile, ma quanti di quegli articoli sono poi effettivamente citati da altri? Quanti sono una base per ulteriori ricerche e quanti invece si perdono nel dimenticatoio, diventando poco più che rumore di fondo? Sarebbe interessante conoscere anche queste informazioni e vedere se non ci sia un meccanismo “selettivo” che premia gli articoli verificati e confermati, e lascia svanire quelli incompleti e incerti. Detto questo, lei conosce un meccanismo migliore della peer-review (di cui peraltro molti scienziati riconoscono i limiti)? I fisici hanno arXiv, per esempio, un interessante caso di “elaborazione collettiva” o “open review” degli articoli precedente alla pubblicazione, ma il loro esempio è difficilmente esportabile. Già passando dalla fisica teorica a quella sperimentale, l’uso di arXiv si riduce, mentre in ambito biomedico (con gli ingenti investimenti che circolano) un approccio simile sarebbe impensabile. Qui però si apre anche un discorso di open science, di paper scaricabili da tutti senza dover pagare i costi assurdi delle riviste online e via dicendo.
    E qui si arriva anche al punto sollevato da Sto, cioè la scienza di interesse pubblico. Verissimo, però che significa? Che i non-scienziati dovrebbero poter dire cosa è scienza e cosa non lo è? Si ritorna di nuovo alla questione dei dibattiti pubblici di cui si parlava prima. Lei critica le “dispute fra colleghi” ma certe questioni non possono che rientrare in questa categoria. A preparare un esperimento al Cern o a sviluppare un trial clinico io ci voglio degli esperti, e penso sia lecito essere scettici nei confronti di un cittadino che vuole dire la sua su come dovrebbe essere svolto un esperimento sull’antimateria. Qui si potrebbe aprire un altro capitolo enorme, quello sulla partecipazione pubblica alla scienza e sui pubblici che criticano l’establishment scientifico. Il concetto è quello espresso da Muggeridge nel suo primo commento, quando diceva di essere qui in cerca di “controinformazione” (termine tecnicamente ineccepibile). E qui ci si riallaccia ai preconcetti metafisici di cui parlava Masiero. Tutti noi abbiamo dei filtri. Il problema è quando non ne siamo consapevoli e diamo per scontato che il nostro approccio sia quello giusto e quello altrui sbagliato. Se uno va su un sito cercando controinformazione, sarà di base diffidente verso tutto ciò che gli appare come “informazione”. Cioè, in questo caso, la voce della “scienza ufficiale” (l’ho già detto che questo termine mi piace poco?).
    Allora è tutto relativo? No, perché se uno è consapevole di questi bias (scusate il tecnicismo), può fare uno sforzo ulteriore per fare un passo indietro rispetto a essi e cercare di correggere il tiro. Io mi considero una persona di sinistra, ma quando vedo le posizioni assunte da tante altre persone di sinistra su temi come gli OGM o la sperimentazione animale mi viene male, proprio perché vedo la distorsione delle evidenze scientifiche per assoggettarle a posizioni etiche, filosofiche, politiche e via dicendo. Posizioni legittime, ma perché distorcere la scienza per giustificarle? Reagisco allo stesso modo quando sento persone che, per partito preso, negano il riscaldamento globale (contando che i proclami catastrofici non piacciono neanche a me) o sostengono che la teoria dell’evoluzione non è scientifica.
    A proposito del lanciare anatemi di ascientificità, come lamentava Giuliani.
    E qui mi ricollego a una frase di Masiero: “Ma perché non lasciamo in pace la Scienza e diciamo, più semplicemente, che dopo la morte di Dio ognuno regola la sua vita come meglio gli pare?!”
    Ecco, lasciamola in pace la scienza (e non mettiamole neanche la S maiuscola, per piacere). Non vi va che qualcuno usi la scienza per criticare certe posizioni? Bene, criticate lui, ma non la scienza. Dawkins e Odifreddi usano la teoria dell’evoluzione come un randello contro le chiese? Prendetevela con loro, non con il povero Darwin, inventando connessioni con il nazismo, il razzismo o chissà che altro (sto generalizzando, ma qualcuno qui su CS lo ha fatto). Non essere d’accordo con alcune conclusioni di un programma di ricerca è più che lecito e succede di continuo, ma dire che non è falsificabile è una (ormai vecchia) strategia retorica da creazionista o pseudotale che non si addice a gente come Masiero o Giuliani che, come hanno dimostrato, hanno molte più argomentazioni e più raffinate. Quelle strategie – insieme alle incrollabili certezze e alla convinzione di aver capito tutto – lasciamole agli attivisti e alla loro propaganda (che ci sono anche fra i pro-evoluzione, come ho già riconosciuto anche in altre occasioni).
    Questo, secondo me, sarebbe un bel modo per lasciare in pace la scienza.

    • Giorgio Masiero on

      La ringrazio, Greylines, per questo commento profondo ed articolato, che vale come un articolo! Peccato solo che, proprio per la profondità e la vastità dei temi affrontati, non possa apparire anche nella forma editoriale che avrebbe meritato.
      Ci sono, per quanto mi riguarda – ovvero dal punto di vista epistemologico -, molti punti su cui convengo ed alcuni, pochi, che ci dividono ancora. Domani, in un secondo commento, li espliciterò.
      In ogni caso, questo Suo commento ha secondo me un merito importante, come si vedrà: quello di aver portato, forse per la prima volta, a capire chiaramente il punto di distinzione tra le nostre posizioni filosofiche ed epistemologiche e le Sue. Sugli aspetti più specificatamente scientifici (cioè biologici) lascio la parola a chi in CS se ne intende meglio di me. Come evidentemente a tutti i lettori. Grazie, ancora.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        La ringrazio Greylines per il Suo intervento-commento utile utilissimo per cercare(anzi doversi)capire.
        Le dico che per un pò ho temuto un Suo rifiuto alla proposta del mio carissimo amico Cipriani(persona adorabile a cui rivolgo,ma da amico,tutte le critiche che posso scagliare dalla mia faretra).
        Grazie Prof.Masiero per la sua eccezionale dialettica.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Non voglio monopolizzare il colloquio con Lei,escludendo nessuna dalla replica alle Sue ottime osservazioni.
          Attendo il secondo commento del Prof.Masiero e di chiunque voglia intervenire.
          Chiarirò(con tutta la modestia del caso)o cercherò di chiarire le mie parole, in particolare Scienza di Interesse pubblico e dispute fra colleghi.

          Non ho finito di leggere il Suo intervento propio perchè desidero comprenderlo fin nei minimi dettagli.
          ps.ovvio che “l’uomo comune” non potrebbe in assoluto intervenire nella preparazione di un esperimento al Cern.Lei è anche molto simpatico!!!

    • Buonasera Greylines,
      siamo d’accordo sulla definizione che lei ha dato di scienza, e questo è molto importante perché essere d’accordo sulle definizioni è la premessa per un confronto sensato e utile.
      Riguardo le discipline “storiche”, come per larga parte è l’evoluzione, però credo che si possa definire scientifica solo la teoria dell’evoluzione intesa come successione di diversi taxa nel tempo, ma non vedo alcuna “retrodizione” che confermi la teoria neo-darwiniana in qualsiasi forma essa sia stata espressa.
      .
      Non credo poi che, per quanto possa essere difficile, possiamo permetterci di rinunciare a definire un criterio per distinguere cosa è scienza da cosa non lo è perché rischieremmo di lasciare tale decisione all’opinione della maggioranza e questo è evidentemente inaccettabile perché la scienza non è un’opinione. Per me vale ancora il criterio di Popper, la scienza deve consentire previsioni corroboranti ma deve anche fornire un criterio di falsificabilità: se quest’ultimo non c’è non è scienza sperimentale.
      Al riguardo sono inoltre dell’idea che la decisione su cosa sia scienza o non non dovrebbe spettare agli scienziati (i controllati non possono fare i controllori) né tanto meno a cittadini qualsiasi, ma tale funzione spetterebbe ai filosofi della scienza.
      Ma come purtroppo sappiamo questo è reso difficile dal fatto che spesso dietro certe discipline si muovano interessi economici e ideologici di varia natura che rendono difficile evitare condizionamenti.
      .
      Il termine controinformazione non piace neanche a me, preferisco fare “informazione critica sulla scienza” come ho scritto nel profilo twitter, la controinformazione lascia intendere che uno debba prendere una posizione contraria su tutto in modo pregiudiziale.
      .
      Riguardo ai filtri che ciascuno ha siamo ancora una volta d’accordo, ma per correggerli esiste proprio il confronto dove questi filtri sono messi alla prova e siamo obbligati a metterci in discussione. I filtri sono inevitabili ma non sono in sé un male, è male solo usarli come barriera per non confrontarsi con chi la pensa diversamente.
      .
      Riguardo all’uso ideologico del darwinismo che ne fanno i vari Dawkins nelle mie critiche non lo confondo certo con le debolezze della teoria e le due critiche restano ben separate.
      .
      Sulla non falsificabilità della teoria non ritengo che questo possa essere considerato un punto superato, una “vecchia strategia retorica da creazionista”, come ho detto sopra è un punto che non invecchia, è l’essenza della scientificità.
      Personalmente non ho la convinzione di aver capito tutto, tanto che affermo che l’attuale teoria non è soddisfacente senza dire di aver capito quale sarà l’alternativa.
      So solo che per considerare una teoria come scientifica serve un criterio di falsificabilità.
      Se qualcuno me lo dà prometto che non ne parlo più e passiamo ad altri aspetti, più raffinati se vuole, della teoria.

    • Giorgio Masiero on

      Qual è il punto che ci divide, Greylines? E’ forse, in fondo a tutto, la rispettiva concezione metafisica di che cosa è l’uomo.
      La fisica è diventata una scienza “storica” dopo la scoperta dell’evoluzione dell’Universo? No, la fisica resta una scienza sperimentale con una teoria (il modello del Big Bang) che spiega l’evoluzione dell’Universo dall’età di un decimiliardesimo di secondo ad oggi (14 miliardi di anni dopo). La “spiega” nel significato che CS attribuisce allo specifico universale, oggettivo, al di sopra di tutte le interpretazioni metafisiche, che compete alla scienza sperimentale: 1) predizioni controllabili e 2) applicazioni tecnologiche. Tra le prime del modello del Big Bang cito l’espansione, la nucleosintesi stellare e la radiazione di fondo; tra le seconde il gps, che tutti abbiamo in auto.
      Dopo 10 miliardi di anni di evoluzione della materia-energia, in un pianeta di nome Terra sorge la vita e questa si manifesta per 3,5 miliardi d’anni – in base alle risultanze fossili – in sempre nuove forme sempre più complesse fino all’uomo (2,5 milioni di anni fa). Per spiegare le milioni di specie viventi (ed estinte), pensiamo anche noi, Greylines – i cristiani lo ammettono fin dai tempi di San Basilio e di Sant’Agostino, e quindi 1.500 anni prima di Darwin – che l’assunzione più ragionevole sia che le specie si sono evolute l’una dall’altra, per successive modificazioni, già a partire dalla materia inanimata (il “fango” biblico). Dal DNA alle somiglianze morfologiche, tutto fa propendere per un’evoluzione graduale.
      Però qui Lei, e tutti i darwinisti, aggiungete un’assunzione in più all’evoluzione: la sua storicità irripetibile. Voi assumete a priori – il che è lecito, intendiamoci; basta che non si dica che è un “dato” – che se si riavvolgesse il nastro all’indietro tutta la biologia evolutiva cambierebbe…, perché il peso della contingenza (che esiste, intendiamoci, ma non impedisce alla fisica di fare previsioni controllabili sull’evoluzione della materia inanimata) impedirebbe di fare predizioni per l’evoluzione della materia animata. All’assenza di predizioni corrisponde poi, di conseguenza, anche la condanna all’assenza di applicazioni. L’altra assunzione del darwinismo è quella “funzionalistica” assegnata alla selezione naturale, che invece per noi è una banalità.
      Il darwinismo è questa assunzione storico-funzionalistica, che si vieta a priori predittività e tecnica.
      Noi non siamo disposti, Greylines, a dividere lo studio dell’evoluzione della natura in due fasi separate, una fisico-strutturalistica per il mondo inanimato ed una storico-funzionalistica per la vita. Non corrisponde al criterio di semplicità di Ockam, né ci dà utilità pratica. Né corrisponde alla “direzione” verso la complessità crescente e la consapevolezza che tutta l’evoluzione, cosmica e biologica, secondo noi rivela come “dato”. Questa assunzione ci pare anche, matematicamente, una costrizione a credere alla “magia” (Kauffman). Se riconosciamo di non avere (ancora) una soluzione né dell’abiogenesi, né dell’evoluzione delle specie, né della comparsa del simbolo umano (ma del primo e dell’ultimo di questi 3 fenomeni, anche i darwinisti riconoscono di non avere soluzione!), preferiamo pensare che la nostra intelligenza è limitata e sperare nei progressi scientifici futuri, piuttosto che ritenerci anche solo parzialmente soddisfatti di ciò che giudichiamo solo un escamotage linguistico per nascondere la nostra persistente ignoranza.
      C’è anche, ed è forse il più importante motivo, un pregiudizio metafisico alla base delle nostre due visioni diverse dell’evoluzione, ed è la concezione antropologica: noi vediamo l’uomo come il culmine finale dell’evoluzione – lo strumento con cui l’Universo conosce se stesso, e quindi una specie unica, preziosa e fragile – mentre Lei e i darwinisti naturalisti concepite l’uomo un accidente, la cui evoluzione non è finita e potrà magari passare per la scomparsa dei due sessi, e anche forme di transumanesimo ed altre chimere.

    • Alessandro Giuliani on

      Caro Greylines,

      una piccola risposta a due sue domande:

      a) Le ‘ricerche sbagliate hanno poi seguito e influenzano la comunità scientifica ?’ La risposta è ‘ahimè si: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895435605000235 e non solo le ricerche sbagliate, ma anche la semplice costruzione di data base troppo grandi e quindi incontrollabili su argomenti ancora non ‘stabilizzati’ : http://www.pnas.org/content/103/13/4940.short.

      b) Esiste un metodo alternativo migliore alla peer-review ? Sicuramente no, ma degli aggiustamenti si possono fare, io sono convinto del possibile effetto migliorativo di due accorgimenti: 1) Scegliere come revisore non un super-esperto dello staesso argomento del lavoro in questione ma uno scienziato proveniente da un campo limitrofo. Ad esempio un lavoro di biochimica delle proteine potrebbe essere dato da revisionare a un chimico-fisico a a un fisiologo o anche ad un medico. Questo porterebbe giocoforza alla necessità da parte del ricercatore di essere più generale, meno criptico e autoreferenziale.
      2) Non far dipendere troppo strettamente le carriere dagli indici bibliometrici in termini quantitativi stretti ma operare la selezione sulla base di ‘saggi composti per l’occasione’ (come si faceva un tempo) in cui il candidato debba dimostrare di fronte a una platea ristretta di suoi colleghi il suo valore attraverso relativa ‘disputa’.

      c) L’accanimento genocentrico è facilmente riscontrabile nella grande maggioranza dei biologi, anche di altissimo livello, si tratta di un superparadigma. Me ne accorgo giornalmente nel mio mestiere di analisi dei dati in biologia: la maggior parte dei miei colleghi (curiosamente sia biologi che fisici, per i chimici la situazione è migliore) ha difficoltà a comprendere un paradigma come quello dell’analisi delle componenti principali che implica una ‘strutturazione su diversi piani di correlazione’ delle stesse variabili originali (geni nel nostro caso). Dopo avermi ascolato educatamente dopo un pò mi chiedono, bene, ora mi dici quali geni sono coinvolti ? Se appena gli parlo di reti e moduli come attori principali e che lo stesso gene può far parte a diverso grado di differenti moduli, mi guardano con il rispetto misto a pietà che si deve a un amico un pochino bizzarro…

  26. @ Enzo Pennetta

    Buon giorno prof. Pennetta.
    Come avevo già chiesto a Giorgio Masiero, chiedo anche a lei se ha letto “La vita inaspettata” di Pievani.
    Giorgio mi ha risposto di no, dicendomi che le idee che espone Pievani le trova già e spresse e in forma migliore in Lucrezio.
    Le chiedo questo perchè lo sto leggendo e penso sia una lettura interessante per capire le posizioni di Pievani.
    Personalmente mi ha lasciato molto perplesso.

    • Enrico Lutman on

      @ Enzo Pennetta

      Ho notato che c’è un amonimo.
      Tanto vale inserire qualcosa in più per non fare confusione con i nomi.