CS intervista Massimo Ippolito

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Dopo che su questo sito avevamo raccontato la storia e descritto il meccanismo della brillante invenzione chiamata KiteGen, la quale continua a guadagnare riconoscimenti, oggi avrete la possibilità di leggere le risposte ad un’intervista gentilmente concessaci dal suo ideatore, Massimo Ippolito.

1)  Gentile Massimo Ippolito, spesso CS si occupa di smascherare le fallacie in salsa pseudoscientifica, mettendo in guardia i suoi lettori. Nel suo caso invece siamo stati molto felici di pubblicare notizie dove una scienza usata con intelligenza ha prodotto novità tecnologiche. Come ha conosciuto CS?

Grazie per la pubblicazione del post sul KiteGen, una tecnologia che deve fare ancora molta strada per essere generalmente compresa e valutata.
Premetto che da me si può percepire un atteggiamento un po’ sconsolato, ma devo dire che per me il KiteGen è stato ed è tuttora divertentissimo, stimolante e ricco di soddisfazioni di scala planetaria.
Ciò che vorrei comunicare è che ora che esiste ed è a portata di mano un nuovo presidio energetico con valenze risolutive per un cospicuo numero di problemi epocali. Toccherebbe ora all’ambiente istituzionale venire a capire di cosa si tratta e accertarsi del vero impatto potenziale e dei fattori limitanti, ma questo atteggiamento è inaccettabilmente assente. La cosiddetta diligenza del buon padre di famiglia quale concetto giuridico, dovrebbe essere senz’altro applicata da chi si vuole statista, condottiero o stakeholder in quanto KiteGen ha già chiaramente superato (per chi vuole informarsi) i possibili sospetti di mera curiosità scientifica o tecnologica.

Detto ciò, mi ritengo da sempre  un buon divoratore di informazione scientifica,  con KiteGen che assorbe tutte le energie non ho più tempo per seguire nel dettaglio le pubblicazioni pertinenti ai miei interessi, mi affido sempre più spesso a dei blog scientifici per seguire i nuovi tentativi mondiali di attacco e superamento delle frontiere tecnologiche. In particolare su CS ho potuto leggere con stupore per la prima volta argomenti alternativi e credibili sulla crisi climatica. Lo stupore dipende dal fatto che ero stato bersaglio, senza rendermene conto, di una informazione scientifica manipolata ed a senso unico.
Non penso di dover cambiare la mia posizione di attenzione agnostica al fenomeno, benché i potenziali risvolti allarmistici siano strumentalmente favorevoli al concetto KiteGen. Con CS ho potuto capire quale sorta di pericoli si aggirano intorno all’argomento. Michael E. Mann, l’autore del famoso grafico hockey stick lo ha ottenuto falsificando dei dati, ma cosa molto più grave, che nonostante ciò che è stato definito Climagate, egli ha continuato ad essere applaudito, in particolare da molti blogger “scientifici” nostrani.

2)      Il KiteGen è stato considerato dalla rivista National Geographic una delle otto tecnologie destinate a plasmare il mondo dell’energia del futuro, eppure la presenza mediatica del progetto KiteGen finora sembra essere stata poco soddisfacente, in base anche a quello che ha scritto qui in cui afferma che invece il KiteGen “viene assunto come nemico da combattere o nel migliore dei casi da ignorare”: da dove nascono tali problemi di divulgazione tecnologica?

La comunicazione è una strana scienza, i veicoli mediatici si nutrono quasi esclusivamente di “uomini che mordono il cane”, quindi delle non notizie come le convulsioni intorno la fusione fredda hanno saturato lo spazio mediatico dedicato all’energia, la gente preferisce leggere dei misteri e delle sfide alla scienza che di un lavoro complesso e forse noioso come KiteGen, purtroppo non noi offriamo nulla per contraddire la fisica o la scienza.
Vedere un’ala vincolata che vola a 2000 metri di altezza, ai fini della notizia si è vista già troppe volte e non solo da KiteGen. Che produca energia e capire quanta ne potrebbe produrre non appassiona, questo nonostante la valenza di soluzione ai problemi che ci attanagliano globalmente, come povertà energetica, recessione economica ed il degrado ambientale.
Il danno si palesa dal punto di vista culturale, dove l’atteggiamento diffuso della informazione è quello da spettatori attendisti, mentre ci sarebbe bisogno di parlarne e di comprenderne responsabilmente la visione, la singolarità nello scenario di riferimento, ed l’impatto atteso.
Ma KiteGen ha geneticamente uno spiacevole ed intrinseco messaggio che mostrerà a tutti il “re nudo” dei sussidi insensati dati all’installazione delle supposte “rinnovabili” .
L’argomento è molto pesante, in quanto l’Italia dedica quasi 17 miliardi di euro all’anno per rimborsare il fotovoltaico, l’eolico convenzionale ed altre iniziative energetiche o di risparmio, Questo è stato deciso prima ancora che questi presidi avessero dimostrato di essere veramente fonti rinnovabili o di essere iniziative sostenibili.
Ora sappiamo con certezza e a consuntivo che l’esperimento è andato male e ciò che si diceva che il fotovoltaico consuma più energia per essere prodotto installato e mantenuto di quanta ne produca nella vita è sempre stato vero e lo è tuttora.

3) Il 2 Aprile 2015 è stata approvata una risoluzione parlamentare che propone iniziative in favore del riconoscimento dello sfruttamento del vento troposferico come fonte di energia rinnovabile.Come ha accolto tale notizia?

Il numero di delusioni che il governo e le istituzioni ci hanno inflitto è grande, come quando i fondi per l’innovazione, di cui eravamo in parte assegnatari, sono stati passati per decreto al salvataggio dell’Alitalia. Questa risoluzione parlamentare per ora non ha portato nessun risultato tangibile. KiteGen nel tempo ha avuto come interfacce istituzionali Corrado Clini, Scajola, Realacci ed anche Vendola per un progetto KiteGen a Margherita di Savoia redatto con l’università di Bari, il PoliTo, il dip. Barese interateneo di Fisica, la Lipu, l’Anci, il WWF.  Oltre i numerosi aneddoti di colore e di italianità nulla si è concretizzato.

Inoltre sia Matteo Renzi ed Ignazio Marino ci avevano addirittura inserito nel proprio programma per le primarie.
In occasione della debacle di Alcoa ci eravamo fatti sentire con delle proposte con il governatore della Sardegna Capellacci ed il governo centrale con Passera, ma nessun interlocutore, non che la cosa stupisca in quanto tutti considerano KiteGen una  curiosità tra tante, e non hanno eco della assoluta discontinuità che propone. La cosa divertente ma mortificante per l’Italia è che i nostri soci Sauditi hanno poi veramente acquistato il 77% di l’Alcoa ma sfortunatamente non quella sarda. Quando saremo pronti con le macchine andremo a dare energia elettrica agli smelters di Ras Al-Khair, un impianto 5 volte più grande di quello di Portoscuso.

4)  In passato, su Critica Scientifica, affrontammo i problemi dell’istruzione, incluso quello dell’iper-specializzazione; anche lei, sempre nel testo presente su Yahoo Groups, afferma che per esempio “un ingegnere elettrico se non capisce come funziona il KiteGen nel suo complesso multidisciplinare non riesce ad intervenire sul  progetto dell’equipaggiamento elettrico solo basandosi sulle specifiche”.
Anche lei ritiene che il sistema scolastico-universitario debba tornare ad essere più olistico per garantire il progresso industriale? Se sì, cosa proporrebbe se fosse Ministro dell’istruzione?

Su questo argomento non sento che vi siano ricette infallibili, in quanto ogni individuo può trovare il proprio percorso nel progredire. L’approccio specialistico può anche fornire il metodo e gli strumenti per interpretare altri domini aiutando a formare la visione olistica ed è anche vero che spesso è limitante a vita.
Il contatto con i maestri che hanno dedicato la loro vita professionale ad ambiti colti e complessi è fondamentale, in quanto evitano di far perdere anni di disorientamento e permettono di sviluppare competenza, senso critico e ragioni filosofiche dell’agire.
Ho avuto una discreta esperienza e frequentazione della realtà universitaria e politecnica Tedesca, ho provato grande invidia per i mezzi economici e formativi a disposizione degli studenti, praticamente illimitati. Tuttavia il risultato è meno brillante di ciò che ci si possa aspettare, temo che tale abbondanza porti a schematismi non flessibili e spesso superficiali. In Italia la situazione resta comunque peggiore dove facciamo fatica a trovare le risorse umane e le competenze necessarie al progetto.

5)    Quali sono state le letture che maggiormente l’hanno influenzata nella sua vita e in che modo?

Penso che da bambino sono stato letteralmente fulminato da un libro di fantascienza, già apprezzato non molto dopo aver imparato a leggere.
Si intitolava Rafè e Micropiede di Giovanni Arpino, veder scaturire immagini ed emozioni da uno strano pacchetto di fogli di carta, chiamato libro, è stata un’esperienza talmente intensa che mi ha lasciato il segno ed una grande e perenne attrazione. Ora nel mio Kindle ho una ampia collezione di libri pesantissimi.

 6)   Dal momento che ha scritto che “sul progetto non c’è più alcuna incertezza o problema tecnologico da risolvere”, ammesso che sia possibile farne una sintesi, quali sono gli ostacoli attuali per l’ingresso nel mercato italiano del KiteGen?

Gli ostacoli sono molto ben descritti in un documento di survey tecnologico di Cleantech, che ha raccolto le nostre tra molte altre segnalazioni, in estrema sintesi sono le esigenze dell’organizzazione industriale e della supply chain, le costose esigenze di sicurezza che in una fase di avviamento possono anche fermare il progetto.

Nel caso di KiteGen si potrebbero mantenere dei dimostratori attivi benché  non ancora concorrenziali ma solo se vi fosse un progetto di tipo formativo, una massa critica di risorse determinate e responsabili per gestirle e delle precise procedure di sicurezza in quanto con l’enorme forza della vela e con l’energia non si può scherzare. In Olanda vi è un corso universitario di eolico troposferico, qui KiteGen invece deve formarsi le risorse.

7)      Quali dei seguenti due tipi di aiuti finanziari sarebbe più adatto al KiteGen: uno per l’abbassamento dei costi di produzione o uno per una maggiore competitività tecnologia?

Spesso ci consigliano di far funzionare un generatore KiteGen e produrre energia per farci pubblicità, ma questo è già successo molte volte ma a parte la discreta copertura mediatica, la reazione degli interlocutori importanti o istituzionali è stata quasi sempre:
Bello, complimenti,  lavoro eccezionale ma tornate da noi quando avrete le macchine da vendere e avrete superato la fase di prototipo.
Tralasciando che siamo al quinto prototipo, via via più perfezionato e potente, sinceramente pensavamo che la dimostrazione di funzionamento di una tecnologia inedita con enormi potenzialità fosse più che sufficiente per abilitare più di una alleanza industriale, per percorrere assieme le fasi finali ed impostare una filiera economica. Ma è stato molto più difficile e dispendioso del previsto, temo per la particolare e diffusa situazione economica dissestata e per la paura nei confronti delle amministrazioni pubbliche che tutto impediscono, con un compiacimento quasi sadico.
Se avessimo “inventato” il KiteGen negli anni ’70 ’80 sarebbe stato molto più facile, sfortunatamente è solo dal 2012, in piena crisi, che abbiamo le idee assolutamente chiare su ogni aspetto del progetto e sul da farsi.
KiteGen è sostanzialmente uno studio di ingegneria, che ha finalizzato un progetto completo di dimostratori tecnologici in scala industriale, incluse le numerose ed inedite componentistiche per realizzare i generatori. Ora per noi è necessario mobilitare risorse per la produzione dei KiteGen Stem, stiamo affrontando le problematiche produttive e di pre-serie in coordinamento con diversi partner industriali in quanto solo questo approccio può garantirci le macchine pronte da installare sul territorio, con il livello di qualità ed affidabilità necessario. Ora ci mancano ancora alcune caselle da riempire con specifiche competenze produttive ma forse e a breve saremo al completo.

8)      Parlando di potenziali partner industriali, lei ha scritto che “essi hanno già tentato ed investito nelle cosiddette tecnologie verdi e si sono bruciati sprecando molti denari per una totale mancanza di cultura energetica”. Una tale sfiducia degli industriali nelle tecnologie verdi in quali casi sarebbe giustificata?

 KiteGen è nato in seguito ad una nostra attività di ricerca che affrontava in modo olistico la questione energetica. Il risultato di questa ricerca è netto e si può riassumere in:
1) il futuro dell’energia non può che essere esclusivamente rinnovabile (quasi un ossimoro) e ci era rimasto veramente poco tempo per condurre la transizione senza eccessivi traumi.
2) Ad oggi la fonte di gran lunga migliore dal punto di vista di bilancio energetico, dopo il quasi saturo idroelettrico, è il grande eolico tripala, ma soffre della estrema rarità mondiale di siti sufficientemente ventosi, al punto che se si installano le turbine eoliche in siti diversi dalla classe 1 queste non possono essere considerate delle fonti energetiche ma un mero scambio tra energia fossile ed elettrica. Ovvero una centrale termoelettrica userebbe con più profitto i combustibili fossili necessari per realizzare e mantenere una turbina eolica.
3) è assolutamente necessario condurre attività di ricerca ed innovazione in quanto ad oggi non vi è una soluzione adeguata alla dimensione del problema.

Gli imprenditori sono stati educati nel periodo della crescita economica ad andare incontro ai desideri del pubblico consumatore, senza farsi troppe domande sulla sensatezza dei prodotti offerti, l’usa e getta è un esempio emblematico. I sussidi in conto energia, i certificati verdi o le “feed in Tariff” hanno offuscato ulteriormente il rapporto tra l’utilità sociale e la natura del prodotto. Lanciando una sorta di tumultuosa corsa all’oro dove la grande maggioranza ha speso ed investito per attrezzarsi seguendo la moda ma senza poi trovare una scala sufficiente, ovvero si tratta di un settore senza valore aggiunto che quando sopravvive si basa solo di sussidi.

9)      Se è vero che il passaggio ad uno stile di vita più rispettoso dell’ambiente è ostacolato da lobby come quella del petrolio, secondo lei esiste un analogo per le energie pulite, oppure una forza lobbistica che si possa nascondere dietro iniziative di stampo ecologista?

Io posso testimoniare che le cosiddette lobby del petrolio come quelle del nucleare sono di gran lunga meglio di quanto le si tenti di dipingerle.
Esse sono rispettose della termodinamica dei fini e dei mezzi ed esprimono una razionalità difficile da trovare nell’ambientalismo, inoltre sono aperte alle vere innovazioni.
Per i movimenti ambientalisti non importa l’efficacia dei presidi ma come nel peggiore economicismo conta la fiducia ed il sentiment del popolo.
La prima società ad aver supportato l’eolico troposferico è stata la Shell oil che ha supportato Wubbo Ockels della Delft University sul laddermill.
Noi siamo supportati dai Sauditi del petrolio infatti Saudi Aramco, Saudi mining Company e Sabic sono società sorelle.

10)   Ha mai valutato la possibilità di lavorare ad un KiteGen che segua lo stesso meccanismo di base ma applicato lungo corsi d’acqua come canali artificiali o marittimi?

Questa domanda mi dà la gradita opportunità di spiegare un aspetto tecnologico e di valutazione della risorsa energetica naturale, vero è che l’acqua è 800 volte più densa dell’aria ma è anche generalmente caratterizzata da velocità fluidiche ben inferiori al metro al secondo, questo è vero nei fiumi, nelle correnti marine, quale effetto delle maree e delle onde.
Il potenziale energetico del fluido dipende linearmente dalla densità, ma al cubo della velocità, è sufficiente che l’aria si muova almeno 9,4 volte più velocemente dell’acqua oggetto di sfruttamento energetico, che il gap dovuto alla maggiore densità si annulli, l’aria che possiamo sfruttare tipicamente è 50 volte più veloce dell’acqua.
Ma il grande vantaggio dello sfruttamento del vento veloce rispetto alle correnti dei corsi o marine, è nella minima quantità di materiale e il peso dei dispositivi di raccolta dell’energia. La potenza del sistema di conversione dipende dal prodotto di forza per velocità, nel caso dell’acqua è necessario resistere a forze 50 volte più intense a parità di prestazioni produttive ciò implica strutture molto più resistenti e pesanti che incidono molto negativamente sia nel Capex che nella life cycle analisys del generatore, questo senza aggiungere il notevole aggravio nel costo di manutenzione di macchinari in acqua, specialmente se salata. Detto in altro modo lo sfruttamento del vento troposferico tende alla relativa dematerializzazione dei dispositivi quale principale vantaggio competitivo.

11)   Saremmo felici se vorrà entrare nel novero delle firme di CS. Su cosa scriverebbe un articolo e perché?

Mi piacerebbe scrivere una lettera aperta al governo in particolare a Matteo Renzi in quanto da ciò che dichiara siamo incoraggiati a scrivergli con idee propositive, inoltre come detto, eravamo citati proprio nel suo programma preliminare delle primarie del 2012 ma poi non abbiamo ricevuto alcuna attenzione:

Investimenti mirati anche di natura pubblica devono essere fatti in settori ancora in fase di sviluppo (come il solare a concentrazione in alternativa al fotovoltaico o l’eolico d’alta quota) là dove è possibile sfruttare le competenze e le eccellenze della ricerca e dell’industria italiana.

Lo scopo di questa lettera sarebbe di ribadire che supportare KiteGen è un vero investimento, uno di quelli che restituisce milioni di volte la posta ed è a favore della collettività, supportarlo non vuol dire necessariamente finanziarlo ma validare e divulgare una volontà programmatica che, come detto, abiliti le competenze e le eccellenze dell’industria italiana, che nonostante il tipico ottimismo degli imprenditori, sembrano impaurite e disorientate dalla mancanza di razionalità a garanzia degli investimenti sensati in campo energetico. Comunque posso dire non è solo un problema italiano, Bill Gates sta sollevando un dibattito molto importante sostenendo che è necessario un miracolo energetico, in quanto finora non abbiamo visto nulla che possa sostenere la transizione.

Emblematico è stato il rapporto con alcuni esponenti dell’industria giapponese che ci hanno spiegato che nel loro paese si percepisce un gran senso di colpa per ciò che è successo al nucleare di Fukushima, il danno inferto al mondo e che il KiteGen avrebbe avuto una grande valenza di riscatto, erano assolutamente convinti di poter essere ambasciatori della tecnologia, ma dal Giappone arrivano notizie dei soliti errori “rinnovabili” è il caso di dirlo, e di soluzioni questa volta veramente fantasiose come il solare orbitale.

 

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"htagliato", Fisico della Materia. Vive a Napoli.

30 commenti

      • Michael Mann non vuole assolutamente una transizione energetica carbon free, in quanto si disinnescherebbe quasi immediatamente il potere e l’attenzione di cui gode grazie alle argomentazioni sul cambiamento climatico.
        Siamo all’assurdo che l’allarmismo climatico vuole riprodurre se stesso, denigrando ogni proposta inedita e potenzialmente risolutiva.

        Infatti Mann e gli altri sodali, sono in prima linea a denigrare Bill Gates per il suo appello per un “miracolo” energetico:
        http://thinkprogress.org/climate/2016/02/23/3752421/bill-gates-wrong-energy-miracles/
        Scagliandosi contro le parole di Gates che denuncia l’inadeguateza delle nuove fonti rinnovabili, difendono il “deployment” del solare fotovoltaico. Pur sapendo bene, non potendolo più ignorare, che emette più gas alteranti di quanto ne salvi in tutta la vita (ora i dati sono palesi). Incrementando di fatto il problema ed in seconda istanza il loro potere mediatico, questo cosè se non ecoterrorismo.

        Questo preciso atteggiamento di difesa acritica del fotovoltaico lo si può osservare in Italia nei i blog: Climalteranti, Effetto Risorse, OcaSapiens e nei numerosi appelli al governo di Vincenzo Balzani e Armaroli, che guarda caso hanno tutti come cavallo di battaglia la denuncia del cambiamento climatico per cause antropiche.

        • Trovo davvero interessante questo approccio alla questione dei professionisti dell’AGW come Mann, una considerazione che spiega perché abbiano interesse ad esaltare l’allarmismo per ottenerne un vantaggio.
          Ed è molto importante far sapere che i presunti risparmi del fotovoltaico sono solo idologici.
          Il vero problema non è la CO2 ma l’inquinamento dell’aria, quello vero, quello che immette sostanze non presenti naturalmente e corpuscolato.
          Ma i professionisti dell’AGW tendono a confondere le due cose facendo passare che chi contesta la pericolosità della CO2 sia a favore dell’immissione di inquinanti.

          • Mi fa molto piacere il fatto che siamo in accordo, in quanto io posso passare per qualcuno che fornisce artefatti per interesse nel supportare il KiteGen.

            Ho aggiunto una risposta pertinente, più basso a Giancarlo Abbate, che ha il difetto di esprimere telegraficamente un concetto che necessiterebbe un intero libro e molta volontà da parte di chi legge.

  1. muggeridge on

    Ma il KiteGen può essere di intralcio al crescente traffico aereo ? Quale potrebbe essere la dimensione ideale degli impianti ? Piccoli e diffusi sul territorio o grandi centrali circoscritte in alcune vaste aree (da non sorvolare) ? Ho presente l’immagine della centrale KiteGen in mare, quanta energia potrebbe produrre ? Sufficiente almeno per una grande città ? In questo caso quanti impianti del genere si dovrebbero sviluppare ? E nell’ampio specchio di mare interno alla centrale si potrebbero svolgere altre attività come la piscicoltura ?
    Grazie.

  2. Eugenio Saraceno on

    @ORBAN

    I cavi sono fatti di materiali polimerici ad altissima resistenza come il Dyneema. La resistenza di queste fibre varia con il diametro della fune e va da alcune decine di tonnellate che servono al KiteGen con un diametro di 16 mm alle centinaia di tonnellate via via crescendo di diametro fino alle corde utilizzate recentemente per sollevare la Costa Concordia.
    Le ali sono fatte compositi che utilizzano fibre impregnate di resine polimeriche e sottoposte ad un processo di cura per aumentarne la resistenza. Si possono utilizzare le fibre di vetro, di carbonio o il kevlar o mescole opportune delle stesse.
    La sostituzione periodica di ali e cavi è prevista semestralmente ed incide come costo di manutenzione annualmente intorno al 5-10% del costo di impianto.

    @MUGGERRIDGE

    Aggiungo qualche informazione in più rispetto al sito.
    Un singolo Carousel ha come limite teorico 65 GW di potenza quindi non il fabbisogno di una città ma un paese intero. Ovviamente se ne farebbero un certo numero di taglia molto più piccola posizionati opportunamente rispetto ai carichi ed ai vincoli di rete. Ad esempio un carousel dal diametro di 3 km sfruttando venti medi da 10-12 m/s presenti intorno ai 2000 m di altitudine potrebbe soddisfare il carico base di una città come Roma.
    Per quanto riguarda la piscicultura nel bacino interno del Carousel è una ipotesi che non escluderei. In ogni caso varrebbero i vincoli già presenti per le piattaforme petrolifere con divieto di pesca in un raggio opportuno cosa che consentirebbe di creare dei grandi “santuari” protetti per la fauna marina. Ad esempio tutelerebbe le distese di poseidonia che viene distrutta dalla pesca a strascico e che è indispensabile per la riproduzione di alcune specie ittiche. Ne va che vi sarebbero benefici per la pesca intorno a queste aree protette.

  3. muggeridge on

    Ringrazio per le risposte alle mie domande. Da quanto capisco potrebbero bastare pochi impianti tipo Carousel per un paese come il nostro, quindi le aree non sorvolabili resterebbero limitate, ma a questo punto i piccoli impianti sarebbero un’eccezione per coprire zone remote, o sbaglio ?

    • Eugenio Saraceno on

      Se parliamo di carousel la piccola scala non esiste nel senso che vi è una dimensione minima tecnicamente fattibile intorno ai 200 MW. in versione “modulare” stem 3 MW si possono avere farm piccole sotto i 10 MW da collegare alla media tensione (es. su isole) oppure impianti di potenza arbitraria da poche unità a centinaia.

  4. @ORBAN
    Ringrazio per l’inciso su Michael E. Mann, in quanto questo evento controverso, potrebbe suggerire l’unica metodologia valida (per chi vuole informarsi correttamente) che consiste nell’approfondire o verificare le fonti, anziché affidarsi ai vari processi verbali che potrebbero essere affetti da valutazioni diverse o da ideologia.
    Questo vale anche per le posizioni e le pubblicazioni scientifiche che hanno promosso l’adozione delle fonti cosiddette nuove rinnovabili trascurandone, o falsificando il fattore di merito.
    Il problema dell’hokey stick è che ha erroneamente suggerito una correlazione forte e lineare tra le emissioni antropiche di anidride carbonica e la temperatura media del pianeta, La correlazione ovviamente esiste ma non è deterministica come suggerito da Mann.
    Capisco che sto affrontando le questioni con un dettaglio che potrebbe sembrare eccessivo, ma nello specifico il danno inferto a KiteGen è stato incalcolabile in quanto è quasi un decennio che lavoriamo nell’ottica di offrire la soluzione anche a questo problema, ed invece ci siamo ritrovati con delle fazioni contrapposte dove anche la nostra proposta viene preventivamente dismessa da una parte in quanto, ormai pensano anche grazie a Mann, che il problema climatico sia irrilevante.
    Mentre l’altra fazione che pur allarmata dal rischio ed in teoria dovrebbe essere attenta e sostenerci, è invece convinta che sia sufficiente diffondere la denuncia anche se approssimativa, come approssimativi e spesso dannosi, sono i presidi proposti.
    Se il dibattito fosse stato più rigoroso, lo stesso principio di precauzione avrebbe stabilito che qualunque misura fosse l’origine antropica del cambiamento climatico:
    1) è inaccettabile continuare ad usare l’atmosfera come discarica senza individuare alternative praticabili.
    2) la dimensione del problema è talmente grande da richiedere veramente un cosiddetto “miracolo” energetico.
    KiteGen, forte dello studio approfondito sulle dinamiche atmosferiche, che offrono il più grande giacimento di energia nobile mai individuato e forte del grande lavoro per individuare e sperimentare il metodo tecnico migliore per sfruttarlo può oggi, e solo oggi, affermare senza temere smentite, che la soluzione non è miracolosa, ma ampiamente alla nostra portata.
    Il miracolo necessario è quello di trovare una massa critica di interlocutori (stakeholders) che prima di tutto vengano da noi ad assicurarsi del pregevole lavoro fatto, della priorità mondiale da noi detenuta e che poi aiutino il progetto a superare le resistenze. Di certo, quando dichiariamo un TRL8, non pretendiamo di essere creduti con un articolo sul nostro sito o una intervista.
    KiteGen, inoltre, per il bene collettivo è sempre stata disposta ad affidare l’iniziativa ad una organizzazione efficiente e di dimensioni adeguate, che ne garantisca rapidamente la diffusione.
    Creare tale organizzazione dal nulla ,come già appurato, non sembra poter essere alla portata di uno studio di ingegneria quale è KiteGen.

    • Buonasera sig. Ippolito,
      e grazie per aver acconsentito ad esporre qui su CS le argomentazioni riguardo il Kite Gen.
      Apprezzo molto la serietà e la competenza con cui avete prima esposto gli argomenti e poi risposto alle domande.
      Trovo inoltre molto interessante la riflessione sulle conseguenze negative del comportamento di M. Mann.
      .
      Quello che però trovo davvero incredibile è il mancato sostegno da parte di chi invece si batte per le energie alternative, gente per cui le orrende e dispendiose pale eoliche e gli altrettanto orrendi e dispendiosi pannelli solari sono da diffondere e difendere, ma il Kite Gen, chissà perché, no.
      Misteri.

  5. Per chi fosse incuriosito a livello scientifico suggerisco questo recente lavoro sul tema:

    Cherubini, Antonello, et al. “Airborne Wind Energy Systems: A review of the technologies.” Renewable and Sustainable Energy Reviews 51 (2015): 1461-1476.

    Che sono certo Massimo Ippolito conosce bene, data la sua collaborazione con l’autore principale.
    Mi pare una tecnologia molto interessante e sono ansioso di vederne gli sviluppi

  6. Finalmente ho capito perché il kitegen sotto acqua ha poco senso e comunque é poco concorrenziale rispetto al kitegen in aria; ringrazio ovviamente l’ing. Ippolito della spiegazione oltre che della cortesia.
    Che dire, é da quando sono usciti i primi filmati delle prove in Sardegna che seguo il percorso di ricerca e tecnologico intrapreso dal team… e ho sempre sperato di assistere alla “grande svolta”…. Mi par di capire comunque che la strada é/é stata irta, insidiosa, difficile, con enormi problemi da risolvere e con la continua necessità di introdurre nuove teorie e nuove idee innovative. Speriamo ogni bene…
    .
    Alcune considerazioni/domande:
    1 – in rete si “legge” che é sbagliata la “pezzatura” di potenza su cui puntare la produzione (3 MW). Tale scelta viene considerata da qualcuno un errore in ottica tecnologica ed economica… E’ vero?
    2 – circa la situazione dei brevetti; resta ancora sufficiente tempo per “proteggere” per un numero decente di anni la produzione?
    3 – a titolo di esempio quanto costerebbe effettivamente una versione commerciale del prototipo da 3 MW, quanto costerebbe annualmente in termini di manutenzione e di spese fisse, quanto sarebbe la “vita utile” di un impianto da 3 MW e quanto “renderebbe” all’anno nelle condizioni medie tipiche rintracciabili nella pianura padana?
    4 – qual é l’impatto dei fenomeni meteo tipo temporali, grandine, tornadi, fulmini, sabbia, raffiche ecc…? Probabilmente, se di grande intensità, la vela verrà “ritirata” ma quale é l’impatto, ad esempio, di grandinate improvvise o formazione di cristalli di ghiaccio non preventivabili?
    5 – la vela e le funi funzionano anche di notte? Sono previste segnali/segnaletiche particolari di avviso o si punta solamente sul concetto di “area interdetta”?
    6 – durante il funzionamento é previsto un servizio continuo di guardiania o la gestione può essere completamente automatica?
    7 – avete valutato la possibilità di due kitegen in parallelo (per evitare le fasi ad energia negativa)?
    Quante curiosità ci sarebbero ancora…. Comunque un bocca al lupo al Team e grazie a CS dell’intervista all’inventore.

    • @Beppino
      Per quanto mi riguarda la svolta è avvenuta già in Sardegna quando abbiamo prodotto per primi al mondo la prima energia con un metodo assolutamente inedito. Esperimento peraltro riprodotto e confermato in molti laboratori: dalla Delft university, la Nasa, Festo, Makani, windlift, skysail, swisskitepower ecc.
      Ora abbiamo completato il progetto raggiungendo la scala industriale, forse ce chi contesta l’approccio che abbiamo seguito senza conoscere i ragionamenti e la strategia.
      Effettivamente mi sento spesso rivolgere questa l’obiezione che dovevamo restare su macchine di piccola potenza, ma:
      La prima considerazione è che le macchine piccole sono manifestmente inutili quanto lo è il minieolico;
      Secondo, abbiamo puntato a non sprecare il nostro tempo di ideatori e progettisti, il lavoro ed i ragionamenti sono necessariamente diversi quando si pensa al prodotto definitivo in contrapposizione alle superflue fasi intermedie o provvisorie che consumano le poche risorse disponibili e non danno valore aggiunto.

      Terzo, abbiamo accumulato ottimo “Fieno in cascina” se l’italia non risponde adeguatamente andremo altrove a produrre, portandoci appresso il corposo technology package ed i prototipi.

      Come brevetti siamo molto ben coperti, ed molti altri sarebbero da depositare, la proprietà intellettuale è stata perennemente rinfrescata man mano che si perfezionavano i sottositemi.

      per il costo consiglio il documento:
      http://www.kitegen.com/press/01042014_Articolo_energiaelettrica.pdf
      Dopo questo articolo ed a consuntivo di realizzazione il costo della macchina e della sua ala si è sensibilmente ridotto, migliorando ulteriormente LCOE.

      In quanto la disponibilità di vento in quota la pianura Padana richiede altezze operative di un migliaio di metri superiori a ciò che si potrebbe ottenere in, chè so, Olanda, Scozia o Puglia.

      Il pilotaggio è automatico e manuale come sugli aerei, ma con il senno del poi, io mi sono abbastanza pentito di aver dedicato tanto tempo aziendale all’intelligenza artificiale che pilota in automatico, in quanto ogni macchina che si guadagnerà almeno un milione di euro/anno come il KiteGen Stem, può mantenersi i piloti su sei turni.

      Più che due macchine in parallelo, prevediamo fattorie del vento troposferico formate da centinaia di macchine, il ciclo con la fase passiva non è percepibile.

      • muggeridge on

        Non so che agganci abbiate in alto loco, ma il governo andrebbe sensibilizzato di nuovo fortemente sui vostri progetti, tanto più che erano già nei programmi iniziali.
        Hanno ritirato fuori di recente la costruzione del ponte di Messina che, bene che vada, è un “me too business” (viste le realizzazioni del genere che sono state fatte all’estero) e si lasciano sfuggire un’occasione del genere per rilanciare il Paese a livello tecnologico-innovativo oltre che economicamente.
        Noi qui dalla rete possiamo forse appoggiarvi con una petizione popolare indirizzata a chi di dovere.

        • @muggeridge
          per quanto concerne l’importante aspetto comunicativo del kitegen abbiamo capito che tra i pochi che ne incrociano l’informazione ci sono almento tre problemi:
          1) “non lo capisco è troppo complesso per me , quindi non ne parlo.”
          questa è stata la risposta datami da David Mckay, l’autore del famoso ed influente libro: sustainable energy, without hot air.

          2) “non lo capisco e quindi derido chi si atteggia di aver capito.”
          Questo è ciò che hanno subito sia Ignazio Marino, presumibilmente Renzi e che subiscono tutti coloro che esprimono sincere domande sui social.

          3) “troppo bello per essere vero, quindi resto col fiato sospeso e non commento in attesa di eventi positivi.”

          Quest’ultimo è il motivo principale per cui KiteGen non diventerà mai virale, e porta al fallimento qualsiasi tentativo di petizione o di condivisione, nonostante l’atteggiamento sostanzialmente positivo.
          Se kiteGen presentasse un errore inconciliabile probabilmente avrebbe già avuto il proprio momento di gloria comunicativa, con opposte fazioni che si affrontano in flames senza esclusione di colpi.

          Ma la cosa sorprendente è che i rari i che approfondiscono e si rendono consapevoli si entusiasmano e pensano che il messaggio debbe essere acclamato o possa divenire virale.

          Comunque trovo veramente ridicolo che per avanzare (o arretrare) si debbano fare questi impropri sforzi comunicativi di massa, su materie come con i referendum sulle trivelle, le rinnovabili, la fusone o il KiteGen.
          Se deve essere proprio così, vorrà dire ci acquisteremo degli spot in TV, accanto ai detersivi ed ai pannoloni.

          • muggeridge on

            Scusi ing. Ippolito, ma il KiteGen non è pane per i denti di un Casaleggio ? Non sono affatto un sostenitore del M5S e capisco il rischio di legare il proprio nome a tale movimento, tuttavia se lo Stem produce ricavi per 1 milione di euro, penso che non debbano essere pochi gli imprenditori innovativi che se lo metterebbero, per così dire, “in giardino”, primo tra tutti il “compare” di Beppe Grillo. Immagino però che questo contatto voi lo abbiate già avuto perché peraltro dovreste essere conterranei, quindi posso supporre che qualcosa non sia andato per il verso giusto.
            Comunque, prima si parlava di “svolta” e voi sostenete che questa ci sia già stata, ma per me quella vera, quella attesa da tutti, ci sarà solo con il primo Carousel in funzione (in qualsiasi parte del mondo).

      • All’ing. Ippolito
        .
        La ringrazio per le ulteriori delucidazioni.
        .
        Sul discorso della “pezzatura”, da quel che capisco ovviamente, mi par di capire che ritenete poco importante il concetto che “meno” una cosa costa e più ampia é la platea di potenziali acquirenti (e quindi anche il numero di quelli che potrebbero “rischiare” nella fase iniziale di avvio… la più difficile ovviamente…). Avrete fatto le vostre considerazioni e spero sinceramente che sia azzeccata la vostra strategia.
        .
        Sul discorso del “fieno in cascina” spero sempre che in questo pazzo Paese che ci ritroviamo ci sia “qualcuno” in grado di dare il “la” e farvi partire definitivamente. Se non accadrà é giusto pensare a “fuori”; per chi resta in Italia, se la cosa funziona, sarà ulteriore argomento di recriminazione….
        .
        Mi fa specie leggere circa le “perplessità” di aver speso soldi e tempo per arrivare al governo “automatico” del processo di produzione di energia. Da quel che posso capire in ogni caso non può essere “tempo perso”, anche solo per il fatto che l’acquisito “automatismo” penso dia incalcolabile guadagno di immagine nei confronti di possibili compratori (oltre che influire nella riduzione dei costi di gestione, che anche se di ridotta entità, é sempre ulteriore segno qualificante…).
        .
        Di nuovo buona fortuna, e se deve accadere… sia prima possibile.

  7. Mi si sono accese molte lampadine e tutti i LED!
    Che bella cosa interessante e utile e che mi piace molto perchè amo le vele (da paracadutista a riposo) e perchè è una soluzione originale e “a basso costo” e perchè nonostante le molte disgrazie di questo povero paese, gli italiani non cessano mai di stupire.

    Sto pensando a quanto potrebbe essere utile al mio progetto cacao in Costa d’Avorio anche se lì c’è il problema della frammentazione e non so se i rendimenti ed i rapporti rendimenti/costi su micro impianti possano essere ancora convenienti ma è una cosa che mi piacerebbe discutere.

    • Eugenio Saraceno on

      @VALENTINO

      Micro impianti KiteGen (alcune decine di kW di potenza) esistono ed hanno prodotto energia fin dal 2006 ma non sono mai stati sviluppati come prodotti da immettere sul mercato proprio per via del costo dell’energia tipico di queste soluzioni, parliamo di 7-800 euro/MWh.
      L’intrinseca scalabilità di KiteGen, ovvero impianti più grandi producono energia a più basso costo, ci ha convinto ad intraprendere la lunga e costosa (per una PMI) via dell’industrializzazione alla scala del MW (Stem) ed alla scala del GW (carousel). In ogni caso non è da escludere che micro impianti eolici di alta quota possano occupare delle nicchie particolari di mercato (ove sia ancor più costoso o tecnicamente difficoltoso intervenire con altre fonti) come quella del suo progetto Cacao per il quale le auguriamo un ottimo successo

  8. Giancarlo Abbate on

    Vorrei rispondere all’ultima parte della domanda #3 di Beppino. La pianura Padana è un esempio che chiarisce molto bene le differenti potenzialità tra turbine su torri eoliche (eolico tradizionale) ed eolico di alta quota. Nessuno, per quanto folle, ha mai pensato di mettere una farm di torri eoliche in pianura Padana. Il perché è evidente: è praticamente circondata da alte montagne e ci sono solo pochissimi giorni all’anno di vento sufficiente per far girare le turbine. Tuttavia Beppino chiede rendimento e costi di un impianto KiteGen proprio in pianura Padana e Massimo Ippolito gli risponde nel merito (quantitativamente). Ecco, questo è un punto da sottolineare con enfasi estrema: è sufficiente andare altri mille metri in su (rispetto alla Puglia) e troviamo vento, ed energia, sufficiente in quota anche nel peggior sito che possiamo immaginare. Non c’è limite geografico pratico allo sfruttamento del vento in quota: nel deserto arabo, in Cina, negli USA e perfino nella pianura Padana si può installare una KiteGen farm efficiente.

  9. Grazie a Massimo Ippolito ho imparato così tanto sul mondo della comunicazione, che fino a pochi giorni fa non avrei mai creduto che una discussione su un sistema di energia eolica troposferica ne sarebbe stata l’occasione (senza nulla togliere alla grandissima ammirazione che nutro per l’idea tecnologica del KiteGen).
    La situazione è quasi paradossale: in base alle “regole del politicamente corretto” qualcuno che abbia inventato un modo nuovo e efficiente di produrre energia pulita, in un ottica di lotta al riscaldamento globale, dovrebbe essere uno digli “eroi”, ma i “cattivi” (le lobby del petrolio e del nucleare) a sorpresa si scoprono “di gran lunga meglio di quanto le si tenti di dipingerle. Esse sono rispettose della termodinamica dei fini e dei mezzi ed esprimono una razionalità difficile da trovare nell’ambientalismo, inoltre sono aperte alle vere innovazioni.”
    Viceversa l’ambientalismo si sofferma sulla propaganda apocalittica ma è disorganizzato e usa un approccio troppo emotivo, forte di avere la moda che soffia a favore.
    Il KiteGen si trova ad essere quindi contemporaneamente qualcosa che dovrebbe far gioire quelli che si curano parecchio dell’ambiente e dell’innovazione, e ad essere “troppo complicato” per essere apprezzato dalla divulgazione e la sua storia non è abbastanza avventurosa per raccontarla.
    Se si aggiunge che quelli che lo ammirano trattengono il fiato, in breve il quadro che ne esce del mondo della comunicazione è quello di un altoparlante iperattivo e schizofrenico, che innalza e atterra come gli pare facendo leva sulla memoria corta dei suoi fruitori.
    Noi di CS però non dimenticheremo quanto imparato in questa occasione.

  10. Giancarlo Abbate on

    Approfitto dell’ultimo giorno di apertura di questa platea per fare anch’io un commento su Mann. A me personalmente interessa solo marginalmente l’esito di un processo giudiziario in una vicenda che riguarda la ricerca scientifica. Sono un fisico con diversi decenni di ricerca scientifica alle spalle e credo di sapere di cosa parlo. Ci sono stati alcuni esempi, non molti per fortuna, di comportamenti scorretti e anche di clamorosi falsi in campo scientifico: alcuni ricorderanno il clamoroso caso del ricercatore tedesco Schon, smascherato nel 2002. Altri casi sono molto più “leggeri” e passano inosservati o, se scoperti, possono essere derubricati a “sviste”, errori involontari. Succede anche (talvolta) che uno scienziato è talmente convinto della propria tesi che tende a “forzare” i dati delle osservazioni nella direzione da lui voluta. Si tratta in ogni caso di comportamenti eticamente riprovevoli e da condannare senza alcun indugio, almeno da parte del mondo scientifico. I tribunali agiscono secondo le loro leggi che vanno comunque sempre rispettate.
    Il risultato scientifico però non dipende dalla moralità di chi lo presenta ma dalla sua riproducibilità da parte di altri scienziati in altre parti del mondo. Quindi nessuno ha condannato né moralmente, né legalmente Fleischmann e Pons ma nessuno scienziato (o al massimo pochi) credono nella loro teoria (risultato non riproducibile).
    Al contrario, il riscaldameno della Terra di origine antropica (0,8 °C dal 1750) è un fatto confermato da molti ricercatori indipendenti, uno fra tutti il fisico Richard Muller dell’Università di California Berkeley, da molti considerato “scettico”, perfino “negazionista” e “oppositore della scienza” (un vero ossimoro). Muller ha davvero compiuto uno sforzo scientifico degno di nota, ha lanciato ed ha portato a termine il progetto Berkely Earth Surface Temperature, i cui risultati, consultabili sul sito http://www.berkeleyearth.org, danno chiara evidenza dell’effetto antropico suddetto.
    La rivalutazione di chi falsifica i dati, qualunque sia la sua personale motivazione, non fa parte dell’atteggiamento scientifico ma piuttosto di un atteggiamento ideologico.

  11. Giancarlo,

    266 anni per far aumentare al superficie terrestre di 0,8 °C è una variazione che suggerirebbe che ci saremmo potuti permettere un pò di anni di ricerca prima di agire, anziché spendere (ad oggi) i $5 trillions per il dispiegamento delle “rinnovabili”.***
    La mia posizione da controllista, però non è questa, io non so, e posso affermare che nessuno sa, quale sia l’evoluzione del fenomeno:
    Potrebbe rallentare o regredire in quanto l’albedo tropico/equatoriale e la vegetazione aumentano, imponendo il loro feedback negativo; oppure potrebbe esserci un runaway climatico in quanto il “global dimming” del particolato atmosferico va ad attenuarsi a seguito della crisi economica.
    E immagina quanti altri fenomeni e forzanti si intromettono nello stesso tempo.

    La cosa importante nella mia modesta opinione è mettere nelle mani dell’uomo gli strumenti di regolazione:
    introdurre una forzante per scaldare il pianeta abbiamo imparato a farlo molto bene, bruciando i combustibili fossili.
    Mentre ad oggi solo l’eolico troposferico può fornire lo strumento ad emissioni fortemente negative per rappresentare l’altra leva di controllo.

    Qui le slides di una recente presentazione di David MacKay sulle emissioni negative, dove afferma che nessuno ha la tecnologia per ottenere il risultato:
    http://www.inference.phy.cam.ac.uk/mackay/presentations/html/Elephants.html#1

    Il fattore di merito dell’eolico troposferico è tale da poter alimentare le recenti numerose iniziative di combustibili di sintesi. Non è assolutamente una fantasia pensare di ripristinare i giacimenti di petrolio allo stato ex ante, perlomeno è una fantasia molto più realistica del CCS.

    *** (DeScalzi di ENI ha recentemente detto che solo l’Europa ha oltre 70miliardi di euro/anno dedicati al sussisidio delle iniziative green, che per i 20 contrattuali anni fanno circa 1,5G$.
    Considerando l’intensità energetica dei paesi sviluppati inclusa la Cina quale pricipale attore, i 5T$ investiti in “rinnovabili” implicano un consumo di energia primaria di 25000 TWh ed emissioni aggiuntive in atmosfera di 7Gtons di CO2, per dare un metro di paragone dall’installato fotovoltaico globale ci si aspetta un risparmio di CO2 totale di circa 0,8 Gtons.
    Mi scuso di presentare dati aggregati a scala planetaria, ma l’atmosfera ha il difetto di essere unica )

  12. Giancarlo Abbate on

    Massimo,
    sfondi una porta aperta, anzi spalancata. Quello che scrivi fa parte del mio attuale bagaglio culturale e di ciò che dico in ognuno dei seminari/presentazioni che faccio su questo tema. Ciò non toglie che c’è un aumento antropico della temperatura terrestre (negli ultimi 250 anni) legato all’aumento del consumo di energia (roba che si brucia) e che, come hai detto, nessuno sa quale può essere l’evoluzione del fenomeno. Di certo sappiamo che c’è una correlazione positiva tra la presenza di CO2 in atmosfera e la temperatura globale media e questo è un fatto che non lascia tranquilli. Quanto alla sottolineatura della negatività sia economica, sia e forse soprattutto ambientale degli incentivi al FV, questa è una battaglia che conduciamo in comune, anche se io ho iniziato da pochi anni.
    PS 0,8°C in 266 anni non sono pochi specialmente se si considera che di questo aumento la frazione più significativa, 0,64°C, è avvenuta negli ultimi 50 anni.

  13. Certo, Il tuo intervento l’ho considerato un assist per poter aggiungere qualche considerazione, scusa se sembrava in contraddizione.

    Alla fine ho anche io un argomento di divergenza con Bill Gates, ma non certo quello di Mann:

    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2016/02/23/bill-gates-the-impatient-optimist-lays-out-his-clean-energy-innovation-agenda/?_r=1
    Answer di Gates:
    “Well, I definitely think we need to take the dreams, like for air capture of CO2, and get those out there and make it concrete. You know, or high wind. I mean super-high altitude, the jet stream, which is a very constant source, and a large source. But it’s just very difficult to design that system. Get people thinking about those things and realize, hey, we need some inventions, and draw young people in.”

    In realtà non è stato così difficile progettare il sistema come dice Gates, In fondo ci sono bastati solo 3 anni con una ventina di persone.
    In questo momento, che il sistema è stato completamente progettato, semmai è difficile mostrarlo, farlo capire ed avere interazioni proattive, siamo già al passo sucessivo.

    Qui i commenti verranno interrotti, comunque la discussione, e le domande su KiteGen sono sempre possibili nel gruppo di discussione e mailing list:
    https://groups.yahoo.com/neo/groups/kitegen/info
    è un gruppo moderato a causa di molti messaggi indesiderati di spam e di troll.
    ma chi lo frequenta con interventi di qualità anche di critica informata viene poi abilitato a postare in diretta. Spero di essere aiutato da tutti per la lettera aperta a Matteo Renzi.

  14. I concetti di fisica e di aerodinamica alla base del KiteGen sono semplici, mentre sono straordinariamente complesse le tecnologie per la realizzazione di un prototipo su scala industriale. Infatti quando la tecnologia è stata presentata al pubblico, nel 2005, fu accolta con entusiasmo, con articoli sui maggiori quotidiani, e addirittura uno a tutta pagina sulla Repubblica (14 Settembre 2006). Ma da allora non ci sono state dimostrazioni significative e documentate, nonostante che molte società in Europa stiano lavorando sul concetto.

    Va detto che altre tecnologie e filoni di ricerca “raccomandate e blasonate”, come la fusione nucleare calda, hanno ricevuto miliardi, hanno impiegato migliaia di ricercatori e decenni di attività, ma poco o nulla hanno dimostrato.

    Ho l’impressione che viviamo in un primo medioevo scientifico e culturale, nonostante i roboanti annunci, e forse proprio questi annunci stanno a dimostrare l’inanità dei pensieri e dei fatti.