“Gli errori di Darwin” conferenza a Viterbo

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Conferenza sul darwinismo a Viterbo: quali sono gli errori della teoria e quali sono le implicazioni sociali.

Venerdì 6 maggio 2016 ore 20,00

Verranno inoltre affrontati gli ultimi sviluppi della teoria e i motivi per cui essa è scientificamente insoddisfacente.

Relatori Fabrizio Fratus ed Enzo Pennetta

 

 

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About Author

  • stò cò frati e zappo l’orto

    Come sempre presenterai una relazione su questa conferenza?
    Intendo dire su Cs.
    E poter fare due chiacchere con il Dott.Fratus su questo blog potrebbe essere un’ occasione imperdibile.
    Sempre che non sia troppo occupato in altre faccende.

    • Ciao Stò, se potremo avere un video sarà caricato, anche l’idea di un sunto in alternativa non sarebbe male.
      Fratus è una persona molto disponibile anche se preso di mille cose da fare, non credo che abbia motivi per non confrontarsi ma da come lo conosco lo fa preferibilmente a voce, gli interventi scritti non li usa molto.

      • stò cò frati e zappo l’orto

        Ciao Enzo.
        Però quello che presenta,assieme a te,è veramente un grande stimolo al dibattito.
        A voce(cioè tramite la radio) se ricordo bene il Dott.Fratus non sempre è riuscito a sollecitare al confronto “nemici”irriducibili(potrei ricordare lo pseudonimo tratto da un animale da cortile).
        Mentre all’interno di questo blog ci potrebbero essere Esperti capaci di confrontarsi con lui(sempre che anch’essi siano disponibili).
        E credo,in questo caso specifico,che la qualità possa valere mille volte più della quantità.

        • Glielo dirò, tra l’altro domani facciamo il viaggio in macchina insieme avremo modo di parlare di molte cose.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Dai convincilo!
            C’è pane per i suoi denti dentro Cs!
            Una o due domande le prenoto già.
            Credo che anche Cipriani abbia intelligentemente iniziato a stuzzicare il nostro Fratus.
            Ma non mancano persone preparate e desiderose di conoscere il suo pensiero,all’interno del blog.

  • Luca M.

    Se possibile caricatela su YT.

    • Ciao Luca, non s se verrà fatto un video, in caso affermativo certamente lo metteremo su YT, anzi adesso provo a sentire cosa dicono, e in caso negativo a chiedere che venga filmato l’incontro.

      • Luca M.

        Grazie.

  • Giuseppe Cipriani

    Spero che dall’incontro emerga anche che Fratus e Pennetta sono incompatibili: antievoluzionista il primo, evoluzionista il secondo… Sarebbe poi anche interessante capire come si possa essere antievoluzionisti e manco creazionisti… Chiederei a Fratus: cosa rimane come via alternativa alle due?

    • Giorgio Masiero

      Il contrario di evoluzionista è fissista, Cipriani. Non è “creazionista”, un aggettivo usato spregiativamente e del quale onestamente mi sfugge il significato. O Lei lo conosce?
      Fissisti erano quasi tutti gli scienziati ed i filosofi, prima di Lamarck e Darwin. A cominciare dal sommo Aristotele, che non si può certo tacciare di “crazionismo”!

      • Giuseppe Cipriani

        Prof. Masiero, la ringrazio per la precisazione, ma le chiedo: ha ancora senso, nel 2016, sostenere il termine fissista per chi si dichiara antievoluzionista (e rimarco antievoluzionista, non antidarwinista che è un altro paio di maniche)?
        .
        Le chiedo: se lei fosse un fissita oggi, farebbe come il sommo Aristotele e non si porrebbe il problema dell’origine delle diverse specie (fisse) o si farebbe qualche domandina? E se sì, come la spiegherebbe, da fissista, per esempio, l’origine dell’uomo? Le lascio tutto il tempo che vuole.
        .
        Non creda che io sia uno che usa il termine “creazionista” in tono dispregiativo. C’è gente che se lo appioppa contenta e io ne prendo atto. Se uno dichiara che rifugge il creazionismo come la peste, un po’ come fate voi della scuola CS, allora occorre che spieghi, che altro è. Voi dichiarate che siete per una non ancora ben identificata terza via. Ma chi si dichiara antievoluzionista (come il nostro Fratus) non potrà mai accampare la scusa che il contrario dello stesso è essere fissista perché oggigiorno non sta né in cielo né in terra.
        .
        Ma aspetto volentieri una precisazione da Fratus se ne avrà voglia.

        • Giorgio Masiero

          Quale appaia a Fratus la spiegazione più probabile di 10 milioni di specie diverse lo dirà lui. Io mi sono limitato a dire che il contrario di evoluzione è fissismo. Mi risulta anche che tuttora esistono persone che non credono all’evoluzione e nemmeno ad una creazione divina.
          Poiché non mi è chiaro il significato di creazionista, ma conosco quello di creazione divina, io mi dichiaro un evoluzionista che crede nella divina creazione.

          • Giuseppe Cipriani

            Lasciamo il fissismo al suo tempo… E diciamo, nel caso della sua dichiarazione, Masiero, che:
            .
            1) per la prima parte si fonda sulla scienza empirica e cerca di trovare delle spiegazioni da laboratorio
            .
            2) per la seconda si basa su un credo personale di stampo metafisico
            .
            Le due sue dichiarazioni riguardo al suo sentire sono su due piani diversissimi e non dipendono certo l’una dall’altra.
            .
            Io, per esempio, parafrasandola, posso dire che
            1) mi dichiaro un evoluzionista
            2) che non crede nella divina creazione.
            .
            Quel che ci divide è solo una questione di fede.

          • Giorgio Masiero

            Concordo, Cipriani.
            Resta anche il fatto che il contrario di evoluzionismo non è creazionismo, perché ci sono evoluzionisti “creazionisti” e non evoluzionisti non creazionisti. Aggiungo che l’uso da parte di molti darwinisti di questa (orribile ed equivoca) parola, non facilita il dialogo perché – come per es. gli interventi di Davide o di Carrisi dimostrano – porta a negare l’evidenza che esistano credenti evoluzionisti (e anzi, darwinisti), che invece – sono portato a pensare – sono la maggioranza degli scienziati credenti.

    • @Cipriani
      Per chiarire le differenze tra me e Fratus organizzammo anche un incontro a Roma.
      Per chi volesse farsene un’idea ecco il link all’articolo.
      http://www.enzopennetta.it/2015/04/in-cosa-differiscono-antidarwinismo-antievoluzionismo-e-creazionismo/
      .
      Questo non toglie che condividiamo la pars destruens, così come Thomas Nagel ha dichiarato di condividerla con l’ID senza aderire all’ID.

  • Davide

    L’unica critica seria che mi sentirei di dare ai creazionisti, dall’alto della mia somma ignoranza in materia, consisterebbe nel dire che oramai nessuna rivista scientifica ‘seria’ pubblica più i loro lavori.
    Considerando però il fatto che le stesse riviste scientifiche ‘serie’ riportano acriticamente le farneticazioni alcooliche di Tyson Degrasse, James Gates o Max Tegmark sul ‘Grande Hacker’ (vedi articolo del 16 Aprile 2016), preferisco tenermela per me allo scopo di evitare brutte figure.

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Un bell’aperitivo signor Davide.
      Sarebbe necessario che gli alcolisti Tyson Degrasse,James Gates,Max Tegmark che credo abbiano un curriculum molto superiore al suo siano messi nella possibilità di replicare .Questo è nel Vangelo della Democrazia.Detto questo non mi attribuisco la mansione di avvocato dei “Creazionisti”.

      • stò cò frati e zappo l’orto

        E colgo l’occasione per esprimere il mio stupore.
        In relazione ai vostri qualificati interventi(escludo solo due amici)in difesa di Darwin e della rivista Le Scienze.Ovvero dei becchi dei fringuelli.
        In effetti il darwinismo(ho ripetuto varie volte la mia stima per Darwin)è una fede “religiosa”(da re-ligare unire insieme).
        In America(con tutti i suoi,troppi difetti)esiste ancora la libertà di stampa…..a differenza dell’Italia quasi ultima nel mondo.

        • stò cò frati e zappo l’orto

          E a proposito di stampa:Oggi è il 5 maggio 1936 !!!!
          Addis Abeba è Italiana!
          In pratica l’inizio della Seconda Guerra Mondiale!Faccio una ricerca su la stampa italiana e poi vi comunico chi si è ricordato di questo atto.
          Se nessuno parla-scrive in merito credo bisognerà preoccuparsi.

          • Dall’idea che mi sono fatto forse trattasi più di autentica ignoranza che di volontaria omissione.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Sarebbe di una gravità assoluta.Penso che piuttosto,per la “libera “stampa italiana,sia meglio mettere una pietra sul nostro passato(80 anni sono passati)e dare la colpa a gli “altri”. Ma non obbedendo alla Società delle Nazioni abbiamo causato un precedente presto emulato da gli “altri”che hanno portato(con il nostro notevolissimo contributo) il mondo nell’inferno della guerra(2a guerra mondiale).Pace alle anime di tutte le vittime innocenti delle guerre ieri oggi….e purtroppo domani.

      • Davide

        ‘curriculum molto superiore al suo (inteso mio)’ non metto affatto in dubbio che chi lavori al MIT abbia un curriculum decisamente superiore a quello del sottoscritto, oscuro insegnante di informatica ed elettronica alle scuole superiori.
        Quindi a causa della modestia del mio curriculum debbo necessariamente bermi in un sorso solo la teoria del ‘Grande Hacker’ ?
        Ipse dixti, L’ha detto Lui (Aristotele Degrasse) quindi è vero…..

        • stò cò frati e zappo l’orto

          Faccia replicare questi signori americani.Gli scriva e ponga le sue critiche.
          Poi ci dica.Siamo qui per imparare.Troppo facile parlare con il muro.ps.Infatti siamo tutti insegnanti di qualcosa in Italia….ma mai trattiamo materia di nostra competenza.
          ppss.Ci faccia sapere quello che le rispondono,e grazie per averceli fatto conoscere(pure fossero un bluff infinito).

          • Davide

            Non comprendo per quale motivazione dovrei scrivergli, nè tantomeno cosa….. Le loro ‘teorie’ (elaborate senza il minimo indizio di evidenza sperimentale) sono gia state ampiamente riportate da Scientific American (e trascritte da ‘Le Scienze’ qui in Italia); solo perché lavorano al MIT devo necessariamente credergli sulla parola ?
            P.S.: conosco più di una persona che pensa, esattamente come me, le loro teorie dei ‘deliri alcoolici’; almeno una è parte molto attiva di questo blog.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Gli scriva direttamente credo che gradiranno molto le sue critiche.Stanno ad aspettarla.
            Poi citare il Vangelo Secondo Le Scienze(dopo l’articolo di Pennetta su i frinquellini)……..

      • Caro Stò, se per stabilire la ragione dovessimo fare affidamento sul curriculum anziché sui ragionamenti dovremmo tacere tutti quanti e lasciar parlare solo i Nobel o giù di lì.
        Ma il bello della scienza (quella vera) è che i curricula non valgono nulla di fronte alle regole e alla logica.

        • stò cò frati e zappo l’orto

          Sai benissimo come la penso carissimo Enzo.
          “Di fronte alle regole e alla logica”.
          bellissimo.
          Ma…..senza gradi e senza medaglie sul petto??

          • E per forza!
            Al massimo solo teste di serie, poi la partita è aperta… 😀

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Mi piace Mi piace !Sono vissuto e vivo all’interno del mondo sportivo….senza pietà! Si si solo teste di serie e che vinca il migliore!(?)

        • Davide

          In questo modo si ritornerebbe all’aristotelico IPSE DIXIT; e in tutta sincerità non riesco proprio a resistere alla tentazione di attribuire a Galileo la paternità della moderna scienza sperimentale.

    • Giorgio Masiero

      Lei, Davide, cosa intende precisamente per “creazionista”?

      • jonioblu1

        Forse dovrebbe chiedere a Davide se conosce la differenza tra teorema e postulato …

        • Davide

          ??????

          • jonioblu1

            Rispondono tutti così =-)

          • Davide

            @JONIOBLU1:Non riesco a capire cosa intende…. se avesse la bontà di spiegarmelo, mi farebbe una cortesia.
            Buona giornata

          • jonioblu1

            @ Davide: Perdona la mia provocazione … da anni frequento molti blog e forum su internet, mi sono accorto che chi sostiene l’evoluzionismo abbraccia una serie di “proposizioni o principi assunti come veri perché ritenuti evidenti o perché forniscono il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento” (citazione di wikipedia di “postulato”). Quando chiedo agli evoluzionisti la definizione di postulato non mi rispondono mai … maliziosamente mi viene da pensare che le “verità” sui cui fondano i loro teoremi sono vere a priori e definite a tavolino. Chi critica l’evoluzionismo di fatti critica tutte le congetture che gettano le basi di questa teoria … che potrebbero essere false considerando che non possono essere dimostrate per definizione. Sicuramente le evidenze empiriche ci aiutano a postulare grandi verità … ma anche qui starei molto attento. Faccio un esempio: il 5° postulato della geometria è vero nel piano euclideo … ma è falso su una superficie ellittica. Questo potrebbe suggerirci una cosa: che le verità definite a priori potrebbero essere false in contesti diversi.
            Se prendiamo la teoria dell’evoluzione ci accorgiamo che i postulati che la sorreggono sono tanti … e molti di essi stupiscono per il volo pindarico che tracciano sulla volta celeste dalla conoscenza. Giusto per fare un esempio possiamo partire dal postulato dell’abiogenesi che, più di tutti, è orfano di qualunque evidenza empirica. Ma è sufficiente che tu faccia un giro in questo blog per vedere come tutti questi postulati possono essere demoliti proprio per la debolezza delle evidenze che li circoscrivono.
            A questo punto mi viene da pensare che chi si definisce creazionista è più onesto intellettualmente poiché ammette senza vergogna di postulare una verità sapendo che non esiste una dimostrazione per essa.
            Spero di essere stato abbastanza chiaro.

      • Mimmo Carrisi

        “Creazionista” è chi pensa che l’uomo sia la creazione unica ed irripetibile di un essere supremo che non deve la sua esistenza a nessun altro. L’evoluzionismo ha ovviamente messo in crisi questo pensiero, che infatti non sa spiegare il perchè dell’estinzione degli altri generi homo o dell’apparizione dei dinosauri. Ho citato solo due esempi ma se ne potrebbero fare a centinaia e non è un caso che non esista più un biologo evolutivo che creda ancora alle favolette mistiche e religiose tanto in voga fino che Darwin disse la sua.

        • Signor Carrisi, il suo contributo avrebbe potuto essere anche utile e interessante ma il suo secondo intervento che non ho potuto pubblicare attaccava ad personam Fabrizio Fratus e questo su CS non è permesso.
          Però ritengo giusto rispondere a questo suo intervento, che resterà l’unico.
          La sua conoscenza delle problematiche del creazionismo e dell’evoluzione è davvero superficiale.
          Che le estinzioni e le nuove specie possano essere non spiegabili in un’ottica religiosa è solo una sua personale ed errata convinzione.
          Che poi non esistano biologi evolutivi che credono in Dio è semplicemente falso. E’ vero semmai che per molto tempo si è indebitamente insegnato l’ateismo insieme all’evoluzione.

        • Forse non sono stato chiaro sig. Carrisi, su questo sito non si fanno valutazioni sulle relazioni personali di alcuno e neanche su altri aspetti personali, contano solo i ragionamenti fondati su logica e preparazione, quindi il suo commento non lo posso inserire.
          Spero di essere stato chiaro.

      • stò cò frati e zappo l’orto

        Guardi Davide mi ha messo addosso una curiosità cosi forte riguardo a quello che definisce deliri alcoolici che stanotte(sono libero soltanto poche ore al giorno)mi metto alla ricerca degli scritti di questi signori(nel frattempo ho letto,appunto,il curriculum vitae).Certo è che una volta gli ubriachi sapevano solo cantare oggi si sono messi anche a scrivere…..chi ci salverà?

        • Davide

          Dunque, qualcuno su ‘climatemonitor’ la pensa esattamente come me, perlomeno non sono l’unico deficiente in circolazione.
          Comunque, per quali motivazioni ritiene degna di considerazione scientifica l’ipotesi del Grande Hacker ?
          Spero non sia solo ed unicamente per l’eccellente background accademico di questi scienziati (come mi è sembrato di capire) ma che ci siano altre motivazioni un po’ più consistenti (e che io ignoro).
          Saluti

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Le ho detto che stanotte leggerò qualcosa attorno a questi signori(se possibile)Non penso a niente.Inoltre le materie che loro trattano sono lontanissime dalle mie ricerche.Non si offenda se metto in dubbio la sua presa di posizione.E debbo anche dire che per me è veramente una novità assoluta il Grande Hacker.Contraccambio i Suoi civilissimi saluti.

          • Davide

            @STO’:
            Ok, ma allora perché non ritenere valida l’ipotesi divina, secondo la quale siamo creature di un’entità superiore; tenendo conto delle varie sfumature delle diverse religioni ?
            Alla fine non avrebbe la stessa validità scientifica ?
            O dobbiamo rigettarla unicamente perché gli astrofisici del MIT parlano di simulazioni al computer del ‘Grande Hacker’ (stendendo un velo pietoso sui loro maltrattamenti alla teoria della computazione, talmente tanto marchiani che anche un oscuro informatico come me è perfettamente in grado di rilevare) ?
            Vede io non mi riconosco né nel cristianesimo, in nessuna altra religione né tantomeno in nessuna vaga forma di teismo; si può quindi immaginare la mia gioia quando appresi della teoria cosmologica di Hawking che negava l’esistenza di un qualsiasi intervento divino nel funzionamento dell’universo, riassunta nel suo libro ‘The Grand Design’…. peccato che leggendo questo libro le sue siano unicamente castelli in aria, sue considerazioni personali (decisamente più rispettabili del fantomatico ‘Grande Hacker’) basate però sul nulla.
            Non mi sembrava vero di avere un’astrofisico del calibro di Hawking dalla mia parte; solo che adesso se affermassi ‘Dio non esiste perché lo dice Hawking’ mi rendo conto che farei un torto alla mia (limitatissima) intelligenza se mi basassi unicamente sulla sua autorità di scienziato.
            Buona giornata.
            Davide

      • Davide

        Con tale termine intendo designate coloro che ritengono (prescindendo dalla differenze di credo religioso) che l’universo, le stelle i pianeti (compreso il nostro), le leggi fisiche che sono alla base del loro funzionamento, e financo la vita, dalle forme più elementari a quelle più evolute, sia opera dell’intervento di un’entità sovrannaturale che, a seconda delle culture e delle latitudini, viene denominata con Dio, Allah, Javhè, Buddha oppure Visnu.
        PS: se ritiene, possiamo darci del tu.

        • htagliato

          Davide, allora, in base alla sua definizione, mi accorgo di essere creazionista senza averlo mai saputo!
          Scherzi a parte, che l’universo e ciò che contiene sia “opera” di un’entità sovrannaturale è così generico che tutti quelli che abbracciano una fede religiosa sarebbero inevitabilmente creazionisti.

          • Davide

            Non credo affatto che il creazionismo sia esclusiva assoluta delle tre religioni giudaico-cristiane.

          • htagliato

            Non lo credo nemmeno io, Davide, ma non ha capito la mia obiezione: un cristiano (per esempio) crederà sempre che l’Universo e quanto vi esista sia “opera del Signore”, a prescindere dalla teoria biologica vigente.

          • Davide

            @HTAGLIATO: Il darwinismo e creazionismo sono mutuamente esclusivi; ed un cristiano non può che accettare il secondo (anche se molti scienziati credenti praticanti si professano darwinisti).
            Saluti

          • viaNegativa

            Quindi, Davide, quegli scienziati credenti/darwinisti sono dei disonesti o degli stolti. Tutti. O forse lei sta facendo confusione.

        • jonioblu1

          Adesso ti chiedo … visto che non hai glissato la differenza tra teorema e postulato … se le ipotesi creazioniste abbiano un peso diverso da quelle evoluzioniste.
          Su questo articolo:
          http://www.enzopennetta.it/2016/04/leclissi-del-darwinismo-e-nelle-sue-stesse-definizioni/
          ho fatto una domanda sul trilobita … nessuno evoluzionista mi ha risposto. 🙁

          • Piero

            credo che chiedere se ad un ingegnere (seppur “solo” elettronico 😉 ) se conosce la differenza tra teorema e postulato sia offensivo, per di piu’ “gratuitamente”, quindi evitiamo “punzecchiature” quando non necessarie…

          • Davide

            Sul trilobita dovrebbe chiedere a mio fratello che è geologo…..
            Buona giornata

          • Davide

            Oddio, preferisco non entrare nella mischia diretta in quanto è un campo sul quale possiedo veramente poche conoscenze, anche perché non mi ha mai interessato molto.
            Penso che i fossili, e la loro datazione, abbiano definitivamente provato la storia geologica della terra, almeno nelle sue linee generali (certo rimangono tantissimi dettagli da definire, ma non penso che possano mettere seriamente in discussione il darwinismo…. alla fine penso rimangano unicamente tantissimi contorni da definire).
            ‘Due punti distinti individuano una e una sola retta’ è il postulato sul quale si basa la geometria euclidea; da tale assioma possiamo dedurre il teorema che l’intersezione di due rette DISTINTE ha al più un solo punto in comune….
            I miei punti interrogativi erano unicamente perché non ho compreso dove volevi andare a parare.
            Ancora buona giornata

        • Giorgio Masiero

          In base alla Sua definizione, Davide, io sarei un evoluzionista creazionista, come anche tutti i credenti darwinisti (Ayala, Arber, ecc.).
          Non credo che la Sua definizione sia quella accettata dalla maggioranza di coloro che usano quella parola.
          PS. Io do il tu solo a persone 1) che conosco e 2) con le quali ho un rapporto di confidenza. Non è il Suo caso. La ringrazio cmq dell’offerta.

          • Davide

            Alla fine se ci pensa, darwinismo ed evoluzionismo sono incompatibili tra loro, ed un cristiano non può che accettare il secondo.
            PS: Non mi risulta che il Nobel Arber sia darwinista.
            Saluti

          • Giorgio Masiero

            Ci ho pensato, Davide, così tanto che ho scritto diversi articoli su Cs su come credere nell’evoluzione cosmica e biologica e allo stesso tempo nella creazione divina non comporti NESSUNA contraddizione. E questo è il pensiero della Chiesa cattolica, dal cardinal Newman (contemporaneo di Darwin) all’ultimo papa. Penso che il Suo errore dipenda da non conoscere che cosa significa “creazione” nella teologia cristiana.
            Quanto ad Arber, non so quali suoi scritti Lei abbia letto (se me li volesse citare…), ma certamente Arber è un evoluzionista, ed anche un neo-darwinista, come lo sono la maggioranza degli scienziati credenti.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Permettemi Davide di dire che anni orsono mi meravigliai (su Cs)per la presidenza dell’Accademia delle Scienze Vaticane affidata ad un dichiarato neodarwinista anche se di chiarissima fama scientifica(comunque da personaggi come me molto apprezzato).Non fare il ghibellino contro i guelfi ti prego.

          • Davide

            @MASIERO e STO’:
            Werner Arber: An Honest Evolutionist?
            https://www.icr.org/article/4620/
            cito:
            ‘In a letter to ICR, Dr. Bergman indicated he has no problem with this definition, but cited the description of evolution Dr. Arber gave in his response statement to the September article:

            Genetic variation [not mutations] is clearly the driving force of biological evolution. A number of different specific molecular mechanisms contribute to spontaneous genetic variation. Together with non-genetic elements specific gene products are thereby involved as variation generators and as modulators of the rates of genetic variation.’
            E’ curioso che io, ateo (e quindi bisognoso di una spiegazione alternativa alla creazione divina) difenda il creazionismo.
            Non c’è più religione 🙂

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Che tu abbia ragione non lo metto in dubbio:Non c’è più religione……??
            Il Nobel Arber è un darwinista “conflittuale”??
            Dramma infinito per l’Accademia Vaticana delle Scienze.
            In fondo pure il precedente Presidente Altissimo scienziato(a cui è stato negato un nobel del tutto meritato)si dichiarava Darwinista(forse anche neodarwinista…..).
            Sei un purista eccellente Davide….tieni strette queste Verità Assolute perchè se Darwin(che continuerò sempre a stimare) dovesse essere messo in dubbio ho l’impressione che dovresti cercarti un’altra religione.Detto questo con affetto nei tuoi confronti.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Faccio anche notare,comunque,che il Pontefice precedente(immensa umile persona) a questo, abbia smentito l’appartenenza diretta del Prof.Cabibbo al mondo Darwinista(non lo dubito!).Che immensa nostalgia senza questi uomini,in attività(e per il Prof.purtroppo anche non più tra noi).Detto da un Laico.

          • Giorgio Masiero

            Qualsiasi evoluzionista moderno, Davide, sottoscriverebbe la frase di Arber, compresi i moderni darwinisti. Lei no? D’altra parte Darwin non poteva sapere di mutazioni genetiche.
            Lei non difende affatto la concezione cristiana di creazione, che non conosce, ma la Sua idea di essa, che ha esposto ieri rispondendo alla mia domanda. Se è interessato invece alla concezione cristiana, Se la vada a studiare “prima” e “poi” vedrà che non ci sono contraddizioni con la possibilità di evoluzione, come già San Basilio e Sant’Agostino in tempi non sospetti avevano indicato.
            Con ciò La saluto, ringraziandoLa del dialogo.

          • Davide

            @GIORGIO MASIERO: La concezione cristiana alla fine è quella che si trova scritta all’inizio della Genesi; tanto più che questa è sposata pari pari ancora da moltissimi cattolici praticanti (e non per sentito dire ma ne ho testimonianza diretta).
            Confesso di non conoscere il pensiero di Agostino e di Basilio, ma non credo si possano essersi minimamente discostati da quanto riportato in Genesi.
            Certo comunque che se l’Altissimo per ‘creare’ l’uomo è dovuto partire da semplicissime molecole organiche; ciò porrebbe serie limitazioni alla sua Onnipotenza.
            Non crede ?
            PS: Su Arber andavo di fretta, il link giusto è questo:
            http://www.icr.org/article/werner-arber-nobel-laureate-darwin-skeptic/

        • Piero

          Secondo me hai una definizione sbagliata.
          I “creazionisti” dovrebbero essere quelli che credono che TUTTE le specie animali (a questo punto non importa sapere da CHI create) siano state create allo stesso tempo nella forma in cui sono ADESSO e che non si sono MAI verificati “trasformazionI” (a qualsiasi titolo e in qualsiasi modo) da una specie piu’ “primitiva” ad un’altra piu’ “specializzata”…

          • Davide

            Sì, concordo…. ma ciò implicherebbe comunque un intervento ‘superiore’ ed automaticamente l’evoluzionismo verrebbe escluso.
            Buona giornata

        • stò cò frati e zappo l’orto

          Davide sicuramente diamoci del tu.

          • Davide

            Ok…
            Fammi sapere le tue conclusioni; sono curioso di conoscerle.
            Saluti

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Non arrivo mai a nessuna conclusione definitiva.Sono un seguace della Scienza Autentica prendo tutto il tempo necessario per cercare di capire.Inoltre non sono un tuttologo e la prudenza è “il mio mestiere”.Ma ti sono grato per avermi fatto conoscere quei signori,anche se ancora non ho avuto tempo di consultare i loro scritti.Debbo seguire anche altre attività.Mi piace poter dialogare con te e mi piaceva anche Vega(di altra concezione della vita)ma da molto non ho il piacere di leggerlo su CS.Ciao a presto.

          • Davide

            @STO’: anche io sono un seguace della scienza autentica (almeno mi reputo tale) e per questa motivazione chiederei a Degrasse & Co. che portassero qualche prova evidente che almeno potesse avvallare le loro affermazioni, in particolar modo quando sono così ardite.
            Non mi sembra che questo sia stato il caso, almeno a giudicare da quanto riportato da ‘Le Scienze’.
            Ti ricordo infine che il fatto che lavorino al MIT non implica necessariamente una loro infallibilità; anche un genio come Einsten commise alcuni errori, sia quando criticò Schwarzschild, che la natura indeterministica della MQ.

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Davide non pongo le persone “in automatico”al disopra di tutto e tutti(in particolare la Verità)solo per i loro titoli accademici…..anzi.Prima di conoscersi meglio(e ti sono grato di “avere accettato la mia amicizia”)diciamo che sono stato un pò “duro”con te,dopo aver letto appunto il loro curriculum personale e aver pensato che ti sentissi superiore ad essi.Me ne scuso(sbaglio e sbaglierò spesso come tutti).Spero di poter leggere comunque i loro scritti,mi occorrono alcune ore per fare le ricerche necessarie……Saluti.

  • Per la distinzione tra creazionismo, ID e antidarwinismo rimando ancora una volta a questo articolo:
    http://www.enzopennetta.it/2015/04/in-cosa-differiscono-antidarwinismo-antievoluzionismo-e-creazionismo/

  • Enzo, a te , a Fratus e a tutte/i le/i partecipanti di stasera, carissimi ed energeticamente incontaminati pensieri belli, di ottima riuscita , di vostra soddisfazione e arricchimento reciproco da (e nonostante) ogni “insoddisfazione”.

    Lunga vita a questa condizione errante, di errori in errori
    🙂

    p.s.
    Se noi volessimo e osassimo un’architettura secondo la modalità delle nostre anime (ma siamo troppo vili per questo) , nostro modello dovrebbe essere il labirinto.
    Friedrich Nietzsche, Aurora

    • stò cò frati e zappo l’orto

      Cavolo si è concessa di scomodare Nietzsche!Calamita attraente per buoni e per cattivi….oppure per falsi buoni o falsi cattivi?

      • Credo, visto il labirinto di mezzo, che sia sufficiente sostituire la “o” di oppure con una bella “E” che congiunge, giusto per dare/ darsi una domanda risposta al tuo quesito?
        🙂

    • Grazie Rò, parole belle che leggo solo dopo la conferenza ma che sono ancora efficaci.
      Bella serata, persone intelligenti e interessate. Siamo stati bene.
      Ritorno in autostrada in compagnia della stanchezza, ma un bel momento anche quello.
      Grazie ancora 🙂

  • stò cò frati e zappo l’orto

    Grazie propio quello che volevo leggere.Potremmo partire da questo quesito per domardarsi quello che Nietzsche voleva farci capire?E anche mi chiederei perchè oggi Lui sia seguito(per un certo numero di pensatori)sia dalla classica destra sia da “evoluti”pensatori di sinistra.ps.Non ho mai risposte definitive,mi piace capire,anche da persone interessate “ai misteri della mente umana”la loro opinione.

    • Sto, ho raggiunto una postazione più stabile (almeno di tastiera) e chiedo scusa se ti arriva così differito il mio tentativo di “capire” insieme, come fatto da te poche ore fa e di conseguenza da me.
      *
      In primo luogo, un ‘avvertenza tecnica per Enzo: c’è un commento in moderazione che può perfettamente cancellare a questo punto. Ti chiedevo, Sto…, di portare, infatti, pazienza qualche ora e ti dicevo che mi avevi fin troppo lusingata 🙂 ( Io sono più abituata a prendere mazzate e mi meraviglio sempre di slanci ragionanti/pensanti come il tuo, parimenti anche di quelli irrazionali).
      *
      Dunque, arrivando al tuo secondo “domandarsi”, la parte razionale di me, ergo culturale in senso stretto, visti i temi da te lanciati, non ha quest’ampiezza , richiesta dalle misure innumerabili del labirinto stesso, per poterti dire qualcosa che illumini questo pensiero specifico di Nietzsche, rispetto a tutti coloro che prima di lui e dopo, in qualità di maggiori e minori pensatori, hanno cercato di dirci in tutte le salse e controsalse, che dentro ognuno di noi c’è un tale potenziale di essere uomo che ” il labirinto” è una fonte di orientamento , e non di smarrimento.
      Il minotauro non è qualcosa di esterno a noi, ma siamo noi. Ognuno di noi può vedersi il suo minotauro ma spesso non vuole vederlo, e così raramente s’intercetta ciò che possiamo essere, cioè il filo (leggi arianna) di noi stessi .
      Siamo sempre noi , di conseguenza, i dedalo( e icaro) che lo costruiscono (il labirinto, sempre lui) per rinchiudervi il mostro e poi finisce che non siamo nemmeno più capaci di uscirne, se non con dei voli (leggi illusioni) e ali , finte, rispetto a quelle vere, reali re-ali che abbiamo sempre avuto, ma ci raccontiamo ( per vigliaccheria infatti, come in quel passo che ho riportato di Nietzsche che non a caso ti ha calamitato) che il labirinto non è nostro, mentre la vita lo è per default (labirinto), altrimenti , detta terra terra: che cavolo di misteri l’avvolgerebbero da quella delle stelle a quella degli uomini?
      *
      E, certo, per dire vita=labirinto=mistero, non bisogna essere di destra o di sinistra, cristiani o atei, etc etc Abbandonarsi ai misteri tutti, che siano quelli dell’uomo comune come me o di chi cerca da scienziato o filosofo, da poeta o altro, di spiegarne alcuni, significa darsi la possibilità di (ri)trovare (almeno almeno)se stessi. Tutta una vita per ritrovare qualcosa che era (con) TE, TU così almeno dalla tua nascita (la dico in questo modo per non sollevare altre questioni su altri oceani e archetipi che la individuano ben prima di quel momento)

      (…)
      per questione ideologica, quindi, che poni a latere, possiamo solo provvisoriamente dire, se mi hai seguito fino a questo punto, che :
      le grandi ideologie ‘800 e ‘900 pur in tutti i limiti della generalizzazione che sto per fare, sono servite in quel contesto (industriale, sociale, geopolitico) a controllare meglio la società ( e dunque l’individuo) per gli obiettivi storici che meglio di me saprebbe illustrarti il nostro compagno di viaggio “Dan” , oppure “Andrea” .
      Queste hanno anche fissato i loro vangeli e le loro censure, perchè tutto avevano a cuore tranne che fornire strumenti che liberassero l’uomo, almeno dal proprio labirinto (figuriamoci quello costruito minuziosamente e collettivamente da chi voleva recintare meglio più polli possibili).
      Quindi , ad esempio, questi maestri di un altro labirinto (stile shining, stile allegoria overlook hotel ) hanno stabilito che Pirandello era di destra e Brecht di sinistra etc etc
      Tutto faceva brodo per creare pertinenze e accessori alle famose “divise” degli uni degli altri e degli altri ancora.
      Fino ad arrivare al nostro eterno presente, in cui basta non essere d’accordo con la lagna di Boldrini, che in automatico diventi della Lega o di Forza Nuova. E cosi possiamo fare esempi al contrario e come minimo diventi il pazzo del villaggio (come sempre) , un anarchico , un terrorista. La nuova ideologia si è così perfezionata rispetto alle precedenti che, come il discorso che facevamo nella pagina dell’evo distopico in cui siamo, ormai nessuno più se ne accorge. Un Jovanotti può fare il consigliere di Renzi o andarti alla Trilateral e se il nostro amico Nietzsche , ritornasse, diventerebbe un id.. un idolo di un qualche masterphilo o fiso factor, ma anche di una bella serie tv netflix , comunque con tanta audience che, di desta o sinistra, non guarda in faccia la provenienza

      Rirtornando a noi, credo che gli uomini amanti del labirinto si trovavano tanto da un aprte che dall’altra della siepe , perciò Nietzsche ha potuto essere faro anche ad altri, ben al di la del nichilismo o del superuomo, con cui veniva facile la strumentalizzazione di certe parti del novecento .
      Solo costoro hanno saputo andare, e sapranno, oltre i cordoni o le funi grazie ai quali le ideologie, mascherando i fili (già per natura ben poco visibili al singolo), tirano da una parte all’altra le rispettive marionette (pensatori e intellettuali compresi, basta pensare al periodo attuale in cui vengono spacciati per tali degli emeriti fuffologi)

      • stò cò frati e zappo l’orto

        Ti ho letto con passione e con piacere.Sento che hai scritto tutto di un fiato,con il tuo cuore in movimento.
        E’ una panoramica direi del tutto attentibile,con l’aggiunta della tua passione per il mondo.Si capisce perfettamente quanto tu sia interessata a capire ma anche “da che parte stare”.Bella Bella questa libertà di esprimersi.E si capisce bene cosa Nietzsche potrebbe essere per te:un dilemma(il dilemma della persona intelligente “costretta” a prendere mazzate,come tu dici).
        Cosa di più complesso può esistere se non la “Semplicità”?Grazie di averci dedicato queste righe.

        • Stó..caro e semplice re di re-stare,lasciai quel semplice pensiero di vicinanza al nostro Enzo e tutti della serata di oggi, di adesso..non potevo immaginare certo che qualcuno arrivasse ad “arrestare” quel mio piccolo movimento, ma neppure che arrivasse un giardiniere a smuoverlo megljo. Ti sei mosso e mi hai commosso, pertanto il minimo per restare così , stesi fra i nostri fiori di maggio attorno all’orto che presto ritornerà come ogni estate, era lasciare la parola (la luce e il cuore) alle nostre indimenticabili e semplici lucciole.
          Quindi , grazie a te e a voi tutti
          🙂

          • stò cò frati e zappo l’orto

            Cosa ci potrebbe essere di più bello che lasciar fiorire le tue parole.
            “Grand Honour “svolgere il ruolo di giardiniere!