In cosa differiscono antidarwinismo, antievoluzionismo e creazionismo

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Da parte darwinista vengono creati spesso avversari di comodo, ecco la vera distinzione tra i critici della teoria.

Dal convegno di Roma del 1 Marzo 2015

 

Sono finalmente disponibili una traccia audio e due filmati dell’incontro-“scontro” tenutosi a Roma a inzio marzo fra creazionismo e antidarwinismo. A rappresentare la posizione antidarwinista c’era il prof.Enzo Pennetta, mentre parlava per quella creazionista l’ing. S.Bertolini, presidente A.I.S.O, Fratus, che rappresentava la posizione antievoluzionista mediava invece i due. Come è naturale che sia in casi come questo, quando si parla cioè  di posizioni critiche verso un qualche cosa è necessario, dando per scontato che si conosca quel qualche cosa a sufficienza, spiegare cos’è che si va a criticare. Io reinvito caldamente a rivedere questo commento compresi quelli da questo richiamati all’attenzione, onde evitare che, come di consueto, si “perda tempo” a ribadire cose già dette più di quanto non sia necessario fare a scapito invece di una prosecuzione di eventuali analisi, discussioni che poi sono certamente più interessanti e proficue per tutti. Brevemente prima di procedere alle differenze fra le due  posizioni a confronto, va ricordato che il nucleo della critica a tutte quelle “entità teoriche”  che abbiamo (non solo noi e non viene fatto a torto) raggruppato sotto il nome di neodarwinismo (o teoria sintetica dell’evoluzione) sta nel fatto di ritenere le spiegazioni offerte circa la ‘macroevoluzione’ fallaci ed inconsistenti, trovando quella che è la teoria che fa da paradigma a comune a tutte quelle entità teoriche non scientifica, priva di corroborazioni e criterio di falsificabilità oltre al fatto di non aver portato a nessuna scoperta, a nessun risvolto “tecnologico” in 150 anni ad oggi.

Spesso e volentieri giocando sui termini ‘evoluzione’, per esempio se si vuole definire evoluzione qualunque mutazione nel DNA, perfino  la speciazione per poliploidia è evoluzione, ma si tratta di una forzatura ad uso apologetico. Ma anche le speciazioni allopatrica, parapatrica, simpatrica e peripatrica sono evoluzione, come hanno provato placidamente a dar ad intendere anche commentatori intervenuti su CS. Pennetta aveva già espresso la sua critica su un certo uso di certe definizioni, così come si era parlato di non-casi di evoluzione come questo, questo senza dimenticare i soliti casi del nylonase, della salmonella, dell’esperimento di Lenski, etc…. Quindi il punto della critica alla teoria sintetica è che questa non è “imperfetta”, ma funziona per niente.

E’ ovvio che funziona a livello di microevoluzione, però non è una fallacia logica dire che non funziona perché non era certo né l’intento della teoria di Darwin né di tutto quanto a seguire l’intento di spiegare la microevoluzione. E’ inoltre chiaro che medici ed epidemiologi ogni anno studiano come, tramite mutazioni e selezione, possano emergere nuovi tipi di virus, e altre cose simili, ma senza la teoria di Darwin davvero si pensa che sarebbe stato diverso il risultato? Quale vantaggio infatti  porta l’applicazione della teoria darwiniana sulla produzione di vaccini antinfluenzali? Nessuna. Il sistema tolemaico almeno funzionava, ci si prevedevano le eclissi e i transiti planetari, con la teoria darwiniana cosa ci si prevede? Nulla. Quí come altrove si studiano i processi microevolutivi. Quello che abbiamo con la teoria sintetica sono solo retrodizioni post-hoc. Per dirla quindi  semplicemente si critica quel paradigma che vede un ben preciso legame fra micro e macro evoluzione e che mantiene (anche se non più di tipo filetico) un certo presunto gradualismo. Per questa ragione che poi si accomunano,ad un certo punto, posizioni in altri versi anche distanti come possono esserlo quella di Pigliucci e quella di Dawkins.

I sostenitori di questa ‘teoria sintetica’ sostengono che sia meglio accontentarsi di una spiegazione imperfetta (come del resto lo sono tutte le teorie), ma comunque migliore del silenzio, e che poi la formulazione di una proposta alternativa sia indispensabile per ”mandare in soffitta” una teoria. Ebbene questi sono pensieri non scientifici (il secondo poi è una comoda invenzione..). Se ci si trova di fronte ad una strada  senza uscita,si  continua a sbatterci la testa come potrebbe fare una povera mosca contro il vetro, solo perché nessuno sa indicargliene un’altra, oppure si  torna indietro e ci  si mette a cercarla quell’altra strada? Se in Fisica avessero ragionato allo stesso modo staremmo ancora al modello atomico di Rutherford e non sarebbe mai arrivato quello di Bohr. Ribadiamo comnque che si sta parlando di un qualcosa che non funziona male,ma non funziona per nulla. Queste ultime cose sono state spiegate anche da Pennetta  durante i suoi interventi  al confronto con Bertolini.

Brevemente, prima di tutto, definiamo la posizione creazionista, cioè della creation science, come  quell’insieme di entità teoriche per cui sarebbe possibile avere una prova scientifica della creazione del mondo e delle specie rifacendosi ad una certa lettura letterale di un testo sacro, da non confondersi con chi crede in un Creatore. E’ chiaro (dovrebbe esserlo) che c’è un problema in cosa si va ad intendere con scienza. Ora, la scienza moderna, che si è sviluppata pian piano nel corso del medioevo, in grembo al cristianesimo, trovando poi col metodo galileiano un buon punto di inizio e si è sviluppata sino ad oggi ha l’obiettivo di “prevenire e gestire”. Con ciò si va ad intendere sia la capacità di effettuare previsioni quindi riuscire ad evitare effetti indesiderati come la capacità di “controllare”un certo fenomeno.Questo per riassumerla nel modo più sintetico e brutale possibile, ma ad ogni modo per raggiungere il suo obiettivo la scienza indaga e risponde ai vari “come mai?” e non ai vari “perché?”. Questa è una cosa che non può proprio fare, e non è neanche detto (molti sbagliano su questo punto) che la scienza debba trovare risposta a tutto in questo tempo o in tempi futuri. Certe risposte, anche se giustamente cercate possono rimanere senza risposta. Se ciò accade si ammette un liberatorio “non lo so” si individua una via dove cercare, si vede se si arriva da qualche parte altrimenti si riparte… non si tiene una cosa che non funziona perché non c’è altro.

Così l’antidarwinista,rigettando la spiegazione darwinista fà un passo indietro. Presa coscienza di quelli che sono i dati, di quelle che sono le evidenze scientifiche si riparte dalla “congettura ragionevole” dell’evoluzione,ossia della trasformazione di un qualcosa in un qualcos’altro (passaggio che deve coinvolgere la formazione del ‘nuovo’) in un certo lasso di tempo.

Il “creazionista” rigetta anche la scientificità dell’evoluzione tout court, non la accetta neanche come punto su cui sviluppare una ricerca e sostiene che si possono trovare solo due posizioni, una materialista, che poi è sempre per loro un neodarwinismo rivisitato, e una creazionista. La prima porterebbe ad accettare n-mila miracoli, la seconda l’esistenza di un Dio Creatore. Beh entrambe le posizioni non sono scientifiche, quindi potranno aver da che dire sul piano filosofico come al più della storia naturale, ma se si vuole sviluppare una critica scientifica le due risultano inadeguate, una fallace e una scavalca a piè pari i limiti della scienza. Poi certe cose sicuramente potranno (come no) risultare interessanti, affascinanti, verosimili perfino, ma se non possono rispettare quel modello che grantisce quella qualità dei risultati che il metodo scientifico garantisce (non un’altra) non possono essere scienza. Come ricordato altre volte, se è infatti sufficiente una parvenza verosimile o il fatto di essere una spiegazione ben motivata di qualche aspetto del mondo naturale che può incorporare fatti, leggi, illazioni e ipotesi testate potrebbero essere scienza anche l’astrologia, l’antroposofia, la metafisica etc etc.. Invece quel costrutto garantisce una certa qualità dei risultati e caratteristiche alle teorie scientifiche che consentono un continuo progresso scientifico orientato a osservare, esplorare per gestire e fare previsioni utili, appunto per perseguire quegli obiettivi ricreati precedentemente.

E così, una teoria delle origini serve non tanto a scoprire come le cose sono andate veramente, che potrebbe anche essere  fuori dalla portata della scienza, ma a indirizzare vari campi di ricerca verso la direzione che appare più produttiva, ricordando sempre che non sta scritto da nessuna parte che la scienza debba né che potrà dare tutte quante le risposte, e questo non solo quanto riguarda solo  i “perché”, ma anche i “come mai”. Va da sé che non ha senso fare una “conta dei miracoli” per vedere quale teoria richieda di accettarne meno, infatti come il contatore segna 1, ce n’è già uno di troppo per la scienza. Si può anche aprire una parentesi sulle datazioni, un qualcosa che nelle argomentazioni portate avanti dai gruppi “creazionisti” è spesso presente e prende largo spazio in discussioni fra questi e neodarwinisti. E’ chiaro che ci sono tanti esempi in cui i metodi di datazione hanno dato ‘date’ sbagliate per rocce di età conosciuta, ed è sicuramente condivisibile che i casi dubbi riportati dai creazionisti, e le conseguenti riflessioni, sono del massimo interesse nella formulazione di una corretta ricostruzione degli eventi che hanno caratterizzato la storia della Terra. Tuttavia va tenuto presente che il modello standard utilizzato tiene conto del fatto che tutta una serie di eventi possano falsare una datazione, perciò in assenza di ragioni per considerare eventi estremamente catastrofici, si può prendere per buono il modello e vedere cosa se ne ricava, essendo comunque funzionante e parsimonioso. Si può quindi passare alla critica al meccanismo proposto da 150 anni per spiegare l’origine delle specie. Rimando quindi, senza “inutili” ripetizioni, ai vecchi commenti e all’ascolto /visione delle tracce del confronto.

Antidarwinismo– Prof. Enzo pennetta:

Antievoluzinismo- Dott. Fabrizio Fratus:

Creazionismo- Ing. Stefano Bertolini:

Il file audio integrale è scaricabile al seguente indirizzo:

https://www.dropbox.com/s/tiauadvmyl9wekm/20150301%20152637.m4a?dl=0

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86 commenti

  1. “Quale vantaggio infatti porta l’applicazione della teoria darwiniana sulla produzione di vaccini antinfluenzali? Nessuna.”
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    Bisognerebbe dirlo a quei gonzi dell,University of Califorina – Los Angeles (una universita’ periferica americana) che hanno un centro di ricerca interdisciplementare che si occupa di Evolutionary Medicine. Son quattri gatti, eh, http://www.evmed.ucla.edu/people.php). E poi bisognerebbe dirlo a quelli della Evolution, Medicine, & Public Health Foundation. Questi stampano un ciclostile (http://emph.oxfordjournals.org/). Bisogna dirlo al Center for Evolution and Cancer (http://cancer.ucsf.edu/evolution) e ai francesini del Darwinian Evolution of Cancer Consortium (http://www.darevcan.univ-montp2.fr/), che riunisce varie universita’ e centri di ricerca privati (quelli che sono orientati solo ai profetti, guarda un po’) a Montpellier. Poi bisogna dirlo a quei sempliciotti della Durham University, che fanno addirittura un inutilissimo corso di laurea in Medicina evolutiva (https://www.dur.ac.uk/ev.med/). Oh, mi saro’ dimenticato qualcuno.
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    Ci pensi tu, Leonetto, a dire loro che “l’applicazione della teoria darwiniana” non porta “nessuna” “vantaggio” alla medicina? Io sono impegnato a ridere.

    • Ciao Gvdr, se tra una rista e l’altra, oltre a fornire una serie di link, ci dici quale vantaggio porta la teoria darwiniana sulla produzione di vaccini fai anche un servizio agli utenti… 😉

      • Con gioia. Non fosse altro perche’ le parole di Leonetto infangano la memoria di persone morte recentemente durante la lotta per arginare l’ultima epidemia di ebola. Ed e’ invece giusto ricordare i loro nomi.
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        Uno dei fattori rivelatotisi molto utile nel guidare l’ideazione, la produzione e la gestione della somministrazione di un vaccino sperimentale contro l’ebola (cosi’ come la prevenzione in senso piu’ lato, anche se quest’ultima non rientra nella “produzione”, e dunque forse Leonetto la considera inutile) e’ stata l’individuazione della sua origine animale, il suo posizionamento nell’albero evolutivo della specie virale e la definizione della sua dinamica epidemiologica (velocita’ di diffusione, potenzialita’ al “salto” interspecie, individuazione di specie virali simili per i quali si conosceva di piu’…) Questo e’ stato possibile grazie ad analisi filogenetiche, e dunque all’applicazione di idee “neodarwiniane”. E’ il lavoro di Alice Kovoma, di Humarr Khan, di Mohamed Fullah, di Mbalu Fonnie, di Alex Moigboi, di Sidiki Saffa, che sono morti durante la raccolta dei sample biologici necessari per quelle analisi. Qui un riassunto: http://evmedreview.com/?p=2269 e qui un articolo piu’ dettagliato: http://www.sciencemag.org/content/345/6202/1369.full.pdf
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        E’ solo un esempio (se siete interessati continuo con i lavori di Pardis Sabeti, di Volz, di Rambaut, …), ma prima di continuare, forse, Leonetto vorra’ spiegarci perche’ secondo lui quelle persone sono morte invano.

        • Mi sembra del tutto fuori luogo la premessa di questo intervento, criticare una teoria scientifica non significa infangare le memoria di qualcuno.

        • È più sordo un sordo o uno che non vuol sentire?
          Siamo d’accordo Gvdr,io non nego determinate cose né l’ho scritto,rileggi…
          Dai semplicemente riprova di quanto ho esposto e tenti di mettermi “in bocca” cose che non ho detto..
          Ovviamente non hai capito quel periodo (probabilmente non solo quello…)di cui hai estrapolato 2 righe a casaccio..
          Comunque si sa in che bocche abbonda il riso..
          Non so chi io abbia infangato,ci vuole veramente poca intelligenza per asserire questo,o bisogna aver fatto molta confusione,una delle due.

        • Al di là della sterile polemica, i link restano, ma non avendo le capacità di giudizio chiedo: dunque l’evoluzionismo darwiniano microevolutivo (e chi l’ha mai negato!?) in ambito medico può aiutare?
          Se si, bene.
          Anche per vaccini antiinfluenzali (di quelli parla leonetto)?
          If yes, good!
          Tutto qui.
          Fermo restando l’idea “mitica” delle teorie scientifiche che personalmente ho, epistemologia qui già espressa più volte.

          • Il commento di Enzo qui sotto:
            http://www.enzopennetta.it/2015/04/in-cosa-differiscono-antidarwinismo-antievoluzionismo-e-creazionismo/#comment-35597
            ministrel credo sia molto esplicativo.
            È chiaro che dalla genetica delle popolazioni alla biologia evoltiva,alla biologia molecolare ,ad altro siano coinvolte analisi che studiano l’adattamento,la mutazione di una specie,la comparsa di nuove varietà con tutto quanto ne deriva,compreso l’andare a valutare quali fattori(biologi ed extrabiologici)sono coinvolti.
            Ciò vuol dire che si possono conoscere appunto,per esempio, in casi come questi,dinamiche di contagio .In tutt’altri ambiti si possono individuare probabilità di attecchimento etc etc..
            Ma dalla medicina alla botanica all’allevamento, cose più specifiche(come ad esempio un vaccino)dipendono dal fenotipo in esame,non si scappa…
            Ma certo che certi studi aiutano e sono imporanti,ma chi lo nega?
            Davvero ancora bisogna inadentrarsi nel discorso sulla microevoluzione?
            A questo punto non è più possibile farlo,chi lo vol vedere lo veda.

          • Rimanendo su Ebola, Enzo dice di no. Dice che usano solo il fenotipo. Dice. Gregory Glenn, della Novovax, uno di quelli che il vaccino sperimentale lo produce, dice di si.
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            “We used the recently published Guinea 2014 Ebola strain genetic sequence to create a highly purified, correctly folded, Ebola GP Vaccine in only a few weeks,” said Gregory Glenn, M.D., SVP, Research and Development at Novavax. http://www.novavax.com/download/releases/Novavax%20Announces%20Ebola%20Vaccine%20Development%20Program%20at%20the%208th%20Vaccine%20and%20ISV%20Conference%20in%20Philadelphia.pdf
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            grassetto mio.
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            Bisognerà dirlo anche a loro di lavorare solo col “fenotipo del virus”, Enzo dixit.

          • Lei Gvdr mi sembra che come al solito sia più bravo a giocare con le parole che a cercare di fare chiarezza.
            Lei ha usato una mia frase nella quale affermavo l’inutilità della teoria neodarwiniana (la ricostruzione dell’albero evolutivo) per la produzione di vaccini facendo credere che negassi l’utilità della genetica. Se permette si tratta di cose ben diverse.
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            E poi, non le sembra un po’ poco riportare la brevissima frase di Gregory Glenn, cosa intende dire esattamente Glenn?
            Probabilmente o la sequenza del DNA è stata usata per individuare con precisione il ceppo virale su cui lavorare, oppure si è usato il DNA virale per produrre con la tecnica del DNA ricombinante gli antigeni su cui produrre il vaccino.
            In ogni caso i vaccini si producono inserendo antigeni (fenotipo) contro i quali l’organismo svilupperà una reazione che porterà alla formazione di cellule B memoria. Ribadisco che per fare un vaccino serve avere il fenotipo.
            Il genotipo può aiutare nei due modi descritti sopra, e forse è lei che mi confonde genotipo e fenotipo, gli anticorpi se ne infischiano se le proteine che vanno a colpire hanno subito una recombination o di quando sono avvenute tali modifiche, o se sono servite per il salto da una specie animale all’essere umano, ripeto che il contributo della teoria neodarwiniana al riguardo è del tutto nullo e il tentativo di confondere chi legge sviando il discorso è altrettanto inutile.

      • Riporto da “The Evolution and Medicine Review”:
        “3.Comparison of the viral genomes of the West African outbreak with the viral genomes from the earlier Central African outbreaks permitted the construction of EBOV phylogenetic trees that then provided important spatial and temporal insights. Based on these analyses, the authors concluded that the virus responsible for the current epidemic originated in Central Africa and probably within the past ten years.
        .
        4. They also interpreted these results to suggest that the three most recent EBOV outbreaks were the results of three independent transmissions from natural animal hosts to humans. In the current outbreak, the evidence suggests that after a single animal-to-human transmission in late February of this year, human-to-human transmission accounts for the continuing incidence of infection. The authors also suggest that two genetically distinguishable viruses from Guinea crossed into Sierra Leone in late April of 2014.
        .
        5. The patterns of EBOV genome variation within and between hosts suggest that human-to-human transmission can involve two or more viral haplotypes (i.e. groups of sequence variations at different genomic positions).”

        .
        Quello a cui è servita l’analisi delle mutazioni (quella microevoluzione neodarwiniana che qui nessuno nega) è la ricostruzione della diffusione del virus Ebola, mportante per capire le dinamiche del contagio ma non per produrre vaccini.
        Come viene infatti riportato su Science le variazioni genetiche (che sono una constatazione indipendentemete dalla teoria neodarwiniana) vanno comunque confrontate con il fenotipo che è quello sul quale poi so lavora per i vaccini:
        “Because many of the mutations alter protein sequences and other
        biologically meaningful targets, they should be monitored for impact on diagnostics, vaccines, and therapies critical to outbreak response.”

        .
        Se lo studio epidemiologico della diffusione del contagio si può avvalere (ma non solo) della ricostruzione delle mutazioni, la produzione di vaccini è invece legata al risultato finale, cioè al fenotipo, quel fenotipo che va solamente constatato sui ceppi prelevati.

        • Solo il fenotipo, ne è sicuro? Quelli della Novovax, che stanno producendo e testando un vaccino dicono che “We used the recently published Guinea 2014 Ebola strain genetic sequence”. Oh, il paper è proprio quello di Sabeti & Co.
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          O forse mi confonde genotipo con fenotipo? Ma in tal caso, vedere quali sezioni si sono modificate, con quale rate, se in modo neutrale o con presenza di selezione, se c’è stata recombination o hgt, quando sono avvenute tali modifiche, quando il salto da una specie animale all’essere umano (mica male come tratto acquisito, quello di essere in grado di infettare e diffondersi su una specie diversa, no?) sono elementi importanti per progettare e realizzare un vaccino.

          • Lei Gvdr mi sembra che come al solito sia più bravo a giocare con le parole che a cercare di fare chiarezza.
            Lei ha usato una mia frase nella quale affermavo l’inutilità della teoria neodarwiniana (la ricostruzione dell’albero evolutivo) per la produzione di vaccini facendo credere che negassi l’utilità della genetica. Se permette si tratta di cose ben diverse.
            .
            E poi, non le sembra un po’ poco riportare la brevissima frase di Gregory Glenn, cosa intende dire esattamente Glenn?
            Probabilmente o la sequenza del DNA è stata usata per individuare con precisione il ceppo virale su cui lavorare, oppure si è usato il DNA virale per produrre con la tecnica del DNA ricombinante gli antigeni su cui produrre il vaccino.
            In ogni caso i vaccini si producono inserendo antigeni (fenotipo) contro i quali l’organismo svilupperà una reazione che porterà alla formazione di cellule B memoria. Ribadisco che per fare un vaccino serve avere il fenotipo.
            Il genotipo può aiutare nei due modi descritti sopra, e forse è lei che mi confonde genotipo e fenotipo, gli anticorpi se ne infischiano se le proteine che vanno a colpire hanno subito una recombination o di quando sono avvenute tali modifiche, o se sono servite per il salto da una specie animale all’essere umano, ripeto che il contributo della teoria neodarwiniana al riguardo è del tutto nullo e il tentativo di confondere chi legge sviando il discorso è altrettanto inutile.

          • “Design of the annual influenza vaccine has relied on phylogenetic or whole-sequence comparisons of the viral coat proteins hemagglutinin and neuraminidase, with vaccine effectiveness assumed to correlate monotonically to the vaccine–influenza sequence difference“. [1, grassetto mio] Questa e’ teoria neodarwiniana, e metodo darwiniano, e guida il design del vaccino per l’influenza.
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            “gli anticorpi se ne infischiano se le proteine che vanno a colpire hanno subito una recombination o di quando sono avvenute tali modifiche” <- certo, gli anticorpi non hanno memoria ne' fanno analisi filogenetiche. Cosi' come i sassi cadono, senza sapere nulla di teoria della gravita'. Ma tali conoscenze servono a chi sviluppa i vaccini, ad esempio per sapere con che virus si ha a che fare (ebola o margburg? [2]). Serve per capire, nel caso di virus ricombinanti, che specie virali si sono fuse [3]. Serve per sapere cosa e' destinato a cambiare troppo velocemente per poter essere fungere da "aggancio" e cosa invece sembra essere promettente [4,5]. Serve a sapere come l'uso del vaccino andra' ad influenzare l'evoluzione virale [6].
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            Cosi' come serve a chi si occupa di gestione e prevenzione dell'epidemia.
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            E certo, serve poi conoscere il fenotipo virale, il suo epotipo, serve conoscere la chimica dei binding, l'anatomia umana, occorre capire le dinamiche di diffusione su reti complesse e un sacco di altre cose. Ma dire che la teoria dell'evoluzione non serve a nulla mi pare francamente sbagliato. I "Textbook of Influenza" [7] dedica 7 capitoli a "evolution and ecology of influenza viruses".
            .
            P.S. Abbiamo idee diverse su chi stia tentando di "confondere chi legge sviando il discorso". E su chi stia avvallando, per connivenza o diretto supporto, tesi ascientifiche. Ho sempre cercato di sostanziare le mie affermazioni con rimandi a documenti scientificamente validi e leggibili da tutti.
            .
            [1] Munoz, Enrique T., and Michael W. Deem. "Epitope analysis for influenza vaccine design." Vaccine 23.9 (2005): 1144-1148.
            [2] Towner, Jonathan S., et al. "Newly discovered ebola virus associated with hemorrhagic fever outbreak in Uganda." PLoS pathogens 4.11 (2008): e1000212.
            [3] Smith, Gavin JD, et al. "Origins and evolutionary genomics of the 2009 swine-origin H1N1 influenza A epidemic." Nature 459.7250 (2009): 1122-1125.
            [4] Smith, Derek J., et al. "Mapping the antigenic and genetic evolution of influenza virus." Science 305.5682 (2004): 371-376.
            [5] Webster, Robert G., et al. "Evolution and ecology of influenza A viruses." Microbiological reviews 56.1 (1992): 152-179.
            [6] Lee, Chang-Won, Dennis A. Senne, and David L. Suarez. "Effect of vaccine use in the evolution of Mexican lineage H5N2 avian influenza virus." Journal of Virology 78.15 (2004): 8372-8381.
            [7] Nicholson, Karl G., Robert G. Webster, and Alan J. Hay. Textbook of influenza. Blackwell Science Ltd, 1998.

          • Gvdr, lei continua a voler fare confusione tra l’importanza della genetica e quella della teoria darwiniana dell’evoluzione per mutazioni casuali e selezione, tutti gli studi che ha riportato mostrano l’utilità della genetica.
            Cambi argomento…

          • Ipse dixit Pennetta.
            .
            Quella e’ la sua (per me erronea) opinione, non corroborata in nessun modo. E no, non basta la sua parola. Perche’ una analisi filogenetica, ad esemio, non e’ SOLO genetica, e’ anche darwinismo. Si basa su ESPLICITE ipotesi darwiniste [1]. E non sarebbe possibile SENZA quelle ipotesi. Cambi lei discorso.
            .
            [1] Felsenstein, J. 1985. Phylogenies and the comparative method. American Naturalist 125:1-15.

          • Gvdr, lei continua a difendere la microevoluzione che nessuno mette in dubbio (ma Darwin voleva occuparsi di quello?), sta giocando una partita senza avversari, non con me di certo, per questo le consiglio di cambiare argomento.

          • La partita e’ l’utilita’ o meno della teoria (neo)darwinista per la produzione di vaccini anti-influenzali. Vi ho ampiamente documentato che e’ cosi’. Ora tu vorresti portarti via il pallone perche’ non ti piace piu’ il gioco. Ti ostini a voler cercare una differenza fra processi micro e macroevolutivi (che nel caso di virus e’ una differenza estremamente vaga). Ma un virus ricombinante come l’H1N1 e’ una nuova specie virale, e dunque e’ (anche nella vostra accezione) una “macroevoluzione”. Ad esempio perche’ ha acquisito la capacita’, mica da poco, di essere infettivo anche negli Homo Sapiens.

    • Molto interessante, grazie GVDR. Proprio in questo periodo sto raccogliendo informazioni sulla medicina evolutiva, quindi mi sa che approfitterò dei tuoi link e dei tanti esempi di applicazioni pratiche cui rimandano. Trovo che sia un approccio molto interessante alla medicina, più strutturalista e multidisciplinare che rigidamente meccanicistico. Sarei curioso di sapere cosa ne pensa uno come Lewontin, che è sempre stato molto critico verso una visione eccessivamente riduzionista della medicina.

      • Caro Grey, potresti anche dare un occhiata a “evolutionary application”, della Wiley. Pensa, stampano una rivista (vabbeh, un ciclostile, una fanzina, mica roba come i Ronchi) su una roba che, come ci informano gentilmente i dotti di CS, non esiste nemmeno! E s’ostinano ad andare in copisteria dal 2008. Chissà che risate lo stampatore: stampa la copertina e dentro tutto bianco, perché tanto non esistono applicazioni dell’evoluzione neodarwinista.
        .
        In particolare potrebbero interessarti lo speciale del 2009 su Evolutionary Medicine (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eva.2009.2.issue-1/issuetoc) e quello del 2013 su Evolution and Cancer (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eva.2013.6.issue-1/issuetoc). Cioè, la copertina, perché tanto applicazioni non ne esistono.

          • No vedo risposte… chi tace acconsente.
            E’ questa l’obiettività scientifica, quella di non poter neanche dire che una affermazione riportata su un sito per il quale si scrive è errata?
            Non ho la presunzione di cambiare le vostre idee, ma chi legge si farà la sua opinione, il che è l’unica cosa che veramente è importante.

          • Si parlava di Evolutionary Medicine e applicazioni dell’evoluzione. Lei sta sviando il discorso (salvo poi accusare gli altri di farlo, quando le fa comodo). Per questo non ha ricevuto risposte. E, per inciso, non ho mai scritto per PIkaia, e non ho alcun problema a dire che quella definizione andrebbe riscritta.
            .
            Del resto lei continua a spacciare per vera l’opinione che la teoria dell’evoluzione non ha applicazioni, nonostante una profusione di controesempi. Spero proprio che i lettori si facciano una propria, indipendente, opinione…

          • “No vedo risposte… chi tace acconsente.
            E’ questa l’obiettività scientifica, quella di non poter neanche dire che una affermazione riportata su un sito per il quale si scrive è errata?”
            Ma certo, uno non risponde e allora si insinua che non abbia argomenti o che si vergogni ad ammettere qualcosa. Una delle tattiche più vecchie (e squallide) di internet, che da lei proprio non mi aspettavo. Se ragionassi anch’io così dovrei chiedere conto delle tante volte in cui, posti di fronte a citazioni e dimostrazioni, lei o uno dei suoi ospiti avete evitato di rispondere, ora facendo battute, ora invocando i tagliolini, ora chiudendo i commenti, ora sviando il discorso.
            Detto ciò, non sono entrato in quel dibattito perché i troppi impegni non mi davano modo di rispondere in maniera adeguata. Proverò a rispondere in due parole qui.
            La definizione di Pikaia non piace neanche a me. Contento?
            Però, caro Pennetta, se quella definizione è imprecisa, che senso ha pubblicare un articolo che la prende per vera?
            No perché il pezzo di evoluzione.tk parte proprio da una definizione inesatta per sostenere che gli organi vestigiali non sono vestigiali perché adesso hanno una funzione. Una conclusione che ignora del tutto il dibattito scientifico sull’emergenza di forme e funzioni e nella quale non riesco a non vedere un certo finalismo (tutte le strutture esistono per una funzione). Ironicamente, quel pezzo sembra la buffa caricatura dell’ultra-adattazionismo criticato da Gould e Lewontin nell’articolo sugli spandrels.
            E ha anche il coraggio di farmi la morale sull’obiettività scientifica? Proprio lei che è il primo a non criticare mai chi scrive sul suo sito, qualunque cosa affermi?

  2. Ciao Leonetto, complimenti per l’ottimo articolo. A mio modesto parere Creazionismo e Darwinismo sul nascere, dato il periodo, erano ambedue ipotesi legittime. Possono perdere la loro legittimità nel momento in cui si scontrano con possibili controprove che le confutano. Il Darwinismo infatti, come il Creazionismo ed altre tesi alternative, ha delle predizioni da verificare. Inutile dire che basta leggere questo sito e le fonti al quale si aggrappa per rendersi conto che alla luce delle più recenti conoscenze tali pronostici non sono stati soddisfatti. Proporrei al riguardo di buttare giù un piccolo flow-chart per focalizzare meglio l’attuale punto della situazione. Altrimenti concentrandoci sui singoli fatti, senza osservarli nella loro totalità, otterremo solo l’equivalente di un tabellone segnapunti.

    • Intanto grazie,poi il “creazionismo”,inteso appunto come creation science è nato abbastanza di recente e non è una teoria scientificamente legittima.
      Il darwinismo lo era invece molto male,tanto che Sedgwick et al. contestarono fin da subito il metodo utilizzato per giungere alla teoria.
      Quantomeno c’erano elementi che potevano falsificarla,tant’è che con Mendel cadde.
      Diverso è per il neodarwinismo che da una cinquantina d’anni a questa parte si rvela per tutta la sua ascientificità.
      Attenzione,perchè come più volte detto,e mostrato,in realtà né uno né l’altro(altri) fanno predizioni verificabili.
      Non confondiamo predizione per ciò che predizione non è.

      • “Diverso è per il neodarwinismo che da una cinquantina d’anni a questa parte si rvela per tutta la sua ascientificità.”
        C’era un tale di nome Popper che sosteneva il contrario, ma evidentemente non capiva nulla di scientificità e falsificabilità delle teorie.

          • Sbaglio io? Sbaglia Popper? Dal suo link non si capisce molto, potrebbe spiegarsi meglio?

        • Vede Greylines, Popper viene in genere citato erroneamente a questo riguardo.
          Popper fino al 1974, nella sua autobiografia, sosteneva che il darwinismo non potesse essere considerato scienza ma al massimo un programma di ricerca metafisico.
          Fu poi nel 1977 in “La selezione naturale e la comparsa della mente” a dire che la selezione naturale non è una tautologia ed è verificabile.
          Ma questo in primo luogo non significa che necessariamente tutti i caratteri siano frutto della selezione naturale.
          Ma, cosa ancor più importante, il neodarwinismo non è scientifico non perché la selezione naturale non sia verificabile (e falsificabile), ma perché è l’origine casuale dei nuovi caratteri a non essere falsificabile, e di questo Popper non si è purtroppo occupato.

          • E di nuovo andiamo a riprendere una accezione di “casuale” che fa al comodo vostro, e che non e’ quella usata in biologia dell’evoluzione. Ho citato e ricitato un sacco di fonti. La “casualita’” delle mutazioni significa che esse avvengono senza riguardo per la fitness degli organismi che le ospitano. E questo e’ testabile, ed e’ stato testato piu’ e piu’ volte.
            .
            P.S. “non significa che necessariamente tutti i caratteri siano frutto della selezione naturale”. Certo, questo non lo dice nemmeno il darwinismo, ne’ il neo darwinismo, e nemmanco la sintesi moderna.

          • Mi fa piacere che lei abbia citato la lecture del 1977. Sicuramente in quell’occasione Popper disse che la selezione naturale non è una tautologia ma disse anche un’altra cosetta interessante, che lei ha accuratamente evitato di riportare: “The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism”.
            Su una cosa in effetti ha ragione, Popper viene spesso citato a sproposito 😉

            Mi unisco infine a GVDR nel ribadire che nessuno, nemmeno Darwin, sostiene che TUTTI i caratteri siano frutto della selezione naturale. Si tratta della solita semplificazione che voi fate, insieme al concetto di “casuale”, per costruire il vostro strawman ideale.

          • @Gvdr,
            potrei dire la stessa cosa di voi. Ho perfettamente capito cosa intendete per caso, ma riprendiamo quanto detto nel commento:
            ” La “casualita’” delle mutazioni significa che esse avvengono senza riguardo per la fitness degli organismi che le ospitano. E questo e’ testabile, ed e’ stato testato piu’ e piu’ volte.”
            Ma non è questo il problema: esiste Gvdr un modo per falsificare l’affermazione che una determinata sequenza macroevolutiva(non esperimento di Lenski please…), formatasi senza riguardo per la fitness dell’organismo che la ospita, sia stata generata casualmente?

          • @Greylines,
            e che c’entra quel passo con quanto da me contestato?
            Ripeto per la ennesima volta che non è l’evoluzione (la discendenza da un unico antenato) ad essere non falsificabile, ma la Sintesi Moderna.
            Ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

          • @Pennetta
            “e che c’entra quel passo con quanto da me contestato?”
            Che fa, scherza? Secondo lei Popper a cosa si riferisce quando parla di “Mendelian underpinning of modern Darwinism” (definendoli “well tested”)?

          • “esiste Gvdr un modo per falsificare l’affermazione che una determinata sequenza macroevolutiva” <- Certo: basta che qualcuno dimostri che alcune mutazioni che avvengono nel genoma avvengano per aumentare la fitness degli organismi che le ospitano. Questo è possibile farlo in tempi molto brevi. (E le ricordo che spetta a voi dimostrare che una "sequenza macroevolutiva" sia qualcosa di diverso da una "sequenza microevolutivo" vista in una scala temporale diversa, per ora l'avete solo spergiurato, ma di evidenze non ne avete portate.)

          • @Greylines
            ” Secondo lei Popper a cosa si riferisce quando parla di “Mendelian underpinning of modern Darwinism” (definendoli “well tested”)?”
            Mi sembra che non sia io che mi diverto a scherzare…
            La corroborazione mendeliana di cui parla Popper si riferisce alla trasmissibilità delle mutazioni avvenute (ma solo nelle cellule germinali ovviamente), non alla possibilità di falsificare le macromutazioni casuali.

          • @Gvdr
            “basta che qualcuno dimostri che alcune mutazioni che avvengono nel genoma avvengano per aumentare la fitness degli organismi che le ospitano”
            Quindi per falsificare l’origine casuale delle mutazioni dovremmo dimostrare l’esistenza del finalismo?!?
            Monod si starà rivoltando nella tomba…

          • Non tiri in ballo finalismi e Monodo, rimanga sul pezzo, per una volta.
            .
            Le mutazioni sono definite “casuali” perche’ avvengono con frequenza che non e’ funzione della fitness differenziale di un individuo. E’ un test puramente statistico, che si fa in laboratorio. Ad esempio, prendo un insetto, sequenzio, lo irradio con una dose non letale, lo lascio riprodurre, sequenzio la sua prole, cerco una correlazione fra mutazioni avvenute e fitness nei confronti della radioattivita’. Se c’e’ una correlazione, ossia, se trovo piu’ spesso di quanto dovrei, mutazioni che rendono la prole resistente alle radiazioni, ho falsificato la casualita’ delle mutazioni.
            .
            Senza tirare in ballo concetti metafisici ingombranti e paranchi ideologici.

          • @Gvdr
            Il test proposto è una tautologia, in pratica si inducono mutazioni in modo casuale e poi si va a verificare se sono veramente casuali.
            Ma le mutazioni che hanno portato alla diversità delle specie, quelle nel passato, come si fa a smentire che siano state casuali?

          • Enzo, stai di nuovo giocando con la parola casuale. Usando due significati diversi nella stessa frase! Che caspita!
            .
            “si inducono mutazioni in modo casuale” <- si inducono mutazioni attraverso l'esposizione a raggi x, radiazioni, sostanze chimiche o quello che preferisci. L'unica accezione possibile di "casuale" in questo contesto e' che noi non controlliamo l'esito del processo mutagenico. Cioe' sono mutazioni incontrollate, perfetto, perche' altrimenti non potremmo fare l'esperimento.
            "e poi si va a verificare se sono veramente casuali" <- si va a vedere con quale frequenza le mutazioni risultano favorire la resistenza degli individui a quelle sostanza mutageniche tossiche.
            .
            Non c'e' alcuna tautalogia nel testare se mutazioni incontrollate avvengono neutralmente. Diventa una tautologia se si confondono i concetti usando parole a caso.
            .
            Per ora tutti i processi mutagenici che abbiamo mai riscontrato hanno confermato quella tesi. Se tu ipotizzi che questo non sia stato vero nel passato, sta a te dimostrarlo!
            .
            Oppure ora mi dimostri, scientificamente, che le leggi fisiche che valevano trecento anni fa sono le stesse che valgono oggi.

          • @Pennetta
            Pennetta, io ho tirato di mezzo Popper per confutare l’osservazione di Leonetto sulla non scientificità del neodarwinismo e nella lecture che lei stesso ha citato Popper ha riconosciuto lo status scientifico del neodarwinismo, se ne faccia una ragione.
            Poi se vuole continui pure a cambiare discorso, però il fatto è innegabile: chi cita a sproposito Popper (e le questioni di falsificabilità) non sono certo io.

          • @Greylines
            Popper ha affrontato solo due aspetti del darwinismo, la selezione naturale e la trasmissione delle mutazioni, mi indica dove si è occupato della falsificabilità del meccanismo delle mutazioni casuali?
            Se si esclude dall’analisi della teoria questo punto, Popper diventa un comodo paravento dietro al quale nascondersi.

          • @Gvdr
            l’esperimento che proponi serve a testare il lamarckismo non il darwiniso della SM!
            Chi ha mai detto che le radiazioni dovrebbero promuovere la resistenza alle stesse?
            Quindi se applichiamo un metodo per sua natura casuale, escludendo altri possibili meccanismi, non possiamo che trovare la conferma che il metodo era casuale, e questa si chiama tautologia.
            Inoltre questo metodo non ha mai prodotto macromtazioni e sviluppo di nuovi taxa (notizie da Chernobyl e Fukushinma?), e quondi l’onere della prova semmai sta ancora ai sostenitori del darwinsmo.

          • No vabbe’, qui siamo oltre il Nessun Vero Scozzese. Ogni volta che si dimostra una cosa, si sposta un poco il tema.
            Pennetta, se il neodarwinismo è falsificabile (e quindi scientifico) lo è in tutti i suoi aspetti. Dire che Popper ne ha affrontato solo alcuni aspetti vuol dire arrampicarsi sugli specchi. Lui ha parlato della teoria nel suo complesso e ne ha riconosciuto lo status scientifico. Punto.

          • Enzo, non e’ difficile: meccanismo incontrollato (non guidato) e mutazioni frequentisticamente neutrali. Se usi solo “casuale” fai confusione e basta. E cosa diamine c’entra il Lamarckismo? Vi basta dimostrare che esistono mutazioni, causate come caspita vuoi (basta che non siano una sostituzione guidata, che pregiudica l’esito) non sono frequentisticamente neutrali. E’ un test piuttosto stringente.
            .
            E cosa sarebbero queste fantomatiche “macromutazioni”? Siete voi che le postulate (per il passato). E nuovi taxa non emergono instantaneamente! Sono pur sempre mutazioni graduali, anche se molto rapide su una scala temporale geologica (molte generazioni umane).
            .
            Il fatto e’ che sai benissimo che, per ora, tutte le mutazioni che abbiamo visto sono cosi’. E quindi ora cambi discorso.

          • @Gvdr
            hai ragione, il lamarckismo non c’entra, infatti anche Darwin sosteneva la trasmissione dei caratteri acquisiti per influenza dell’ambiente (pangenesi), che poi è quello che l’esperimento che proponi va a fare: l’organismo subisce le radiazioni e dovrebbe sviluppare una mutazione in tal senso, quindi semmai è propri l’esempio che non c’entra nulla con la verificabilità della SM.
            Poi con questo meccanismo si sono testate migliaia e migliaia di generazioni di E. coli con il risultato che la montagna ha partrito il classico topolino: E. coli è rimasto E. coli. Quindi teoria non corroborata oltre che non falsificabile.

          • “l’organismo subisce le radiazioni e dovrebbe sviluppare una mutazione in tal senso” <- No, per odino! Le radiazioni servono ad accellerare e amplificare i processi mutagenici nei gameti. Proprio non capisci, eh?
            .
            E possiamo testarlo ancora per migliaia di generazioni, E. Coli, sottoposto a selezione purificante, e non avremo altro che E. Coli. Mentre abbiamo visto nuove splendide specie di virus, come purtroppo ci ricordano l'inizio di questa discussione.
            .
            Falsificabile (come puo' essere falsificabile una teoria scientifica che fa affermazioni probabilistiche, tipo la biologia) e corrobarata. Altro che. Ma meglio chiudere i commenti, che mi pari in difficolta'.

          • Come volevasi dimostrare ,soliti commenti che non vedono l’argomento centrale.
            Esattamente una riprova di quanto si e’ scritto e detto,la visione neodarwinista mostrata nuda e cruda per tutti.
            Di meglio non si poteva chiedere.
            Cosa caspita c’entra quello che propone Gvdr come falsificazione con la critica al neodarwinoismo lo sa solo lui..
            Che c’entra la dimostrazione della non dipendenza di mutazioni dalla fitness?
            Dove come quando e perche’ mai si sarebbe individuato in quello un problema?
            Chi e’ che si arrampica sugli specchi?
            La visione neodarwinista non fa vedere il problema centrale (Banalmente anche in Popper non si vede che il filosofo non si e’ assolutamente occupato del problema in esame,e che quelle che fossero le sue idee e’ qualcosa che vale a livello di curiosita’ e nulla piu’..)perche’ scavalca un passaggio logico,cioe’ fra micro e macro evoluzione.
            Come detto da Dawkins a Pigliucci ad altri se si ha una visione che lega in un modo ben preciso micro e macro evoluzione e che prevede un sempre preciso(anche se differente da visione a visione) gradualismo si ha una visione neodarwinista.
            Su quella avviene la critica.
            Nessuno nega la scientificita’ che sta dietro tutti i processi adattamentisti che portano a nuove varieta’.
            Posto che esista e sia scientificamente valido quel paradigma darwiniano appena riassunto,cosa lo corrobora?Cosa lo falsifica?Nulla.
            Come si puo’ facilmente vedere si svia,senza andare mai nel concreto.
            Questa affermazione e’ veramente demenziaziale:
            “esiste Gvdr un modo per falsificare l’affermazione che una determinata sequenza macroevolutiva” <- Certo: basta che qualcuno dimostri che alcune mutazioni che avvengono nel genoma avvengano per aumentare la fitness degli organismi che le ospitano"
            Non si poteva chiedere di piu'…

          • “Nessuno nega la scientificita’ che sta dietro tutti i processi adattamentisti che portano a nuove varieta’.” <- Mi fa piacere. Ora se porti anche un esempio di evoluzione che non e' stato prodotto da quei processi "adattamentisti" (immagini tu ti riferisca ai meccanismi evolutivi) ne discutiamo. Nel mentre, buon pranzo.

          • @Pennetta
            Facciamo così, io adesso riprendo il suo commento di prima e lo analizziamo punto per punto.
            .
            “Vede Greylines, Popper viene in genere citato erroneamente a questo riguardo.”
            Vero.
            .
            “Popper fino al 1974, nella sua autobiografia, sosteneva che il darwinismo non potesse essere considerato scienza ma al massimo un programma di ricerca metafisico.”
            Vero. Se non sbaglio è la stessa cosa che sostenete voi.
            .
            “Fu poi nel 1977 in “La selezione naturale e la comparsa della mente” a dire che la selezione naturale non è una tautologia ed è verificabile.”
            Vero. Disse anche che le basi mendeliane del darwinismo sono verificabili (e ben verificate).
            .
            “Ma questo in primo luogo non significa che necessariamente tutti i caratteri siano frutto della selezione naturale.”
            Vero, ma come le abbiamo già detto nessuno, neanche Darwin, crede che TUTTI i caratteri siano il frutto della selezione naturale.
            .
            “Ma, cosa ancor più importante, il neodarwinismo non è scientifico non perché la selezione naturale non sia verificabile (e falsificabile), ma perché è l’origine casuale dei nuovi caratteri a non essere falsificabile, e di questo Popper non si è purtroppo occupato.”
            Popper ha riconosciuto la scientificità del neodarwinismo ma lei sostiene che ha trascurato di considerarne un punto importante. Quindi in pratica sta dicendo che Popper si è sbagliato? Su che basi lei fa questa affermazione?

          • @Greylines
            “…lei sostiene che ha trascurato di considerarne un punto importante. Quindi in pratica sta dicendo che Popper si è sbagliato? Su che basi lei fa questa affermazione?”
            .
            Sulla base del fatto che non vi è riferimento alla natura casuale dei nuovi caratteri. Se mi indica dove Popper si è occupato di questo sarò molto interessato a studiare cosa ha detto.

          • @Pennetta
            Popper si è occupato della teoria in generale (che nella sua formulazione implica anche la formazione casuale di nuovi tratti), l’ha analizzata e alla fine ne ha riconosciuto la scientificità. Di tutta la teoria, non di qualche pezzetto qua e là. Poi si è addentrato in un aspetto, cioé la selezione, ma il fatto che non ne abbia citati altri non significa che non li abbia considerati. Quindi la sua richiesta ha poco senso ed è, di nuovo, un buon esempio di No True Scotsman.
            Il punto della questione rimane che Popper, che di falsificabilità penso ne capisse più di lei e me messi insieme, ha riconosciuto lo status scientifico del darwinismo, inteso come “Darwin’s own theory of natural selection supported by the Mendelian theory of heredity, by the theory of the mutation and recombination of genes in a gene pool, and by the decoded genetic code.”
            Anche per questo, quando qualcuno mi dice che il neodarwinismo non è falsificabile, tendo a non prenderlo sul serio.

          • @Greylines
            Rimane la necessità di sapere quale sia stato il ragionamento di Popper sulle mutazioni casuali, se no torniamo all’ipse dixit.
            L domando con sincero interesse: esiste uno scritto in cui Popper analizza estesamente questo punto?
            Ma leggendo la frase da lei riportata mi vien eda chiedrle, perché già che c’era non è andato oltre nella citazione?
            Ecco cosa dice Popper:
            “The claim that it completely explains evolution is of course a bold claim, and very far from being established.”
            Traduco:
            “L’affermazione che questa (la teoria darwiniana) spieghi completamente l’evoluzione è ovviamente un’affermazione audace, e molto lontana dall’essere stabilita.”
            Ecco dunque che se la parte spiegata è la microevoluzione, rimane “molto audace” dire che la teoria darwiniana spieghi l’evoluzione intesa come nascita di nuovi gruppi tassonomici.
            Forse dovrebbe prendere un po più sul serio chi cita Popper suiproblemi del darwinismo.

          • “perché già che c’era non è andato oltre nella citazione?”
            Perché il passaggio da lei riportato non aggiungeva nulla al mio discorso e nemmeno lo confutava, quindi non era necessario citarlo. Detto ciò, lo condivido pienamente.

            “Ecco dunque che se la parte spiegata è la microevoluzione, rimane “molto audace” dire che la teoria darwiniana spieghi l’evoluzione intesa come nascita di nuovi gruppi tassonomici.”
            Popper non dice che il neodarwinismo spiega solo la microevoluzione, questo lo dice lei. Popper dice che il neodarwinismo è una teoria scientifica. Punto. Se lei ritiene “molto audace” la conclusione di Popper, è un problema suo 😉

      • Bhe secondo Wikipedia il Creazionismo risale già al 18° secolo. Se poi vogliamo parlare nello specifico di Creazionismo nella scienza moderna allora è ovviamente un fenomeno più recente.
        In realtà lo stesso Darwin ha ammesso l’esistenza di una prova di falsificazione:
        “Se si potesse dimostrare l’esistenza di un qualsiasi organo complesso che non abbia potuto essere formato attraverso modificazioni numerose, successive, lievi, la mia teoria dovrebbe assolutamente cadere.”
        Che poi il Darwinismo sia più una tautologia che una teoria falsificabile, come è giusto, è una cosa risaputa:
        “Sono d’accordo con coloro che hanno visto la selezione naturale come una tautologia, piuttosto che una vera e propria teoria.” – Steven Stanley, Macroevoluzione (1979) p. 193
        .
        “Darwin propose alcun criterio di idoneità diversa da quella stessa sopravvivenza.. Ne consegue che la sopravvivenza del più forte, non è una teoria verificabile, ma una tautologia. Quale sopravvive? Il più forte. Chi sono? Quelli che sopravvivono.”- T. Bethell, “L’errore di Darwin,” Magazine di Harper, febbraio 1976 p. 72

        I vari ritocchi dati alla teoria dell’evoluzione hanno comunque un prezzo. Tenerla in vita equivale a renderla mostruosamente complicata.

  3. stò cò frati e zappo l'orto on

    Intanto il titolo ….genera confusione nel lettore,eppoi mi chiedo il perchè l’Ingegner Bartolini e il Dottor Fratus non abbiamo mai la compiacenza di mostrare “il loro volto”.In particolare piacerebbe cercare di scrutare il fantomatico “Creazionismo” altre volte visto e rivisto….ma mai realmente presentato in un Convivio tra diverse opinioni inerenti l’origine della vita e dell’uomo in particolare.
    Dunque “cosè”il Creazionismo?
    ps.Spero che le festività pasquali siano state fonte di felicità anche per Voi.

    • Buonasera stò, non capisco quale possa essere la confusione generata dal titolo (quale poi, quello del convegno o quello dell’articolo?), detto questo ti posso rispondere che molto banalmente Bertolini non si vede perché aveva una presentazione sullo schermo ed è stato inquadrato quest’ultimo, e Fratus invece mi sembra che sia chiaramente inquadrato.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Ciao Enzo,bravissimo come sempre.
        Ricapitolando il tema,la sostanza,del Vostro Dibattito è,era L’Evoluzionismo,il Darwinismo e il Creazionismo?Tema principe l’antidarwinismo.
        QUI(su CS) le critiche alle critiche sono supportate con competenza da Greylines e Gvdr,sempre ben informati e preparati,mentre non capisco(e credo anche qualche lettore)il perchè
        se nei commenti viene portato in causa sia l’evoluzionismo,sia il creazionismo non sia possibile leggere “una difesa d’ufficio”degli altri due relatori del convegno.Cito i loro prestigiosi nomi:Ing.Bartolini e Dottor Fratus.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          I m really sorry:Ing.Bertolini no Ing.Bartolini(cognome molto toscano).

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Comunque mi sembra di ricordare che l’Ingegner Bertolini abbia scritto in un recentissimo passato della sua non disponibilità a dibattiti “in diretta”su internet.
            Mentre con tutta probabilità il Dott.Fratus privilegia quella che è la meravigliosa invenzione del Grande G.Marconi:ovvero la radio.

  4. Per esperienza personale so che youtube è trai i peggiori mezzi di divulgazione.

      • Semplicemente, dopo essermi reso partecipe di innumerevoli discussioni inerenti ad argomenti più disparati, sono arrivato alla conclusione di ritenere youtube, nonostante la popolarità, totalmente inaffidabile per qualunque tipo di divulgazione scientifica, al pari, se non peggio, di facebook.

        Puerili Insulti, trollaggio, e anche vera e propria diffamazione, sono fenomeni abituali, e la cosiddetta sicurezza e monitoraggio al suo interno, sono barzellete.

        Per queste genere di esposizione è molto meglio CS, non tanto per la cerchia di argomenti trattati, ma per la possibilità di poter interloquire con degli oppositori ricolmi di argomenti con toni pacati e senza l’intromissione di provocatori.

        Ovviamente, tutto ciò è dipeso dalla moderazione, che raramente si rivela degna di tale nome nella maggior parte dei forum e siti.

        • Infatti molti siti tolgono la possibilità di commentare, però non ritieni che la cpacità di penetrazione dei video sia particolarmente alta e che forse sarebbe una strada da percorrere mgari rimandando ad un articolo di approfondimento sul sito?

  5. Oggi ho scoperto che chi crede in dio ma nega la creazione è in verità un un ateo inconsapevole. Chi si prende la briga di spiegarglielo a papa Francesco? Mi sa che così il numero degli atei sale in maniera a dir poco esponenziale….
    Avrei preferito un video in cui Pennetta parlava da solo, sarebbe stato meglio. Non spenderò mai più un secondo della mia vita a sentir parlare gente come Fratus o Bertolini.

    • Precisiamo l’affermazione, non è giustamente possibile credere in Dio e negar ela creazione, il punto è credere in Dio e negare la posizione “creazionista” che è quella di voler spiegare la realtà negando la scienza.
      Per il resto grazie… comunque i tre filmati sono separati quindi ciascuno può vedere quello che preferisce.

  6. Constatando nei commenti la ricorsività degli stessi argomenti ripresentati con piccole variazioni sul tema, mi confermo nell’idea che lo spazio ai commenti sia sufficientemente garantito da tre giorni, valore al quale aggiornerò oggi stesso il settaggio del sito.

    • Forse fai prima a toglierli. Mi pare che il problema si sia presentato solo quando qualcuno abbia cominciato a ribattere alle vostre affermazioni.

      • @GVDR
        Durante la storia evolutiva della vita sulla terra, potrebbe spiegarmi come si fa a determinare se in un dato momento l’evoluzione ha utilizzato meccanismo darwiniani oppure altri fattori x sconosciuti? Non metto in dubbio il fatto che una serie di esperimenti in laboratorio abbiano apparentemente convalidato il modello darwiniano, ma con che criterio si afferma che questo è stato il modello che ha spinto l’evoluzione di una data specie in un momento x? Come si può provare e falsificare?

      • Gvdr che fai ti metti a fare i giochetti?
        Proprio rispondendo a te avevo già detto alcuni giorni fa, il 23 marzo scorso, che era mia intenzione ridurre il tempo dei commenti a tre giorni per evitare di avvitarsi in una serie interminabile di ripetizioni degli stessi concetti e tu anziché darmi prove della scientificità della SM mi hai dato solo la prova del fatto che avevo ragione.
        http://www.enzopennetta.it/2015/03/la-facilita-di-falsificare-linformazione-il-caso-varoufakis/#comment-35314

        Non so se tu lavori o no, io sì, e voglio anche studiare nuovi argomenti per i prossimi articoli quindi non mi va di ripetere n volte le stesse cose, tutto qui.
        Per il resto ad essere in difficoltà mi sembra che sia tu che per dimostrare la falsificabilità del caso nell’evoluzione, cioè la falsificabilità del cuore della SM, mi porti un esperimento che presuppone meccanismi neolamarckiani e che quindi falsificherebbero il neolamrckismo. (problemi di confusione sulle teorie?)
        Sai bene che inoltre le singole mutazioni non sono quasi mai selezionabili (vedi teoria neutrale dell’evoluzione) e quindi il tuo esperimento che valore ha?
        Dai che ti faccio un piacere a risparmiarti di dire certe cose…

        • Che non c’entri nulla con il Lamarckismo, né con la teoria neutrale dell’evoluzione, né con la selezionabilità delle mutazioni, gliel’ho spiegato diffusamente. Lei deve reiterare la sua difesa, avere l’ultima parola, non dipende se l,ottiene sostenendo stupidate. L’importante è che i suoi aficionados non pensino che lei è in difficoltà. A costo di avvallare Adriano sul bipedalismo di Lucy. Dalla tavola alta di Masiero, allo scantinato. Io lì non vi seguo.

      • No, perché toglierli?
        Ribattere è utile è il ridondare che è inutile e genera solo confusione.
        Tre giorni sono più che sufficienti a dire quello che si ritiene importante.

  7. Giuseppe Cipriani on

    Dopo tutti questi giorni di battibecchi e rispettive tirate d’orecchi rimane all’utente medio quasi nulla o, meglio, l’idea che in fondo si tratta di questioni di lana caprina che puntano il dito ora su una citazione, ora sulla sua interpretazione, ora su l’avevo detto anch’io, ora su sono d’accordo ma però…, con reciproche accuse di essere poco sul pezzo e tanto sull’ideologia.
    Insomma ha ragione chi, come il prof. Masiero, sposta audacemente il problema su una questione puramente metafisica, là dove non esiste falsificazione e dove tutto è possibile dagli estremi fronti di chi vuole credere che l’uomo è qualcosa di sublime e chi, invece, pensa che sia solo una delle tante manifestazioni di cui ha fatto sfoggio la vita…
    Ecco, trovata la vera padrona del tutto: la vita. E spero che qui siamo d’accordo tutti quanti, tanto dopo ci pensa la morte a portare in pareggio gli opposti eufemismi, come predicava Guccini, mi pare.
    .
    Con questo mi preme ringraziare Greylines e Gvdr per l’anima che ci mettono e la competenza, ma allo stesso tempo mi pare che il loro sia un tentativo destinato al fallimento, allo stremo delle energie; dal momento che pari passione ci mette il prof. Pennetta che, pure allo stremo delle energie, non arretra di un passo… Magari sono stato troppo sintetico e parziale, ma lo giuro che pur avendo letto ogni riga del confronto alla fine mi rimane quel che dicevo sopra: quasi nulla.
    .
    E sarebbe bello aprire un dibattito con interventi di altri utenti che hanno seguito il confronto, e capire se si sta seminando informazione o solo fuffa ideologica. E capire se magari fuori sono io che non capisco bene cose chiare.

    • Le confesso, caro Giuseppe, che a volte ho anch’io quella sensazione. Onestamente, penso che sarebbe più interessante affrontare la questione dal punto di vista metafisico, perché penso ne uscirebbe un confronto non meno aspro ma forse più arricchente. La pretesa di portare sul piano scientifico critiche che in realtà di scientifico non hanno molto, fa sì che ci si debba ridurre a una continua sequela di precisazioni e sottolineature. Io poi mi infervoro quando leggo affermazioni ripetute più e più volte come se fossero dati di fatto (es: il neodarwinismo non è scienza) quando in realtà sono opinioni dotate di scarso fondamento. Legittime, per carità, ma che in un discorso scientifico lasciano il tempo che trovano.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      o i Cipriani in do gliè ? Recentemente mi sono chiesto.Ed ecco il suo sempre ottimo commento.
      Dunque bisogna apprezzare il Dibattito,infatti non è mai inutile,specialmente da chi sente con passione la difesa dei propi studi.
      Come non rispettare chi scrive?
      E le persone come me che hanno sempre desiderato seguire una dialettica così appassionante si sentono obbligati nel porgere un grazie di cuore.
      ps.Interessante anche la difesa della scientificità del neodarwinismo da parte di Greylines.
      Summa interessante .Specialmente la certezza della Selezione Naturale , della Macroevoluzione ..ed altro.. ma evito un lungo elenco che possa annoiare….ppss.Certo è che la stampa,i media,le tv,le radio,gli editori di tutto il mondo ad ogni “prova scientifica inconfutabile”danno un risalto immenso.E persino i telegiornali del “compagno”berlusconi quando si tratta di dimostrare “scientificamente”che l’uomo è in tutto e per tutto un povero animale si impegnano con una passione indicibile(mi riferisco a ritrovamenti paleontologici e molto altro ancora).

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Sono anche convinto che prima o poi la Ricerca riuscirà a liberarsi delle catene del Capitale e della Politica e finalmente per studiare e ricercare,analizzare ecc.L’origine della Vita non sarà necessario nessun marchio di fabbrica o l’imposizione dei potenti del momento.
        E pure i Dubbi saranno depenalizzati “come peccato mortale”trasformandosi al massimo “in peccati veniali”.
        E i sopracitati potranno essere analizzati in piena libertà in veri,autentici laboratori attrezzati(non più in mano a Multinazionali,Ordini Supremi,Emissari del Potente di turno.).
        E già questo avviene,almeno in parte,data la grandissima onestà di tantissimi ricercatori(scienziati).Il mio grande Augurio è la rinascita dello Stato.Amen.

        • “E pure i Dubbi saranno depenalizzati” <- Questa mi piace! 🙂 Suona un po' come Dalla. Io amo i dubbi, sono un dubitatore sistematico. Senza non si avrebbe scienza.