Intelligenza naturale

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go

Su Nature la sfida di un software alla soluzione di un gioco con un numero di combinazioni pari a 10^170.

Un numero che viene definito “troppo enorme e vasto perché possa esserci qualche possibilità per approcci di forza bruta”. Ma, quando si parla di evoluzione, le stesse considerazioni non sembrano valere.

Il 27 Gennaio di quest’anno è stato pubblicato su Nature un articolo in cui viene descritto un sistema di intelligenza artificiale (IA) che è stato in grado di vincere contro un campione europeo in un antichissimo gioco cinese chiamato Go .

Fan Hui, il campione in questione, esperto di questo gioco impostato su una sorta di scacchiera 19×19, ha perso cinque volte su cinque contro il software AlphaGo della Google DeepMind, una compagnia inglese di IA.

Il Go è una sfida tra due partecipanti in cui ciascuno deve eliminare le pedine dell’altro circondandole con le proprie. Dove sta l’importanza di questo successo, che ricorda molto quello analogo degli scacchi nella sfida tra Kasparov e Deep Blue?

Partiamo con capire l’importanza dello studiare la risoluzione dei giochi: a questo link è possibile ascoltare un’intervista radiofonica di Marco Motta a Marco Gori, docente di Fondamenti di informatica all’università di Siena, nella quale vengono chiariti i punti chiave di questa notizia. Secondo Gori i giochi, pur essendo problemi semplici, nella ricerca della loro soluzione “nascondono aspetti che sono l’essenza dell’intelligenza”, per cui Motta chiarisce che essi fungono da cartina al tornasole per i progressi dell’IA. Nel caso del Go, il progresso deriva dal fatto che le configurazioni possibili delle pedine sulla scacchiera sono dell’ordine di 10170 mentre negli scacchi sono “solo” 1050! Di conseguenza, per fare in modo che AlphaGo trovasse il modo di vincere, l’approccio da implementare doveva essere necessariamente euristico, infatti con un numero così enormemente alto di possibilità non basta basarsi sulla potenza di calcolo (cioè su un meccanismo elementare ma velocissimo): il tempo per esplorare tutte le configurazioni è insufficiente se confrontato con l’età dell’Universo e il suo spazio. Ci spiega ancora Gori che allora non si compiono esplorazioni casuali ma strategie che conducano alla soluzione, dove le strategie sono “distanze tra le configurazioni” che con tale programma non sono solo precostituite ma “apprese”. L’apprendimento di cui si parla consiste nel fatto che il computer, per mezzo di cosiddette reti neurali, simula le soluzioni giuste e poi le applica.

Le reti neurali sono così chiamate perché usano schemi artificiali che imitano l’apprendimento animale, cioè imitano il grandissimo numero di connessioni di un sistema neurale.

L’approccio usato è stato definito da uno degli autori del paper, Demis Hassabis, simile all’intuizione.

Questa interpretazione dell’AlphaGo non vi sembra molto familiare?

Certo che sì, infatti ricorda moltissimo il sillogismo usato dai fautori dell’Intelligent Design per sostenere la loro visione dell’evoluzione!

Il sillogismo a cui alludo è quello basato sulla seguente struttura:

1)      Si considera un dato processo/ente biologico estremamente complesso (praticamente tutti lo sono).

2)      La complessità la si può esprimere con il numero di configurazioni che un dato elemento biologico può assumere da un punto di vista teorico.

3)      Se la configurazione dotata di funzionalità è l’unica di quelle date dal precedente numero grandissimo, allora è estremamente improbabile che sia stato un meccanismo di prova-ed-errore, come le mutazioni casuali unite alla selezione naturale, a generarla.

4)      In conclusione, solo una “forza intelligente”, cioè consapevole della propria azione, può aver generato tale processo/ente biologico.

Parecchie volte su questo blog è stato fatto notare che mentre le proposizioni 1), 2) e 3) sono scientificamente condivisibili, la 4) è una conclusione pseudoscientifica, perché un qualcosa di metafisico come un’intelligenza che agisce in modo diretto sulle cose non è verificabile in laboratorio (mentre un’azione indiretta, o se preferite in forma di causa prima, non scientificamente ma filosoficamente è postulabile, si veda qui. Ciò che invece si può verificare in laboratorio è se un dato sistema sia comprensibile pienamente solo con un approccio olistico, per esempio l’apparato digerente è un sistema dotato di una funzione che non può essere più svolta se manca una delle sue parti. Un sistema di questo tipo è certamente complesso ma la sua sola struttura non può darci informazioni circa il meccanismo evolutivo con cui si è originato.

Fatte queste dovute precisazioni, osserviamo tutte le analogie tra l’AlphaGo e il problema dell’evoluzione:

1)      Le configurazioni del Go sono dell’ordine di 10^170 mentre quelle degli amminoacidi di una proteina come l’emoglobina sono 10^190;

2)      AlphaGo non avrebbe potuto mai vincere con un metodo di “forza bruta” di prova-ed-errore, così come una proteina non può formarsi solo con mutazioni casuali e selezione naturale;

3)      Un procedimento  deterministico atto a ridurre le configurazioni da esplorare ha permesso ad AlphaGo di trovare la strategia vincente, così come sicuramente anche l’evoluzione di una proteina si è basata su meccanismi ignoti oppure non ben formalizzati in cui le mutazioni sono deterministicamente regolate.

Le capacità dell’AlphaGo sono descritte in termini di intelligenza ed intuito, ma stavolta le analogie si bloccano se vogliamo restare in ambito scientifico, anche se in passato su CS abbiamo dovuto lavorare tantissimo per poter spiegare a molti l’inefficacia del binomio mutazioni casuali + selezione naturale, per cui fa uno strano effetto vedere come in un contesto che sembra completamente diverso non si fanno troppi problemi a parlare di intuito e di intelligenza.

Tornando all’AlphaGo, infatti, nell’articolo di phys.org si scopre, anche se in maniera molto approssimativa, che il meccanismo deterministico del programma di IA si basava su due step ripetuti ad ogni turno di gioco, uno basato su un “policy network” che riduce le mosse possibili a quelle che più possono condurre alla vittoria, un altro basato sul “value network” che invece stima (simulando) il vincitore per ogni mossa presa in considerazione.

Se facciamo un confronto con la definizione di “intuire” (nel suo uso più comune) che fornisce la Treccani

conoscere per avvertenza immediata ciò che non è per sé manifesto, senza quindi l’aiuto della riflessione o di un processo razionale induttivo o deduttivo

 

Allora ci rendiamo conto che la faccenda AlphaGo è più prosaica: anche se in un modo altamente ingegnoso, l’AlphaGo resta un software che compie calcoli e quindi fa proprio l’opposto che intuire.

Tornando alla nostra analogia, così come l’opposto dell’intuito non è il provare a caso correggendosi ma il basarsi su un algoritmo deterministico, allora l’alternativa ad una pseudo-teoria come l’ID non è il Neodarwinismo ma un altro meccanismo meno stocastico ma scientificamente testabile. Il progresso scientifico, così come quello tecnologico, dovrà quindi passare per la lunga e non sempre accattivante via della ricerca di base, che però fa un po’ a pugni con i tempi stretti del modo attuale di dipingere la scienza (si veda qui).

Se quindi i progressi dell’IA trasformano alcuni fan della scienza in inconsapevoli creazionisti, è bene far notare come si conclude l’intervista a Marco Gori: secondo il docente “la prossima sfida sono i giochi linguistici, perché non serve solo “intuito” ma anche la sfida linguistica inerente alla natura umana”.

Questa si che è una vera sfida, perché non consiste banalmente, come può sembrare, nel prendere spunto da un’altra pagina della Settimana Enigmistica: il linguaggio è la principale manifestazione del pensiero umano, quindi astratto, quindi capace di creare un legame simbolico tra le cose, tra una cosa e un simbolo e tra un simbolo e un altro simbolo. Uno dei simboli più importanti è proprio quello del sé, ovviamente indispensabile per avere la consapevolezza di sé. Senza la consapevolezza capirete che i termini “intelligenza” e “intuito” hanno tutto un altro sapore. Se gli impulsi e gli elettroni che si muovono in un computer sono riusciti comunque a far vincere cinque partite di un gioco di strategia ad un computer, ma anche solo a permettere di scrivere su internet, di apprendere una notizia, di guardare un’immagine, è perché non è il computer che sta diventando sempre più intelligente, siamo noi che già viviamo in un immenso computer che impariamo sempre più ad usare (stai paradigmatiche permettendo).

Se riusciamo sempre più a far fare quello che volgiamo a fotoni ed elettroni, dobbiamo ringraziare il loro comportamento non casuale, ma disciplinato e disciplinabile. Nutro il massimo rispetto per chi ha accolto con maggiore entusiasmo del mio la notizia dell’AlphaGo, ma dovete sapere che non mi sono ancora ripreso dallo shock di scoprire che in prima approssimazione, trascurando gli attriti dell’aria, il moto di un sassolino lanciato davanti a me è descritto da una parabola. Non vola come una mosca, non compie un ramo di iperbole, non percorre una traiettoria a sua scelta o a scelta di Zeus o a caso, non sta realizzando una funzione, sta percorrendo una parabola. Il mio sassolino privo di intelligenza (almeno di quella artificiale) ha frequentato anche lui il liceo perché conosce la seguente definizione:

si definisce “parabola” il luogo geometrico dei punti del piano equidistanti da una retta detta “direttrice” e da un punto fisso detto “fuoco”.

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About Author

"htagliato", Fisico della Materia. Vive a Napoli.

142 commenti

  1. “Fan Hui” ??? Molto europeo… fa tanto “british” old style… si saranno fermati per bere il thè delle cinque?
    Anche nei “semplici” scacchi si usa un approccio “euristico” nella ricerca delle soluzioni: vengono elaborate un certo numero di possibilità a partire dalla mossa corrente, e poi con un algoritmo di “potatura”, si eliminano le possibilità con un “valore” minore delle altre.
    E’ proprio qui che entra in gioco l’abilità umana nel valutare le mosse: non le valuta mica il programma, ma vengono introdotti nell’algoritmo di valutazione tutte le esperienze e le abilita’ degli scacchisti umani…

    • Grazie del suo contributo, Piero, apprezzo in particolare l’ultima sua proposizione.

  2. INFORMAZIONEDISERVIZIO on

    Mi chiedo dove l’hai letto che gli amminoacidi si ricombinano come una sequenza random…

    Hai mai letto un paper che pretende di spiegare la genesi proteica senza tener conto di affinità elettrochimiche?

    Hai letto e compreso l’articolo di Nature sul perchè le reti neurali vengano definite “intuitive”? Sei sicuro di stare capendo sia la sintesi proteica che la configurazione di reti neurali?

    • Forse non mi sono espresso bene perché alludevo ad un problema già affrontato in passato, ma non ho parlato di amminoacidi che si ricombinano in modo casuale MA della possibilità che una proteina come quella dell’emoglobina si sia formata evolutivamente con l’effetto combinato di selezione naturale e mutazioni casuali.
      Se per genesi proteica intende la formazione delle proteine in una cellula, non è di quello che stavo parlando.
      Le ultime domande sono retoriche, mi dica lei direttamente il suo pensiero.

      • Informazionediservizio on

        “MA della possibilità che una proteina come quella dell’emoglobina si sia formata evolutivamente con l’effetto combinato di selezione naturale e mutazioni casuali”

        E in quale rivista scientifica l’ha letta questa ipotesi? Senza neppure considerare l’affinita’ fra i diversi aminoacidi della catena emoglobinica (che comunque non e’ che deve prodursi da un bagno casuale, non e’ un protoribosoma)?

        ” Le ultime domande sono retoriche, mi dica lei direttamente il suo pensiero.”
        Non sono retoriche, si usa una precisa definizione di “intuito” all’interno del commento su Nature, che e’ ulteriormente elaborato nell’articolo, quindi quando tu parli di intuito non ho idea di cosa tu stia parlando.

        • Alludevo alla “roulette cosmica” di Monod, alla scalata al monte improbabile di Dawkins, a quelli che vedono l’esperimento di Miller come “prova” che i mattoni della vita si sarebbero potuti formare tramite reazioni casuali e a tanti altri. In realtà sotto sotto io e lei pensiamo la stessa cosa, solo che per lei quello è ancora neodarwinismo metre io ho dubbi epistemologici al riguardo.

          È stato uno degli autori a parlare di “intuito”, poi sono sicurissimo che nel paper hanno chiamato “intuito” una certa catena di processi e in questo modo la definizione risulta coerente all’interno del paper, ma fuorviante in generale. Quando si comunica una notizia e/o un proprio lavoro non si può ignorare il messaggio che arriva al destinatario, in questo caso con quello che chiunque penserebbe sentendo parlare di intuito.

          • Flavio, l’articolo citato non è una “conferma” dell’articolo di Miller, è un esperimento in cui si è prodotto in un modo in teoria più semplice due delle basi dell’RNA, ma già nel link postato restano gli stessi identici dubbi che all’epoca riguardarono Miller.
            Sono curioso di sapere come interpreta l’ultima citazione:
            “We might come up with something so coincidental that one would have to believe it.”

          • Certo Htagliato, infatti lei ha scritto: i mattoni della vita si sarebbero potuti formare tramite…
            Il condizionale è d’obbligo ed i ricercatori di Manchester sanno bene che da qui ad arrivare al Dna compleno ce ne manca… Però bisogna ammettere che passare dall’ impossibile o dall’ estremamente improbabile all’easier to make, cambiano un po’ le cose. Lei sa ad esempio a che percentuale veniva data la possibilità di creazione casuale di un ribonucleotide?

          • Informazionediservizio on

            No, la cosa che io penso e’ che nessuno, se non in fase didattica e divulgativa, abbia mai parlato di probabilita’ combinatorie a proposito della chimica pre-biotica.

            Al contrario lei pensa che un meccanismo stocastico deve essere ancora sviluppato dalla comunita’ scientifica.

            Sto ancora attendendo un paper scientifico che mi smentisca. Greylines ha fornito uno (o piu’) paper in cui mostra che esistono diversi approcci stocastici ben piu’ sofisticati di un calcolo di probabilita’ combinatoria.

            Flavio ne ha fornito un altro in cui si mostra una sintesi con un approccio puramente chimico.

            Quindi devo ancora capire di CHI state parlando a proposito di COSA, con precisione.

            Mi sembra davvero strano che si faccia cosi’ fatica a fornire riferimenti bibliografici.

          • Htagliato, non posso commentare a fondo l’articolo perché non è open access, quindi mi limito alla lettura dell’abstract. Che non fa riferimento al calcolo della probabilità di una singola proteina.

          • Informazionediservizio on

            In quell’articolo (che fra l’altro non propone idee o calcoli ma si limita alla critica e review) non si parla affatto del tema in esame, cioe’ il fatto che nella letteratura attuale si utilizzi un banale calcolo combinatorio per la determinazione delle probabilita’ di formazione di proto-RNA.

          • Ancora non hai capito niente, Informazione. L’articolo parla proprio del fallimento della “chance” sull’abiogenesi e riporta i calcoli dei “numeroni” che vai cercando, molto precisi. Studiati le cose con calma prima di parlare.

  3. INFORMAZIONEDISERVIZIO on

    PS: mi permetto di segnalarti qualche typo sugli esponenti “Nel caso del Go, il progresso deriva dal fatto che le configurazioni possibili delle pedine sulla scacchiera sono dell’ordine di 10170 mentre negli scacchi sono “solo” 1050”.
    Inoltre se proprio vogliamo il sassolino compie un ramo di ellisse, ma nulla ha a che vedere con processi probabilistici, casuali, ma deterministici.

    • Se i typo sono link, non mi sono apparsi nel commento.
      So bene che il moto di un grave non è una parabola se teniamo conto di: attrito dell’aria, micro-variazioni della forza di gravità dovuta alla distanza dal suolo, estensione fisica del sasso eccetera… ma il punto a cui volevo arrivare è proprio quello in cui concordiamo anche se non se n’è reso conto (“nulla ha a che vedere con processi probabilistici, casuali, ma deterministici”).

  4. Giorgio Masiero on

    All’ottimo articolo di HTagliato, aggiungo solo due osservazioni.
    La prima, scientifica. Il computer e il cervello non hanno nulla in comune: il primo è un oggetto deterministico e perciò ripetitivo, qualunque sia l’e-learning caricato. Partite dallo stesso input, avrete lo stesso output. il cervello è del tutto imprevedibile (e così creativo). Sulla base di connessioni tra miliardi di neuroni cooperanti, questi precipitano in pochi millesimi di secondo in uno stato sincronizzato che i portatori del cervello interessato chiamano intuizione. Poiché il tempo necessario agli impulsi per connettere (secondo l’elettrologia classica) i diversi moduli corticali implicati in un’intuizione è di molti ordini di grandezza superiore a quello effettivamente impiegato nella loro sincronizzazione, la quasi istantaneità rivela che nel cervello sono all’opera meccanismi quantistici di coerenza.
    La seconda osservazione, filosofica. A certi, ogni occasione è buona per ridurre la dignità umana. L’obiettivo si persegue dall’alto e dal basso: o abbassando l’uomo al livello degli animali o innalzando le macchine al livello umano. Per questo, caro HTagliato, l’argomento dell’ID disprezzato in un caso può andar bene nell’altro caso!

    • Sono cambiate un po’ le cose negli ultimi tempi, in quanto le nuove frontiere delle tecnologie cognitive, con le reti bayesane, ci hanno portato di pieno nel campo dell’autoapprendimento, come nell’esempio che segue:
      .
      In sostanza, l’algoritmo programma se stesso, costruendo il codice per produrre le lettere: a differenza dei software convenzionali, che forniscono lo stesso risultato a ogni sessione di calcolo, questi programmi probabilistici producono output differenti a ogni esecuzione. Questo consente loro di cogliere in che modo variano nella vita reale gli esempi di un concetto, per esempio in che modo due persone diverse scrivono a mano la lettera A, oppure come si presenta la stessa lettera se è stampata con caratteri diversi. Il modello, inoltre, “impara a imparare”, utilizzando la conoscenza di precedenti concetti per velocizzare l’apprendimento di quelli nuovi, per esempio utilizzando le lettere dell’alfabeto latino per imparare l’alfabeto greco.
      .
      http://www.lescienze.it/news/2015/12/11/news/computer_apprendimento_concetti_programma_bayesiano-2891032/

    • Informazionediservizio on

      https://en.wikipedia.org/wiki/Nondeterministic_finite_automaton
      http://www.jmlr.org/papers/v10/delcoz09a.html

      Il computer e’ un oggetto piuttosto flessibile, e’ l’algoritmo a essere deterministico o meno. Per motivi di praticita’ la stragrande maggioranza degli algoritmi e’ deterministica, ma sono pensabili/possibili/implementabili/implementati algoritmi non deterministici, che guardacaso hanno il loro fondamento nella nozione di “random”.
      ———————————-
      Inoltre, sempre per un dibattito che dovrebbe essere approfondito per capire certe istanze, alcuni algoritmi contengono un set di regole per auto-costruirsi, ma la costruzione stessa non e’ prevedibile ne’ deterministica (stesso training, stesso set di regole, possono portare alla costruzione di reti neurali completamente diverse), tuttavia il risultato per un determinato costrutto e’ deterministico (e in linea teorica prevedibile, anche se in linea pratica spesso no).

      Questo programma che gioca a Go e’ stato costruito in questo modo. Prendi quindi lo stesso algoritmo, allenano sulle stesse identiche partite, e otterrai un programma diverso, che giochera’ in modo diverso, comunque molto abile. Poi puoi far sfidare l’uno con l’altro e vedere chi e’ il piu’ forte, magari farli “accoppiare” per ereditare le strategie migliori di entrambi, e cosi’ via…

    • Grazie, Masiero, per il complimento e per l’interessantissimo approfondimento!

  5. Mi dispiace h tagliato, ma stavolta devo far fede al nome di questo blog e criticarti!

    A mio avviso stai vedendo una connessione che non esiste, abbagliato dalla filosofia.

    Da un lato le reti neurali non sono altro che un approssimatore iniversale, il loro lavoro é approssimare la relazione fra dei dati di in-put e dati di out-put attraverso un numero sufficientemente grande di casi noti.
    L’obbiettivo dell’intelligenza artificiale é fornire capacità cognitive alle macchine, non farle diventare senzienti ! Come hai giustamente detto, una macchina può solo calcolare, ma essere in grado di giocare bene a scacchi non é una di quelle caratteristiche che ti fanno ritenere una persona “intelligente”? Certo ora si apre il quesito di cosa sia intelligenza… Ma forse se ne dovrebbe parlare in in altro articolo perché …

    Dall’altro lato, la critica all’intelligente design non é certo che mette in luce i problemi dell’ neodarwinismo, il problema é che l’ipotesi di un intelligenza che controlla l’evoluzione esula dall essere un ipotesi scientifica verificabile! Se si proponessero dei meccanismo suscettibili di essere indagati scientificamente che modificano o superano completamente il neodarwinismo spiegando più cose… Darebbero un Nobel agli autori della scoperta, che per giunta avrebbero in eterno la mia gratitudine insieme a Newton, Einstein e Dirac !

    Nel caso della IA sappiamo il meccanico con il quale il computer impara a giocare, o almeno lo conoscono i ricercatori che l’hanno implementato, sappiamo cosa intendiamo per intelligenza e sappiamo che non c’è un progetto di un essere senziente dietro le mosse di go, ma solo una macchina che ha appreso le strategie più convenienti.

    Nell intelligente design non c’è nulla di tutto questo, che io sappia. Non so di proposte serie sul come questa intelligenza architetta guidi la nostra evoluzione. Per non parlare del fatto che ho l’impressione che il numero di combinazioni legate alle possibili posizioni delle pedine e dei cromosomi non si riflettano allo stesso modo nei rispettivi ambiti, giocare a go ed evolversi ! Non conosco molto bene la teoria dell’informazione, in particolare applicata a go e cromosomi, quindi mi fermo qua e aspetto tue risposte! (Ti avviso che non potrò replicare prima di stasera!)
    Un saluto !

    • “Come hai giustamente detto, una macchina può solo calcolare, ma essere in grado di giocare bene a scacchi non é una di quelle caratteristiche che ti fanno ritenere una persona “intelligente”?”
      Con una definizione così generica di “intelligente” come quella di uso colloquiale, allora anche la calcolatrice è intelligente. Ciò di cui si parlava era di un nuovo tipo di antropomorfizzazione, cioè l’intuito.
      —-
      ” l’ipotesi di un intelligenza che controlla l’evoluzione esula dall’essere un ipotesi scientifica verificabile!”
      Sono d’accordo e nell’articolo l’ho scritto.

      “Nel caso della IA sappiamo il meccanismo con il quale il computer impara a giocare, o almeno lo conoscono i ricercatori che l’hanno implementato, sappiamo cosa intendiamo per intelligenza e sappiamo che non c’è un progetto di un essere senziente dietro le mosse di go, ma solo una macchina che ha appreso le strategie più convenienti”
      Fare un’analogia non significa mai fare una corrispondenza perfetta, in questo caso è vero che il “meccanismo” dell’AlphaGo è noto, anzi imposto dai programmatori mentre un meccanismo naturale è qualcosa che bisogna scoprire, ma poi l’analogia scatta confrontando il modo in cui hanno lavorato i programmatori (e interpretato il risultato finale) con quello con cui si immagina abbia lavorato l’evoluzione: l’analogia è quindi tra la facilità con cui i sostenitori dell’ID parlano di forza motrice intelligente e quella con cui si divulgano i progressi dell’IA (ieri forza bruta, oggi intuito, poi capacità linguistiche) in termini di capacità prettamente umane, di fronte ad un problema ANALOGO: risoluzione di un problema che può assumere un numero enorme di configurazioni.

      • Ripeto, su cosa sia l’intelligenza ci vorrebbe un articolo apparte. Saper fare i conti e saper giocare a scacchi non li metterei sullo stesso livello neanche in un uso colloquiale della definizione.

        ————–

        Si fa perchè le situazioni sono profondamente diverse. Da un lato c’è qualcosa di cui si comprende bene il funzionamento, lo si può controllare e modificare. Dall’altro abbiamo qualcosa che semplicemente accade, in massima parte al di fuori del nostro controllo diretto. Potrei soffermarmi a pensare alla seguente interpretazione: esiste un meccanismo analogo a quello dell’intelligenza artificiale che guida l’evoluzione dei singoli organismi, cosa che mi pare essere molto lontata da quella che propongono i sostenitori dell’disegno intelligente, ma se tale proposta non viene formulata in modo scientifico è normale che rimarrà fuori dal dibattito! per quello che ne sappiamo oggi, ciò che accade è la selezione naturale così come viene proposta nel neodarwinismo. Non spiega tutto, siamo d’accordo, ma nessuna teoria scientifica spiega tutto ed è sottoposta a dibattito costante… solo che il dibattito deve essere fatto con controproposte serie, non basta dire che “l’attuale non va bene” perchè questo è scontato quando si parla di scienza!

        • Bene, ma credo che non sia il computer che “sa giocare a scacchi”, ma sono stati bravi i programmatori a tradurre l’algoritmo per poter vincere a scacchi in una forma di insieme di operazioni tipiche di un computer. A livello colloquiale possiamo dire che il computer “ora sa vincere a scacchi, quindi è più intelligente”, in realtà il computer è ora di fare conti il cui significato è una strategia per vincere a scacchi. È tutta un’altra cosa, ma nel primo caso, con il richiamo all’intelligenza e nel caso del Go all’intuito, introduco un antropomorfizzazione che richiama quella usata dai sostenitori dell’ID per spiegare ciò che non si riesce a spiegare in altri termini.

          “Non spiega tutto, siamo d’accordo, ma nessuna teoria scientifica spiega tutto ed è sottoposta a dibattito costante”
          No, su CS il giudizio è qualitativamente più severo, si sostiene infatti che il ND non spiega ciò che dovrebbe spiegare principalmente, non è un problema di limiti quantitativi.
          In scienza è scontato che nessuna teoria sia quella definitiva, cioè che ogni teoria deve essere falsificabile, ma non che NON va bene! Sono due diversissime, nessuno pretende una teoria definitiva di una certa classe di fenomeni, ma nemmeno che non vada bene.
          Le controproposte non sono ostacolate da noi ma da chi rema contro il cambio di paradigma (http://www.enzopennetta.it/2016/01/le-insidie-della-complessita-e-del-progresso-lineare/).

          • “Ma anche no”. Nel caso dell’IA si prendono attività che gli umani sanno fare e si programmano dei computer per farle meglio. E parliamo di elaborare strategie vincenti, cose che per poter essere fatte hanno bisogno di “intelligenza” . Non è l’intelligenza uamna, infatti la chiamano intelligenza artificiale.
            Evolversi invece è una cosa che il singolo essere umano non sa fare. su larga scala e larghi tempi lo fa (o almeno così pensiamo) ma non in modo attivo. Quindi non ha senso parlare dello stesso tipo di intelligenza che ispira l’IA. Se intelligenza è quella che guida l’evoluzione, di certo è molto differente da quella umana. L’IA cerca in tutti i modi di avvicinarvisi invece

            Allora smetto di preoseguire, dibattere sul se una teoria sicentifica spieghi o no quello che pretende di spiegare e qualcosa che lascio fare a voi che la conoscete meglio di me!

          • Informazionediservizio on

            “si sostiene infatti che il ND non spiega ciò che dovrebbe spiegare principalmente”

            Si sostiene in base a …

          • @ KOALA:
            Grazie per le precisazioni sull’IA, in futuro ne terrò conto.
            —-
            @INFORMAZIONEDISERVIZIO:
            Spesso mi dimentico che non tutti i lettori di CS hanno la stessa “anzianità”, nel senso che gli articoli in cui spieghiamo la nostra posizione sul ND sono sparpagliati un po’ in tutto il sito con frequenza variabile, per cui posso dirle che alcune ragioni sono state scritte nei 4 articoli su Nagel (dove mi pare che lei aveva già iniziato a leggerci), ma di sicuro ci ritorneremo.

  6. Giorgio Masiero on

    @ Flavio, IDS
    Non ho parlato di programmi, ma di “computer” (rispetto al cervello). Non conosco computer “flessibili”: avvertitemi quando usciranno hardware autoevolutivi e autoapprenditivi. Ci investiremo un sacco di quattrini…
    PS per Flavio: Lei conosce programmi capaci di eseguire una procedura di Bayes inversa?

    • Informazionediservizio on

      Il paradigma primo della programmazione e’ che l’algoritmo determina il comportamento, l’hardware da solo non puo’ fare nulla.

      Quindi sii piu’ chiaro per quanto concerne le richieste. Cosa sarebbe una procedura inversa?

      Per quanto mi risulta le banche investono gia’ un sacco di quattrini in algoritmi evolutivi.

      • Giorgio Masiero on

        Se desidera continuare a dialogare con me, IDS, La prego di usarmi il “lei”.
        Sulle Sue 3 asserzioni: per la prima, ok, non ho mai detto il contrario, semmai è stato Lei a chiamare “piuttosto flessibili” i computer; sulla seconda, il “quindi” non c’entra, e la mia domanda non era rivolta a Lei; sulla terza, ancora ok, non ho mai detto il contrario.

        • Informazionediservizio on

          Sono flessibili in quanto gli algoritmi sono flessibili. Ovvero non e’ strettamente necessario un hardware che si modifica, l’algoritmo che si modifica e’ del tutto equivalente, in linea di principio (se non guardiamo all’efficienza).

          QUINDI cosa Lei chiederebbe, precisamente?

          • Giorgio Masiero on

            Per parafrasare Einstein, chiedevo di essere informato quando uscisse una macchina capace di fare domande, oltre che di fornire risposte ad alcune domande fattele da un uomo.

  7. Giorgio, in linea teorica i computer organici, cioè quelli che usano RNA, neuroni di lumaca, enzimi o proteine al posto dei circuiti integrati, un giorno potranno decidere come autocostruirsi in funzione dei compiti che dovranno (vorranno?) svolgere. In tal caso “hardware” e “software” saranno termini che cadranno in disuso.

    • Giorgio Masiero on

      Chi vivrà vedrà, Flavio. Io credo l’opposto: come nessun animale può eseguire la procedura di Bayes inversa, tanto meno lo potrà fare una macchina di Turing “organica”.

      • Non capisco cosa intende per procedura di Bayes inversa, forse il poter scrivere l’algoritmo partendo dalla risposta? Se parliamo di procedimenti matematici risolvibili dall’essere umano, non si conoscono motivi perchè non potrebbe fare altrettanto una macchina da questi istruita…

          • Per quel che ne so gli algoritmi bayesani vengono usati per innescare inferenze e quindi apprendimento, non so poi se vengono usati (o sono utili nel caso di un computer) anche nella presa di decisioni, quindi è una domanda a cui sinceramente non so rispondere. A questo punto bisognerebbe chiedere ad un esperto di AI, immagino però che se un certo tipo di creatività può essere ricondotta ad un modello bayesano, chi studia e progetta le reti neurali artificiali lo avrà preso in considerazione…

          • Informazionediservizio on

            definire “decisione”.

            definire di quale tipo di intelligenza artificiale si sta parlando (tu l’hai fatto, ma altri saltano allegramente dalle reti neurali ad ogni possibile algoritmo).

            Queste discussioni cosi’ volanti mi ricordano molto una frase di Dijkstra: “The question of whether machines can think is about as relevant as the question of whether submarines can swim”.

          • Simpatica frase! La questione caro IFD è sempre la stessa: se un giorno ci sarà un computer che scriverà poesie come il Leopardi, i difensori dell’unicità ed irriproducibilità delle capacità umane vorranno, per poter accettare l’idea dell’AI, che gliene sia portato uno che le scriva poesie come il Pascoli e quando questo sarà pronto… ne chiederanno un altro ancora. Insomma… il copione si ripete.

          • @ INFORMAZIONEDISERVIZIO:
            La citazione di Dijkstra è molto fuorviante, perché mentre è accettabile senza problemi una macchina che compia un azione “meccanica” che in qualche modo già fatto gli esseri umani (in questo caso nuotare e quindi spostarsi in acqua), l’atto di pensare e di prendere decisioni è tutto un altro paio di maniche. Se non vede le differenze qualitative, non saprei proprio come continuare il dibattito.

          • Vincent Vega on

            Per Htagliato

            “l’atto di pensare e di prendere decisioni è tutto un altro paio di maniche. Se non vede le differenze qualitative, non saprei proprio come continuare il dibattito.”
            .
            Diciamo, Htagliato, che ciò che sperano è che queste differenza qualitative, indubbiamente presenti, vengano un giorno dimostrate essere una mera illusione.
            .
            Il materialista farà sempre il tifo per tutto ciò che possa degradare il genere umano e togliere dignità alla sua esistenza.
            Come ho scritto sotto: cupio dissolvi.

  8. L’articolo è impostato sull’uguaglianza “Neodarwinismo = “forza bruta” di prova-ed-errore”. Che, come non mi stancherò mai di ripetere, è sbagliata.
    A meno che tu non stia criticando alcune (e sottolineo alcune) forme di divulgazione dell’evoluzione, che in effetti tendono a ridurre una serie di processi complessi a un semplice meccanismo di mutazione e selezione. Però allora devi esplicitarlo che stai parlando di comunicazione e non della teoria in sé. Se invece stai criticando la teoria sei fuori strada.
    Lo dico a te perché sto commentando il tuo articolo, ma vale anche per tutti gli altri post di CS in cui si critica il darwinismo, in una qualsiasi delle sue “evoluzioni”, dicendo che il solo processo di mutazione e selezione non può spiegare tutto. Come se i biologi evolutivi di tutto il mondo non lo sapessero già. Chiaro che poi, fra di essi, c’è chi attribuisce alla selezione un ruolo di primo piano e chi invece tende a sminuirlo, ma questi sono gli elementi del dibattito interno alla comunità scientifica che qui su CS vi guardate bene dal raccontare. Cosa che, per un blog che vorrebbe fare della critica scientifica sulla teoria dell’evoluzione, mi pare una mancanza piuttosto pesante.

    • Sappiamo tutti che per lei (e non solo per lei) il Neodarwinismo non segue solo l’uguaglianza che ha scritto e questa la trovo una cosa giusta, ma c’è un “ma” da affrontare.
      Da come ne parla lei, qualcuno potrebbe pensare che nei post di CS sul Neodarwinismo puntualmente ci dimentichiamo di un terzo pilastro della teoria, o terzo postulato, un terzo fattore in quell’uguaglianza; come se, parlando della dinamica newtoniana, dimenticassimo sempre la legge di Azione e Reazione e citassimo solo il Principio di Inerzia e l’F=ma.
      Purtroppo tale analogia non funziona, perché i vari vincoli biologici che lei in passato ha citato non hanno avuto una sistemazione organica e non rendono il ND più capace di fare predizioni. Questo non lo affermo io arbitrariamente, ma basta mettere insieme ciò che Telmo Pievani scrive qui (http://pikaia.eu/come-evolve-la-teoria-dellevoluzione-una-pluralita-di-pattern-esplicativi/) e dice qui (https://www.youtube.com/watch?v=0L7mmD_PBbw).
      Pievani propone vari pattern evolutivi per descrivere situazioni ricorrenti applicando coerentemente la sua idea di evoluzione basata sulla contingenza, ma è lui stesso a dire che la contingenza schematizzabile in patter permette di poter dire tutto A POSTERIORI e a fine video chiama “bella” l’imprevedibilità dell’evoluzione. Questo per dire che i vari fenomeni scoperti e studiati (evo-devo, epigenetica…) sono stati tutti messi nel “recinto” del ND ma non si sa con che ordine e pesano entrano veramente in gioco, per cui fungono più da stampelle per rendere più plausibile la descrizione neodarwiniana dell’evoluzione che in assenza di un VERO terzo motore, rimane come descritta su CS. Dulcis in fundo, qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo#Principi_del_neodarwinismo) e qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismo#Gli_sviluppi_successivi) non si vede una grossa differenza con quanto diciamo: la Teoria più accreditata dell’evoluzione è il Neodarwinismo, dato dalla selezione naturale di Darwin unita alle mutazioni casuali, descrivendo il tutto con la matematica della genetica delle popolazioni.

      Un articolo sul dibattito interno sull’evoluzione?
      È già previsto, visto che venne richiesto tempo fa un articolo sull'”evoluzione dell’evoluzione”, in cui naturalmente si parlerà anche del dibattito attuale, ci vorrà però ancora un po’ di tempo perché abbiamo una nostra tabella di marcia a lungo termine che per esempio ha portato Pennetta ai 4 articoli su Nagel che per ovvi motivi venivano uno dopo l’altro a breve distanza.

      • Informazionediservizio on

        Il fatto che una mutazione specifica sia prevedibile non c’entra nulla ne’ con la casualita’/determinismo/falsicabilita’ di una teoria, ne’ col fatto che sia una distribuzione di probabilita’ equiprobabili nello spazio di configurazioni determinato banalmente dalla disposizione delle molecole o degli amminoacidi.

        E’ follia anche solo pensarlo, e rinnovo l’invito a portarmi un esempio di paper scientifico in cui si sostiene una evoluzione di questo tipo.

        Non dovrebbe essere difficile dato che secondo te TUTTI i Darwinisti la pensano cosi’…

        • Francamente, credo che lei non abbia proprio capito il mio commento. Meglio se attendiamo entrambi la risposta di Greylines.

          • Informazionediservizio on

            No, mi risulta difficile capire i commenti che pretendono di parlar di scienza mancando di precisione.

            A cosa ci si riferisce, esattamente quando si parla di “matematica genetica delle popolazioni”? Chi ha mai detto che le probabilita’ di assemblamento di una proteina sono 10^170 e che le mutazioni siano equiprobabili? Chi seguirebbe il consenso scientifico che dipingete?

            Attendo ancora paper scientifici, con definizioni specifiche, non link a wikipedia.

          • Ah, le mutazioni non sono equiprobabili…
            Quindi i casi sono i seguenti:
            A- non sono equiprobabili e questo favorisce le soluzioni che aumentano la fitness.
            B- non sono equiprobabili e favoriscono le mutazioni che diminuiscono la fitness
            C- non sono equiprobabili e la probabilità finale di ottenere qualcosa che aumenti la fitness non cambia.
            Nei casi A e B dovremmo spiegare un “finalismo” o il suo contrario, nel caso C stiamo dicendo cose che non cambiano il discorso.
            .
            PS chi tira in ballo i paper senza entrare negli argomenti specifici in genere ii usa come una foglia di fico.

          • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

            L’argomento specifico c’è eccome. Cosa intendete quando parlate di “matematica genetica delle popolazioni” e da dove viene fuori questo 10^190 (o quello che è) che si continua a leggere.

            Aspetto di avere un paper per sapere di cosa si parla realmente quando si citano certi termini, e sapere se qualcuno abbia mai fatto calcoli così alla garibaldina, se non come esempio didattico.

            Di solito per la mia esperienza è chi non fornisce i paper a menar il can per l’aia…

      • @Htagliato
        Tanto per cominciare vorrei capire cosa s’intende con terzo motore, che a me sembra un qualcosa di estremamente ambiguo. Chi l’ha detto che ci debba essere un terzo motore e non un insieme di meccanismi combinati, il cui peso varia da situazione a situazione?
        Aggiungere le nuove scoperte a quello che lei chiama recinto è un processo normale nella ricerca scientifica (come spiega anche Pievani nel linl da lei fornito), e il fatto che non si sappia ancora bene quale sia il peso di questi meccanismi nel modellare l’evoluzione non è un difetto, ma un qualcosa di altrettanto normale. Nessuna teoria spiega tutto e c’è ancora tanto da studiare, cosa che i biologi evolutivi sanno bene. Il fatto che lei definisca campi di studio come l’evo-devo o l’epigenetica delle “stampelle per rendere più plausibile la descrizione neodarwiniana dell’evoluzione” mi fa pensare che lei non abbia ben chiaro lo stato dell’arte nella ricerca biologica.
        Senza offesa eh, io sarei altrettanto sperduto se dovessi scrivere di fisica quantistica. Per questo evito di farlo.
        Passiamo ora ai link di Wikipedia che ha messo. Il primo si riferisce esplicitamente al neodarwinismo degli anni 30-40, e da allora di acqua sotto i ponti ne è passata parecchia. Per quanto riguarda il link sugli sviluppi successivi, le consiglio di dare un’occhiata a quello inglese che, come spesso accade, è molto più dettagliato. Quello italiano parla solo di Dawkins e della sociobiologia, tralasciando un sacco di novità. Quello inglese invece cita anche Gould, Eldredge, i geni Hox (fondamentali per l’evo-devo) e rimanda a un altro link ancora più dettagliato.
        Quindi, affermare che “la Teoria più accreditata dell’evoluzione è il Neodarwinismo, dato dalla selezione naturale di Darwin unita alle mutazioni casuali, descrivendo il tutto con la matematica della genetica delle popolazioni” vuol dire essere rimasto fermo a 70-80 anni fa.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Confrontarsi sulle Sue parole,Greylines,direi per tutti un buon inizio(anche se lei questo “inizio”lo ha già presentato più volte).
          ps.Personalmente mi ha “incuriosito” la sua nota:….”Quello italiano parla solo di Dawkins e della sociobiologia,tralasciando un sacco di novità.Quello inglese invece cita anche Gould,Eldredge,i geni Hox(fondamentali per l’evo-devo)e rimanda a un altro link ancora più dettagliato”.

      • Ho la sensazione che ogni volta che si va ad analizzare la teoria dell’evoluzione allo stato attuale la risposta, che immancabilmente viene data, è che ci sbagliamo, che non è quella la teoria.
        Questo mi ricorda un vecchio racconto zen dove un monaco alla domanda di cosa fosse un oggetto iniziò a pronunciare una interminabile sequenza di “questo non è…”
        Finora abbiamo sentito dire cosa non è la teoria attuale dell’evoluzione, abbiamo letto delle parti aggiunte ma non un quadro completo di cosa dovrebbe essere.
        Greylines dice:
        “….questi sono gli elementi del dibattito interno alla comunità scientifica che qui su CS vi guardate bene dal raccontare. Cosa che, per un blog che vorrebbe fare della critica scientifica sulla teoria dell’evoluzione, mi pare una mancanza piuttosto pesante.”
        .
        Ma forse questi elementi del dibattito presi insieme mostrano una giustapposizione di idee che insieme non formano un sistema funzionante.
        E se per CS questa mancanza di completezza potrebbe essere “pesante”, diventa addirittura inspiegabile e ingiustificata per un sito come Pikaia.
        Come possiamo noi fornire un quadro completo dello stato dell’arte se anche voi ci avete rinunciato?
        Ricordo che fino ad un annetto fa c’era un link su Pikaia che rimandava alla spiegazione della teoria.
        Poi è stato tolto.

        • “Ho la sensazione che ogni volta che si va ad analizzare la teoria dell’evoluzione allo stato attuale la risposta, che immancabilmente viene data, è che ci sbagliamo, che non è quella la teoria.”
          E non le viene il dubbio che sia così?

          “Ma forse questi elementi del dibattito presi insieme mostrano una giustapposizione di idee che insieme non formano un sistema funzionante.”
          Questo lo dice lei. Su che basi, non è dato saperlo.

          “Come possiamo noi fornire un quadro completo dello stato dell’arte se anche voi ci avete rinunciato?”
          Rinunciato? Ma di cosa sta parlando? Proprio il link a Pikaia postato da Htagliato parla del lavoro che si sta facendo per fornire un quadro che sia il più completo possibile.

          La questione è semplice: qui su CS si parla sempre e soltanto di una teoria evolutiva basata SOLO E UNICAMENTE su mutazioni e selezione, trascurando tutto il resto e facendo riferimento al neodarwinismo degli anni 40, come se da allora non fosse successo nulla (come dimostrano i link postati da Htagliato).
          Se Pikaia si cerca invece di rendere l’idea della complessità del dibattito, descrivendo le diverse posizioni con tanto di riferimenti a paper scientifici.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Ho accantonato per un attimo la mia ben nota timidezza e sono volato sul sito di Pikaia.
            Diciamo che mai mi ero dilungato nella lettura di articoli in quello che probabilmente può essere citato come il portavoce ufficiale,su internet,dell’evoluzionismo.
            Per primo,notando la firma di Michele Bellone,ho sbirciato l’articolo su Mendel ma non mi sono concentrato molto e confesso che dovrei rileggermelo meglio.
            Quello che mi ha “incuriosito”è il sondaggio(???)su gli Islandesi,per meglio dire i giovani sotto i 25 anni………Tak for i aften…..perchè mi riempite di allegria…..ovvero i giovani(islandesi)credono in Dio(Prof.Masiero mi perdoni se parlo ancora “di religione”) per lo 0%.Bene.Mi sembra strano per un tipo come me,che da più di 30 anni vive in Danimarca(e Italia)non essermi accorto che i giovani scandinavi si fossero liberati dall’OSSESSIONE DELLA PRESENZA DI DIO NELLE LORO MENTI senza avermi avvisato!Hils hjemme!Tak!ps.Notare le affinità elettive tra islandesi e danesi(storia recente permettendo).

          • Ciao Stò, anche io come te su Pikaia sono rimasto colpito da quella faccenda dei danesi, su di esse e su un paio di altre cosette sto preparando un articolo.

          • @Greylines, che gli elementi del dibattito sulla Sintesi Estesa siano una giustapposizione che insieme non forma un sistema funzionante sembra dirlo anche Pikaia nell’articolo da te citato:
            “Che in letteratura si stiano accumulando ricerche intorno ai temi portati all’attenzione dai sostenitori della EES (biologia dello sviluppo o evo-devo, costruzione di nicchia, una visione ampliata dell’ereditarietà includente l’epigenetica, plasticità fenotipica) è certamente vero; tuttavia, la proposta dei riformisti sembra ancora mancare di una struttura coerente…” “sembra ancora mancare una struttura coerente”. Pikaia dixit, Greylines negat.
            .
            Che Pikaia abbia rimosso il link alla spiegazione della teoria dell’evoluzione vedo che non lo neghi.
            Qual è il motivo?
            .
            Ti faccio una proposta, visto che secondo te proponiamo una teoria dell’evoluzione sempre sbagliata e mal riportata, che ne dici di scrivere tu in un articolo quale dovrebbe essere la teoria dell’evoluzione in un’ipotetica lezione riassuntiva per studenti di liceo?
            Sarebbe certamente un servizio per tutti.

          • Giuseppe Cipriani on

            Non c’è dubbio che il sito di Pikaia, con il rinnovamento che ha subito in tempi recenti, ha lascito per strada quella spiegazione “scolastica”… E sarebbe davvero utile capire il perché.

          • @Pennetta
            La teoria dell’evoluzione darwiniana spiegava molte cose ma non tutte (come tutte le teorie, del resto). Con la nascita della genetica le nuove conoscenze sono state integrate nella teoria, ampliandola (e in parte inducendola a seguire soprattutto una linea di ricerca a discapito delle altre). Dopo 70-80 anni, i progressi fatti nella ricerca hanno indotto molti biologi evolutivi a suggerire una nuova sintesi fra la teoria e le nuove scoperte, una sintesi più pluralista di quella degli anni 30. Questi studiosi sono al momento al lavoro su questa grande struttura teorica, che non è “una giustapposizione di idee che insieme non formano un sistema funzionante”.
            Se lei avesse finito di leggere l’articolo di cui ha citato solo il pezzo che le faceva comodo, avrebbe scoperto che Pievani una risposta ce l’ha, ed è rappresentata dalla teoria gerarchica dell’evoluzione. Cioé una “meta-teoria capace di render conto di questo pluralismo di pattern e di livelli, in una struttura integrata e coerente”.
            Quindi, come vede, non è vero che Pikaia dixit e Greylines negat.
            E non c’è neanche traccia di quella “mancanza di completezza” che lei definisce “inspiegabile e ingiustificata” per un sito come Pikaia.
            Se lei apre un blog per criticare la teoria dell’evoluzione e le si fa notare di essere rimasto fermo agli anni 40, la reazione dovrebbe essere quella di studiare e, se è vero, aggiornarsi.
            Per quanto riguarda il link mancante, non ho capito a cosa si riferisca e quindi non so che dire. La mancata negazione non è un’ammissione ma un atteggiamento giustamente prudente: tendo a non commentare cose su cui non sono informato.

            @Sto
            Capisco la sua perplessità sul pezzo sugli islandesi, però nella sola homepage di Pikaia ci sono una gran quantità di articoli e rimandi ad approfondimenti. Sarebbe un peccato se lei si fermasse a quello come se da solo rappresentasse tutto quello che il sito ha da dire.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Greylines lei sa perfettamente la stima che provo verso la sua competenza.
            Inoltre è da apprezzare la sua “diplomazia” e ultimamente la sincerità nella difesa della Teoria di Darwin.
            Altro è gestire un sito che deve essere aperto a tutti i sostenitori dell’Evoluzionismo,da Persone come Lei fino ad Atei Totali(e non capisco perchè la Possibile Esistenza di “Dio” debba essere quotidiana preoccupazione per un sito definito scientifico).Grazie della sua pazienza.

          • @Sto
            Io onestamente non capisco dove lei veda questa “quotidiana preoccupazione” da parte di Pikaia riguardo alla possibile esistenza di un qualche dio, visto che stiamo parlando di uno fra tanti contenuti presenti su quel sito.

          • @Greylines,
            il fatto che come dice lei: “Pievani una risposta ce l’ha, ed è rappresentata dalla teoria gerarchica dell’evoluzione. Cioé una “meta-teoria capace di render conto di questo pluralismo di pattern e di livelli, in una struttura integrata e coerente””, conferma che al momento una composizione accettata e definitiva non c’è, e che quindi questo pluralismo di pattern, a parte l’ipotesi di Pievani (da verificare), resta da rendere un sistema organico.
            .
            Trovo poi singolare che mi si accusi di essere rimasto fermo agli anni 40 quando faccio notare che lo stesso sito Pikaia ha tolto la pagina in cui si spiegava la teoria dell’evoluzione lasciando pensare di non essere riusciti a scrivere qualcosa di soddisfacente sullo stato dell’arte.
            Comunque sul perché di quella eliminazione certamente lei, in quanto collaboratore potrà sapere più facilmente i motivi, quindi la sua conclusione, se permette, sa un po’ di elusione della domanda.
            .
            Resta valido l’invito, se vuole, a scrivere un articolo su cosa è oggi la teoria, su come insomma dovrebbe essere insegnata in un V liceo scientifico.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Non dubitando della sua onestà intellettuale preferisco credere di aver sbagliato nel sottolineare quello che a me appare “una quotidiana preoccupazione” da parte del sito.Meglio cosi.
            Mi auguro di aver sbagliato.

          • “al momento una composizione accettata e definitiva non c’è”
            Stiamo parlando di una teoria unificatrice e lei pretende un qualcosa di definitivo? Sul serio? Una teoria scientifica definitiva? Tipo quale? Mi faccia qualche esempio di teoria scientifica definitiva e completa.

            “Trovo poi singolare che mi si accusi di essere rimasto fermo agli anni 40 quando faccio notare che lo stesso sito Pikaia ha tolto la pagina in cui si spiegava la teoria dell’evoluzione…”
            Cosa c’entra il link mancante di Pikaia con il suo essere fermo agli anni 40? Niente.

            “… lasciando pensare di non essere riusciti a scrivere qualcosa di soddisfacente sullo stato dell’arte.”
            Questa è una sua insinuazione basata su non si sa cosa.

            “Comunque sul perché di quella eliminazione certamente lei, in quanto collaboratore potrà sapere più facilmente i motivi, quindi la sua conclusione, se permette, sa un po’ di elusione della domanda.”
            Intanto continuo a non capire di che link parla. Detto questo, non vado a chiedere conto di ogni cambiamento al sito. Terzo, sembra che questo link sia la cosa più importante del pianeta, mentre a me sa soltanto dell’ennesimo straw-man da criticare in mancanza d’altro. Anche perché sostenere che l’aver tolto un link significhi non saper cosa dire su una teoria è una delle accuse più inconsistenti che io abbia mai sentito. Utile giusto a cambiare discorso in un momento di difficoltà.

            “Resta valido l’invito, se vuole, a scrivere un articolo su cosa è oggi la teoria, su come insomma dovrebbe essere insegnata in un V liceo scientifico.”
            Perché proprio per un liceo scientifico?

          • @Greylines,
            ““al momento una composizione accettata e definitiva non c’è”
            Stiamo parlando di una teoria unificatrice e lei pretende un qualcosa di definitivo? Sul serio? Una teoria scientifica definitiva? Tipo quale? Mi faccia qualche esempio di teoria scientifica definitiva e completa.”

            .
            Caro Greylines, legga bene cosa ho scritto: non ho detto che la teoria deve essere definitiva in quanto esplicativa del fenomeno, ma che la composizione deve aver raggiunto una sua stesura definitiva e accettata dagli studiosi.
            Non mi sembrava difficile.
            .
            “Cosa c’entra il link mancante di Pikaia con il suo essere fermo agli anni 40? Niente.”
            .
            C’entra perché sto proprio insinuando che l’aver tolto quel link sia dovuto al fatto che neanche voi avete una teoria organica da proporre oltre quella degli anni 40 + gli equilibri punteggiati.
            All’insinuazione si può rispondere con una motivazione della rimozione di quel link che sia convincente. Ma vedo che non la vuol dare. Io la mia idea me la sono fatta, gli altri se la faranno.
            Vedo infine che ha tirato fuori lo “straw man” dall’armadio, e perché no, fa così tanto esotico…
            .
            Non lo vuole scrivere per un liceo scientifico? Va bene, lo facciamo per un classico o un linguistico, ma anche per un istituto alberghiero… quello che era importante capire era che doveva essere per il livello più alto dell’istruzione secondaria.
            Poi se fa comodo menare il can per l’aia capisco l’obiezione.
            .

            .

          • La teoria gerarchica una struttura definitiva ce l’ha eccome: http://hierarchygroup.com/ Cosa intende con accettata dagli studiosi? Vorrà mica dire peer-review? Di pubblicazioni del genere ne può trovare al link che le ho indicato, però mi sembrava di ricordare che lei non desse importanza alla peer-review come misura di validità scientifica.

            “C’entra perché sto proprio insinuando che l’aver tolto quel link sia dovuto al fatto che neanche voi avete una teoria organica da proporre oltre quella degli anni 40 + gli equilibri punteggiati.”
            Ok, quindi non si tratta che di una insinuazione basata su suoi pregiudizi, benissimo, l’importante è essere chiari. Lei poi, maestro di questo tipo di insinuazioni, chiede spiegazioni sulla rimozione del link — spiegazione che io non so darle semplicemente perché non la conosco e non ritengo necessario venir informato di ogni modifica attuata al sito, specie dopo un grande cambiamento del suo aspetto — e l’assenza di tale spiegazione diventa la “prova” che non sappiamo cosa dire (altra insinuazione).
            La lascio continuare in questo raffinato livello di argomentazione.

            Strawman: un argomento più debole di quello iniziale e per questa ragione più facile da contestare.
            Esotico ma, nel suo caso, sempre valido.

            “Non lo vuole scrivere per un liceo scientifico? Va bene, lo facciamo per un classico o un linguistico, ma anche per un istituto alberghiero… quello che era importante capire era che doveva essere per il livello più alto dell’istruzione secondaria.
            Poi se fa comodo menare il can per l’aia capisco l’obiezione.”
            Invece di spiegarmi perché la spiegazione deve essere indirizzata a un certo target ha preferito includere anche altri tipi di istituti. E poi sono io quello che mena il can per l’aia. Non capisco veramente il senso di questa sua mini-polemica. E poi, per chi lo dovrei scrivere un testo del genere?

  9. Vincent Vega on

    Leggendo i commenti di questo articolo non posso fare a meno di notare, ancora una volta, la cupio dissolvi dei materialisti.
    Non si daranno pace fino a quando all’uomo non verrà tolta ogni dignità ed ogni senso alla sua esistenza.
    Cercano sempre di ridurre, ridurre, ridurre, ridurre. È nella loro natura la volontà di nulla, è mentre degradano le persone umane appena concepite a inutili grumi di cellule e sperano di innalzare le macchine. Il materialismo è il vero nemico del genere umano, purtroppo per loro è una battaglia già persa.

    • E` la logica del tant pis, tant mieux, dissoluzione accelerata, che fa il paio con quella del male minore, dissoluzione diluita, concetti di ‘sinistra’; e dire che una volta lo stesso Gramsci attaccava questa visione:
      .
      Il male minore o il meno peggio (da appaiare con l’altra formula scriteriata del «tanto peggio tanto meglio»). Si potrebbe trattare in forma di apologo (ricordare il detto popolare che «peggio non è mai morto»). Il concetto di «male minore» o di «meno peggio» è uno dei più relativi. Un male è sempre minore di un altro susseguente possibile maggiore. Ogni male diventa minore in confronto di un altro che si prospetta maggiore e così all’infinito. La formula del male minore, del meno peggio, non è altro dunque che la forma che assume il processo di adattamento a un movimento storicamente regressivo, movimento di cui una forza audacemente efficiente guida lo svolgimento, mentre le forze antagonistiche (o meglio i capi di esse) sono decise a capitolare progressivamente, a piccole tappe e non di un solo colpo (ciò che avrebbe ben altro significato, per l’effetto psicologico condensato, e potrebbe far nascere una forza concorrente attiva a quella che passivamente si adatta alla «fatalità», o rafforzarla se già esiste). Poiché è giusto il principio metodico che i paesi più avanzati (nel movimento progressivo o regressivo) sono l’immagine anticipata degli altri paesi dove lo stesso svolgimento è agli inizi, la comparazione è corretta in questo campo, per ciò che può servire (servirà però sempre dal punto di vista educativo).

      Quaderno 16 (XXII)
      paragrafo 25

      • Bello questo passo di Gramsci, Lovinski, non ci ho mai pensato a questi aspetti del “male minore”.

  10. @ Htagliato

    1) Anch’io mi son riguardato su Treccani intelligenza e natura. Forse lei potrebbe chiarire se per intelligenza comprende anche una consapevolezza di sé o solo una serie di funzioni, per capire meglio cosa intende per intelligenza che agisce sulle cose.

    2) Non ho capito cosa intende per comprensione con un approccio olistico di un sistema

    • 1) L’intelligenza che agisce sulle cose, NEL CASO DELL’ID, è una forza consapevole di sé, che gira gira alla fine è una variante di Dio. NEL CASO DI UN COMPUTER, per “intelligenza” si può usare la definizione data da Koala, cioè programma con capacità cognitive, però specificando che cose come “capacità cognitive” eccetera vanno intese come comode analogie per spiegare il funzionamento di un software e non come vere capacità di imparare. Ogni computer è un calcolatore e l’intelligenza in realtà sta tutta nel programmatore che ha saputo tradurre in un codice ciò che NOI interpretiamo come per esempio “risoluzione di un problema”.
      NEL CASO DELL’INTELLIGENZA CHE AGISCE INDIRETTAMENTE, COME CAUSA PRIMA, accezione che invece condivido ed è presa dal tomismo, intendo il fatto che L’Essere con esistenza coincidente con l’essenza permette agli enti di poter esistere, di esistere con un certo Ordine e di fare in modo che quell’ordine vala universalmente e perennemente.
      2) Per approccio olistico intendo una descrizione d’insieme che non è riconducibile alla somma delle parti di un sistema. Un banale gas lo posso descrivere se conosco una delle sue particelle, poi dico cosa succede se ne aggiungo un’altra e il gioco è fatto, devo solo moltiplicare per un numero di Avogadro. Nell’esempio che ho fatto dell’apparato digerente, invece, i singoli organi da soli non li studio mai singolarmente nel senso letterale del termine ma sapendo come si svolge la digestione. L’apparato digerente non è una “somma di tanti organi” ma un qualcosa dove tutte le parti sono fondamentali perché formano un insieme dotato di intrinseca unità.

      • @ Htagliato

        2) Ora è più chiaro. In pratica l’approccio olistico fa riferimento allo studio delle relazioni tra le parti, come nelle teorie della complessità o dell’emergentismo. mentre l’altro approccio è quello che alcuni chiamano riduzionismo metodologico, dove si fa la semplice somma delle parti, come dice lei dei gas. E su questo penso che siamo d’accordo.

        Ma le chiedo, lei crede nella omogeneità ontologica di tutti i livelli di descrizione dell’universo, per cui alla base dei sistemi organici e di quelli inorganici c’è la stessa materia, e nulla contrasta con i processi fisici e chimici, compresi gli eventi psicologici ?

        • La mia risposta alla sua domanda, in prima approssimazione, è un no-condizionato, nel senso che dipende da cosa intende per “omogeneità ontologica”.
          Se con essa intende che in fin dei conto tutto è “fatto di materia, energia e vuoto quantistico”, ma proprio tutto tutto, allora penso di no, per esempio i processi psicologici, per quanto siano collegati ai neuroni, non li trovo descrivibili in termini “materialistici” (da non intendere ciò però necessariamente in termini spirituali). Quel “nulla contrasta” in particolare fu una delle cose che obbiettai nel mio articolo sul libero arbitrio, perché esso, a mio avviso, contrasta con una visione troppo riduzionista dell’uomo.
          SE con “omogeneità ontologica” intende qualcosa di più filosofico, cioè se tutte le cose abbiano la stessa “sostanza” alla base, allora la mia risposta è boh, perché la Scienza non indaga il noumeno (alla Kant), a livello ontologico un sasso e un raggio di luce potrebbero essere fatti della stessa sostanza (nel senso inteso dagli antichi filosofi della natura, come sub-stantia che sta sotto l’aspetto esteriore). Da cattolico credo che di sicuro la sostanza ontologica delle cose materiali è diversa da quella di Dio che è diversa da quella delle creature spirituali, ma per quanto riguarda le cose di questa terra non lo so. Particelle materiali, fotoni, vuoto quantistico, sono solo elementi che appartengono ad una data teoria e sono comodi per descrivere e predire molti processi, ma non dobbiamo prenderli troppo sul serio dal punto di vista “ontologico”.

          • @ Htagliato

            Per essere chari, io preferisco rifarmi al buon senso, non alla filosofia intesa come “qualcosa di più filosofico” ,che non comprendo neanche.
            Omogeneità ontologica= alla base del mondo inorganico e del mondo organico(compresa la psicologia e la coscienza) ci sono gli stessi campi di materia ed energia.
            Ma attenzione, io ho detto livelli di descrizione non il modo di descrivere. Sennò torniamo al riduzionismo metodologico.
            In parole povere, la coscienza non è una sostanza estranea al corpo, come forse diceva Cartesio. Invece è della stessa sostanza del corpo, del cervello, del sistema nervoso, emerge dagli stessi processi fisici e chimici, ma non si può spiegare con questi. E’ il buon senso della realtà che mi impedisce di pensare ad una dimensione magica.
            Se lei dice che alla base non c’è materia energia e vuoto quantistico, allora mi sa dire cosa c’è ?

          • Credo che io e lei abbiamo due diverse visioni del “buon senso”, perché ora che mi ha spiegato meglio cosa intende per “omogeneità ontologica”, posso dire con chiarezza che allora non la condivido. Non credo che alla base di TUTTO ci sia la stessa materia, ma non credo nemmeno in una dimensione “magica”. Ciò in cui credo la si può chiamare “anima”, ma preferisco dire che alla base di tutto ci sia la mente, un po’ come è stato spiegato qui http://www.enzopennetta.it/2015/07/la-soluzione-di-wald/.
            Di conseguenza, non credo che la mente sia “qualcosa che emerge dalla sostanza comune di tutte le cose”, credo che valga il contrario, che quella che chiamiamo “materia” e che ci sembra di conoscere così bene, in realtà sia sottomessa alla mente che ha fatto ogni cosa.
            L’idea che l’anima sia qualcosa di “magico” (tipo una versione trasparente di noi stessi come nei cartoni animati, oppure fatta di roba strana detta ectoplasma) deriva anche da tutti quelli che come Cartesio ce la fanno immaginare come un qualcosa di simile alla materia comune, quando in realtà io la vedo come un ente intellettuale, ma non per questo meno reale della sedia su cui sto sedendo.

          • Questo è uno dei grossi problemi nel confronto sull’anima.
            Bisogna prima chiarirsi bene su cosa appunto si intenda per anima; per il cattolicesimo l’anima non è certo un fantasmino che sta dentro il corpo e lo dirige come l’omino dentro Mazinga.
            L’anima non ha nulla di “magico” o fantastico anzi potrebbe deludere le aspettative tanto è semplice;
            mi trovo d’accordo con la definizione di Htagliato: anima come ente intellettuale e aggiungerei auto-trascendente.
            Del resto il solito San Tommaso diceva che il corpo dipende dall’anima ma l’anima non dipende dal corpo, è il corpo ad essere nell’anima.

          • Alèudin e Htagliato, se l’anima (o la coscienza) sopravvive alla morte fisica è qualcosa di “magico”, anzi, sarebbe la magia più grande mai sperimentata.

          • @Flavio

            No, perchè tu continui a pensare che l’anima sia frutto del cervello e continui a ragionare e fare ipotesi da tale prospettiva.

            Mentre noi sosteniamo in qualche modo il contrario, che il corpo dipende dall’anima.

          • Però, guarda caso, quando parlate di anima, questa coincide con quella che in ambito scientifico viene chiamata coscienza, che invece dipende dal corpo, perchè si sviluppa parallelamente a questo e senza di questo non può vivere. La sua “anima” invece si può sviluppare senza corpo? Direi di no, quindi sono due concetti assimilabili.

          • @Flavio

            continui a osservare dalla prospettiva positivista: anima come coscienza è intesa l’auto-trascendenza, la consapevolezza di essere consapevoli.
            Chi può dire che una persona incosciente non abbia l’anima?
            Nessuno.
            Inoltre non facciamo l’errore di confondere l’anima con la psiche.

          • Alèudin, se mi parla di “magia”, io posso intenderla solo come un qualcosa che necessariamente interagisce con il mondo reale però superandone le leggi fisiche, infatti, anche se a voi non piace l’idea, per me un “miracolo” corrisponde a una “magia”, dove la distinguo ovviamente dai trucchi illusionistici, che infatti non superano alcuna legge fisica.
            Che i ricordi, i pensieri, i sentimenti, l’esperienze, la capacità di discernere e di autoriflettere… (per la scienza quindi la coscienza) sopravvivano alla morte, per me trattasi di magia o miracolo, se vi piace di più la parola, ma il senso dell’affermazione non cambia.
            .
            Per tornare a noi: se il corpo dipende dall’anima, può svilupparsi un’anima senza corpo o altrimenti può svilupparsi un corpo senz’anima? La risposta del secondo caso la sappiamo ed è si, perchè conosciamo tante specie viventi che si sviluppano senza quella consapevolezza che voi identificate con la natura dell’anima, la risposta del primo caso dovrebbe invece darla lei.

          • @Flavio

            Quello che lei rileva come “magia” io lo rilevo concreto quanto un sasso tenuto in mano.
            Quindi la prego quando parla con me di non usare tale termine perchè indica appunto qualcosa che contraddice totalmente il senso Cristiano.
            Io per magia intendo: modificare la realtà per i miei scopi.
            Nemmeno i miracoli sono magia. E nemmeno che l’anima sopravviva al corpo è magia, semplicemente per me è così.
            Posso provarlo? Abbi pazienza che muoia prima.
            Tutto questo per dire che c’è bisogno che tu in qualche modo riesca a metterti nei panni di un credente se ti interessa capire cosa pensa, invece di guardare le cose sempre dal punto di vista positivista.
            Io talvolta riesco a “capire” ed anche a condividere il pensiero ateo per averlo vissuto anni.
            Invece vedo che troppo spesso siamo qui a fare il gioco di “chi convince chi” senza avvicinarci di un millimeto.
            .
            L’anima cresce? Viene pirma? Viene dopo? Si trova nel corpo? Fuori dal corpo?
            Ha senso parlare in questi termini di una realtà spirituale svincolata dal tempo e dallo spazio?
            Di sicuro è una cosa sola con il corpo, fino al sopraggiungere della morte.

          • Se si parla di “dimensione magica” nel contesto di un discorso sull’anima non ci si riferisce certo al “modificare la realtà per i propri scopi”. Poi capisco che è una parola che al credente non piace, ma come voi potete usarla nel contesto degli eventi soprannaturali dell’induismo o dell’islam, capirà che io la posso usare nel contesto di quelle ed altre religioni. In ogni modo non ho tirato fuori io la parola, ma ho semplicemente detto che il concetto religioso di “anima” rientra per me in quella categoria della “dimensione magica”, a differenza invece di quanto pensa Htagliato.
            .
            Per il resto vedo che non è in grado di rispondere alla mia domanda, in quanto prima afferma che il corpo dipende dall’anima, ma poi dice che non ha senso chiedersi se è effettivamente così, in quanto si tratterebbe di una realtà spirituale svincolata dal tempo e dallo spazio. Quindi direi che la contraddizione che mi sembrava d’intravedere appare qui in tutta la sua evidenza.

          • Vincent Vega on

            Il discorso sull’anima immortale non è nè una questione di fede nè una questione scientifica, ma è una questione che va risolta con la filosofia.
            .
            L’autocoscienza , intesa come sapere di essere, è un atto semplice e non composto e non può essere materiale, perché tutto quel che è materiale non può “toccarsi” integralmente, ma solo parzialmente. Questa forma il cui atto è di conoscersi in quanto forma è quindi “semplice” nel senso che non è composta, e in quanto semplice è immortale.
            Solo ciò che è composto può morire, e non è il caso dell’autocoscienza. Il sinolo forma/materia è invece mortale, perché composto per definizione.
            .
            Nulla di magico quindi, se non per chi ha eletto il sapere scientifico ad unico vero sapere è relegato ciò che non si può conoscere per osservazione diretta a mera speculazione o fideismo.
            Lo scientismo è proprio questo. È però intrinsecamente contraddittorio, in quanto affermare che solo la scienza possa dare risposte vere sul Reale è un’assunzione filosofica, e non scientifica.
            .
            Il materialismo è una filosofia, solo intrinsecamente contraddittoria.
            Come il relativismo, che affermando che non esistono verità assolute, oggettive, ma solo relative, si autoconfuta.
            Pretendere infatti di affermare che non esista alcuna verità oggettiva ma, facendo ciò, afferma una proprio verità oggettiva! Qual’è la verità oggettiva? Che non esiste una verità oggettiva, ma il relativista che afferma e pensa ciò abiura ipso facto dal relativismo! 😀
            Questo perché la proposizione “tutto è relativo”, per chi la crede vera, è una verità assoluta.
            .
            Per essere relativisti occorre abiurare dal principio di non contraddizione, abiurare dalla ragione, piaccia o non piaccia.

  11. Un po’ a lato, vorrei far notare che nella supposta scienza astronomica si spiega la Luna come conseguenza di uno scontro (tra masse simili) . Gli scontri sono colossalmente rari ma vabbè accettiamolo. Peccato che, andando ad investigare, in giro x il sistema solare ci sarebbero almeno altri 4 casi di ricorso ad uno scontro. Come si risolve la cosa? Semplicemente non mettendo mai assieme tali teorie. Basta non fare il calcolo e tac, una cosa rarissima la si usa ed abusa, senza perderci la faccia. Un po’ come quando due macchine parcheggiano in doppia fila a medesima altezza. Bloccano il traffico ma nessuna delle due si piglia la colpa. Ed ecco quindi che un evento rarissimo “accade” ogni volta che ci sia la necessità. E bravi teorici monadi, comodo avere i paraocchi quando serve.
    Sono certo che non avete mai letto questa considerazione sulle assurdità delle teorie del sistema solare. Modestamente. Ma anche se ho rivelato il trucco, le teorie non cambieranno. Anzi ci sarà sempre qualche professore con la smania di parlare dell’Astronomia come qualcosa di solido. Non a caso ho perso molta voglia di intervenire qui. Saluti.

  12. Alberto Oliva on

    Trovo questo articolo equilibrato, ma non riesco a capire una cosa di base. Mettiamo che la formazione della complessità dalla assoluta casualità sia una caratteristica della selezione/mutazione darwiniana (e già non sono sicuro di questa necessità, ma la assumo per quel poco che so di quest’argomento). Non tutto in natura è equiprobabile. Ci sono processi probabili. Altri improbabili. Alcuni processi creano oggetti, a partire dai quali è probabile costruire altri oggetti, che altrimenti sarebbero solamente costruibili con processi altamente improbabili se non esistessero questi “catalizzatori”. Inoltre la natura ha le sue regole, e il caso che invochiamo, rispetta queste regole. Quindi per me la domanda è: il darwinismo moderno è assolutamente incompatibile con ciò che stiamo discutendo qui?

    • La questione della non-equiprobabilità ha avuto una risposta da Pennetta:
      ” i casi sono i seguenti:
      A- non sono equiprobabili e questo favorisce le soluzioni che aumentano la fitness.
      B- non sono equiprobabili e favoriscono le mutazioni che diminuiscono la fitness
      C- non sono equiprobabili e la probabilità finale di ottenere qualcosa che aumenti la fitness non cambia.
      Nei casi A e B dovremmo spiegare un “finalismo” o il suo contrario, nel caso C stiamo dicendo cose che non cambiano il discorso.”
      L’incompatibilità dipende molto dalla vera struttura del Darwinismo moderno, di cui stiamo discutendo con Greylines e se tutto va bene l’approfondiremo presto.

      • Non è che per finalismo qui s’intende il successo riproduttivo? In tal caso sarebbe come porsi una domanda senza senso, almeno dal punto di vista biologico.

      • Informazionediservizio on

        HTagliato, famo a capisse, non mi pare che una risposta simile Alberto, in quanto confonde la teoria della selezione, con la teoria dell’abiogenesi e la frequenza nelle probabilita’ di entrambe.

        In soldoni in questo articolo parli di numeroni, ma quei numeroni non hanno senso quando si parla di biologia e Alberto ha ben capito citando i catalizzatori.

        Quindi ti si chiede l’origine dei numeroni che secondo te tutti i propugnatori del darwinismo sosterrebbero.

        ABC c’entrano con il cavolo a merenda.

        • Io penso, cara Informazione, che non hai capito niente, ne’ della domanda di Oliva, ne’ della risposta di HTagliato.
          Provo io a rispondere a Oliva: no, non c’e’ niente che impedisca di “credere” che tutta l’evoluzione biologica sia avvenuta per caso nel rispetto delle leggi della fisica. Il problema e’ un altro: e’ una spiegazione “scientifica” questa? che cos’ha di diverso (dico in termini di previsioni controllabili o di applicazioni tecniche, come sarebbe degno di una scienza secondo me) rispetto a dire che l’evoluzione terrestre e’ avvenuta per intervento di una Superintelligenza aliena abitante in un pianeta di una galassia lontana?

          • Informazionediservizio on

            Che tutta l’evoluzione biologica sia avvenuta nel rispetto delle leggi della fisica (che includono il caso). “Il problema e’ un altro: e’ una spiegazione “scientifica” questa?”

            Il fatto che con le leggi della fisica, anche quando considerano eventi intrinsecamente probabilistici costruisci modelli, verifichi come e dove questi non spiegano l’attuale o prevedono alcuni dati di controllo.

            Insomma ci fai scienza, ci parli comprecisione e fai tutti quei paper che Greylines porta, e Pennetta non conosce e htagliato sbaglia a riportare (non c’e’ un singolo numero in quel paper Wil, non so di cosa stai parlando), lamentandosi dei broken link di un sito recentemente ristrutturato.
            Alla fine capisci come gira il mondo, e come sono fatti gli organismi biologici.

            Con la superintelligenza non ci fai niente, preghi inutilmente e stupidamente (quando prego non prego di certo una super-intelligenza che ci ha fatto sic et nunc), e vivi nell’ignoranza.

          • Con la Superintelligenza aliena non ci fai niente. Esatto. Esattamente come col darwinismo. O hai qualche informazione di servizio da passarmi sulle sue applicazioni?

          • Informazionediservizio on

            “O hai qualche informazione di servizio da passarmi sulle sue applicazioni?”

            Pieno, basta leggere in letteratura.
            C’e’ chi dice che comprendere la natura e’ la ricompensa in se, quindi anche la scienza senza applicazione e’ meritevole di essere studiata.

            Comunque il Darwinismo ha sicuramente piu’ applicazioni del Bosone di Higgs, dalla progettazione dei vaccini (dato sembra che hai accesso non mi metto a cerca roba open access, ti linko quello che trovo):
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0958166997801279
            alla dinamica delle popolazioni:
            http://www.nature.com/nature/journal/v424/n6946/full/424257a.html
            allo studio del protin folding per “homology modelling”:
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1047847701943357

            Sono convinto Greylines potra’ essere piu’ esaustivo e didattico, alla bisogna.

          • Alberto Oliva on

            Wil capisco che una scienza debba avere potere predittivo (è poi la polemica scientifica che sta attorno alla teoria delle stringhe). Ma se, e sovra-semplifico perché non sono un addetto, il risultato del credere nel darwinismo è la previsione che esistano “catalizzatori”, allora una predizione c’è. Allora forse il problema è che il darwinismo può essere una teoria predittiva ma non falsificabile?

          • Alberto Oliva on

            INFORMAZIONEDISERVIZIO ci sono prove di questi stati intermedi che permettono la costruzione di complessissimi sistemi? A me sembra che questa faccenda degli stati intermedi sia infatti un test fondamentale del darwinismo. È forse la questione dell'”anello mancante”?

          • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

            Innanzitutto bisogna chiarire che il “Darwinismo”, cioè la teoria dell’evoluzione, non si occupa di abiogenesi.

            La teoria dell’evoluzione parla di come i caratteri, e geni, vengono ereditati da organismo a organismo succedendosi nelle mutazioni.

            Ad esempio una predizione storica del Darwinismo era che c’era “qualcosa” che doveva legare tutti gli esseri viventi, perché la generazione della vita è improbabile quindi è difficile sia avvenuta molte volte, ma una volta che un singolo organismo è stato generato la vita si diffonde rapidissima. E dico Darwinismo in questo caso, perchè questa predizione l’ha fatta Darwin in persona nel suo primo libro. E’ una predizione perchè a metà dell’ottocento nessuno poteva neanche solo immaginare cosa fosse quella cosa che collega gli uomini alle patate, gli uccelli agli insetti.

            Ovviamente questa cosa col senno di poi si è scoperta essere il DNA.

            La teoria dell’evoluzione è nata parlando di geni, molto prima che il DNA fosse anche solo immaginabile. Questo non è una predizione straordinaria?

            Ovviamente esistono anche altre predizioni che la teoria fa costantemente, come ho linkato in uno degli articoli sulla dinamica delle popolazioni.
            Sarebbe molto semplice, concettualmente, falsificare la teoria dell’evoluzione: basta trovare dei casi in cui delle popolazioni si sviluppano in modo diverso da quello prevedibile con un modello di mutazioni indipendenti dalla fitness. Poi fare un modello matematico differente e vedere quale modello risulta più predittivo e infine trovare il meccanismo microscopico che determina questo comportamento.

            Parzialmente questo avvenuto, se ci limitiamo al fenotipo, con la scoperta dei fenomeni epigenetici, cose interessantissime. Però nessuno ha gettato Darwin dalla finestra, perché la sostanza del genotipo sembra continuare a propagarsi come da lui previsto.
            Magari e mi auguro che in futuro, con una diffusa sequenziazione del DNA e quindi la disponibilità di grosse masse di dati estremamente precisi sul genotipo, si scopriranno cose nuove. Probabilmente come “correzioni al secondo ordine”, ma magari un nuovo paradigma è dietro l’angolo! Però per ora la teoria nel suo insieme regge bene, e non ci sono molti motivi per dubitarne.

            Se in questo consesso nessuno ha vinto il Nobel (o per quanto mi riguarda anche solo pubblicato una cosuccia) è perché non si è in grado di farlo.
            ———————–
            Per quanto riguarda l’ “abiogenesi”, cioè la generazione della vita dalla non-vita, stati intermedi ovviamente ne sono stati trovati. Alcuni composti sono più stabili di altri, in un sistema con le opportune molecole si formano naturalmente degli aggregati.

            E’ parzialmente vero che “si capisce solo quello che si costruisce” (non costruiamo il Sole, eppure capiamo molto su di esso, anche più di cose che invece costruiamo che non capiamo appieno), ed è vero che non capiamo tutto della vita.
            Ma non è vero che se non capiamo tutto, allora non capiamo niente. Perfino la forma della Terra non è facile da capire (ci sono parecchie lotte intestine sulle geodesie), però anche un bambino ormai dovrebbe sapere che non è piatta!
            Un bel po’ capiamo, e qualcosa costruiamo anche:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Spiegelman%27s_Monster

          • Informazione di servizio si costruisce i suoi pagliacci e poi li attacca. Io non ho mai detto che non sappiamo “niente” della vita e, anzi, riconosco che molto sappiamo, fin dai tempi di Esculapio, Aristotele, Teofrasto, Galeno, … fino ad oggi.
            Cio’ che dico e’ che non sappiamo come sia comparsa, ne’ come sia evoluta, che sarebbero i due scopi del neodarwinismo.
            Le applicazioni citate da Informazione sono applicazioni della biologia molecolare e della genetica, che sono scienza autentica, non del neodarwinismo.
            Terzo, e mi meraviglia che uno studente di fisica (giusto?) come Informazione non lo sappia, noi il sole “in piccolo” l’abbiamo replicato, nella bomba H. Per questo Feynman ha potuto dire una sera alla sua fidanzata “Cara, vedi le stelle che brillano? E io so anche ‘perche” brillano!”

          • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

            1. E invece sappiamo un po’ di come sia comparsa e piuttosto bene come si sia evoluta. Puoi portare la letteratura scientifica a riguardo se credi di no.
            Quali sono gli open problem in biologia evolutiva oggi secondo te? come essi potrebbero intaccare il paradigma di mutazioni “random”? Sia Preciso per favore…

            2. E chi le ha fatte invece parla di teoria dell’evoluzione, senza distinguerla dalla “vera scienza”, meno male ci sei tu a fare i distingui epistemologici giusti fra “vera scienza” e non…
            Cos’è: il Neo-Darwinismo è definito come tutto quello che parla di evoluzione ma non finisce su riviste scientifiche non portando progresso? Insomma un po’ come questi blog divulgativi…

            3. Non sono più studentessa da un bel po’ purtroppo… Ma, mi dispiace, la bomba H non funziona come il Sole. Il Sole funziona con catena protone-protone ad energie che in laboratorio è molto difficile riprodurre.
            Inoltre non c’è solo la fisica nucleare sul Sole, ma l’idrodinamica, l’idrostatica, tutte cose che neanche quando costruite real size puoi dire di capirle al 100%!

          • Alberto Oliva on

            Grazie INFORMAZIONEDISERVIZIO della spiegazione a me rivolta. Per quanto riguarda l’abiogenesi, si pensa che esista una emersione di complessità progressiva, o non si sa veramente nulla di quel processo?

          • INFORMAZIONEDISERVIZIO on

            Greylines ne sa sicuramente più di me, sarebbe interessante sentire una sua risposta.

            Dal mio punto di vista è difficile definire rigorosamente una “complessità” per gli oggetti dell’abiogenesi.

            Siamo ancora nel campo di chimica organica e biofisico, i processi si configurano dai loro potenziali e grandezze termodinamiche, in particolare l’energia libera. Quindi se guardiamo alla parola colta “entropia” come misura della complessità, certamente è possibile muoversi verso minore entropia.

            Se una configurazione è più stabile di un’altra sarà favorita anche se ha un’entropia minore, proprio per il principio di “energia libera”, e non lo deve avere in termini assoluti, ma anche un minimo locale (un avvallamento) dell’energia libera sarà favorito.

            Partendo da queste basi è possibile configurare una biofisica degli elementi della vita: composti organici, base azotate, e di come si mescolino…

            Preferisco che un eventuale testo, nel caso tu voglia approfondire, lo suggerisca Greylines perchè la mia conoscenza è un po’ parziale e frammentata.

          • @Alberto Oliva
            Sull’abiogenesi mi sembra che IDS abbia già spiegato bene la questione. Aggiungo che l’emersione di complessità non deve per forza essere graduale e non deve per forza passare attraverso stadi intermedi tutti funzionali (cioé che danno un vantaggio adattativo). Darwin parlava di gradualismo ma pare che in realtà molti processi seguano percorsi più irregolari e alcuni tratti possono “sopravvivere” non perché selezionati ma per altri motivi. Anche per questo continuo a ripetere che la teoria dell’evoluzione non parla solo e unicamente di mutazione e selezione. Ci sono una serie di elementi che influiscono sulla probabilità di queste mutazioni, rendendole più o meno probabili indipendentemente dalla fitness. Catalizzatori, come hai detto tu, ma anche condizioni ambientali, vincoli biofisici e cose del genere.
            Ci sono alcuni interessanti paper sull’origine della multicellularità, incentrati sull’interazione fra fattori fisici intrinseci ed estrinseci, e mutazioni genetiche.
            Ne metto un paio, entrambi open access:
            http://www.amjbot.org/content/101/1/6.full
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19378259

            @Will
            Scusa ma non ho ancora capito se tu hai accesso agli articoli che io e IDS abbiamo postato oppure no. Inoltre, non capisco neanche come tu faccia a dire che non c’entra l’evoluzione con gli esempi di applicazioni che IDS ti ha citato, visto che parlano di evoluzione di fenotipi multigenici (nell’ambito della terapia genica e della produzione di vaccini), di cicli predatore-preda influenzati da fattori evolutivi e di relazioni evolutive fra proteine omologhe.

      • Alberto Oliva on

        Non capisco bene il concetto di “finalismo”. Sarebbe che se diciamo che le cose non sono equiprobabili è perché pensiamo che la natura abbia un disegno preferenziale?
        Ma questo non è un semplice orpello che possiamo agganciare a qualsiasi teoria? Si può pensare a una teoria del Big Bang cosmologica con finalismo, o senza. E anche l’intelligent design d’altra parte potrebbe avere finalismo o meno. Un essere superiore crea e dirige le cose, non ha uno scopo. Pragmaticamente il “finalismo” non credo intacchi alcuna posizione scientifica basata sull’osservazione. Almeno credo.

        • E chi ha sintetizzato i “catalizzatori”, Oliva? il caso? altri “catalizzatori” precedenti?
          Io ho della scienza una visione molto pragmatica. quella di Feynman: “Cio’ che non sappiamo replicare non lo conosciamo”. Tu sei capace di costruirti un telefonino, Oliva? No. E allora non sai come funziona. La Apple si’. Qualcuno, qualche azienda, l’umanita’, e’ capace di fabbricare artificialmente la vita? No. E allora non sappiamo come la vita sia comparsa. Dire il caso, o dei catalizzatori sconosciuti, a me onestamente non dice niente. E scientificamente la considero una disonesta’, quella di non ammettere che ancora non lo si sa.

          • Alberto Oliva on

            Usare la frase di Feynman, che intende la replicabilità dello studio scientifico, che se fallisce al test di replicabilità significa mancanza di conoscenza, al contesto personale lo trovo non pragmatico, ma fuorviante. Comunque io il telefonino non lo so costruire, e non so dell’esistenza di “passaggi” nell’evoluzione, e imparo oggi termini come abiogenesi. Ma riconosco argomenti capziosi e falsamente scientifici come quello di sostenere che non è scienza la parte postulata da una teoria scientifica non ancora osservata. È proprio quella la parte predittiva che rappresenta la sfida, e la possibile falsificazione popperiana. Io vedrei un problema, se la teoria non fosse predittiva o dalle previsioni mai verificabili. Allora sto darwinismo è predittivo o no?

          • Fatti dire dagli altri una predizione del darwinismo, io non ne conosco.
            La frase di feynman è la definizione di scienza per lui e anche per me.

  13. Aggiungo, per chi ancora dubita che si stia lavorando su forme di apprendimento del tutto simili a quelle umane, questi due esempi:
    http://www.lescienze.it/news/2015/11/12/news/annabell_modello_cognitivo_apprendimento_linguaggio-2843075/
    https://www.technologyreview.com/s/541936/iq-test-result-advanced-ai-machine-matches-four-year-old-childs-score/
    Curioso il fatto che i due progetti, pur essendo diversi tra loro, dichiarano entrambi di essere arrivati a delle capacità cognitive (non capacità complente come quelle che provengono dagli organi di senso, perchè siamo ancora agli albori) di un bambino di quattro anni. Siamo quindi alla scuola dell’infanzia, chissà cosa vedremo quando arriveremo all’università!

    • @Flavio tutto questo sensazionalismo non lo comprendo. L’articolo dice chiaramente che il computer “IMITA” i processi cognitivi di un bambino di 4 anni. Un modello matematico é sempre un modello, così come la mappa non è il territorio ma una sua rappresentazione. Non sono uno scienziato ma ritengo di possedere una certa capacità critica ed essere paragonato ad una calcolatrice, bravissima a fare calcoli complicati, lo trovo profondamente offensivo. La macchina deve apprendere tramite un operatore umano almeno delle basi da cui partire e da lì costruisce altri modelli. La macchina é utile a velocizzare determinate operazioni ma é sempre una macchina, non avrà mai un mondo interiore, capacità di scelta, di giudizio, etica. Non potrà mai SENTIRE ma solo elaborare ciò che io le chiedo. Vi rendete conto che parliamo di “giocattoli” e basta?

      • Caro William, se avesse seguito il discorso sin dall’inizio avrebbe letto che Masiero diceva che l’informatica restituiva ai diversi input solo i corrispondenti output, negando così di fatto l’esistenza dell’AI.
        Io ho replicato mostrando le reti neurali basate su algoritmi bayesani, che producono output differenti ad ogni esecuzione, proprio grazie ai processi di autoapprendimento, direi quindi che più che sensazionalismo, qui stiamo parlando di tecniche che quasi tutti non conoscono e che altri, oltre a non conoscerle, le definiscono come balle, bufale, spazzatura, cose al limite del ridicolo…
        Ora io conosco da tempo quest’avversità dei credenti verso l’AI e so anche quali sono i motivi che l’alimentano, però non pensavo che il rifiuto arrivasse a tanto, soprattutto in un sito come CS che dovrebbe offrire una visione appunto “scientifica”.

        • Giorgio Masiero on

          Lei e’ autorizzato, Flavio, a dire cio’ che pensa, ma non a mettere in bocca ad altri cio’ che essi non hanno mai detto, forse perche’ non l’ha capito. In non ho mai detto che “l’informatica ecc. ecc.”. Non occorre l’AI, anche il mio programma Word si migliora con l’uso, arricchendosi di nuovi vocaboli, quindi “impara”, per usare un vocabolo che piace a Lei.
          Io ho parlato del computer in contrapposizione al cervello, un hardware contro un altro tipo di hardware. E ribadisco che tanto e’ deterministico il primo, quanto e’ imprevedibile e flessibile il secondo. E’ questo che Lei forse non capisce: che non c’e’ niente di piu’ opposto al cervello di un computer!
          La mette, parlando di software, in termini di Bayes? Ed io Le ho risposto in termini di Bayes inverso, che e’ una procedura che il cervello fa in continuazione, mentre e’ impossibile per definizione ad una Macchina di Turing, come sono tutti, TUTTI, gli hardware.
          PS. Io non ho stima verso l’AI (forte), e’ vero, ma non per ragioni di fede (che invece, secondo me, per un’altra fede sono quelle che motivano la Sua stima verso un settore che non conosce), ma per un motivo piu’ prosaico: perche’ nel nostro ambiente, quello finanziario, tutti ci hanno rimesso un sacco di soldi in passato e non ora ci crede piu’ nessuno.

          • No Giorgio, non mi sono sbagliato, lei ha scritto riferendosi alla differenza tra intelligenza umana ed artificiale:
            Partite dallo stesso input, avrete lo stesso output, il cervello è del tutto imprevedibile (e così creativo).
            Abbiamo invece visto, con numerosi esempi debitamente documentati, che l’AI oggi è già nel territorio delle risposte imprevedibili: si da a una macchina l’input e questa darà un outpu ogni volta diverso perchè appunto creativo, nel senso che la macchina apprende da esempi reali un concetto e poi ne produce di nuovi, imparando anche dagli esempi che la macchina stessa ha prodotto.
            Poi si potrà dire che questa creatività è per il momento limitata, circoscritta a determinate applicazioni e che rappresenta solo una minima parte di quanto è in grado di fare il cervello umano, però è chiaro che una frontiera è stata superata: le macchine cominciano a ragionare. E lo fanno per deduzione, per induzione e negli altri mille modi in cui noi possiamo insegnarli.
            Aggiungo infine che anch’io anni fa avrei detto che prima di parlare di AI ne sarebbe passato di tempo, però vedendo alla velocità a cui si sta andando (i futuri computer quantistici o quelli organici faranno la differenza) mi sono dovuto ricredere. Riguardo gli investimenti finanziari nel settore leggevo invece l’altro giorno di un altissimo numero di aziende che già offrono già diversi tipi di prodotti basati sulla tecnologia cognitiva, non sono quindi così sicuro che si tratti, oggi come ieri, di un buco nell’acqua.

          • Giorgio Masiero on

            Se “le macchine cominciano a ragionare”, Flavio, proprio non ci capiamo sul significato delle parole. A cominciare dalla più importante in questo caso: ragione.
            Quanto alla finanza, attenzione a non confondere l’Internet Industriale – che è sì il futuro – con i sogni dell’AI (forte).

    • Sono arrivati alle “capacita’ cognitive di un bambino di 4 anni”. Chiedono anche “perche’?”, come fa il mio in continuazione?
      Dai Flavio, come fai a berti queste balle? Non lo capisci che questi ricercatori devono “vendere” la loro merce per guadagnarsi lo stipendio? Poi salta fuori che la maggior parte delle ricerche sono sbagliate, ma intanto qualcuno ci casca.

      • Eh si, il MIT di Boston, conosciuto procacciatore di bufale…
        Ora, dopo averci detto che l’AI è una “balla” perchè mette in crisi il suo credere religioso, ha qualche osservazione interessante da fare riguardo i progetti descritti nei link?

        • Flavio chiediti questo: un computer AI riesce a fare affermazioni al limite del ridicolo come quella che un computer abbia un intelligenza di un bambino di 4 anni e pensare (…) pure di aver ragione?
          Sai, il mio secondo è di poco più grande, ma quando pensa di aver ragione e di avere più esperienza e “intelligenza” (intesa in senso mooooolto lato!) di noi grandi non ce n’è per nessuno… fa così anche quello al MIT?

          • @Flavio

            io li ho letti, due volte e ne ricavo che:

            – Marketing, come già detto.
            – Conferma di quanto l’IQ sia inutile, quantomeno per valutare “l’intelligenza” di un essere umano
            – Se si spegne uno di questi computer è “omicidio”?

          • Informazionediservizio on

            “capacità cognitive (non capacità complente come quelle che provengono dagli organi di senso, perchè siamo ancora agli albori) di un bambino di quattro anni”

            E’ ben diverso dal dire
            “pensa come un bambino di 4 anni”
            e ancor piu’ diverso dal dire, come state chiedendo
            “E’ un bambino di 4 anni”.

            Perche’ ogni volta che si raggiunge un traguardo di IA si tira in ballo che “allora la IA non: scrive poesie perche’ e’ triste/inventa la pasta alla carbonara/pensa autonomamente/pensa quando e’ spenta”.

            Non e’ questo lo scopo!

            Non avete visto 2001 Odissea nello spazio? Vi pareva che HAL volesse essere e comportarsi come un uomo?

            ———
            – Marketing, come già detto.
            Sicuramente
            – Conferma di quanto l’IQ sia inutile, quantomeno per valutare “l’intelligenza” di un essere umano
            Altrettanto
            – Se si spegne uno di questi computer è “omicidio”?
            Bella domanda. Forse prima o poi dovremo pensarci veramente.

          • Allora non chiamarle “cognitive”, ma semplicemente elaborative. Se no racconti balle e poi qualcuno come Flavio ci casca.

          • Informazionediservizio on

            “Allora non chiamarle “cognitive”, ma semplicemente elaborative. Se no racconti balle e poi qualcuno come Flavio ci casca.”

            Quando delle AI hanno capacita’ elaborative si dice elaborative, quando hanno capacita’ cognitive si dice cognitive.

            Cognitive perche’ riguarda i sensi, quindi saper individuare l’entita’ di oggetti, la dimensione…etc… e quindi imparare il linguaggio a partire dagli oggetti e non a partire da un vocabolario.

            Questo e’ lo scopo di questa AI, che appunto a differenza degli uomini hanno uno scopo, non si danno uno scopo. Dal momento in cui imparassero a darSI uno scopo non sarebbero AI, sarebbero uomini (o una terza cosa in cui rientrano uomini, AI, alieni assortiti…etc…).

          • I sensi? Avrebbero capacità sensitive?! Povero me, che non sapevo di tali macchine strabilianti. Mi fermo qua, perché tu Informazione sei un troll.

          • Wil, temo che il troll sia lei e non IDS, perchè vi sono già esempi di AI dotate di “sensi”, una macchina di nome Galileo ad esempio sa “vedere” il peso degli oggetti deducendolo da come questi interagiscono tra di loro (utile per prevenire incidenti), altre stanno sperimentando con il tatto, altre sono in grado di annusare ed altre ancora di ascoltare…
            Forse prima di parlare le converrebbe documentarsi, ma questo glielo avevo già detto, vero?

          • Informazionediservizio on

            Si’ ma senza andare a cose esotiche.
            Vista e Udito sono sensi, e sono implementabili con fotocamera e microfono neh…

            Non e’ che serve chissa’quale tecnologia, uno smartphone da 100 euro puo’ essere programmato per essere una AI con capacita’ di cognizione.
            Limitate (di solito si definisce macchina cognitiva quando la macchina puo’ esplorare e manipolare da se lo spazio) ma pur sempre cognizione e sensi ha.

          • Si, anche la mia fotocamera “vede” e “sente”. Scusatemi tutti quanti, mi cospargo il capo di cenere. E anche se e’ vecchia, non la butto via per non essere accusato di “omicidio”.

        • L’hanno detto loro Flavio, quelli del Mit, che sta macchina ragiona come un bambino di 4 anni. E io ti ho chiesto: fa anche domande come il mio bambino di due anni? Poiché la risposta è NO, hanno detto una balla. La mia fede non c’ entra, c’entra la tua!

  14. Io arriverò a credere alla AI soltanto quando, presi tre computer e messi in un deserto, essi siano in grado di costruire un linguaggio comune, completamente inventato da loro. Attraverso di esso quindi possano comprendere le differenze qualitative del loro comportamento e del loro modo di essere al mondo e stabilire l’un l’altro di essere coscienti in modo misterioso, comprendendo quindi la nozione stessa di mistero. Quindi di essere in grado di comprendere quel che succede intorno a loro e di quanto sia necessario per migliorare la loro vita in quel deserto, perché in fondo capiscono la nozione di vita e di qualità della stessa. E così via.
    Se dopo 20 anni, l’uomo tornerà nel deserto e si ritroverà una sorta di piccola fraternità, nuova società completamente digitale, con i suoi riti e gesti, con il suo linguaggio, le sue opere considerabili artistiche. E ritroverà solo 2 computer, uno completmente funzionante, l’altro a cui è stata tolta la possibilità di interagire con il mondo perché fu colui che smontò pezzo a pezzo il terzo in un impeto di collera (episodio riportato negli annali presenti nella memoria del computer che fa da Re che è la biblioteca della società!) quando scoprì che erano delle entità create da un’altra entità e messe lì, in quel deserto, solo per un esperimento, probabilmente a morire (perché hanno visto la morte di molti animali del deserto e sanno cosa è e ne hanno misteriosamente paura).
    .
    Questo naturalmente senza che vi sia stato impiantato alcun algoritmo prestabilito, a meno che non si pensi che l’uomo abbia qualcosa di innato e prestabilito. Ma qui cascherebbe l’asino perché vorrebbe dire che si deve ricominciare a pensare al ruolo della “coscienza”, del “senso comune” che portano dritti all’ “anima”. Questo demolirebbe qualsiasi aspettativa di fronte a questo esperimento.
    .
    Perché tutto questo? Beh, come ci ricorda Simon qui: http://pellegrininellaverita.com/2015/09/22/ex-machina/, ci fu una disputa accesa fra Juan Ginés de Sepúlveda e Bartolomé de Las Casas nel 1527 per capire se gli indios appena scoperti fossero essere umani a parte intera o se solo assomigliasero ad essere umani. Compresero che erano umani dalla società (e quel che vi ruota intorno alla creazione di una società) che essi avevano creato, nonostante non fossero mai stati a contatto con nessun’altro uomo.
    D’altra parte l’uomo è diventato quello che è senza che nessuno gli abbia insegnato nulla, nemmeno a giocare a scacchi o a Go. Oppure no? Oppure qualcuno ha lasciato qualcosa all’uomo per poter…? mmmh, interessante. E che attributi dovrebbe avere questo qualcuno che permette ad un ente di potersi pensare, in un esercizio mentale di rimando a sè stesso infinito? Interessante… e l’uomo ha questi attributi? Se no, dunque potrebbe permettere ad un ente secondario, da lui creato, di avere l’autocoscienza che è il primo e unico sintomo interiore, comune a tutti gli uomini e non trasferibile ad altri (nemmeno comunicabile per altro, mai!), di “intelligenza umana”?
    .
    Lasciamo da parte le risposte. Quello che volevo dire mi pare chiaro. Agere sequitur esse.
    .
    Per concludere una buffa nota polemica: ma perché alla quinta partita, il giocatore non ha fatto come farebbe qualsiasi umano non schiavo di un esperimento e con un pò di sana ironia? Personalmente avrei cominciato a bluffare, togliendo dalla scacchiera pezzi a caso o spostando i pezzi che aveva appena spostato il computer, oppure mettendo in una stessa mano 35 pedine anzichè uno!
    Avessi fatto così con mio figlio all’asilo mi avrebbe guardato e avrebbe buttato tutto all’aria arrabbiato. Avrebbe avuto ragione, non si fa cosi.
    Facessi così con mio figlio di un anno invece avrebbe riso e avrebbe anche lui cominciato a giocare buttando tutto a casaccio. E avrebbe avuto ragione, un gioco nasce per “giocare” e può essere sempre variato in base a quel che si ha voglia di giocare. Questo è giocare! Questa è intelligenza. Altro che università… tsk!
    .
    Ma forse il computer tutto questo non lo sapeva. Poverino, speriamo non se ne accorga mai o forse fortunato lui: chi è ignorante in fondo, si dice, è più felice. Chissà quanto lo è allora!

    • Informazionediservizio on

      Un computer senza algoritmi non fa niente, allo stesso modo un umano certo che ha algoritmi: si chiamano
      1- evoluzione (all’interno dell’uomo c’e’ il cervello rettile, la neo-corteccia, il cervello medio, all’interno degli altri animali altre parti).
      2- societa’ (se prendi due uomini, muti soli nel deserto muoiono prima di definire un linguaggio complicato e significante piu’ del cinguettio di un fringuello).

      In secondo luogo perche’ ci si dovrebbe aspettare che delle AI costruiscano un sistema i cui valori sono prettamente umani, per definirle intelligenti?
      Se due IA nel deserto costruissero una societa’, con tutte le caratteristiche di una societa’ umana, non sarebbero soltanto intelligenti, ma perfino umani, come gli indios.
      La domanda da porsi qui e’ posizionata ben prima.

      PS: giochi di 3 robot che (non) si parlano e di conseguenza arrivano a un quid filosofico:
      https://www.youtube.com/watch?v=MceJYhVD_xY

      Ai 3 robot viene data una “pillola” virtuale, le pillole “rincoglionenti” fondamentalmente spengono il robot. Il robot sa solo che ci sono 2 pillole “rincoglionenti” per 3 robot e 1 placebo. Gli si chiede che pillola hanno avuto. Il robot elabora il fatto che non puo’ saperlo in autonomia, e, sempre in autonomia, deduce che per il fatto di stare elaborando di non poterlo sapere significa che non ha preso la pillola rincoglionente. Una versione del “penso dunque sono” insomma.

  15. @ Htagliato

    Intanto grazie dello scambio di commenti.
    Effettivamente penso che ognuno abbia un suo personale buon senso.
    Il suo e di Wald spingono verso quello che in filosofia è detto idealismo e in biologia vitalismo.
    Lo stupore di Wald era legittimo,( si io studio la fisico-chimica della vista ma che cos’è la visione ?) ma lo stupore deve spingere lo scienziato ad approfondire, non a lanciarsi in una metafisica arbitraria e fine a sé stessa. Per questo penso che la scienza abbia tutto il diritto di essere finanziata per studiare la coscienza, si è all’inizio, ma un chilometro nasce dal primo passo.
    Riguardo alla medicina, essa non è una scienza, ma è una disciplina basata sulle scienze, non può che giovarsene dell’omologia ontologica che le dicevo ieri, e che è la più diffusa in tutti gli ambiti di ricerca.
    Il cervello è la condizione necessaria della coscienza, ora la scienza deve scoprire la condizione sufficiente. Non lo farà mai con l’idealismo. A mio modesto parere già una fiala di Ipnovel fa dubitare di qualsiasi idealismo. Evidentemente per lei credente e per i sostenitori dell’ID la coscienza prescinde da un sistema nervoso, è un qualcosa che pervade l’universo. Ne prendiamo atto.

    • Giorgio Masiero on

      @ Carmine.
      Mi scuso con tutti per l’OT, ma ho trovato l’intervento di Carmine, fatto sì in buona fede ma così falsificante delle nostre posizioni, da non poter essere lasciato passare senza una replica.
      1. “Il suo [buon senso di HTagliato] spinge verso quello che in filosofia è detto idealismo”. Noi cristiani aborriamo l’idealismo. Piuttosto la nostra metafisica è un “realismo monista”.
      2 “e in biologia [è detto] vitalismo”. Nessuno qui in CS crede nella biologia vitalistica.
      3. “Lo stupore di Wald era legittimo… ma lo stupore deve spingere lo scienziato ad approfondire, non a lanciarsi in una metafisica arbitraria e fine a se stessa”. D’accordo al 100%. Qui siamo impegnati in CS proprio in questa battaglia di liberazione della scienza da ogni metafisica, esplicita o surrettizia.
      4. “Per questo penso che la scienza abbia tutto il diritto di essere finanziata per studiare la coscienza, si è all’inizio, ma un chilometro nasce dal primo passo”. Siamo d’accordo di finanziare quanto più possibile le neuroscienze, ad indagare ogni rapporto tra cervello e coscienza.
      5. “Riguardo alla medicina, essa non è una scienza, ma è una disciplina basata sulle scienze”. Noi pensiamo invece che la medicina sia una scienza a tutti gli effetti, che dà conoscenza ed applicazioni utili, anche se sempre migliorabile come ogni scienza.
      6. “[La medicina è] sempre migliorabile, non può che giovarsi dell’omologia ontologica che le dicevo ieri, e che è la più diffusa in tutti gli ambiti di ricerca”. D’accordo sulla sostanza al 100%. Ciò che Lei chiama “omologia ontologica”, noi – per non usare termini metafisici come ontologia – preferiamo chiamare “omologia metodologica”, che è alla base di tutte le scienze sperimentali: in scienza, signori, si parla solo di ciò che è osservabile e misurabile.
      7. “Il cervello è la condizione necessaria della coscienza”. D’accordo al 100%.
      8. “Ora la scienza deve scoprire la condizione sufficiente”. Non abbiamo la Sua fiducia che possa riuscirci, per i motivi tante volte spiegati riguardanti i limiti intrinseci del metodo scientifico, ma non ci opponiamo che gli scienziati che ci credono ci provino.
      9. “Non lo farà mai con l’idealismo. A mio modesto parere già una fiala di Ipnovel fa dubitare di qualsiasi idealismo”. D’accordo.
      10. “Evidentemente per lei credente e per i sostenitori dell’ID la coscienza prescinde da un sistema nervoso”, Non parlo per quelli per l’ID, che non conosco, ma per quanto mi riguarda come credente io escludo che la coscienza di un uomo possa prescindere da un sistema nervoso”. Ci crede dei cretini?
      11. “[Per voi credenti, la coscienza] è un qualcosa che pervade l’universo”. Se si riferisce a quella di ogni singolo individuo, no. Se si riferisce a quella di Dio, si.
      CONCLUSIONI. Io credo di capire ciò in cui Lei crede, Carmine. Mi chiedo, e Le chiedo, come è possibile che Lei, che ci segue da tanto tempo, non abbia ancora compreso ciò in cui noi crediamo. Evidentemente, la prima responsabilità è nostra, che non riusciamo a spiegarci.

      • @ Masiero

        Caro Masiero, è vero, non riesco a comprendervi, perciò ho fatto delle domande precise ad Htagliato, per rendere più esplicite le vostre convinzioni.
        Direi che il pensiero è come una mongolfiera, più sale e meno la distinguiamo, ed il vostro pensiero è troppo lontano dall’evidenza empirica, perché lo si possa pienamente comprendere. Perciò ho fatto la battuta dell’Ipnovel, e mi ha fatto molto piacere che lei è d’accordo: restiamo con i piedi per terra, come lei fa sicuramente.
        Nessuna attribuzione di stupidità, anzi provo empatia per chiunque rifletta sui fondamenti dell’esistenza, visto che prima o poi essa finirà. Semmai il sarcasmo a volte lo vedo in alcuni utenti dalla vostra parte.
        Per ora la saluto, e la lascio al suo articolo, dove penso che avrà molto da ribattere.

        • Giorgio Masiero on

          Grazie, Carmine.
          L’altro articolo me l’ha ispirato Lei, con un Suo vecchio commento che mi è spiaciuto. E anche se Lei non è un fisico, penso tuttavia che una persona colta, intelligente, e che Si sforza di “stare con i piedi per terra”, dovrebbe condividere che la scienza empirica non può mai parlare di casualità “intrinseca”, “ontologica”, ecc., ma solo di casualità epistemologica, che è un parolone per dire impredicibilità di alcuni tipi di fenomeni.