Cronaca di una conferenza su creazionismo ed evoluzione (tra i NOMA e l’elefante nella stanza…)

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Il Preside dell’Istituto San Leone Magno introduce i relatori. (Foto E.Pennetta)

Il 6 febbraio si è svolta a Roma una conferenza sul creazionismo: relatori prof. Roberto De Mattei, prof. Ernesto Capanna, Mons. prof. Carlo Molari.

 

In sala, con i propri studenti, Enzo Pennetta.

 

 “Come si insegna l’evoluzione nelle scuole del nostro Paese?” Questa domanda sembra riproporsi con insistenza tra le fila di quegli esponenti del darwinismo che, avendo assunto il ruolo di punti di riferimento sull’argomento, si sentono comprensibilmente in prima fila nell’opera di monitoraggio e forse di ‘sorveglianza’ sull’ortodossia dell’insegnamento scolastico.

Sul tema dell’evoluzione e del rapporto col creazionismo un ruolo di avanguardia è stato assunto dall’Istituto San Leone Magno di Roma che il giorno 6 febbraio scorso ha organizzato una conferenza dibattito sul tema “Creazionismo ed Evoluzionismo”  con ospiti di primissimo piano: il prof. Mons. Carlo Molari (teologo), il prof. Roberto De Mattei (storico) e il prof. Ernesto Capanna (storico della scienza).

 Per una curiosa coincidenza l’incontro è stato organizzato da una scuola che si trova a poche centinaia di metri in linea d’aria dalla scuola del sottoscritto Enzo Pennetta noto ‘insegnante antidarwiniano’, che ha quindi aderito con grande interesse all’iniziativa recandosi alla conferenza con due classi in cui attualmente sta affrontando il tema dell’evoluzione.

Il primo intervento è stato quello del prof. Ernesto Capanna (tra l’altro coautore del libro “Chi ha paura di Darwin?” scritto con Telmo Pievani e Carlo Alberto Redi)  che con grande capacità di sintesi e chiarezza ha esposto la tesi della compatibilità tra fede ed evoluzione, tesi che mi ha trovato d’accordo, come chi segue il sito sa bene. In sostanza l’intervento di Capanna ha rispettato i NOMA (Non-overlapping magisteria), cioè l’idea dei magisteri non sovrapposti di fede e scienza. Quello che però, sotto il punto di vista strettamente scientifico, è l’argomento più critico la relazione dell’ottimo Capanna non l’ha toccato. L’ ‘evoluzione’ (sulla quale concordo) e la ‘teoria neo-darwiniana’ non sono sinonimi, l’evoluzione è un fatto (la successione dei fossili nel tempo) la teoria darwiniana è una sua spiegazione, e le due cose evidentemente non coincidono.  Il prof. Capanna ha esposto in modo convincente il fatto che l’evoluzione è un dato, ma nella trattazione non è stato affrontato il punto debole della spiegazione neodarwiniana: come compaiono i nuovi caratteri?

Non si è quindi parlato di quello che è possibile definire con un’efficace immagine “l’elefante nella stanza”.

Il secondo intervento è stato quello del prof. De Mattei, che come sappiamo contesta sia l’evoluzione in sé che la compatibilità tra evoluzione e fede. Anche il prof. De Mattei ha esposto con grande chiarezza le sue idee, già conosciute da chi segue il dibattito sull’evoluzione, portando l’attenzione sull’ideologizzazione della teoria e su alcuni punti deboli della stessa. Il relatore ha quindi esposto le sue argomentazioni, ma neanche in questo caso è affiorata la questione dell’origine dei nuovi caratteri.

Ha concluso il teologo, Mons. prof. Carlo Molari, professore di teologia dogmatica, che ha esposto i suoi argomenti a favore della compatibilità di fede ed evoluzione, e anche in questo caso si è avuta una sostanziale adesione al principio dei NOMA, con la negazione del fatto che l’evoluzione biologica sia in alcun modo un ostacolo per i dogmi del cristianesimo. Anche in questo caso si è parlato di selezione naturale, di prove dell’evoluzione, ma non è stato affrontato il problema dell’origine dei nuovi caratteri, cosa del resto secondaria per la questione affrontata.

Al termine il tempo per le domande è stato purtroppo poco e solo due studenti hanno potuto rivolgersi ai relatori. Uno di loro ha contestato le posizioni del prof. De Mattei ricorrendo ad un argomento davvero screditato, la vecchia teoria haeckeliana dell’ontogenesi che ricapitolerebbe la filogenesi. Il povero studente ha quindi proposto a favore della teoria darwiniana un vecchio e falso documento prodotto da Haeckel nell’ottocento e smentito dalla scoperta del fatto che le prime fasi dello sviluppo embrionale sono diverse tra le varie categorie tassonomiche (vedi There is no highly conserved embryonic stage in the vertebrates: implications for current theories of evolution and development).

Altro che creazionismo… il problema sono le false nozioni profuse a piene mani sui manuali scolastici!

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Questa ovviamente è solo una estrema sintesi di quanto è emerso nelle due ore di conferenza-dibattito, ma quali considerazioni è possibile trarre da quanto ascoltato?

La mia opinione è che il creazionismo di fatto può essere utilizzato come un utile mezzo per sviare l’attenzione dai veri problemi della teoria neo-darwiniana. Come sappiamo i difensori dell’attuale paradigma evoluzionistico vedono di buon occhio le argomentazioni di tipo creazionista perché esse danno l’impressione che le uniche critiche alla teoria neodarwiniana siano di tipo religioso.

Personalmente ringrazio i tre relatori che hanno fornito un ottimo esempio di confronto intellettuale ad alto livello che ha dimostrato che l’incontro tra sostenitori di tesi opposte sull’evoluzione non solo è possibile ma anche necessario per fare chiarezza.

Ringrazio la scuola paritaria San Leone Magno che ha promosso l’iniziativa dimostrando che chi paventa un possibile insegnamento fazioso nei nostri licei si sbaglia di molto.

Ma, ripeto, quello che è stato evidenziato con grande chiarezza è proprio ciò di cui nessuno ha parlato, e cioè il vero punto critico del neo-darwinismo: la sua inefficacia a dare ragione dei nuovi caratteri.

L’elefante nella stanza… appunto.

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

69 commenti

  1. Vediamo se ho capito qualcosa, secondo il darwinismo questi nuovi caratteri sarebbero un “errore casuale” nella trasmissione dei caratteri ereditari che vengono arricchiti con qualcosa che prima non c’era, la selezione tramite caso e necessità filtra gli errori utili, in innumerevoli sequenze si arriverebbe così da una cellula foto sensibile all’occhio completo.

    In questo sito però si contesta il fatto che non si è mai vista la comparsa di nuovi caratteri o un arricchimento del genoma ma solo un suo impoverimento, il che ovviamente contrasta con quanto detto prima.

    E’ giusto?

    • Alèudin il fatto che non si sia mai osservata nessuna mutazione o processo evolutivo che abbia arricchito il patrimonio genetico con nuovi caratteri è un dato di fatto,quindi più che altro facciamo notare come stanno le cose.

      Unitamente contestiamo che oltre la mancanza di corroborazione la TdE manchi anche di un criterio di falsificabilità.Altra cosa molto importante.

      Inoltre non fornisce alcuna predizione e presenta spesso e volentieri tautologie e just so stories spacciate per scienza.

      Quanto la sua spiegazione sulla spiegazione neodarwiniana si,la selezione filtra gli errori inutili ed i meno adatti,meglio dirla così.
      Le ali ,spiega Pievani,non sono sorte per il volo,gli arti per camminare sulla terraferma e l’occhio per vedere etc..ma come esito di un accumulo di vantaggi intermedi portati, ciascuno, da mutazioni genetiche del tutto contingenti rispetto al loro esito adattativo.

      Ora ,anche fosse,però quei vantaggi intermedi ,di fatto,costituoirebbero una macroevoluzione,costituoirebbero la comparsa del “nuovo”.
      Cosa mai osservata.

      I fossili poi stabiliscono che l’evoluzione dovrebbe avvenire in tempi brevi perchè il grosso sono periodi di stasi.

      Il genoma per altro per i neodarwinisti altro non sarebbe che un sistema molecolare di codificazione efficiente si, ma ridondante,pieno di sequenze egoiste e autoreferenziali,”chiaramente” frutto di tentativi ed errori, di rimaneggiamenti e riorganizzazioni, di un’esplorazione stocastica, senza alcuna corrispondenza lineare fra le dimensioni del codice e le complessità degli organismi che ne derivano.

  2. Matteo Dellanoce on

    Mi permetto di segnalare un articolo molto chiaro e bello pubblicato su Studi Cattolici n° 622 del dicembre 2012 di Paolo De Lisi dal titolo Darwin & dottrina cattolica.
    Un articolo chiaro che sintetizza al meglio il perchè dei no a darwinismo e neo-darwinismo ed un “tiepido” si all’evoluzione ed alla accettazione di questa da parte del Magistero. Riporto la citazione di Benedetto XVI:” Io definirei ( l’evoluzione n.d.r.) una ipotesi probabile”.
    Matteo Dellanoce

  3. Mi pare che la questione sia questa:

    – Nessun cattolico nega la comparsa di specie diverse in tempi diversi

    – Alcuni uomini di scienza cattolici (es: il prof Arber, se non sbaglio) considerano valida la spiegazione dell’evoluzione detta volgarmente “darwiniana”, mentre altri uomini di scienza cattolici (es: il prof Pennetta) non la considerano soddisfacente. La discussione è scientifica (e sacrosanta e utile al progresso umano) e nessuno dei due gruppi può togliere all’altro la patente di cattolico

    – Tutti i cattolici rifiutano l’assioma “Se l’evoluzione (darwiniana) esiste allora Dio non esiste”. La discussione qui è filosofica e non c’entra nulla con la scienza naturale (il che non vuole dire che non sia sacrosanta e importante, perché la filosofia è a tutti gli effetti uno strumento di conoscenza)

    • specifico meglio il terzo punto: nessun cattolico è COSTRETTO, per restare all’interno della fede, ad accettare l’assioma “Se l’evoluzione (darwiniana) esiste allora Dio non esiste” ecc ecc

      • Se un cattolico accettasse un assioma per ci Dio non esiste non sarebbe nè cattolico nè cristiano..che dici?
        Il punto è semplicissimo.
        Papa Leone Xiii ,nell’Enciclica Providentissimus Deus, raccomanda “di non allontanarsi per nulla dal senso letterale e ovvio” delle Scritture, tranne nel caso che “vi sia una qualche ragione che non permetta di tenerlo, o una necessità che imponga di lasciarlo”.
        E così, sulla base di ciò,laddove uno non veda nelle teorie scientifiche della storia del mondo una ragione,una necessità, che imponga di abbandonare il senso ovvio,”storico” delle Scritture allora lo mantiene.
        Questo vale per qualsiasi cristiano ed anche per i cattolici.
        http://www.origini.info/articolo.asp?id=308
        http://vaticaninsider.lastampa.it/recensioni/dettaglio-articolo/articolo/evoluzione-creazione-vita-sgreccia-agazzi-13441/
        Bisogna vedere bene cosa si legge nelle Scritture e rifarsi a testi originali e a parallelismi,molti di quelli che dicono di avere una visione letterale delle Scritture in realtà non la hanno affatto,ma si affidano a cose che non sono scritte ma che loro interpretano,giustificandole poi come letterali..Ma a quel punto non ti stai più affidando alle Scritture,ma a altro…come molti che non ne hanno una visione letterale..
        Nel Contempo per quanto riguarda i cattolici papa Leone XIII,Paolo VI, nella sua “Professione di fede” o anche Papa Giovanni Paolo II o i lcatechismo della chiesa cattolica sono abbastanza chiari sulla cosa e si affiancano con i loro scritti alle Scritture.
        Quindi su certe cose,per fede,un cristiano quindi anche un cattolico,un ortodosso etc..deve avere le idee chiare.

        vedasi anche:
        http://www.enzopennetta.it/2012/11/radio-globe-one-recensione-1711-la-scimmia-discende-dalluomo/
        http://www.enzopennetta.it/2012/09/il-creazionismo-non-e-adatto-per-i-bambini/

        Il punto lo ribadisco ancora una volta però è che se ,riguardo alla storia naturale,un fedele,un cristiano,per fedeavrà una certa interpretazione ben diversa da quella di un deista,di un ateo,di un new ager e quant’altri nel campo della scienza galileiana NO!

        Ed è il punto .Il neodarwinismo non è scienza non è corroborato(un elefante nella stanza,ce ne sono diversi in verità)e non prevede un criterio di falsificabilità.
        Per cui tesi marcatamente anti-cristiane come quelle che trasmettono libri come “la vita inaspettata” e Creazione senza Dio” che vengono in cun certo qual modo spacciate per verità non solo non sono tale ma non possono essere accolte da alcun cristiano,quindi anche da un cattolico.Punto.
        Vedasi questa serie di commenti:
        http://www.enzopennetta.it/2013/01/gentile-pennetta-lintervento-del-prof-pievani-su-cs/#comment-10740

        Aber e Facchini considerano valida la spiegazione darwiniana come spiegazione scientifica,poi nel campo della storia naturale hanno una visione da credenti e cattolici.
        Capito?
        Le cose vanno scisse.Marcatamente.
        Poi vi saranno interpretazioni concesse o discusse all’interno della fede,ma all’interno della fede,cosa che non interessa un darwinista ateo o no.
        E’ all’esterno della fede che esistono i problemi e le vere obiezioni e noi facciamo pressione perchè si ponga attenzione su quelle.
        I NOMA altro non sono che l’estensione di quello che diceva Galileo,nulla di più nulla di meno,quindi nulla di speciale in questo senso,magari in più hanno che a dirlo è stato un ateo neodarwinista stimato in campo internazionale come paleontologo.

  4. Professor Pennetta, volevo capire se si tratta di contraddizione o cosa poco chiara…

    Sull’esperimento di Lenski lei scriveva: “Possiamo dunque giungere alle seguenti conclusioni:
    1-L’esperimento di Lenski non ha prodotto un nuovo carattere (un’evoluzione) ma semplicemente un “guasto” in un meccanismo di blocco della cellula di E. coli.

    Ma siamo certi che ci sarà chi continuerà a proporlo come esempio di evoluzione avvenuta in laboratorio.”

    E sullo stesso esperimento, in risposta a un’obiezione del prof. Pievani precisa: “La variazione verificatasi nei batteri dell’esperimento di Lenski e selezionata dai ricercatori, costituisce un caso di microevoluzione avvenuta con meccanismi neodarwiniani, su questo siamo d’accordo…”

    Le chiedo: i due termini (“guasto” e microevoluzione) sono assimilabili? E perché in questo caso i meccanismi neodarwiniani funzionano?

    Paolo

    • Non c’è nè contraddizione nè mancanza di chiarezza in verità in quelle parole,semplicemente Enzo usa in un’occasione la parola “guasto” per far comprendere con la maggior chiarezza e semplicità un concetto.
      Brutalmente quando dice che microevoluzione e guasto sono assimilabili in verità dice qualcosa di corretto.
      La microevoluzione è qualcosa che può avvenire nei modi più disparati.
      Ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento portano anche a un gran numero di varietà ma non si può parlare di evoluzione nel vero e corretto senso della parola se non compare nuova informazione.Ovvero di fatto sono tutti processi microevolutivi.
      Errori,guasti,delezioni,mutazioni nel genoma di una specie possono portare ad una varietà della medesima che in particolari nicchie,al verificarsi di particolari contingenze possono trovarsi avvantaggiate da questa cosa e la selezione naturale fa si che questi si riproducano divenendo i più adatti.
      Perciò il meccanismo neodarwiniano funziona.Ma non si è aggiunta nessuna nuova funzione,non c’è alcun nuovo carattere, non c’è nuova informazione.
      L’esperimento di Lenski mostra dunque il verificarsi di una microevoluzione,che come detto può avvenire in diversi modi e anche in più tempi.In quel caso la microevoluzione c’è stata per quello che Enzo chiama,a ragione,per semplificare la cosa e renderla chiara a chi legge,guasto.

    • Nessuna contraddizione Paolo,
      le piccole variazioni nel genoma possono essere perdita o una piccola alterazione (guasto nel caso specifico) dell’informazione e costituiscono casi di microevoluzione (vedi esperimento di Lenski). Questi sono spiegati bene dal neodarwinismo.

      Dove il neodarwinismo è decisamente inadeguato è nel caso della macroevoluzione, in quanto essa non è una semplice estensione quantitativa e nel tempo della microevoluzione.

      • Macroevoluzione… “in quanto essa non è una semplice estensione quantitativa e nel tempo della microevoluzione”.

        E cos’è macroevoluzione per lei, professore? Forse i meccanismi della macroevoluzione, come li intenderebbe lei, ci sfuggono perché viviamo troppo poco per constatarli?

        • Già detto ed affrontato più e più volte.
          Sarebbe opportuno dare una minima letta alle argomentazioni già esposte per evitare di insistere su punti già ben chiariti.
          Fatta questa considerazione:
          http://www.enzopennetta.it/2012/09/verso-una-nuova-teoria-dellevoluzione/
          “Con il termine macro evoluzione si indica la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici; la micro evoluzione si identifica invece di solito con la variabilità intra-specie (che include l’apparizione di nuove varietà o sotto-specie), ma più in generale comprende tutti i fenomeni che implicano la specializzazione o la perdita di funzioni attraverso piccole variazioni ereditabili. Per esempio, l’evoluzione dell’occhio e la comparsa dei cordati, dei tetrapodi (i vertebrati terrestri) e degli euteri (i mammiferi placentati) costituiscono tutti casi di macro evoluzione.”

          -Prof.M.Forastiere-

          La microevoluzione come detto è un esito di uno o più processi di Ibridazioni, speciazioni, incroci, chimere, mutazioni intra-specie (robertsonian fusion, tandem fusion etc..), trasposizioni, adattamenti all’ambiente propri di certe specie (metaprogrammazione, borrowed information), endogenizzazione, simbiosi,deriva genetica,processi Innovazione – Amplificazione – Divergenza,processi Potenziamento – Attualizzazione – Perfezionamento etc..che non pèortano nuova informazione,nuove funzioni,nuovi caratteri…
          La macroevoluzione è la comparsa del nuovo.la “vera” evoluzione,ossia quello che è corretto definire evoluzione e che eventualmente una TdE dovrebbe spiegare e non la microevoluzione che già stava venendo spiegata sempre meglio prima ed al tempo di Darwin e che si conoscerebbe ai livelli odierni anche senza Darwin.
          Quindi,certamente macroevoluzione è l’eventuale trasformazione di un non-rospo in un rospo ma sono macroevoluzione anche tutti gli eventuali passaggi intermedi,forme di transizione che aggiungano nuove funzioni al rospo.
          Che da un antenato comune si origino volpi,lupi,cani,sciacalli,dingo,coyote etc..si spiega bene in termini microevolutivi.
          Se si vuole spiegare la trasformazione di un mammifero terrestre in una una balena a suon di microevoluzioni non è possibile farlo.
          Il più piccolo eveno evolutivo in cui si verifichi un incremento,inteso come aggiunta o comunque comparsa di qualcosa di nuovo,nel genoma che porti quindi ad avere una nuova funzione,una nuova caratteristica è già macroevoluzione.

          Sostenere che microevoluzione e macroevoluzione siano così legate:
          http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx
          è un falso scientifico.
          I fatti lo confermano.

      • Jacques de Molay on

        Prof, per il neodarwinismo la microevoluzione è assimilabile ad una perdita/guasto/alterazione o questa è una interpretazione propria di chi contesta tale teoria? Perchè a questo punto, per me, parlare di “evoluzione” risulta fuorviante, parrebbe più una involuzione in effetti. Per quanto mi riguarda, se mi si parla di evoluzione, nel retrocranio mi figuro un miglioramento, un aumento e così via, non certo una perdita di informazione…

        Della serie “le parole sono importanti”, come diceva quello!

        • Come detto nel cmmento sopra in verità la vera “evoluzione” è la macroevoluzione.
          Il termine evoluzione sostituito al trasformismo e all’origine delle nuove specie ad opera di Spencer avvenne senza che si conoscessero le basi della genetica e il DNA.
          I neodarwinisti dicono che l’evoluzione non ha direzione e come si è visto:
          http://www.enzopennetta.it/2013/01/adattamenti-evolutivi-in-diretta-ovvero-la-selezione-naturale-non-e-evoluzione/
          proprio pochissimi giorni fa per l’ennesima volta,
          http://www.enzopennetta.it/wordpress/wp-content/uploads/2013/01/definizione-evoluzione-ritaglio.jpg
          che è una definizione veramente ambigua.
          L’evoluzione,in quanto tale,non può infatti che essere la macroevoluzione.
          La differenza fra le due è in termini qualitativi e non quantitativi,per cui in verità è più che altro convenzione o comodità definire l’una e l’altra microevoluzione e macroevoluzione in realtà una non è evoluzione,l’altra si.

          • “Come detto nel cmmento sopra in verità la vera “evoluzione” è la macroevoluzione.”

            Ok, Leonetto, perfetto, l’ho capito. E voi come la giustificate questa macroevoluzione, come teorizzate che sia avvenuta, visto che l’ammettete?

          • Jacques de Molay on

            Capito, grazie Leonetto.

            Paolo, la “pars costruens” è ancora di là da venire, da come ho potuto capire seguendo il blog.

          • J.d.Molay ha risposto.
            Il punto che preme far notare è che non esiste ad oggi nessuna teoria dell’evoluzione.
            Nagel ha sottolineato proprio di recente che fintanto che non si abbandonerà il fardello del paradigma neodarwiniano non sarà mai possibile ,qualora sia possibile,averne una.
            Cosa anche questa già detta e sottolineata chissà quante volte.
            Quando si comprese che il modello atomico di Rutherford non funzionasse si potè arrivare al modello atomico di Bohr-Rutherford.Non lo si tenne per buono perchè non c’era altro.
            Non funzionava e la cosa fu manifesta.
            La tdE neodarwiniana non è corroborata,non ha criterio di falsificabilità,non permette di fare predizioni,ha fatto più danni che aiutare il progresso scientifico(appendice etc..),spesso e volentieri finisce in tautologie e just so stories.
            Non ha nulla per essere ritenuta scientifica ne per essere tenuta comunque perchè utile a qualcosa.
            Figurarsi il tenerla come verità certa ed insindacabile…
            Quella che viene fatta principalmente è un’operazione di debunking ,come è soito dire,poi ci sono spunti,come con la Tavola Alta,per guardare anche oltre.
            Poi,per fede uno può pèensare certe cose o più in generale per proprio credo,però quelli sempre credo rimangono e permettono di dare un’interpretazione al più coerente con i dati scientifici sulla storia naturale.
            Le obiezioni mosse al neodarwinismo sono scientifiche.

          • la cosa ricorda vagamente la dott.ssa Mautino su Query:
            “Ok, “anti darwinista”. Che alternativa alla spiegazione darwiniana propone?”

  5. stò cò frati e zappo l'orto on

    Nascono spontanei come funghi questi convegni?
    E viene da domandarsi quanto possa essere l’onere per la Chiesa(ma non solo a Roma)per la realizzazione di iniziative
    di questa utilità culturale.
    Non esiste un Ministero per i Convegni nell’ambito della Chiesa(Vaticano)?
    ps.colgo l’occasione per un saluto al Prof.R.De Mattei con cui
    ho avuto una brevissima corrispondenza qualche tempo fa.Gentilissima Persona.

    • Questo convegno è stato organizzato dalla scuola San Leone Magno a spese loro.
      L’onere per la Chiesa è quindi nullo. Magari ci fosse chi sponsorizza iniziative di questo genere.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Infatti è quello che,polemicamente(come sempre)sostengo e sosterrò.Grazie allora alla Scuola San Leone Magno.
        Mentre rimaniamo in attesa dell’istituzione “del Ministero
        dei Convegni”.Ciao!

  6. La scienza – le conoscenze umane in divenire, continuamente aggiustate da teorie che si confrontano per arrivare alla famosa quadratura del cerchio – per me non ne esce mai sconfitta e, in questo senso, resto fiducioso.

    Mi compiaccio che il creazionismo sia ormai considerato una sciocchezza anche qui, in questo sito di scienza sì, ma anche di uomini e donne che per lo più credono in Dio (e che pertanto attribuiscono a Lui, per puro atto di fede, l’origine di ogni cosa). Sono i “creazionisti puri e duri” (che reputo, ed è una fortuna, una specie in estinzione), i veri affabulatori, i veri nemici dello scienziato e del credente… razionale (che al contrario reputo, senza ironia, una specie in evoluzione).

    • Jacques de Molays on

      Vabbeh, ma il creazionismo “duro e puro” lo trovi praticamente solo in alcuni ambiti di stampo protestante e nei testimoni di geova…Certo, si fa presto ad additare chiunque creda in un Dio creatore di “creazionismo duro e puro”, ma questo solo perchè si gioca sul significato delle parole allo scopo di creare un uomo di paglia, un avversario di comodo facile da abbattere.

      Invece, un suggerimento per il blog: una sezione F.A.Q, o qualcosa di simile che introduca il nuovo lettore ai “rudimenti dell’antineodarwinismo”, credo sarebbe davvero fondamentale per non dovervi trovare continuamente a ripetere in loop le stesse cose.
      Anche un “percorso di lettura” degli articoli già presenti sarebbe un aiuto per chi non è molto ferrato nell’argomento!

        • No, non è questione di non sentirci da quell’orecchio, la realtà è molto più prosaica.
          Mi piacerebbe che ci fosse la sezione FAQ, è il tempo per farla che scarseggia…

          Così come il percorso di lettura, ma il webmaster è una persona che lavora gratis ed entrambi abbiamo una vita reale di cui occuparci.
          Spero di trovare il tempo il prima possibile.

          • Enzo sei decisamente troppo buono…
            Ad ogni modo,chissà cosa si vorrà mai intendere con “creazionismo puro e duro”,ma fatto è che le uniche forme di creazionismo che si pongono in un modo sbagliato e sono in disaccordo con il metodo scientifico e la scienza sono quello che implica una o più razze aliene e quello che prevede di creare e supportare una ‘creation-science’ non materialistica(facendo quello che Unione Svietica e Cina hanno fatto al contrario),una sorta di ID religioso o pseudo religioso.
            Michele Georgiev che era un creazionista “puro” non era affatto su queste posizioni,anzi ribadiva tranquillamente che la scienza fosse e dovesse essere materialistica in tutte le accezioni note del termine.L’interpretazione della storia naturale che ha un credente ,un cristiano,è qualcosa che si trova nel campo della fede,non della scienza(eppure molti atei neodarwinisti cercano di sconfinare)e non dovrebbe interessare tanto gli atei, ma i fratelli di fede, “maggiori” o non che essi siano. Il problema sconfina nel campo dell’esegesi biblica e dipende dalla comprensione e coscienza individuali,dell’umanità e ,eventualmente,all’appartenenza ad uno specifico gruppo religioso.
            Tutti i cristiani non hanno idee identiche,neanche tutti i cattolici,infatti va detto che nessuna denominazione cristiana (o ebraica) esige adesione dogmatica ad una specifica e dettagliata interpretazione della storia naturale,ovviamente entr certi limiti.sia nella tradizione rabbinica che in quella cattolica, come anche nelle varie divisioni della cristianità, nessuna autorità ha bollato come eresia il credo nel racconto biblico. Basta citare Francesco Redi e Niccolò Stenone, rappresentanti degli scienziati cattolici,ma anche i già menzionati Papa Leone XIII,Giovanni Paolo II e Paolo VI.
            L’Alto Magistero della Chiesa si limita al consiglio, vale a dire lascia il credente,lo scienziato libero di decidere con la propria ragione e competenza fino a che punto è difendibile il testo biblico, e come interpretarlo, alla luce delle conoscenze scientifiche acquisite.
            ovvio che chi cerca di creare una creation science magari affidandosi a cose che non sono chiare e precise e far come se venissero date chiare informazioni sul piano materiale e scientifico fa come mnimo un peccato di presunzione.
            Michele Georgiev scrisse infatti che:
            “l “creazionismo” “in tutte le accezioni note del termine non può avere nulla a che vedere con la scienza” nel senso galileiano del termine. Il creazionismo non è scienza ma fede, però fede ammessa e non contraddetta dalla scienza. Per quanto riguarda la “storia naturale”, il discorso è un po’ diverso. In questo campo la scienza galileiana non da risposte migliori delle interpretazioni non materialistiche. I fatti conosciuti sono interpretabili in modi diversi. Ed i scienziati “creazionisti” si distinguono per la loro mente aperta, dato che non precludono – per preconcetto o pregiudizio – lo studio delle interpretazioni non materialistiche. ”

            E questo è quanto.
            Ribadisco infine che la critica al neodarwinismo va ricercata nella scienza galileiana,nel fatto che sia del tutto insodisfacente.
            E quindi va bene dire:
            “La scienza – le conoscenze umane in divenire, continuamente aggiustate da teorie che si confrontano per arrivare alla famosa quadratura del cerchio – per me non ne esce mai sconfitta e, in questo senso, resto fiducioso. ”
            Però relativamente al neodarwinismo questo è un atto di fede cieca.
            Perchè si può correggere,integrare,estendere una cosa che funzona male,che ha lacune ma che funziona in qualche modo,anche minimo.
            Ma se alle basi il neodarwinismo non funziona aggiungendo cose si ha voglia di fare una sintesi Estesa,una Teoria dell’evoluzione 3.0..la minestra è sempre la solita e rimane comunque fallace alla base.
            Va scientificamente rigettata.Poi uno può sperare come questo:
            http://www.biologia.uniba.it/Darwin/12-Evo-Devo/Evo-Devo.html
            ammette candidamente che il darwinismo può sperare solo nei geni hox… senza è finito!
            E per ora sembra esser quindi finito…

            “La scienza si costruisce con i fatti come una casa si costruisce con i mattoni. Ma un mucchio di fatti non è scienza così come un mucchio di mattoni non è una casa”

            -E. Poincarè-

            Riferita al neodarwinismo,come fece notare Enzo,è ancora più drastica perchè non ci sono neanche i “mattoni”.
            Quindi si faccia bene attenzione.Il neodarwinismo non è scienza ed è fallato alla base,non funziona.Questo si dice ed è argomentato.
            Un neodarwinista crede e fa parimenti quello che fa un creazionista “puro e duro” che vuole creare una creation-science.

  7. Sir Lawrence on

    Buon pomeriggio! Sono Lorenzo Roselli, studente del San Leone Magno ed uno degli organizzatori della tavola rotonda. Intanto la volevo ringraziare per l’accuratissima e tempestiva recensione dell’evento che, almeno da parte mia, è veramente apprezzata.

    Conosco i suoi studi in merito al tema dell’Evoluzione e la sua ferma opposizione al concetto darwiniano della stessa, con cui mi trovo tendenzialmente d’accordo (seppur da incompetente in materia). Sono anche il ragazzo che è intervenuto subito dopo il giovane sostenitore di Haeckel: potrei chiederle, in tal senso, un parere sulla questione che (goffamente, me ne rendo conto) ho cercato di sollevare?

    Anche perché non credo (forse per colpa del troppo poco tempo) sia stata affrontata adeguatamente.

    Grazie in anticipo per l’attenzione concessami.

    • Buonasera Lorenzo e benvenuto,
      mi fa veramente piacere questo tuo intervento, direi che per rendere più chiara la cosa per chi ci legge sarebbe meglio che tu riassumessi in poche righe il tuo intervento.

      • Sir Lawrence on

        Certamente! Basandomi su un’osservazione fatta dal Professor de Mattei durante l’incontro, ho cercato di portare avanti un ragionamento che, nonostante possa alla fine essere sembrato un’elucubrazione vaga e mal congeniata, poteva essere pertinente.

        Riassumendo, ho voluto far notare al Professor Capanna ed al Professor Molari, che in milioni di anni di attestazione della razza umana non vi è né una fonte archeologica (iscrizione, pittura rupestre) nè tantomeno una concreta nelle varie popolazioni umane, dell’Evoluzione darwiniana (che non è equiparabile alla micro-evoluzione degli organismi, intuita ben prima della prima stesura de “L’origine delle specie”).

        In altri termini, i primi resti e le prime raffigurazioni che possiamo definire “umani”, non si distanziano in maniera morfologicamente rilevante da noi; e, nonostante l’aver abitato aree ed ambienti del tutto differenti tra di loro, le popolazioni umane sono, almeno geneticamente parlando, gocce d’acqua.

        Ora, a meno di non voler antiscientificamente parlare di “specie umane” invece che di etnie (come hanno fatto molti nell’ambito del pensiero positivista), credo che ancora qualche dubbio sulle dinamiche evolutive portate in esame da Charles Darwin, si è lecito porselo, sopratutto quando mi si paragona un incremento delle difese immunitarie ad un australopiteco che diventa un ominide (in un lasso di tempo irrisorio, tra l’altro).

        Ribadendo che non ho mai messo in dubbio la nozione di Evoluzione e non volendo negare in assoluto che l’essere umano possa aver subito in tempi remoti un qualche processo “evolutivo”, ritengo che parlare della tesi darwinistica come di un fatto sia un atteggiamento pretenzioso e poco scientifico, e che l’asserzione secondo cui un essere raziocinante potrebbe aver rallentato le meccaniche evolutive così come pensate da Darwin, non è una risposta soddisfacente.

        Chiedo scusa per essermi dilungato, ma almeno qui volevo risultare abbastanza chiaro.

        • Ciao Lorenzo,
          certamente Homo sapiens è così da 200 mila anni ed è rimasto invariato, e come faceva notare A.R. Wallace e in tempi più recenti Ian Tattersall, sin dall’inizio era già in grado di funzioni completamente nuove (non un grado superiore delle funzioni precedenti) elaborazioni di matematica superiore quando ancora cacciava nella savana e con il calcolo differenziale non ci faceva nulla.
          In poche parole hai ragione tu, certe facoltà umane non si sono potute sviluppare gradualmente, erano presenti sin dall’inizio quando la selezione non poteva averle favorite.

          E giustamente fai notare che non è l’evoluzione in sé ad essere contestata ma il meccanismo per cambiamenti casuali e selezione. Le specie, come faceva notare notare S. J. Gould, compaiono in tempi brevi (50.000 anni circa) e restano stabili per milioni di anni.
          Volerci vedere un processo neodarwiniano per mutazioni casuali è una forzatura.

        • ma lo sanno tutti che i centri mentali preposti alle equazioni differenziali serivano a raffreddare il cervello dell’Homo Sapiens mentre correva (e la moglie dietro! a mo’ degli inseguimenti di Benny Hill!!!)

  8. Prendo atto, Leonetto, che per te “Il neodarwinismo non è scienza ed è fallato alla base,non funziona.”

    Non mi pare una grande conclusione.

    Ho capito pure che al momento la scienza che studia l’evoluzione non sa esprimere di meglio e che, forse, non esprimerà niente di meglio anche in futuro.

    Io sono agnostico, “quasi” ateo. Preferisco credere in un universo magari sempre esistito che a un dio fuori del tempo che, per amore (?!), ha creato la vita e con essa la morte e la sofferenza… ma qui si esce dal razionale e si entra nel mondo della fede e delle speculazioni filosofiche.

    Ciao a tutti

    P.s.: vedo con piacere che curi di più i tuoi scritti. Bravo

    • Jacques de Molay on

      La fisica odierna ha sostanzialmente confermato quanto, secoli or sono, avevano già capito i filosofi del Kalām, ossia che l’universo ha un inizio assoluto (si vedano a tal proposito i teoremi di Borde-Guth-Vilenkin).
      Motivo per cui, credere -nel 2013- che l’universo sia sempre esistito richiede davvero una fede cieca, “ma qui si esce dal razionale”…

      • Caro Jacques de Molay, da agnostico non mi pongo tanti problemi… Credo in quel che tocco, come Tommaso.

        Ho solo fatto un esempio, ma se tu che hai studiato fisica e filosofia affermi con certezza che l’universo ha avuto un inizio, per me va bene.
        Mi va un po’ meno bene (ma sono solo un povero materialista) che la spiegazione sia l’atto creativo (d’amore?) di un dio onnipotente fuori del tempo che a un certo punto (ops, ma se è fuori del tempo a quale punto?)… Siccome neanche Dio onnipotente può contraddirsi (come potrebbe, per esempio stare contemporaneamente in piedi e seduto?), ritengo che, nell’ipotesi remota che esista, abbia fatto in modo che la materia esistesse da sempre…

        • Jacques de Molay on

          Paolo, hai introdotto tutta una serie di argomenti che c’entrano poco e che, a dire il vero, sono in un certo senso irrilevanti. Fermo restando che ad ognuna delle tue domande troveresti una risposta più che adeguata se avessi la voglia di approfondire davvero certe questioni di carattere eminentemente filosofico (come la questione dell’atemporalità di Dio ecc.).

          In ogni caso rimane il fatto che al momento le teorie scientifiche più accreditate sono quelle a cui ho accennato, ma questo non significa certo “avere delle certezze assolute”, ci mancherebbe.

          A me tuttavia fa riflettere che a secoli di distanza la fisica sia arrivata alle stesse conclusioni di un Agostino di Ippona ad esempio, che rispondendo ai pagani che lo dileggiavano chiedendo “Ma se l’universo non è eterno ed ha un inizio assoluto, cosa faceva Dio prima della creazione?” affermò che “Prima della creazione il tempo non esisteva“. Questo nel IV secolo dopo Cristo.

          • Jacques de Molay on

            NB. “Prima della creazione” non è corretto se vogliamo esser precisi, ma rende bene l’idea. E’ da intendersi che il tempo ha avuto inizio CON la creazione. Parlare di un prima (prima del nulla?) non ha molto senso.

          • … e allora, sempre da materialista, mi chiedo come poteva S. Agostino, che stimo, affermare quella cosa se alla domanda “cos’è il tempo”, mi pare, rispondesse che non lo sa… (mentre, correggimi se sbaglio, se non glielo chiedevono allora lo sapeva…)

          • Jacques de Molay on

            Paolo, Agostino fornì una sua soluzione per comprendere la natura del tempo eh… Ma ripeto, stai sviando. Da materialista dovresti iniziare a prendere in considerazione quanto afferma Vilenkin, ad esempio. Anch’egli agnostico come te.

            “It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning (Many Worlds in One)

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        De Molay(carissimo)sono in molti che parlano di Morte e sofferenza.Un Dio che “ammette”la Morte?Un Dio che ammette
        la sofferenza?Dove era Dio quando gli…..venivano sterminati nei lager(e altri nei Gulag)?
        Ma nessuno(“egoisticamente”)si pone la vera ed autentica domanda:Ma senza la Morte(S.Francesco docet)quanti esseri umani,in questo momento(tempo),vivrebbero su la terra?(i ricercatori hanno calcolato “dal primo uomo”(senza dimenticare i miliardi e miliardi di animali)l’esistenza
        di almeno 82 miliardi di esseri umani(capaci di moltiplicarsi praticamente all’infinito).Ricordiamoci che
        purtroppo lo spazio su la terra è limitato.
        La Morte,De Molay è allora necessaria?

        • Ma è impazzito?
          Il significato della morte(e la sofferenza) a livello di fede giudaico-cristiana è ben spiegato nelle Scritture e per i cattolici anche nel catechismo.
          Quella del numero che propone,un po’ fa sorridere, è al più un’argomentazione ,becera,filosofico deista.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Leonetto lei è saldo nella Sua Fede,nessuno gli contesta le sue certezze(certamente non il sottoscritto).Non mi citi la Fede Giudaica per favore!
            Mi spieghi solo come poteva essere il mondo senza la Morte?

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Dimenticavo che anche le piante possono vivere e morire,
          la Morte,la Vita vale in tutti i sensi anche per esse.Solo,per esempio,le piante “devono”morire?

        • Jacques de Molay on

          Caro Stò, sarebbe da affrontare il perchè “la morte sia entrata nel mondo”, con relative cause, conseguenze e possibilità alternative… ma qui siamo palesemente off-topic. Insomma, non è un argomento da Critica Scientifica! 😀

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Lei è un adorabile persona.Mi permetta di poterla
            definire “ottimo diplomatico”.La Conversazione prosegue altrove.nb.anche la Morte è relativa ad Evoluzione!

          • Jacques de Molay on

            La ringazio Stò, lei è molto gentile. A dire il vero pensavo alla morte in una prospettiva di fede, ma posso convenire sul fatto che in effetti sì, la morte è pur essa relativa all’evoluzione, se così si può dire. A tal proposito vorrei avanzare una questione: spesso ho sentito affermare che gli esseri viventi sono “programmati per morire” e qua mi potranno smentire o confermare gli esperti di biologia. Certo è che nel momento in cui questa cosa fosse “vera” (mi si permetta di usare questo termine, che -solitamente- pronuncio a fatica) ecco che gli argomenti Dawkinsiniani su geni egoisti il cui unico scopo è la sopravvivenza, crollerebbero rovinosamente: perchè mai una “macchina” il cui unico scopo è sopravvivere dovrebbe avere insciritto (da se stesso?) nel proprio dna il “codice della morte”? Forse che questi geni non siano poi tanto egoisti? 😀

            Ma immagino che le mie speculazioni da profano risultino aria fritta per quanti conoscano l’argomento in maniera approfondita, motivo per cui aspetto che qualcuno possa indicare dove risiede l’errore nel mio pseudo-ragionamento.

            Da parte mia posso ipotizzare
            1.la non veridicità di questa triste “programmazione” e che in realtà i meccanismi che ci portano al nostro ineluttabile destino siano tutt’altri;
            2. la mia non comprensione di quanto si voglia intendere quando si afferma che un orgamismo è programmato per morire”…

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Carissimo De Molay questo è tema(Biologia)per il Prof.Pennetta,a lui l’ardua sentenza.Per quanto mi riguarda debbo dire che non toccherei neppure con una piuma la Sua Fede.Mi sono rivolta a lei,piuttosto che altri(sul tema,per niente evanescente,di Morte e Sofferenza)considerandola “persona aperta al dialogo”.Spero che il colloquio continuii.

          • De Molay,
            un meccanismo di morte cellulare programmata esiste e va sotto il nome di “apoptosi”, ed effettivamente induce ad alcune riflessioni sulla teoria del ‘gene egoista’ di Dawkins, infatti i geni delle cellule interessate soccombono in modo altruistico per salvare o favorire altre cellule.
            A quel punto il gene egoista diventa un concetto platonico, è cioè una determinata sequenza genica a perpetuarsi anche a costo della morte di alcune cellule che la portano scritta.
            Ma comunque il concetto di gene egoista sarebbe fuorviante anche in ottica neodarwiniana governata dal caso e la necessità, evidentemente infatti i geni non sono né egoisti né altruisti, sono solo delle macchine molecolari che si riproducono.
            Più che egoisti, nel neodarwinismo, sono ciechi.

        • No..allora stò cerchiamo di comprendere bene.
          Si è parlato del prof. Roberto De Mattei.
          All’uscita del suo libro tanto discusso ci fù chi pubblicò critiche e domande allo stesso senza averlo letto minimamnete tant’è che la risposta a quelle domande si trovano già tutte nel libro.C’è chi scrisse una recensione(negativa) addirittura prima che uscisse.
          Eppure tutto ciò che rispondeva ai quesiti sollevati era nel libro.
          E chiunque leggendolo neodarwinista,ateo,evoluzionista,lamarckista quel che ti pare leggendolo poteva coglierlo.
          Come se uno si domandasse quale fosse il pensiero di Locke o di Hume sull’uomo.Uno se li legge e trova la risposta.
          Questa cosa non ha a che vedere con la fede apparentemente,però se uno fa come P.Odifreddi(seppur sia mia convinzione che più che per ideologia il libro l’abbia fatto più per motivi commerciali)in “perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici” che scrive senza cognizione di causa va incontro ad errori perchè contesta cose alle quali invece c’è già manifesta una o più risposte.Ed infatti diversi l’hanno demolito.
          La risposta a ciò che dici sul mondo stò c’è perfettamente sia nella Bibbia che nel catechismo cattolico.Isaia,Apocalisse,Genesi…
          Ed anche sulle piante dice qualcosa di sbagliato.Si sa infatti,quantomeno sempre nella fede cristiana,che sono si creature viventi ,ma inanimate, diversamente dagli animali e dall’uomo,dei queli le piante sarebbero state nutrimento.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Non voglio battibeccare(odio la polemica che non macina farina).Quando avrò l’occasione(magari su UCCR)
            chiederò a chi ha studiato Teologia e Filosofia che”Mi
            spieghi solo come poteva essere il mondo senza la Morte”.Grazie(anche del Becero)…..e del Filosofico Deista…..e dell’impazzito.

          • Caro stò non ti ho dato nè del becero nè del filosofo deista,semplicemente i dicorsi che portavi,le argomentazioni si rifacevano perfettamente a quel pensiero.
            Impazzito perchè stavi,correggimi se sbaglio,parlando del Dio giudaico-cristiano,quindi dire certe cose era,imho,follia.
            Follia perchè è ovvio che se vai a chiedere ad un cattolico,ad un cristiano,ad un nduista certe cose,è ovvio che per fede crederà a certe cose,cose che sono disponibili e conoscibili da tutti,la sola differenza è che il cristiano ,iil cattolico etc..ci credono altri magari no.
            Capito?
            Chiedi a teologi,sacerdoti o a chi vuoi,ad ogni modo c’è anche un sistema migliore perchè può arricchirti di più e per il quale potresti non aver bisogno di aiuto.Leggerti le cose,visto che è possibile ed anche gratuito volendo,farlo.
            Come detto tutte quelle risposte sono state date.
            Io ,ad ogni modo,non stavo facendo alcuna polemica rispondevo solo esclusivamente a quanto hai postato.E tutto in relazione a ciò che scrivi non alla tua persona,ovviamente,queste cose ormai dovrebbero essere chiare.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Leonetto puoi assolutamente scrivere quello che credi meglio,quando si frequenta internet occorre essere elastici.
            Nessun problema su Uccr transistano Uomini di Chiesa e Filosofi preparatissimi.
            Preparerò le mie 4 domande “da zappatore” e sono quasi certo di poter avere un dialogo.
            Leonetto è dall’età di 5 anni che leggo:cioè da 60 anni!

          • Io sono capacissimo in internet come fuori di recepire varie opinioni,riflessioni,interpretazioni,accettarle,discuterle etc..qualora vi siano le condizioni per poterlo fare.Se uno esce col porsi in dubbio su quale sia o non sia l’idea politica di Malthus ed eventuali implicazioni non c’è da discutere,gli si dice leggiti Malthus perchè la esprime chiaramente.
            Io considero possibilità di dibattito e discussione solo doopo un certo livello minimo.
            Se uno non sa la differenza fra implicazione logica e condizione necessaria e sufficiente può affrontare un discorso logico?Non credo.Allora gli si dice,qualora vi faccia confusione,vatti a rivedere i concetti appena nominati.
            Ti ho portato l’esempio di De Mattei.
            Non è una critica a te,un’accusa o altro e francamente non vedo alcuna ragione per poterla o doverla interpretare in tal modo.
            Come uso certe espressioni se Piergiorgio Odifreddi va dicendo e sostenendo certe cose ignorando cose che sono ben chiare,dicendo strafalcioni,allo stesso modo lo faccio con chiunque altro.
            Non vedo perchè usare diversi pesi e misure.
            Ad ogni modo non credo tu abbia compreso, ma anche altre cose, perchè parli di filosofi..se cerchi la risposta che da il cristianesimo la troverai dai testi del cristianesimo,da un cristiano,da un ministro della fede ,da un teologo(ognuno di essi sia o non sia filosofo),l’esser filosofo è irrilevante in quel caso.
            Mica ti ho detto di non farlo poi,ti ho solo detto cosa fosse sufficiente fare,come consigglio ,il fatto che poi tu dica:

            “Leonetto è dall’età di 5 anni che leggo:cioè da 60 anni!”

            Buon per te..cosa ti devo dire…non vedo come questo però cambi le cose..

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Ma Benedetto ma cosa mi importa di Oddifreddi?
            Perchè lo citi sempre…NON LO CONOSCO,NON LO HO MAI LETTO.Conosco benissimo la rivista del Prof.De Mattei
            ma non capisco perchè lo citi.Ho letto il suo libro,qualche anno fa.Di Malthus(o meglio dei suoi seguaci)seguo come tanti gli avvenimenti nella politica mondiale.Stavo parlando con De Molay e seguivo il commento su Morte e Sofferenza di Paolo,che non conosco e non voglio conoscere.
            Se non annoiamo nessuno Stò è a tua disposizione.E’
            difficile comunque “litigare”sul Darwinismo.ps.salutavo il Prof.De Mattei perchè ho avuto modo di corrispondere con Lui,con una breve frase di solidarietà.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            E dato che ci siamo mi piace fare un mio bilancio(Stò vale meno di un moscerino).Sono felicissimo di avere avuto la libertà(merito del Prof.Pennetta)di intervenire su tanti temi,anche exstra evoluzione.Grazie Prof.la tua è la politica vincente,anche se devi scalare a mani nude le montagne.Sono,siamo con te.La tua equidistanza da ogni fondamentalismo religioso o politico sono convinto che ti premierà.Vediamo anche se la “squadra avversaria”si degnerà “di scendere in campo”…ma solo con i Suoi Migliori…Professori.

          • Stò ti vedo andare nel pallone..e francamente mi spiace.
            Vedo che il concetto non lo comprendi perciò non insisto.Ti dico solo che ,benchè sia chiaro il discorso su Odifreddi ,Malthus etc etc..,Odifreddi l’ho citato perchè rappresenta un esempio noto e quello che lui ha fatto con il suo perchè nopn possiamo essere cristiani(e meno che mai cattolici)lo stavi facendo ,pur nel piccolo,tu col tuo(tuoi) commento(i).Tutto li.
            Malthus,Locke,Hume e il caso de Mattei con Pievani e A.Piombino rappresentano solo il parlare di cose senza averne preso visione adeguata.
            Tutto lì.
            Sperando che ora ti sia più chiaro chiudo il discorso,anche perchè per chi legge è certamente chiaro e così spero adesso sia per te.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Leonetto,ho una sola ed unica preoccupazione:uscire fuori tema in questo blog intitolato Critica Scientifica.
            Se vogliamo parlare dei miei antenati scimmieschi…
            anche se non sarei disposto a tutto pur di avere una conferma assoluta!

    • Se non ti pare una gran conclusione è perchè più che una conclusione è un dato di fatto.
      Non migliori nè come troller nè in quanto a capacità cognitive.
      Quale sia il tuo credo non interessa,o,quantomeno,non è cosa rilevante per la questione.Già se non hai compreso questo hai capito poco o nulla di quello,che non solo da me,ti è stato detto sinora.
      Già interessante è il fatto che scartando il neodarwinismo per te l’unica alternativa è Dio.Sei sulla via di A.Flew..
      Ad ogni modo una ipotesi,perchè quella è,che cozza con i tempi stimati dell’età dell’universo e della Terra,che ha gravi problemi di impasse ,che non è supportata dai fossili,che rappresentano anche un problema per l’ipotesi stessa,che va contro tutti i calcoli probabilistici e statistici,che non è corroborata,che non possiede un criterio di falsificabilità ,che non permette di fare alcuna predizione,che avanza spesso e volentieri falsificazioni di dati,just so stories e quant’altro non può dirsi scienza,in nessuna accezione del termine.
      Il meccanismo ,Sintesi moderna,TdE 3.0 etc..sempre è quello di caso-necessità-contingenza per cui valgono tutte le cose dette sopra,per cui è perfettamente inutile aggiungere cose se è la base che è fallata.
      Ti sei fatto prendere per il cuneo:
      http://www.enzopennetta.it/2012/06/il-cicap-e-la-presa-per-il-cuneo/
      Quelli che vengono passati per dettagli da chiarire per lacune secondarie etc..in realtà sono veri e propri elefanti nella stanza.
      Queste considerazioni le fanno atei convinti come credenti ferventi.Così come ci sono credent(anche ministri religiosi)neodarwinisti.
      Il neodarewinismo è esso stesso una religione,un profondo atto di fede,del tutto paragonabile agli altri credo,anzi,questo a loro differenza non è neanche ammesso dalla scienza.
      http://www.enzopennetta.it/2012/05/e-provato-matematicamente-aderire-al-neodarwinismo-e-come-credere-ai-miracoli/

      • Leonetto, non scaldarti. A differenza di te riconosco di essere un ignorante. Lo scibile umano è così vasto che quello che credi di conoscere tu dev’essere qualcosa che assomiglia allo 0,qualcosa.

        • 😀
          E quando lo riconosci?Adesso?
          E chi si scalda comunque,io sicuramente non so molte cose,come chiunque altro,ma a differenza tua,prima di parlare su una cosa mi informo a riguardo qualora non ne abbia già delle competenze.
          Quanto alla fede ovviamente,ma già si è visto che non è rilevante per l’argomento,invece sono cose che io come ogni altro crede.
          Mi pare tu stia andando in panico,rasserenati che forse la sufficienza da troller la puoi anche arrivare a prendere..

          • Giuseppe Cipriani on

            Ciao Leonetto, spero che si possa, da ora in avanti, essere tutti più costrutivi, in tutti i sensi.
            Paolo è amico mio, lo conosco come le mie tasche, è uno che vuole capire ed è l’ultima persona al mondo a meritare insulti. Troller risulta offensivo e poi, l’ho detto anche a lui, non mi pare sia il caso di contrapporci su questioni extrascientifiche, per quanto importanti. Qui discutiamo di scienza e di evoluzionismo…

            Sono qui anch’io per capire, desidero capire perché il neodarwinismo è visto come fumo negli occhi, considerato che, a quanto pare, l’evoluzione non è in discussione.

            Adesso vado a dormire, ma già domani o nei prossimi giorni mi farò vivo con considerazioni e, perché no?, anche critiche. Se prima io e Paolo poi ti siamo risultati fastidiosi ti chiedo scusa per me e, me lo posso permettere, anche per lui. Intanto alla prossima.

            Giuseppe

          • Oh mamma…caliamo un velo pietoso sull’apologia a Paolo,se troller gli è offensivo può dirlo lui,non credo ci sia bisogno di balie qui, e può assumere un atteggiamento tale così che non lo si chiami con tale nome.
            Per il resto se vuoi porgere domande sei il benvenuto a farlo,non mi pare che qui si neghino risposte neanche ai troller,che fra l’altro non risultano fastidiosi ma servibili e divertenti,quando diventano fastidiosi offrono buoni modi per accompagnarli alla porta sicchè..
            Tu non mi pare di averti mai letto,Paolo non mi è fastidioso.
            Quanto all’evoluzione ti dico subito,qualora tu non ne abbia preso atto che bisognerebbe ben definire cosa si vada ad intendere con essa.
            Quando vedrò le tue critiche e commenti,tempo permettendo sarò liet di risponderti.
            Alla prossima.

    • Grazie Marco per la segnalazione dell’ennesimo caso che porta un banale esempio di microevoluzione per parlare con una certa enfasi di evoluzione.

      P.S.
      L’introduzione di rospi in Australia fù ripreso anche in un episodio dei Simpsons.

    • Grazie Marco,
      veramente interessante questa tua segnalazione.
      E se il Marco del commento sul sito di National Geographic sei sempre tu, complimenti per l’intervento:

      “Buon giorno, molto correttamente scrive che non c’è innovazione ma poi conclude che si tratta di evoluzione(macroevoluzione) in atto… qualcosa non quadra…”

      Non è invece molto chiara la replica di Lisa Signorile alla quale va comunque dato atto di aver scritto un buon articolo:
      “Marco: evidentemente non sono stata chiara: la mia conclusione e’ che i rospi, come tutti gli animali, si evolvono, ma che non c’e’ un trend che spinge questa evoluzione verso qualche punto specifico”

      Ma come può esserci evoluzione se, come nell’esempio delle palline colorate, non compare un nuovo colore?

      • L.Signorelli scrive:
        “Tutto sommato non stiamo parlando di una mutazione ma della semplice selezione di alleli preesistenti, in popolazioni non isolate ma connesse l’una con l’altra.”

        L’errore è sempre quello(compare più volte nell’articolo)di usare “erroneamente” il termine evoluzione,ma stando alle definizioni correnti non è certo un errore o colpa della Signorelli.
        Il nodo centrale dell’articolo sembra disquisire sul fatto se si sia di fronte a deriva genetica semplice o piuttosto selezione adattativa(comunque microevoluzione quindi)
        L’esempio di palline servirebbe,a mio avviso,a far comprendere proprio questo fatto.
        Come sopra però si è sempre alle solite con il termine “evoluzione”.
        Ad ogni modo credo che sfugga come possano essere accomunate sotto uno stesso termine due cose qualitativamente diverse e come un termine che universalmente in ogni applicazione fa riferimento ad un concetto preciso possa venire applicato in questo modo alla biologia …

  9. Si sono io 🙂 e concordo con lei sulla poca chiarezza di quella risposta, non fa che riprendere le ultime righe dell’articolo, tuttavia ho preferito non replicare per non dare l’impressione di voler fare polemica. Condivido anche quanto scritto da Leonetto,ad esser poco chiaro è l’uso del termine “evoluzione” … mi domando quale informazione passi a chi legge quell’articolo ed ha poca familiarità con l’argomento trattato…