Neanderthal, chi erano e perché si sono estinti. Cosa dicono veramente i dati.

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I Neanderthal sono stati prima ritenuti antenati dell’uomo moderno, poi una specie parallela, adesso si scopre che si incrociavano.

 

E se fosse vera una terza ipotesi?

 

Se Sapiens, Neanderthal e Denisova fossero invece tutti una varietà della stessa specie?

 

 E’ relativamente recente la scoperta che tra i Neanderthal e Sapiens avvenne un incrocio, se ne è parlato ampiamente sia sui quotidiani come il Corriere della Sera che ha recentemente rilanciato la notizia di un caso di ibridazione scoperto in Veneto, che sulla stampa specializzata che ad esempio sulle colonne di Plos genetics nell’ottobre 2012 si occupava della datazione di tale incrocio.

Addio dunque per sempre, come era già chiaro da tempo, alla rappresentazione di un’evoluzione umana in cui i Neanderthal erano i nostri antenati (anche se ad esempio Le Scienze non sembra essersene accorta):

L’immagine pubblicata su Le Scienze nel novembre 2012.

Il dato ormai accertato è dunque che l’incrocio c’è stato, e che si è trattato di un incrocio che ha dato una prole fertile, infatti in caso contrario non avrebbe senso parlare, come fa in un altro articolo del 2010 il Corriere, di “Il Neandertal che si nasconde in noi“. Pur nella possibile differenza di definizioni di specie, rimane come la più efficace quella che indica come appartenenti della stessa specie individui che accoppiandosi danno una discendenza fertile, questo dovrebbe dunque portare alla conseguente affermazione che Neanderthal e Sapiens erano varietà di una stessa specie.

La cosa è resa più evidente dalla seguente figura:

Come si può vedere, le ibridazioni tra Neanderthal, ma anche Denisova, e Sapiens, fanno di essi componenti di una stessa specie.

Quale quadro della situazione emerge da questa scoperta?

L’ipotesi è facilmente illustrata facendo ricorso ad un caso familiare in cui si constatano forti differenze morfologiche all’interno di una stessa specie, il riferimento è ai cani, come mostrato di seguito:

Come si può constatare il bulldog, il collie e il bassotto sono differenti varietà di cane in modo analogo a come Neanderthal, Denisova e Sapiens erano differenti varietà di Homo.

 E qui la cosa si fa interessante, infatti le forti differenze tra le razze canine sono un chiaro frutto della selezione, ma di una selezione che ha ridotto il patrimonio genetico ottenendo le varietà per impoverimento. La controprova sta nel fatto, che tutti gli allevatori di ogni tipo conoscono bene, che lasciando incrociare liberamente le varietà che hanno selezionato si ritorna all’origine.

 Le differenze morfologiche tra Sapiens e Neanderthal, varietà di una stessa specie in base a quanto testimoniato dal DNA, appaiono infatti analoghe a quelle di due varietà canine di taglia molto vicina, come appare dal confronto degli scheletri:

 

Saremmo dunque di fronte ad un caso di differenziazione per perdita d’informazione genetica, qualcosa che non ha niente a che vedere con i meccanismi che sono all’origine dell’evoluzione, infatti come chiunque può comprendere eliminando informazioni non si giunge all’evoluzione (a meno di non ammettere l’improbabile e bizzarra ipotesi che la prima cellula contenesse tutte le informazioni di tutti i viventi che hanno popolato la terra!).

 Questo quadro generale complica sensibilmente la situazione per la teoria neodarwiniana che vorrebbe un’evoluzione graduale per somma di micromutazioni, infatti la grande diversità genetica mostrerebbe un genere Homo comparso con una ricchezza genetica elevata, e non costruita per accumuli successivi, tanto da permettere di ottenere differenti varietà.

E questo spiega anche perché si insiste nel definire l’evoluzione come la “variazione delle frequenze alleliche”, infatti certamente nel caso dei Neanderthal le frequenze alleliche erano diverse rispetto ai Sapiens e ai loro comuni antenati, ma tecnicamente si farebbe dunque passare per evoluzione quello che fu un impoverimento genetico.

 E cosa dire sulle cause dell’estinzione?

Un’ipotesi può venire da quanto affermato in un passaggio di un articolo pubblicato su Le Scienze nel febbraio 2012 con il titolo “Neanderthal: già verso l’estinzione all’arrivo dei sapiens“:

 “La quantità di variazione genetica nei Neanderthal geologicamente più antichi, come in Asia, era altrettanto grande di quella degli esseri umani moderni, mentre la variazione tra gli ultimi Neanderthal europei non era superiore a quella degli esseri umani moderni in Islanda”, spiega Götherström Anders, dell’Università di Uppsala. 

 

I Neanderthal avevano una piccola variabilità genetica, e una piccola variabilità genetica significa che non è più possibile ottenere altre varietà, il che comporta una rigidità che rende meno flessibili nell’adattamento all’ambiente.

E anche questo dato crea dei problemi ai meccanismi neodarwiniani, infatti rende difficile accettare come possibili i meccanismi della speciazione allopatrica:

Affinché le novità significative possano fissarsi in una popolazione, è necessario che questa sia piccola. Le grandi popolazioni, infatti, presentano un’inerzia genetica eccessiva. Pertanto la nuova versione proposta per la speciazione allopatrica prevede che abbiano successo soprattutto le nuove mutazioni che insorgono in qualche piccola popolazione isolata di una certa specie, magari situata al margine dell’area di distribuzione principale.

(Università della Bicocca)

L’estinzione dei Neanderthal sarebbe dunque una prova a sfavore dei meccanismi neodarwiniani, la prova che la selezione impoverisce il patrimonio genetico e che questo impoverimento, lungi dal portare all’evoluzione, porta all’estinzione.

 

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About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . .

52 commenti

  1. Perfettamente d’accordo:
    http://www.enzopennetta.it/2013/04/sui-luoghi-comuni-riguardo-lestinzione-dei-neanderthal/#comment-12413
    http://www.enzopennetta.it/2013/01/clonare-un-neanderthal/#comment-10692

    E vorrei sottolineare questo tuo passaggio Enzo:

    “Saremmo dunque di fronte ad un caso di differenziazione per perdita d’informazione genetica, qualcosa che non ha niente a che vedere con i meccanismi che sono all’origine dell’evoluzione, infatti come chiunque può comprendere eliminando informazioni non si giunge all’evoluzione”

    P.s.
    Relativamente ai canidi vorrei proporre per completezza questo bel grafico:
    http://www.hundeplatz-dessau-mosigkau.de/phpkit/include.php?path=content/content.php&contentid=14&PHPKITSID=984452fbc99de6716b560ce9364e3594

  2. Giorgio Masiero on

    Non è la selezione ad impoverire il patrimonio genetico, ma l’entropia del caso. Così come avviene per tutto il resto dei fenomeni in Natura: dall’ordine al disordine.
    Cmq, i meccanismi darwiniani raggiungono l’esatto opposto di ciò che Darwin sperava, ovvero perseguono l’INVOLUZIONE DELLE SPECIE E LA LORO SCOMPARSA. Chi crede il contrario, mostra sì di credere ai miracoli più assurdi…
    Spero di riuscire a dimostrare ciò nel prossimo articolo.

    • Ciao Giorgio, credo che si possa affermare quindi che se la selezione riduce il numero degli alleli l’entropia li danneggia, un binomio mortale che conduce all’estinzione.

      Aspetto con interesse il tuo prossimo articolo.

      • Giorgio Masiero on

        Esattamente, caro Enzo. E il danneggiamento, inesorabile come la freccia del tempo, avviene qua e là casualmente, esattamente come accade nella robotica industriale, nei supporti fisici dove il programma è istanziato. Per le specie, nel Dna.
        Oggi t’invio il mio articolo, che ho scritto su stimolo di Leonetto e che dedico al nostro comune amico Fasol!

        • Sono molto contento che arriverà l’articolo,continuo a dire che il prof.masiero cui vizia 🙂
          Mi unisco ai saluti a Fasol fra l’altro sarò nei prossimi giorni impegnato nella sua città di Verona.

  3. Giuseppe Cipriani on

    Bene, buona sera a tutti…

    Per prima cosa mi scuso di essere stato scortese, innanzi tutto con Leonetto, e poi con tutti gli altri che ho costretto a perdere tempo.

    Non si può cancellare quel che è stato, ma con buona volontà si può ricominciare, questo sì, mantenendo fede ai precedenti propositi: capire dove sta la verità, nel rispetto di tutti.

    Perdonatemi se sono così ancorato a cose che pensavo assolutamente assodate, e perdonatemi anche se non sono tanto tenero in fatto di religione e religiosità. Ma questo, in fondo, in un sito come CS, può anche passare in secondo piano.

    Magari, invece di fare io il “sapientone”, posso impegnarmi a fare il cercatore di informazioni (da ignorante della materia, nel senso più vero del termine, senza vergogna); e, invece di affermare cose superficiali con sicumera certezza, fare domande, magari per voi semplici e banali, ma spero anche utili ai molti che qui si limitano a leggere e, come me, vogliono capire bene. E domande che magari riscuotano risposte brevi o brevissime e incisive.

    Ecco, ho detto tutto e mi sento meglio… Ciao Leonetto, qua la mano.

    La prima domanda è già pronta ed è questa:
    1) Quel fatto che io do per scontato, cioè che l’essere umano è frutto dell’evoluzione (?!) di un animale(che ho definito provocatoriamente mammiferino peloso), perché voi non lo date per scontato, e fate fatica a definirlo fatto?

    Seconda domanda:
    2) Il primo uomo (homo…) distinguibile come tale da dove viene e come si è formato, chi l’ha partorito (intendo proprio fisicamente)?

    • Bene… allora intanto rispondo per quel che è la mia posizione, che non è detto che debba essere uguale a quella di altri, l’utilità del confronto è proprio in questo.

      1) Ritengo che l’evoluzine ci sia stata, che ci sia una linea di successione tra un organismo antenato e l’Uomo, ma che per via di una discontinuità netta sia fuorviante chiamarlo “antenato”, anche se cronologicamente è nato prima di Sapiens.

      2) Si tratta di qualcosa che con l’attuale teoria non si riesce a spiegare, si capirà quando saranno chiariti i veri meccanismi dell’evoluzione.

      • Giuseppe Cipriani on

        Grazie per la solerzia, prof. Pennetta.

        Dalle “sue” risposte (bene ha fatto a precisare che sono frutto della sua posizione), e dall’attenzione sui termini usati, nascono altre domande, ma per oggi non voglio disturbarla oltre.

    • Allora Cipriani concentrati e prova a comprendere ciò che ti dico.

      Prima di rispondere devi comprendere che deve essere chiaro cosa si intenda sia con evoluzione che con fatto
      Fino qui ti è chiaro?Spero di si.

      1)Se tu parli di evoluzione da un animale tu ipotizzi un legame diretto di discendenza da un animale antecedente e l’uomo successivo.Ok?
      L’unica definizione di evoluzione che rappresenti questo processo è (in buona sostanza):” una graduale trasformazione da una specie ad un’altra completamente differente”.Ok?

      Ora bisogna definire ‘fatto’.
      Un fatto è un dato ottenuto tramite un esperimento scientifico, un’ osservazione che consente giudizi imparziali nella massima misura possibile tramite l’osservazione.E’ qualcosa di concreto , verificato, contrapposto a ciò che invece è generico frutto di sole parole..Una cosa che si presenta come dato immediato del reale passibile di osservazione scientifica (può essere una cosa di cui non si può avere esperienza indiretta e/o diretta)Ok?

      Da ciò che è possibile osservare in natura,dalla conoiscenza storica,dai dati disponibili,da esperimenti in laboratorio etc etc..non è possibile pertanto definire fatto l’evoluzione(definita prima).Il gradualismo non è osservabile in alcun modo,non si conosce alcun modo per cui si possa formare nuova informazione che consenta,anche in tempi lunghissimi, ad una specie di ‘evolversi’ in un altra differente e più complessa.
      Anzi ciò che si vede,in questo articolo ne viene trattato anche uno dei vari casi,è il processo opposto,l’involuzione.Riscontrabile anche nel libro di J.Sanford “Genetic Entropy & The Mystery of the Genome”.
      Così come si vede sempre che una ‘specie’ con qualsiasi processo microevolutivo resti sempre tale o si estingua.
      Inoltre la variabilità appare limitata e oscillante e non illimitata come alcuni vorrebbero far pensare(http://www.enzopennetta.it/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/ ) La selezione naturale elimina e non contribuisce in nessuna maniera a sviluppare nuove informazioni.

      Pertanto è perchè esiste il metodo scientifico che non noi ma chiunque fa fatica a darlo per scontato e a definirlo fatto.Poi può essere accaduto,nessuno lo nega,ma non può essere un fatto perchè un fatto è un’altra cosa ,ben precisa.
      La macroevoluzione intesa come l’evoluzione che ho definito sopra non può essere un fatto scientifico.Pertanto non può esserlo neppure quella che eventualmente coinvolga l’uomo.
      Se hai mai visto un grafico che raffigura l’evoluzione per esempio dell’uomo,se fatto bene,conterra linee marcate continue e poi linee tratteggiate che uniscono le linne continue fra loro come un ramo d’albero.Le linee marcate sono un fatto quelle tratteggiate ipotesi.
      Ok?

      2)Boh..Si tratta di una questione che il neodarwinismo non spiega.Nè altro la spiega al momento.Eventualmente si potrà capire solo se si chiariranno i reali motivi di un’eventuale evoluzione.
      Quanto a chi l’ha partorito credo sia ovvio,fino almeno a prova contraria,i suoi genitori..a te chi ti ha partorito?Qualsiasi specie che sia possibile osservare chi la partorisce?Questo si è un fatto derivvato da qualsivoglia osservazione.Fintanto che non si mostri che sia possibile un’altra via e che sia applicabile anche all’uomo e che sia potuta avvenire alla sua origine,un homo va pensato figlio di un homo dai dati che si dispongono.Poi a livello di credo,ipotesi e congetture si può pensare quello che si vuole,i fatti posson far dire solo quello e niente più.

      Spero di essere risultato sufficientemente chiaro.
      Credo di aver espresso i concetti completamente ed in modo che possano essere compresi.
      Se non l’ho fatto proverò a dare successivi chiarimenti.

      • Giuseppe Cipriani on

        Grazie Leonetto… Vediamo se ho capito.

        Tu dici: “Il gradualismo non è osservabile in alcun modo, non si conosce alcun modo per cui si possa formare nuova informazione che consenta, anche in tempi lunghissimi, ad una specie di ‘evolversi’ in un altra differente e più complessa.”
        1) Con quel “non si conosce” vuoi dire che non siamo a conoscenza ma può essere (che una specie possa evolversi in un’altra specie) o che non siamo a conoscenza perché non è possibile (che una specie possa evolversi in un’altra specie)?
        Il prof.Pennetta al riguardo ha risposto: “Ritengo che l’evoluzione ci sia stata, che ci sia una linea di successione tra un organismo antenato e l’Uomo, ma che per via di una discontinuità netta sia fuorviante chiamarlo “antenato”, anche se cronologicamente è nato prima di Sapiens”

        2) E’ la stessa cosa che intendi anche tu quando mi scrivi: “Poi può essere accaduto, nessuno lo nega, ma non può essere un fatto perché un fatto è un’altra cosa, ben precisa”?

        • Può essere qualsiasi cosa.Però un fatto è un fatto.Così come una teoria scientifica è una teoria scientifica.E così come un credo,un’opinione,un’ipotesi sono quel che sono.
          E non è questione di visioni o di opinioni proprio perchè si parla di fatto.
          Nemmeno si può dire se una traformazione simile possa o non possa avvenire.
          Se però si parla di fatto devo considerare quel che è passibile da osservazione scientifica,dall’esperienza etc etc..
          Nello specifico l’ho scritto precedente prima quindi evito di ripetere cose già dette credo nel dettaglio.
          Non per niente Enzo ha detto “ritengo”,seppur non ha definito evoluzione,ma visto il tuo commento credo alludesse alla definizione che ho fornito.
          L’ipotesi neodarwiniana nello specifico invece la considererei morta e sepolta.
          Direi in linea generale che è quello che intendesse Enzo si.Come ho detto in apertura.Tutto è possibile,ma la scienza esige delle corroborazioni etc..così come un fatto è quello che ho definito nel commento precedente.
          Seppur in quella riga Enzo più che altro sembra riferirsi alla successione di diversi esseri viventi in diverse epoche storiche (cosa ammessa anche da Cuvier con il suo catastrofismo)e che come poi questo sia avvenuto faccia parte delle teorie evoluzionistiche e non.
          Però dice anche un’altra cosa importante ovvero in buona sostanza quello che ti dicevo io relativamente alle linee marcate e quelle tratteggiate di un grafico relativo ad una qualche evoluzione.

          • Potremmo riassumere il tutto dicendo che in definitiva quello che non è un “fatto” è la via neodarwiniana alla macroevoluzione (che quindi viene data come avvenuta), quelle linee tratteggiate di cui parla Leonetto, e in particolare il modo in cui sarebbero state tracciate.

          • Giuseppe Cipriani on

            “Può essere qualsiasi cosa.Però un fatto è un fatto.Così come una teoria scientifica è una teoria scientifica.E così come un credo,un’opinione,un’ipotesi sono quel che sono.”

            Posso dire, allora, che tu pensi che fino a oggi l’origine/evoluzione dell’uomo non è appannaggio della scienza (non è un fatto empirico, non è stato rilevato gradualismo) ma solo del credo, delle ipotesi, delle opinioni?

            E però non escludi che (l’origine/evoluzione dell’uomo) possa diventare un fatto scientifico con il procedere delle ricerche e scoperte? O, invece, lo escludi del tutto, perché non ritieni possibile che una specie diversa dall’uomo sia stata il nostro antenato?

          • Allora,eppure ora dovrebbe essere abbastanza chiaro…l’origine dell’uomo è un fatto.Ci siamo,scriviamo qui,la nostra specie avrà avuto origine.
            Ok?
            Un’evoluzione con la definizione che ho fornito prima,quindi trasformazione graduale nel tempo ,per esempio di una non-formica in una formica, non può essere una teoria scientifica finchè non venga corroborata,non gli venga ssociato un criterio di falsificabilità etc..
            Per ora non c’è,e non ci sarà mai sicuramente se il neodarwinismo continuerà ad essere ritenuto verità insindacabile.Quello è abbastanza ovvio.
            A livello scientifico può essere qualsiasi cosa, ma va dimostrata. Così funziona il metodo scientifico.Non ci sono grandi verità nella scienza,nè dogmi,nè ipse dixit,nè altro del genere..
            Non è pertanto che io pensi che un simile processo non abbia riscontri empirici,non li ha,al più lo constato.Come ho scritto prima,qui devo copiaincollare:
            “Può essere qualsiasi cosa.Però un fatto è un fatto.Così come una teoria scientifica è una teoria scientifica.”
            L’ultimo commento di Enzo direi che comunque riassuma sinteticamente e chiaramente il concetto.
            Mi ci associo.

            Mettiamola così.Hai mai visto un processo in cui per meccanismi neodarwiniani o per qualsiasi altro meccanismo una specie qualsiasi abbia acquisito nuova informazione?
            In una trasformazione graduale da un non-A ad un A un meccanismo che faccia quella cosa ci deve essere.Se non c’è non posso parlare di teoria scientifica e certamente non si parla di fatti..

  4. Il discorso è molto interessante; già da tempo alcuni ricercatori avevano proposto che l’Homo neanderthalensis fosse in realtà un Homo sapiens neanderthalensis: Maciej Giertych, Harun Yahya, ecc. Qualche sanno fa Hans-Joachim Zillmer pubblico’ in Germania un libro in cui sono presenti foto che ritraggono Uomini contemporanei dalle caratteristiche “arcaiche”: mento prominente, zigomi sporgenti, fronte spianata, ecc.
    Svariate sono le immagini di uomini contemporanei, o poco meno che tali, in possesso di tratti spiccatamente “neandertaliani”: basta fare un giro su google digitando la parola di ricerca acromegalia o gigantismo. Per afre solo due esempi, si può così fare la conoscenza con un gigante di nome Maurice Tillet, un lottatore e vero genio che fu in grado di imparare ben 14 lingue, o di Salvatore Baccaro, un attore caratterista che impersonò più di una volta il ruolo di “troglodita”; come si vedrà, il campo è davvero vasto ele somiglianze con quelle che sono le raffigurazioni dei “neandertaliani”sono soprendenti.
    Ricca di spunti e sorprendenti ipotesi sull’argomento, segnalo la Rivista telematica “Bipedia” http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/bipedia.htm , a cura del biologo franco-tedesco François de Sarre; la Rivista ha purtroppo ha recentemente terminato le pubblicazioni, ma rimane una vera miniera di informazioni.

    • Ciao Sandro,
      infatti l’idea della selezione come perdita di alleli è stato molto sostenuto da Gierthych, e sappiamo che la risposta che egli ha ricevuto è stata una valanga di calunnie, tra cui quella che egli avesse dedicato del tempo a lavorare sulle caratteristiche dell’Arca di Noè.
      Evidentemente, mentre l’acromegalia è il sintomo di una disfunzione ormonale, nei Neanderthal poteva esserci una conseguenza analoga ma originata da caratteristiche genetiche.

  5. Dal sito “Bipedia” incollo il link al monumentale quanto inconsueto lavoro sull’Uomo di Neandertal, in lingua francese, di René Laurenceau dal titolo “Negres blancs”. Si tratta di un’opera che potrebbe sembrare di pura fantasia, eppure ogni evento che lui cita è documentabile.

    http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/22_nb.htm#4

    Il titolo è stato ripreso dal nome che Dapper, medico francese incaricato di descrivere l’Africa, usò nel suo “Description de l’Afrique” del 1686 per indicare alcuni uomini di una popolazione umana, da lui ripetutamente avvistata nel Continente “nero”. Tali uomini avevano, a detta di Dapper, abitudini notturne (l’Homo nocturnus linneano ?) e la pelle dal colore estremamente ed innaturalmente chiaro, come “lebbrosi”.

    ” Les nègres blancs d’Afrique ont des cheveux blonds, le visage et le corps si blancs qu’on les prendrait pour des Anglais ou des Hollandais, mais à mesure qu’on s’en approche, on s’aperçoit de la différence. Ce n’est pas une blancheur vive et naturelle que celle de leur teint, c’est celle d’un lépreux ou d’un corps mort. Leurs yeux sont languissants, mais ils ont la vue forte et les yeux brillants à la clarté de la lune. Les nègres noirs, leurs ennemis, les attaquent en plein midi et les mettent facilement en fuite, mais eux se vengent la nuit et pillent alors avec la même facilité qu’ils en avaient été pillés. Comme ils sont robustes, on en a mené dans le Brésil pour les faire travailler aux mines. Mais ils aiment mieux mourir que de vivre dans l’esclavage “

  6. E’ vero Enzo, l’acromegalia è una patologia, ma le caratteristiche esteriori che provoca rendono gli individui che ne sono affetti indiscutibilmente simili, da un punto di vista esteriore, ai neandertaliani.
    Non so (e sottolineo il “non so”: si tratta dell’ammissione della mia ignoranza e non di una figura retorica per affermare che ho ragione io) se l’eventuale scopritore degli ipotetici resti fossilizzati di un Homo sapiens malato di acromegalia sarebbe in grado di distinguere questi da quelli di un neandertaliano.
    Fra l’altro, mi risulta che all’inizio i Neandertaliani fossero indicati come aventi una postura curva semplicemente perché il primo individuo ritrovato era affetto da una patologia a carico dell’ossatura: non sempre le patologie sono state riconosciute come tali.

  7. umberto fasol on

    Bene, caro Enzo.
    Le ricerche recenti continuano a spingere verso questa nuova immagine dell’uomo che tu hai descritto.
    Tante varietà, un solo uomo.
    Così come si vede oggi sul Pianeta: tra un aborigeno dell’Australia e una bella bionda svedese (spero di non dovermi scusare come ha dovuto fare il Presidente Obama…) o un piccolo esquimese, le differenze sono enormi, ma nessuno pensa a specie diverse.
    A questo punto perchè non inglobare nell’insieme Uomo anche il buon erectus? Con la sua capacità cranica superiore alla soglia minima umana che, come sostiene l’amico Facchini, è pari a 800 cm. cubici, si può fare.
    E allora ecco che ritorna evidente la discontinuità tra il primate non uomo (habilis e australopitecine) e il primate Homo.
    Quella discontinuità che si sposa con il senso comune; quella discontinuità fatta di pensiero, di linguaggio simbolico, di sepoltura dei simili, di falcata eretta, di arte e di civiltà…
    Molto bene. Siamo sulla buona strada.
    E… grazie a Masiero per la dedica. Onoratissimo come quando l’ho visto in prima fila al nostro Mendel Day!
    ciao!

    • Beh l’ho esposto diverse volte,pertanto concordo anche con questo perciò replico il commento iniziale:
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/neanderthal-chi-erano-e-come-si-sono-estinti-cosa-dicono-veramente-i-dati/#comment-12555
      L’homo è uomo a tutti gli effetti.I dati dicono questo e esistono taxa screditati come l’habilis che dovrebbe essere ridefinito al più,mantenendolo,australopitecina habilis.
      Del resto prof.Fasol l’aveva già illustrato :
      http://www.enzopennetta.it/2012/10/sullorigine-delluomo/
      Giusto?
      Ah,visto che ha menzionato il Mendel Day le volevo esprimere i miei complimenti per l’intervento su Mendel.

      • @ leonetto e cipriani

        Con il rischio di espormi ad un figuraccia espongo un pensiero.
        Un primo uomo o dei primi uomini devono esserci.
        Per il fatto che l’uomo esiste.
        E questo è un dato.
        O suppongo che un uomo e stato partorito da qualcosa che uomo non era.
        O suppongo che vi sia un periodo di icroci fra qualcosa che è un pseudo uomo ma comunque deve esserci un momento in cui l’uomo c’è da qualcosa che prima uomo non è.
        Il modello neodarwiniano dice che?

        • Salve Enrico,non ho ben compreso i concetti che volessi richiameare,però la tua domanda finale mi sembra chiara.
          Cerco di spiegarlo in maniera molto molto semplice e molto sintetica.
          Allora,sia che si consideri un gradualismo alla Dawkins, che un gradualismo proprio della teoria degli equilibri punteggiati di Gould,si ha un passaggio da una specie non-A(quindi nel caso un non uomo quindi una scimmia diciamo per esempio)ad una specie A attraverso un processo di caso necessità e contingenze che avviene per graduale aggiunta di nuova informazione,quindi con forme transitorie.
          Qual’è il punto che essendo nella loro ipotesi la differenza fra macroevoluzione e microevoluzione di scala, http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Esiste_realmente_una_distinzione_tra_microevoluzione_e_macroevoluzione.aspx ,ecco che ad un certo punto una specie isolata si differenzia sempre più dalla specie originaria divenendo dapprima con essa infeconda e poi sensibilmente diversa fino a rappresentare una specie differente più complessa e comunque con informazione non posseduta dalla specie originaria.
          Ma in ogni passaggio ogni specie produce discendenza secondo la propria specie.Poi nella generazione figlia coi saranno mutazioni che potranno essere accumulate ma quello è.
          Non so se è chiaro.

          • @ leonetto

            Perdona l’ora tarda se scrivo sciocchezze.
            ma presa per buona la definizione di specie come prole illimitatamente feconda e presa per buona la definizione e “Ma in ogni passaggio ogni specie produce discendenza secondo la propria specie”, se A produce B e sono la stessa specie e B produce C che sono la stessa specie fino a N che produce N+1 che sono la stessa specie qualunque step iesimo fa parte dell’insieme “stessa specie” a meno di non ammettere che deve generarsi una prole feconda ma che non è la stessa specie in uno di questi step.

          • Ovvero mettiamola così, dati due elementi di un insieme, data una funzione che genera un elemento del medesimo insieme si può applicare la funzione all’infinito, ma non si esce da quell’insieme.

          • Allora,certamente cercando di essere stringato e semplice qunato scritto potrebbe risultare effettivamente non chiaro.

            “Ovvero mettiamola così, dati due elementi di un insieme, data una funzione che genera un elemento del medesimo insieme si può applicare la funzione all’infinito, ma non si esce da quell’insieme.”

            http://www.enzopennetta.it/2011/10/odifreddi-e-lasino-doro-per-levoluzione/
            http://www.enzopennetta.it/2011/10/asino-doro-2-i-testi-scolastici/

            Si in buona sostanza per altre vie riproponi la formula di Hardy-Weinberg che poi rappresenta un equilibrio.

            Ora per forza di cose,come abbiamo più volte visto il neodarwinismo necessita di nuova infomazione come qualsiasi teoria che debba spiegare un passaggio da una specie ad un’altra per trasformazione graduale e nello specifico vorrebbe che ciò avvenisse secondo meccanismo di caso e necessità e contingenze.
            E’ chiaro fin qui?

            Consideriamo per “specie” una comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano ‘potenzialmente’ una prole illimitatamente feconda.
            Quel che vediamo è sicuramente che ogni specie genera discendenza secondo la propria specie.Può capitare che un certo gruppo della comunità per esempio in condizioni di isolamento, le nuove condizioni ambientali favoriscono per selezione ulteriori cambiamenti genetici, per cui, se l’isolamento persiste per un periodo sufficiente, la neo-specie non sarà più in grado di incrociarsi con la popolazione di origine.
            Ora in realtà la specie è sempre la solita però le due ‘varietà’ potrebbero trovarsi in condizione di isolamento riproduttivo.

            Ora,l’evoluzione però prevede come detto che da isolamenti,divergenze,colli di bottiglia,speciazioni etc..si arrivi poi ad una vera nuova specie,quindi con una certa quantità di nuova informazione.
            Come visto sopra un gruppo di una comunità di individui potrebbe essere in isolamento riproduttivo rispetto agli altri della comunità pur essendo della stessa specie quindi la catena che proponi non è così lineare.
            Ossia il neodarwinismo prevederebbe che staccandosi dall’ultimo gradino di un certo taxa un gruppo porti in lunghi tempi ad un nuovo taxa di ordine superiore.
            Questo per dirla molto brutalmente.
            Un lungo processo di ‘isolamenti’ e comparsa di nuova informazione…
            Relativamente all’homo il neodarwinismo prevedeva forme di transizione nell’erectus etc..che si vede non esserci.
            http://www.enzopennetta.it/2013/04/neanderthal-chi-erano-e-come-si-sono-estinti-cosa-dicono-veramente-i-dati/#comment-12555
            Però deve comunque postulare l’esistenza di queste forme di transizione immaginando un risultato che produca un effetto simile:
            http://www.enzopennetta.it/2013/03/repubblica-luomo-ha-7-milioni-di-anni-fare-cattiva-scienza-in-un-minuto/
            http://www.youtube.com/watch?v=ub747pprmJ8

            Se prendiamo un albero che include l’uomo vediamo :
            http://sciblogs.co.nz/code-for-life/files/2011/02/Man-evolution-640-via-truth-saves.jpg
            tante righettine tratteggiate puramente ipotetiche che rappresentano l’evoluzione dalla specie A alla specie Z dove all’interno della linea stanno le varie forme transitorie che non vediamo e Gould spiega che non si vedono perchè la stasi è lenta in lunghi periodi ,l’evoluzione rapida e non si trovan fossili..
            Tolti taxa squalificati (es.H.Habilis) quel che si potrebbe ricostruire al più è una sorta di evoluzione analoga a quella dei canidi
            http://www.hundeplatz-dessau-mosigkau.de/phpkit/include.php?path=content/content.php&contentid=14&PHPKITSID=984452fbc99de6716b560ce9364e3594

            Però poi rimane il divario fra l’uomo e le scimmie divario colmato da ‘una’ bella linea tratteggiata che contiene forme transitorie,rami..che però non possiamo osservare..
            Questo prevede il neodarwinismo.

            Non so se ho chiarito il punto sul neodarwinismo.

          • Quel che è chiaro in barba a tutte le ns analisi e speculazioni scientifiche o metafisiche è che la natura ha prodotto selezione e che l’Homo e apparso sulla faccia della terra, che non sappiamo come a fatto che gliene frega alla natura… La cosa è avvenuta e noi siamo qui a constatarlo. Alla faccia dei darwinisti, neodarwinisti, sintesi moderna, antidarwinisti e antievoluzionisti creazionisti…

          • Paolo…se l’uomo si fosse limitato a constatare i fatti a lasciare li i dati non avremmo un antibiotico,una medicina,non sapremmo accendere un fuoco,non avremmo case,tecnoologia,non sapremmo cucinare,non avremmo la musica etc.. etc…

            Non è quindi il discorso che non freghi alla natura che è un sistema e non gli può nè non fregare nè fregare di nulla,ma frega all’uomo per ragioni pratiche e legate al suo essere.
            Fra l’altro
            😀
            “come a fatto che gliene frega alla natura”

            La natura non è una persona sai?
            http://www.flickr.com/photos/kerrytoonz/3488347466/lightbox/
            era un cartone animato quello…

            P.S.
            E comunque il blog di Enzo Pennetta si occupa di argomenti che trovi suddivisi in categorie in un simpatico menù a sinistra sotto la insospettabile voce “categorie”.Se a te uno o più argomenti trattati non interessano o addirittura non sono argomenti che trovano un senso mica sei obbligato a leggerli o a scriverci su commenti sai?

          • @ Leonetto

            Il mio era un intervento provocatorio, ma non scherzoso.
            Se definisco

            “in ogni passaggio ogni specie produce discendenza secondo la propria specie”

            Non è possibile che si formi una nuova specie poichè:

            “dati due elementi di un insieme, data una funzione che genera un elemento del medesimo insieme si può applicare la funzione all’infinito, ma non si esce da quell’insieme”

            Grazie per aver ben spiegato la descrizione del meccanismo di speciazione proposto dal neodarwinismo, ma devo necessariamente mutare la prima definizione, che è la funzione del mio secondo virgolettato, per rendere possibile una speciazione.
            Ovvero devo avere una discontinuità.

          • La definizione di specie che hai proposto,al di là della non applicabilità generale,è comunque sbagliata anche nel particolare.

            Io ti ho fatto considerare invece,per esempio,“specie” una comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano ‘potenzialmente’ una prole illimitatamente feconda.

            Detto questo bisogna dire 2 parole sulla “speciazione filetica” Il neodarwinismo suppone che una singola specie possa trasformarsi gradualmente al punto da perdere i suoi principali connotati caratteristici e trasformarsi in una “nuova” specie (speciazione successionale),mentre in altri casi, può separarsi, sempre gradualmente, in n linee divergenti(almeno 2), riproduttivamente isolate (speciazione divergente o cladogenesi)considerando nel tempo il principale fattore d’isolamento,più delle barriere biologiche e/o spaziali.
            In breve avverrebbe “qualcosa” ( mutazioni etc..)che limiterebbe e cancellerebbe lo scambio genico tra alcuni individui ed il resto della popolazione.
            Nel caso dell’uomo il neodarwinismo propone una certa graduale successione di uomini-scimmia ,per dirla molto brutalmente,di cui si ha fantasiosa rappresentazione in mostre,libri di testo etc..
            http://www.enzopennetta.it/2013/04/neanderthal-chi-erano-e-come-si-sono-estinti-cosa-dicono-veramente-i-dati/#comment-12609
            Quindi per dirla molto brutalmente,provo a rendere facili i concetti,avverebbero estinzioni di ‘specie’ intese invece in questo caso come taxon di ordine più basso e formazione di nuove specie che non avrebbero perso lo scambio genico il resto della popolazione,nonchè la possibilità di averlo.
            Un processo su larga scala temporale ad un certo punto farebbe si che una di queste nuove specie rappresenterebbe un nuovo taxon di ordine superiore.
            Ogni specie avrebbe una molteplicità di tratti distinti (strutture, funzioni o comportamenti)e di ciascuna parte sarebbe possibile ricostruire la storia adattiva (teoria dell'”estrapolazionismo” che è parte del neodarwinismo)
            Ora tornando al tuo discorso(e sempre considerando il neodarwinismo), tolta la definizione di specie usata, e tolto che la funzione non restituisce sempre elementi del medesimo insieme,per effetto del processo di caso necessità e contingenza,la tribù degli Hominini
            si sarebbe separata, in due rami: il genere Homo e il genere Pan. Al genere Homo apparterremmo noi, della specie sapiens, ma anche tutte le specie che hanno preceduto e/o accompagnato la nostra, a partire da Homo ergaster, Homo erectus e via via numerando tutti i rami del frondoso cespuglio dell’albero evolutivo umano.
            L’homo uscirebbe fuori da una forma transitoria differenziatasi da un antenato comune con i pan(scimmie), una forma elevatasi tramite il meccanismo neodarwiniano in una forma vivente che non è più scimmia ma non è nemmeno uomo.
            Ora homo ndica un genere una classificazione che usiamo per catalogare un certo gruppo di individui che presentano le stesse caratteristiche e che dovrebbero avere un certo pool genico comune.
            Con uno spicchio di lamarckismo il neodarwinismo va quindi,in buona sostanza,postulando che un gruppo di australopitecine si distinse per l’affermarsi di una dieta onnivora e della stazione eretta, basata sul consumo delle carcasse dei grandi erbivori della savana, mediante l’utilizzo di strumenti in pietra. Il nuovo tipo di dieta avrebbe favorito la comparsa in questi individui di nuove e più complesse forme di socialità e di un incremento delle facoltà cerebrali che portarono al genere homo.
            Per dirla semplicemente, ad un certo punto si definisce una scimmia uomo poichè possiede un’insieme di caratteristiche che ne fanno qualcosa di unico e distinto.L’evoluzione di quest’uomo porterà alla nascita del vero uomo(sempre per il neodarwinismo),l’uomo moderno.
            Per il resto certo l’ipotesi neodarwinista coinvolge ibridazioni,step di forme transitorie etc..
            Il punto della diciamo così “contestazione” era per problemi legati al tuo modello “matematico” non così facilmente applicabile per le ragioni che ho cecato di mostrarti in questi 2 miei commenti.

            Quanto invece relativamente al discorso iniziale del ‘fatto’,parlando di fatti, il fatto è che un uomo sappiamo nasce da uomini e genera uomini da sempre,così come tutte le altre specie.Mai è stato possibile osservare direttamente o indirettamente una forma transitoria,un forma con qualcosa di nuovo in seguito a qualsiasi meccanismo(a meno di intervento artificiale dell’uomo).Quindi tenendo il discorso sui fatti del primo uomo o dei primi uomini non possiamo dire nulla se non che sono comparsi perchè l’uomo esisteva ed esiste oggi.Questo a fatti.La spiegazione dei quali in termini di scienza galileiana non c’è.

          • @ Leonetto

            Non è che io non abbia compreso le cose che lei ha detto, nè che io non conoscessi già i meccanismi che lei ha proposto, o che in linea teorica non li acceti.
            Ma la frase
            “in ogni passaggio ogni specie produce discendenza secondo la propria specie”
            è sua, e lo ripresa dal suo intervento “9 aprile 2013 alle 23:01”.
            Ma in questo modo si ha una classe di equivalenza, sicchè è impossibile uscire dall’insieme di partenza, a meno di non avere salti discreti.
            Facciamo un esempio semplificato.
            Ho le popolazioni A B e C
            Sicchè A genera attraverso passaggi B e B attraverso altri C.
            Poniamo Che A generi prole illimitatamente feconda con B e B con C ma non A con C.
            Capisce però che si ha in liea teorica un unico insieme poiche se A e B sono della medesima specie e b e C della medesima specie…Dire che A e C sono specie diverse sembrerebbe essere giusto ma anche no.

          • Enrico,con la frase che hai riportato alludevo a specie intesa grossomodo come comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano ‘potenzialmente’ una prole illimitatamente feconda.
            E relativamente all’osservazione diretta ed indiretta,è possibile constare processi microevolutivi,adattamenti vari in cui esattamente in ogni passaggio ogni specie produce discendenza secondo la propria specie.
            Ora tu chiedevi relativamente al neodarwinismo e ho cercato di esprimerne i lconcetto relativo a ciò che chiedessi.
            Facciamo così,ti faccio un esempio generale,neodarwinismo o no,un po’ semplicistico,quindi prendilo per com’è e per quel che è.
            Allora abbiamo l’insieme A della specie umana.Ad un certo punto uomini sviluppano corna taurine(non malformazioni ossee,proprio corna).Sono un’altra specie?Beh c’è si una nuova caratteristica ma se si incrociano con gli altri uomini senza corna dando prole fertile ecco che l’informazione può essere diventare parte del pool genico della popolazione.Quindi gli uomini con le corna formano un sottinsieme di A,chiamiamolo B.Se poi B si trova in un certo momento per cui non gli è più possibile incrociarsi con gli individui di A(non per malattie)ecco che vediamo in verità una nuova specie perchè ha un pool genico suo,di cui molto in comune con gli individui di A,ma con qualcosa che nessuno di essi ha,e che non può incrociarsi e quindi scambiare la propria informazione con quelli di A(ovviamente è un falso caso quello in cui da un antenato comune, che ne possiede ‘tutte le caratteristiche’ in un qualche modo,si ‘staccano’ n comunità con caratteirstiche differenti(ma tutte presenti nell’antenato comune)fra loro ed eventualmente isolate fra loro riproduttivamente.

          • Ovvero,allorchè si formi una specie in un processo di trasformazione continua da un organismo meno complesso ad uno più complesso,ci saranno in un qualche modo ovviamente momenti di ‘discontinuità’,nel neodarwinismo vediamo che a seguito della separazione una comunità di individui può sviluppare meccansimi di isolamento riproduttivo che impediscono gli incroci con individui della popolazione d’origine,meccansimi che possono pre-zigotici,post-zigotici e possono riguardare diverse cose.
            Il discorso sui fatti invece è relativo alle specie che si possono osservare.Quindi con un’assenza di forme transitorie e con l’assenza di formazione di nuove caratteristiche.Si osservano solo processi microevolutivi vari che portano alla formazione di ‘varietà’ definiamole così di una medesima specie.
            Una teoria come il neodarwinismo dovrebbe saper spiegare come possa avvenire e come avvenga la formazione di nuova informazione,altrimenti ogni passaggio verso qualcosa di più complesso è impossibile.
            E nessuno va ipotizzando,qualora lo facesse non sarebbe nè scientifico nè un fatto,che una scimmia partorisca un uomo o che da un uovo di pesce sbuchi fuori un teropode…
            Tutto questo per chiarire qual’era il discorso.

      • “Come stiamo lentamente imparando che gli uomini primitivi non sono necessariamente selvaggi, dobbiamo anche capire che i primi uomini dell’Epoca Glaciale non erano né bestie brutali né mezze scimmie né cretini. Donde l’ineffabile stupidità di tutti i tentativi di ricostruire l’uomo di Neanderthal o anche quello di Pechino”.
        (Man, God and Magic, di Ivar Lissner, 1961)

        “In queste ricostruzioni i tessuti muscolari e il pelo sono necessariamente frutto dell’immaginazione. . . . Il colore della pelle; il colore, la conformazione e la distribuzione del pelo; i lineamenti; l’aspetto facciale: circa questi caratteri, per quanto riguarda gli uomini preistorici, non sappiamo assolutamente nulla”.
        (The Biology of Race, di James C. King,1971)

        “La stragrande maggioranza delle concezioni degli artisti si basa più sull’immaginazione che sull’evidenza. . . . Gli artisti devono creare qualcosa che sia una via di mezzo fra la scimmia e l’uomo; più il reperto è considerato antico, più scimmiesco è l’aspetto che gli attribuiscono”.

        (Science Digest, aprile 1981)

    • Carissimo Umberto, questo sito notoriamente non è politically correct, quindi le belle bionde svedesi si possono nominare senza dover poi chiedere scusa! 🙂

      Riguardo al resto come puoi immaginare sono pienamente d’accordo. e sono certo che, come nel caso dei Neandeerthal, che quando nuove scoperte saranno fatte ci daranno ragione.

      Ringrazio anch’io Masiero per il sostegno che ci ha dato con il solo esserci al Mendel Day.

      E ringrazio te perché ogni volta che vengo a Verona… mi fai conoscere un ristorante diverso!

  8. Giorgio Masiero on

    @ Paolo
    Sono d’accordo sulla Sua affermazione principale, ovvero che “non sappiamo” come la specie umana sia apparsa. Lei ha anche ragione a criticare i darwinisti – che pensano di saperlo, ed invece si sono solo raccontati una storia – e di criticare i creazionisti – che tirano in ballo il Progettista, ma ciò non è lecito in scienza -.
    Però mi permetta, Paolo, di dissentire dal mettere nello stesso sacco anche gli antidarwinisti come me, che non hanno controteorie da proporre e si limitano onestamente a dire la verità, ovvero: “Non lo sappiamo, ancora”.
    Dissento anche dalla Sua aggiunta filosofica sul “disinteresse della Natura” al problema: per quanto ne so, solo l’uomo “s’interessa” a sé, al suo destino e alle cose di Natura; mentre tutto il resto della Natura è muto e inconsapevole. Piuttosto, secondo me, se l’uomo non ci fosse in questo mondo, il mondo cesserebbe letteralmente di esistere. E ora lo dice anche la MQ…

    • Troppo difficile per me prof., già in passato mi sono scottato con lei, per i miei limiti…

      Surreale la sua conclusione, se penso che quando l’uomo non c’era, a interrogarsi, il mondo c’era, e qualla stessa natura, come non s’interroga oggi, non si interrogava allora, insomma non sentiva la ns mancanza, o no?

      • Giorgio Masiero on

        Chi Gliel’ha detto, Paolo, che “quando l’uomo non c’era, a interrogarsi, il mondo c’era”, se non il racconto di altri uomini?!
        Concordo che questo è un discorso molto difficile, e andrebbe affrontato in altra sede, con altri mezzi.

        • Me l’hanno detto i resti fossili dei dinosauri, suvvia prof., non faccia filosofia anche in queste cose…

        • Giorgio Masiero on

          No, i resti fossili dei dinosauri non Le hanno detto nulla: ammesso che Lei li abbia visti, sono certo che non Le hanno parlato. Lei l’ha appreso da altri uomini che hanno “osservato” dei resti fossili e, attraverso una catena di calcoli fondati sulla MQ, hanno ricavato un numero.

          • Questa non è CS, questa è fantascienza allo stato puro… Anzi, chiamiamola fantasy, che va ancora di moda… Sono sconcertato.

          • Giorgio Masiero on

            Al contrario, Paolo: questa (dell’età dei fossili) è “scienza allo stato puro”, non fantascienza. Lei forse dovrebbe studiare la MQ, prima di formulare giudizi avventati.

        • Jacques de Molay on

          Concordo che questo è un discorso molto difficile, e andrebbe affrontato in altra sede, con altri mezzi.

          Prof. mi auguro che lei trovi il tempo e la voglia di affrontare questo tema, a cui sono estremamente interessato, anche in altra sede!

          • Giorgio Masiero on

            Vedremo, Jacques: certo che qui ne salta fuori di materia scientifica da trattare!

  9. OT – segnalazione link non funzionante

    Il link all’articolo su Al Gore su Firefox non funziona. Mi rimanda a questo articolo sul Neanderthal.
    Invece su IE funziona.

  10. Sarò anche avventato, prof. Ma di questo passo attenzione… va a finire che hanno ragione gli atei e che Dio eiste solo perché lo pensiamo e, magari, scopriremo che l’universo è sempre esistito o che è sortito dal nulla…

    • secondo me no, si arriva ad accorgersi del fatto che l’uomo è capace di Dio, capax Dei, quel momento in cui la natura riesce ad entrare in relazione con il Creatore, la mistica.

      Fango che si accorge del cielo.

  11. Ecco una notizia recente, presa dal numero di Aprile 2013 di “Le Scienze” (pp. 48-55) dal titolo:
    “Frammenti di antenati – Nuovi fossili complicano ancora di più il difficile compito di identificare i nostri progenitori più antichi”
    In pratica è stato ritrovato il fossile parziale di un piede dal sito di Burtele, in Etiopia, che mostra un alluce divergente e altri tratti che lo differenziano dai piedi degli esseri umani e dei loro antensati, rivelando però che una seconda linea di discendenza di bipedi è forse coesistita con il nostro probabile antenato A. afarensisi. Il piede risale a 3,4 milioni di anni fa, facendone il suo proprietario un contemporaneo di A. afarensis, vissuto nella stessa zona più o meno dai 3,6 ai 2,9 miolioni di anni fa.
    Ecco delle interessanti citazioni:
    “Sta diventando proprio un pasticcio” (Bruce Latimer, Case Western Riserve University)
    “Senza DNA sarà difficile capire se abbiamo trovato il vero antenato comune(…)Siate pronti a vedere smentite le vostre idee e siate contenti, perché vuol dire che le cose sono assai più interessanti e sorprendenti.” (Jeremy De Silva, Unioversità di Boston)

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