L’esplosione del Cambriano. Approfondimento di Leonetto

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L’evoluzione avviene per gradi e tempi lunghissimi, questa e’ la tesi su cui si basa il neodarwinismo; il periodo denominato Cambriano e’ pero’ sicuramente un grandissimo problema.

 

 

Questa volta è ospite (compagno di trasmissione)del duo Pennetta-Fratus uno dei collaboratori del neo-nato evoluzione scientifica ,Carlo Alberto Cossano, che si interessa in particolar modo di libri e vicende sul fronte del l’antidarwinismo oltre oceano.  Per ultimo “Darwin’s Doubt” che ha recensito e nel quale si parla anche del Cambriano.

E in trasmissione si parte proprio, non a caso, considerando un articolo di le Scienze in cui  si fa riferimento ad un cambiamento di marcia dell’evoluzione nel periodo del Cambriano (stimato fra Tra 540 e 520 milioni di anni fa). Cossano aveva trattato l’argomento scrivendo un articolo a riguardo.  È  opportuno fare a questo punto delle considerazioni. In natura esiste una grandissima  varietà di organismi diversi, fra i quali si possono o potrebbero identificare delle “specie”, verosimilmente quegli organismi, aventi lo stesso pool genico, che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda, o se vogliamo quegli organismi che derivano per soli processi microevolutivi da una medesima popolazione di origine inclusa la popolazione di origine stessa. Tutte le altre categorie tassonomiche (famiglie, ordini, classi..) non sono che “criteri di classificazione”, creati saggiamente da Linneo (rivisti con la moderna cladistica alla luce del neodarwinismo) per fare ordine nei vecchi  “bestiari”, uniche categorizzazioni disponibili precedentemente, che, con le esplorazioni consentite dall’adozione dei piroscafi, tendevano ad allungarsi a dismisura. Linneo, si regolò in base alle maggiori o minori somiglianze, e proprio come farebbe un accorto bibliotecario che, tra migliaia di volumi disparati, cercasse di adottare un ordine che li rendesse reperibili, e quindi disponibili agli studiosi, così fece Linneo.

Ora, nel Cambriano, ricorda Cossano, si constatò la comparsa di 19 o 36 nuovi phyla (le Scienze riporta addirittura 50…) rispetto al periodo precedente, il pre-Cambriano. Il phylum, ricorda sempre Cossano, è il gruppo gerarchicamente inferiore al regno e superiore alla classe. Facciamo un esempio, nel phylum dei cordati troviamo vertebrati (pesci,uccelli,mammiferi (tra i quali a sua volta cavallo, delfino, uomo, topo), anfibi, rettili), urocordati (migliaia di specie fra cui piante marine) e cefalocordati (piccoli animali marini, anfiosso, pikaia..).

Quindi organismi molto differenti fra loro con delle specificità proprie. Cosa di per sé già di un certo spessore, che diventa ancor più “imponente” se si considera che, ad oggi, nel pre-Cambriano (il vecchio Archeozoico), la flora e la fauna erano veramente limitate con batteri, spugne, anellidipinnatuledelle sorta  di meduse, echinodermi. Insomma pochi phyla, che per contare non occorrono neanche tutte le dita delle mani e poi si arriva fino a 50 phyla, in un lasso temporale che, evolutivamente parlando è, come ricorda Cossano un blink of an eye” (in questo caso secondo le datazioni attuali un periodo che va da 5 a 10 milioni di anni). Efficace l’esempio della casa in costruzione che riporta nell’articolo, apparso in parallelo su CS ed evoluzione scientifica, il cui link è riportato in apertura. Pennetta spiega quindi, come giustamente osservato da Cossano, che  lo studio pubblicato su Current Biology non dice in realtà niente di nuovo, si preoccupa solo di dire che qualche cosa sia avvenuta (e non sappiamo cosa). E spiega inoltre che non stupisce il fatto che venga palesata la complessità della cosa con il neodarwinismo, come potrebbe infatti non esserlo? È stato ricordato più volte che non esiste un criterio di falsificabilità del neodarwinismo, quindi i ricercatori potevano stare tranquilli. Che l’esoscheltro, le mascelle o l’apparato visivo, hanno certamente rappresentato un vantaggio per i possessori, favorendone la diffusione e la successiva diversificazione è un qualcosa che non dice nulla… Cossano richiama l’attenzione di quanto il problema sia incentrato sulla comparsa del più adatto piuttosto che sulla sopravvivenza di quest’ultimo. Si pensava che successivi ritrovamenti fossili avrebbero colmato lacune, sistemato le cose, ma  un secolo e mezzo di raccolte di fossili ha solo aggravato il problema. Invece delle piccole differenze che si avevano all’inizio, più sono grandi le differenze che si sono verificate in seguito, più sembrano grandi le differenze che dovevano esserci proprio all’inizio. Alcuni esperti di fossili descrivono questa evoluzione come “dall’alto verso il basso” che contraddice lo schema “dal basso verso l’alto” della teoria  neodarwiniana. È una volta fatte queste considerazioni, che  Fratus propone poi di parlare di come si  inserisce il problema del Cambriano all’interno della teoria degli equilibri punteggiati di S.J.Gould. A tal proposito si può ricordare un articolo apparso su Pikaia tempo addietro,dove fra le varie cose si può leggere:“Per la nostra specie, invece, tutti i dati sembrano indicare un evento di speciazione in Africa datato tra i 200mila e i 100 mila anni fa, quindi una comparsa improvvisa della specie, compatibile con il modello degli equilibri intermittenti. […]Timothy Weaver, un ricercatore dell’Università della California, in un articolo pubblicato sul Journal of Human Evolution, mostra come i dati che abbiamo appena citato siano compatibili anche con un modello di evoluzione graduale, in cui Homo sapiens acquisisce i suoi caratteri specifici lentamente, a partire dalla divergenza con la linea neandertaliana circa 400mila anni fa, ovvero in uno scenario di gradualismo filetico.”Infatti la teoria degli equilibri punteggiati è stato uno degli elementi atti a salvare “capra” e “cavoli”, nello specifico del gradualismo e della mancanza di prove fossili a suo sostegno. Tale teoria prevede lunghi periodi di “stasi” interrotti da rapidi (ma si badi bene “graduali”) periodi di evoluzione. A completare quest’opera di “salvataggio” è stato il recente concetto di “evolvibilità”. In buona sostanza si può dire che i fossili (e con loro Gould ed Eldredge) dicono che per lunghi archi temporali (milioni di anni) non succedeva niente, c’era una  “stasi”, la norma per i viventi, e che l’evoluzione avveniva invece  proprio in breve periodo. E nel caso del Cambriano in quel “’blink of an eye di cui ha parlato Cossano. Lo stesso Cossano  spiega anche che in questo periodo, in cui sarebbe dovuta avvenire l’evoluzione, per far sì che si verificasse quest’esplosisione di forme di vita si sarebbe dovuti passare dai 5-6 tipi di cellule massimo che si stimavano esserci fra gli organismi del pre-cambriano ai 50-60 tipi di cellule  degli organismi del cambriano.

Ciò vuol dire appunto assistere alla comparsa di funzioni caratteristiche di quelle specie ricordate sopra quindi comparsa di piani anatomici, zampe, apparati, multistrutture visive, cose che richiedono un crescente livello di complessità. Ciò si traduce a maggior informazione genetica. Il fatto che si suppone fossero aumentati causa inondazioni e quant’altro nutrienti chimici nelle acque e che si fosse verificato un aumento della “superficie abitabile” sott’acqua e che gran parte di queste acque era profonda da far  penetrare la luce del sole non vuol dire nulla senza mostrare cosa come e in che modo questi possano innescare la formazione di nuove caratteristiche. Dov’è l’”artificio” neodarwiniano in questo e in generale nella Sintesi estesa? È l’”effetto puzzle”, cioè vengono fornite nuovi dettagli (accelerazione e cambio dei tassi di speciazione mutazioni, fattori ambientali che fungono da catalizzatori-valvole d’innesco, evolvibilità etc..) come fossero pezzi del puzzle che ad un certo punto terminerà svelando l’immagine completa.

In realtà si tratta solo si alimentare una cortina di fumo per occultare l’elefante nella stanza, in quanto nulla va a modificare o a rendere funzionante il meccanismo che è il fulcro, il cuore il nucleo della teoria neodarwiniana.

Ed è ciò che viene contestato e che fa si che non sia scientifica.

Per fare un paragone è come se un software fosse in grado di fare diverse nuove funzioni, quindi ciò significa che sono aumentate le righe di codice, e senza che si incorra in errori di esecuzione o compilazione, quindi che il software venga lanciato e non abbia arresti, malfunzionamenti etc e faccia cose che prima non facesse già. E quindi bisogna spiegare come si sono generate quelle linee di codice e non è sufficiente fornire una descrizione “banale” di ciò che è accaduto e dire che sono comparse e che in un certo momento sono  comparse più linee di codice.

Ma ciò non è cosa fattibile, ricorda Pennetta, se prima non si accetta che il neodarwinismo non funziona. Ricorda che nel Novecento si passò dalla fisica classica newtoniana alla relatività, alla meccanica quantistica, alla duale natura dell’elettrone e ciò fu possibile perché furono scardinati dei principi, delle cose che si pensavano indiscutibili. Se ci si accontenta, nel caso nel campo della biologia, di avere il meccanismo  senza il quale” nulla ha senso in biologia”(cit.) e di fronte all’ignoto ci si rifugia in un “fortuito lancio ai dadi”, si toglie cioè la possibilità di trovare delle leggi nella natura che hanno fatto sì che si formassero le varie specie animali,vegetali e l’uomo. Ma è necessario prima prendere coscienza che qualcosa non va, che il neodarwinismo non funziona, che dopo 200 anni non ha prodotto alcuna predizione utile, che cambia idea troppo spesso e che inventa spiegazioni post-hoc per ogni nuovo fatto, che non ha ancora portato una sola corroborazione di quelle necessarie affinché  possa dirsi corroborata nei suoi meccanismi, che non possiede un criterio di falsificabilità, è messa male come teoria scientifica e certamente l’unica cosa che può fare il mantenerla è un danno.

La puntata è ascoltabile e scaricabile a questo link:

https://www.dropbox.com/s/j8o223s4b05dmme/12_Ott_13.mp3

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66 commenti

  1. Giorgio Masiero on

    Abbiamo sempre ribadito che il darwinismo non è una teoria scientifica perché non è falsificabile. E perché non è falsificabile? Per l’elementare motivo che non fa predizioni!
    Se una teoria non fa in 150 anni una sola predizione che possa essere corroborata o falsificata da un esperimento, che teoria scientifica è?! a cosa serve?

    Il Cambriano cosa dimostra invece? Ciò che già Darwin aveva capito. Ovvero che, a meno di non trovare altri fossili da qualche altra parte corrispondenti ad altri periodi diversi (cosa non verificatasi in 150 anni), cade anche la congettura ragionevole dell’evoluzione!

    L’evoluzione è una cosa diversa dal darwinismo: ca va sans dire, in questo sito! Ciò che Gould propone (con la sua teoria punteggiata) è logicamente, cioè nel senso dei termini, senza dirlo esplicitamente, la negazione dell’evoluzione, perché evoluzione vuol dire successione di piccoli cambiamenti graduali, mentre quella di Gould è una geometria discontinua degli scatti!
    Naturalmente quella di Gould è solo un’assunzione, opposta all’evoluzione, non una teoria: perché anche lui, come Darwin, non fa nessuna predizione falsificabile.

    Quindi, a mio parere, l’evidenza fossile del Cambriano non costituisce una falsificazione delle congetture darwiniste (caso + selezione naturale) assunte per spiegare la congettura dell’evoluzione, ma molto peggio: costituisce una falsificazione della congettura ancora più a monte del darwinismo, quella dell’evoluzione. E i calcoli australiani non fanno altro che calcolare l’accelerazione cambriana, confermando la falsità dell’evoluzione!

    • Concordo sul fatto che quella di Gould è solo una constatazione, non una teoria esplicativa. L’evoluzione procede a scatti e allora giustamente tu metti in discussione anche il concetto stesso: cosa si intende per evoluzione?
      Infatti se per evoluzione si intende un processo graduale che avvenga o no in modo neodarwiniano, allora questa possibilità è confutata.

      Resta l’evoluzione intesa come successione di specie, o meglio di gruppi tassonomici di ogni tipo, nel tempo.
      E questo fatto resta ancora da spiegare, oggi come prima del 1859.

      • Questo è un po’ quello che diceva anche Fasol l’altro giorno
        http://www.enzopennetta.it/2013/10/il-cranio-di-dmanisi-nonostante-le-smentite-e-un-importante-punto-a-sfavore-della-teoria-neodarwiniana/#comment-19051

        Il gradualismo è una nota dolente per il neodarwinismo.
        Ma ciò non stupisce e riprogongo infatti:

        “Negli anni successivi a Darwin i suoi “avvocati” sperarono di trovare nei fossili una qualche forma di prevedibile progressione.In generale questi però non hanno trovato neanche uno di essi però l’ottimismo è duro a morire e qualcuna di pura fantasia strisciò dentro i libri di testo”

        -Raup David M. “evolution and the fossil record” Science vol.213 1981-

        “..In questo libro(il “libro” dei resti fossili”) io leggo semplicemente che le prove paleontologiche a sostegno dell’evoluzione sono veramente rare e quelle rare discutibili..Se la teoria fosse un fatto,se si fosse veramente verificata allora tutti i musei dovrebbero essere stracolmi di documentazione fossile la quale specifichi,dimostri il passaggio graduale da un gruppo biologico ad un altro..ed in realtà non ce n’è nessuno di questi gruppi di trasformazione ,eh..gli unici resti che vengono posti come prove convincenti di questi passaggi evolutivi sono l’anfibio Ichthyostega,il rettile Probainognathus o l’uccello Archeopterix o addirittura l’australopitecina,la SCIMMIA australopitecina che viene chiamata HOMO habilis
        sono ben lungi dall’essere convincenti..l’evoluzione graduale che parta dalle scimmie australopitecine va respinta come priva di fondamento,in realtà l’uomo corrisponde ad un taxon che ha sempre conservato i suoi attributi fin dalla prima comparsa,credo questo di averlo mostrato a sufficienza nei miei libri..”

        Roberto Fondi

        Ma molto chiaramente:

        “L’assenza di una prova fossile per i passaggi intermedi è un persistente e nagging problema per l’evoluzione”

        -S.J.Gould Evolution Now-

  2. è possibile dire che all’ aumentare della abitabilita’ della terra aumentava il numero di esseri che la popolavano e che aumentava anche la complessità di questi esseri?

    • L’abitabilità della Terra, a parte la fine della pioggia di meteoriti e all’aumento di temperatura per l’effetto serra che l’ha liberata dai ghiacci, è in realtà aumentata per via dello sviluppo di organi e funzioni in grado di adattare le specie a diversi ambienti.
      E il problema resta sempre lo stesso, come si sono sviluppati i nuovi organi?

  3. Giorgio Masiero on

    A me, che non sono un biologo né un paleontologo, ma piuttosto un epistemologo, questo dibattito innescato dall’articolo di Leonetto sul Cambriano è stato di un’estrema importanza. Mi ha chiarito concetti diversi, per i quali invece – e lo dico soprattutto a coloro che insegnano nelle scuole e che fanno divulgazione scientifica – vengono usati termini uguali. La fabbrica della confusione, il contrario della scienza.

    1) La prima cosa che ho imparato frequentando CS è che “darwinismo” non è uguale ad “evoluzionismo”. E’ molto comodo per qualcuno confondere i termini. Molti lettori che frequentano per la prima volta CS, di fronte alla nostra critica al darwinismo, dicono: ma come? non credete all’evoluzione? Poi, un po’ alla volta, comprendono la differenza tra ammettere, come facciamo noi, l’evoluzione e allo stesso tempo dichiarare, come ancora facciamo noi, che non c’è ancora una teoria scientifica del fenomeno. Sembra che, dopo lo scambio di corrispondenza con Pennetta, anche Pievani abbia capito la differenza se è vero che, nel suo intervento qui commentato sui fossili di Dmanisi, ha parlato di evoluzionisti “darwinisti e non darwinisti”.

    2) La seconda cosa che ho imparato su CS è che la negazione del darwinismo (cioè della credenza che le modifiche all’origine delle specie siano dovute al caso) non implica l’affermazione del “creazionismo” (cioè della credenza che le modifiche all’origine delle specie siano guidate da un progetto), ma ammette anche come terza possibilità la ricerca di “leggi matematiche” motrici delle modifiche interspecifiche. In fondo tutta la fisica e la chimica (a cui il darwinismo dice di fare riferimento finale) consistono nella ricerca di leggi naturali matematiche.

    3) Lavorare alla ricerca scientifica di leggi naturali prescinde dal farsi la domanda filosofica se le leggi naturali implichino un Legislatore o no. Uno scienziato che fuori del suo lavoro si fa la domanda e vi risponde positivamente, ha fede evidentemente in un Creatore, merita rispetto e non va confuso con coloro (creazionisti o filo-creazionisti atei, alla Nagel) che ritengono necessario applicare il finalismo per spiegare scientificamente la presenza della vita sulla Terra.

    4) Da questo dibattito sul Cambriano, emerge infine una quarta cosa fondamentale: la parola “evoluzione” viene usata con almeno 3 significati diversi! Mi sono spesso chiesto, nei mesi scorsi, come fosse possibile che l’evoluzione (che io considero al momento solo una “congettura ragionevole”) fosse invece chiamata da Pennetta come un “fatto”. Adesso l’ho capito: usavamo il termine evoluzione con significati diversi! Vediamo i 3 significati diversi che ho trovato (se qualcuno ne ha degli altri si faccia avanti):
    a) evoluzione come cambiamento graduale verso specie a sempre maggiore contenuto informativo, quindi nel senso di un progresso da una specie ad un’altra sempre più complessa e con sempre maggiori funzioni. Penso che questo significato ad alto contenuto filosofico (spenceriano) appartenesse anche a Darwin (anche se per Darwin il progresso era solo di quantità non di qualità), ma Pennetta può confermare o no. Certamente questa è la visione di molti darwinisti (Monod e Kauffman, per es.) e di tutti i darwinisti credenti. Come pure dei non darwinisti (creazionisti e non). A questo significato io mi riferisco quando parlo di “congettura scientifica ragionevole” che merita di essere esplorata con gli strumenti della fisica e le teorie dei sistemi complessi (e rinunciando alla scappatoia del caso, che è epistemologicamente vietata e matematicamente inattendibile).
    b) Evoluzione come cambiamento graduale meccanico senza direzione (a cespuglio e senza significato). In questa visione, evoluzione vale anche per “involuzione”, peggioramento e perdita di funzioni. Qui, con la parola, si pone l’accento sull’aspetto meccanico di piccole variazioni cieche che possono portare in una direzione o in un’altra. Senza senso. Mi pare che questo sia il concetto di evoluzione di un Pievani o della Rickards, dove l’informazione non conta quando non viene addirittura negata, e tra un uomo ed un animale ci sono differenze senza significato. Questa versione concettuale è per me fuori della scienza moderna e appartiene solo alla filosofia.
    c) Evoluzione come registrazione sperimentale attraverso le evidenze fossili di speciazione sempre più complessa avvenuta in tempi successivi, per gradi o per scatti. Un “fatto” insomma, tutto da spiegare. Questo è il significato che Pennetta dà alla parola evoluzione. In quanto fatto, esso è indiscutibile e se ne può solo prendere atto in scienza.

    Il problema, che propongo a Pennetta, se è d’accordo con me in questa suddivisione dei concetti, è se egli abbia da proporre 3 termini scientifici distinti per indicare i 3 diversi concetti di “evoluzione”, così da evitare fraintendimenti.

    • Ottima sintesi.
      Forse sarebbe da considerare anche il fraintendimento del termine “evoluzione” fra specie differenti = “macroevoluzione” e evoluzione all’interno della stessa specie = “microevoluzione”.
      Spesso fanno una voluta confusione per dare per scontata la macroevoluzione riferendosi invece a fatti selettivi innegabili di microevoluzione.

      Concordo che sarebbe utile classificare il termine “evoluzione” in tutti i suoi significati diversi.

      • “Forse sarebbe da considerare anche il fraintendimento del termine “evoluzione” fra specie differenti = “macroevoluzione” e evoluzione all’interno della stessa specie = “microevoluzione”.”

        Ni..con macroevolzione attualmente,a differenza da quanto venne coniato il termine,si va ad intendere genericamente la comparsa nella biosfera di nuove funzioni, organi e gruppi tassonomici mentre invece la microevoluzione come in qualche modo hai giustamente ricordato indica una variabilità intra-specie(poi quale sia questa specie va determinato)

      • Ciao frank, il concetto di specie, presente nel titolo dell’opera di Darwin, lo lascerei da parte perché si potrebbe avere speciazione senza che ci sia vera evoluzione, basta che non ci sia più interfecondità.

    • Vedo che ha in un certo qul modo “spaccato” una definizione di evoluzione che avevo fornito per farne tre e distiinguere due posizioni.

      Di fatto nei testi e dizionari dove alle definizioni che avevo già proposto
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-rischio-del-ridicolo/#comment-12453
      si possono trovare anche :

      “Qualunque modificazione genetica che avviene negli organismi viventi da una generazione all’altra” “Evoluzione è l’accumulo nel tempo di cambiamenti ereditabili all’interno di di una popolazione”
      “Passaggio graduale delle specie animali e vegetali attraverso successive generazioni dalle forme più semplici a quelle più differenziate”

      Di fatto la “a” è a tout court il darwinismo originario.Quindi rigettata ed abbandonata dalla moderna cladistica.Ed è per questo che le varie definizioni(fra cui quella usata nella genetica delle popolazioni o che si ritrova nel glossario di Pikaia)sono improntate sulla “b” pur magari mantenendo qualcosa della “a”.
      In tal senso si potrebbero considerare varianti di una definizione più generica che le comprende.

      Propongo la visione di questo “semplice” sito universitario:
      http://www.biol.unipr.it/~palanza/evoluzione-modi.htm

      Direi che chiarisca eventuali dubbi

      Anche io avevo proposto ,grossomodo,la stessa differenziazione in 3 nell’approfondimento che avevo linkato sopra:
      http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-falso-dilemma-tra-evoluzione-e-creazione/

      In buona sostanza si distinguuono trasformazione-cambiamento-successione.

      In questo do ragione a Darwin e Wallace,meglio era non parlare di evoluzione in quel contesto.
      Ma ci fu un perché se si identificò la cosa con il termine “evoluzione” e non un perché scientifico.

      P.S.
      “Certamente questa è la visione di molti darwinisti (Monod e Kauffman, per es.) e di tutti i darwinisti credenti. Come pure dei non darwinisti (creazionisti e non).”

      Questo invece non riscontra proprio la realtà delle cose, che sono un po’ più frastagliate

      • Giorgio Masiero on

        Riguardo al PS, Leonetto: riconosco che la realtà è come sempre più “frastagliata” di quanto una frase possa dire. Ma perché la mia frase “non riscontra proprio la realtà delle cose”? Come dire per nulla?

        • “Proprio” non nel senso di “per nulla” ,ma come ha invece giustamente riconosciuto.
          Sia chiaro ,in senso generale sono completamente d’accordo sulla suddivisione,solo precisavo(più che altro onde evitare eventuali speculazioni)che la realtà appare(o può apparire)più frastagliata.
          Per i vari credo in sé ovviamente già l’Aquinate scongiurava qualsivoglia problema con qualsivoglia creazione o evoluzione o quel che sia grazie alla
          “tendenzialità evolutiva” .
          È una suddivisione che mi sempra rispecchiare quelle che sono le eventuali visioni di un’eventuale evoluzione.Nel punto “a” tuttavia essendo dentro l’insieme varie correnti di pensiero(iniziando da darwinisti ed antidarwinisti)ci può essere maggior varietà,forme ibride etc..tuttavia se rimaniamo sotto quella che è la “congettura scientifica ragionevole ” di fondo non c’è assolutamente nulla da dire,almeno per come la vedo io.

    • Giorgio, la questione da te sollevata è di fondamentale importanza dal punto di vista di un vero confronto, è quella fase di studio preliminare che nella scolastica era l’explicatio terminorum, senza la quale si corre il rischio, come da te evidenziato, di parlare di cose diverse chiamandole con lo stesso nome.

      Le tre diverse accezioni del termine “evoluzione” mi sembra che individuino bene i significati correnti (e confusi tra loro).

      Caso a
      ” evoluzione come cambiamento graduale verso specie a sempre maggiore contenuto informativo, quindi nel senso di un progresso da una specie ad un’altra sempre più complessa e con sempre maggiori funzioni.”

      Questa, come fa notare Leonetto, è l’evoluzione come era comunemente concepita ai tempi di Darwin e successivi, si potrebbe chiamare evoluzione progressiva (vedi “marcia del progresso”).

      Caso b
      “Evoluzione come cambiamento graduale meccanico senza direzione (a cespuglio e senza significato). In questa visione, evoluzione vale anche per “involuzione”, peggioramento e perdita di funzioni.”

      Questo è ciò che per evoluzione si intende attualmente in ambito neodarwinista dove qualsiasi cambiamento è visto come evoluzione, anche la perdita di informazione, forse la si potrebbe chiamare evoluzione stocastica per evidenziarne l’adirezionalità.

      Caso c
      “Evoluzione come registrazione sperimentale attraverso le evidenze fossili di speciazione sempre più complessa avvenuta in tempi successivi, per gradi o per scatti. “

      Questa è quella che chiamo il “fatto” dell’evoluzione alla quale potremmo attribuire il nome di evoluzione cronologica.

      E’ ovviamente una mia visione della situazione.

      • Giorgio Masiero on

        Perfetto, Enzo.
        Dunque tu proponi i termini: evoluzione progressiva, evoluzione stocastica ed evoluzione cronologica.
        Per quanto mi riguarda, cercherò di usarli d’ora in poi. Aggiungo che, a mio parere:
        1) l’evoluzione progressiva è una congettura scientifica ragionevole, che va esplorata. L’accelerazione del Cambriano di per sé non confuta l’evoluzione progressiva, ma confuta un’evoluzione progressiva a casualità uniforme com’è quella darwiniana; mentre lascia aperta la strada alla spiegazione di un’evoluzione progressiva statisticamente guidata da un meccanismo molto sensibile a condizioni ambientali particolari estreme, come quelle che possono essersi verificate in quel periodo nella British Columbia e nello Yunnan;
        2) l’evoluzione stocastica è un’assunzione filosofica priva di possibile predittività scientifica perché
        a) nega il “fatto” dell’evento del simbolo con Homo, che non viene riconosciuto;
        b) assume a priori una definizione di “caso”, indipendente da ogni statistica. Come hai bene detto tu, è un caso tappabuchi, cioè un elemento metafisico (come l’ID dei creazionisti), che impedisce a priori di esercitare il criterio di falsificazione di Popper;
        c) di qui è costretta a negare, perfino, l’informazione e la complessità crescente delle specie, a prescindere da Homo. Roba per i narratori di just so story.
        3) l’evoluzione cronologica è un fatto della paleontologia e non si tocca (fino a nuove controevidenze paleontologiche contrarie, del tipo di quella avvenuta a Dmanisi che sta cambiando le date della comparsa di Homo).

        • E possimo dire che il gradualismo a tout court(quindi anche un puntuazionismo alla Gould che è comunque gradualista)costituisca un “problema” anche per l’e.progressiva?

          • Giorgio Masiero on

            Secondo me, no. Gould dà un suo nome al procedere a scatti dell’evoluzione registrata dai fossili osservati (così come Pennetta dà un suo nome allo stesso fenomeno, quello più neutro di evoluzione cronologica), anche se lo scientista Gould maschera la sua ignoranza con un nome altisonante, quello della punteggiata!
            L’evoluzione a scatti (la cui accelerazione nel Cambriano è stata misurata dai ricercatori australiani pari a 5 volte la velocità media) ridicolizza solo l’assunzione darwiniana di stocasticità uniforme, ma non confuta la possibilità di una statistica progressiva non uniforme, guidata da un driving field fisico sensibile alle condizioni ambientali delle aree dove è avvenuta l’esplosione cambriana.

          • I ricercatori di Adelaide alla fine lamentano una penuria di docuemntazione fossile e affermano che lo studio mostri esattamente l’opposto.Più mutazione e più selezione facendo sì che 20 ml di anni risultassero equivalenti ad un centinaio.

            Questa visione giustamente ha punti deboli e lei ha parlato di ridicollizzazione.

            Tuttavia io non riferivo a confutazioni o a mettere alla berlina,ma al fatto di costituere un problema.
            Ovvero un qualcosa di irrisolto di cui curarsi.
            Perché postulando un gradualismo comunque si fa sentire la mancanza assoluta di forme transitorie e continua a mancare qualsiasi meccanismo o traccia che possa giustificarne la formazione, e bisogna darne giustificazione in qualche modo.

            Ma soprattutto se si va cercando una statistica progressiva non uniforme, guidata da un driving field fisico sensibile alle condizioni ambientali,in quale modo si può pretendere di farla rientrare nel “darwinismo”?
            Non è una fozatura del termine?

            Per esempio,Kauffman,parlando dell’esplosione cambriana in relazione ad un i”potetico” rapporto geni-ambiente e quindi alla conseguente modifica,o meglio auto organizzazione tale da modificare la regolazione dei geni,l’interazione cellula-cellula etc..come fa a collocarsi sotto un’ipotesi “darwinista”?

            È più vicino a Lamarck che a Darwin…è vicino ai neolamarckiani..

            Come possono essere tutti darwinisti Dawkins,Pievani,Boncinelli,Pigliucci,Eldredge,Tattersall,Gould,Lewontin,Ayala,Simpson,Monod,Koonin,Margulis,Kauffman,Kruglyak e molti altri che avrò certamente dimenticato se su aspetti base del darwinism oalcuni hanno posizioni essenzialmente divergenti?

            Cos’è tenere il marchio di fabbrica?

          • Giorgio Masiero on

            Sono d’accordo con Lei, Leonetto. Dicendo che “non è un problema”, intendevo dire che non è un problema per l’evoluzione progressiva come congettura ragionevole, non per il darwinismo. E’ in fondo il pensiero dei ricercatori australiani, che quando calcolano (occorre precisare: in un modello matematico soggetto ad assunzioni indimostrabili) l’accelerazione = 5 dichiarandola “compatibile” si riferiscono alla sua compatibilità con un’evoluzione soggetta ad una statistica non uniforme, e quindi non darwiniana per definizione.

    • La seconda cosa che ho imparato su CS è che la negazione del darwinismo (cioè della credenza che le modifiche all’origine delle specie siano dovute al caso)
      Questa definizione di Darwinismo è quanto meno inaccurata.Il gradualismo, cioè il realizzarsi di un processo naturale graduale nel tempo (seppur diretto da caso e necessitè) ne è un’aspetto fondamentale ed intrinseco e non puè essere escluso dalla definizione.

      non implica l’affermazione del “Creazionismo” (cioè della credenza che le modifiche all’origine delle specie siano guidate da un progetto)
      Questa è una definizione soggettiva ed arbitraria… Come ho già sostenuto altrove non esiste un’uniformitè terminologica per il termine in questione e la sua accezione cambia sempre in base al contesto e all’interesse di chi lo utilizza. Nella sua definizione appare evidente che vi è compreso pure l’ID il quale perè si dissocia da tale associazione, argomentando il perchè (e anche molto bene).

      Lavorare alla ricerca scientifica di leggi naturali prescinde dal farsi la domanda filosofica se le leggi naturali implichino un Legislatore o no.
      Stesso concetto sostenuto dall’ID che identificare il design prescinde dal farsi la domanda filosofica su “chi o cosa sia sia il designer“.

      non va confuso con coloro (creazionisti o filo-creazionisti atei, alla Nagel) che ritengono necessario applicare il finalismo per spiegare scientificamente la presenza della vita sulla Terra.
      Il finalismo diventa necessario applicarlo nel momento in cui ci sono sufficienti corroborazioni scientifiche che consentono di dedurre design ed intelligenza. E questo si può fare.

      Evoluzione come registrazione sperimentale attraverso le evidenze fossili di speciazione sempre piè complessa avvenuta in tempi successivi, per gradi o per scatti. Un “fatto” insomma, tutto da spiegare. Questo è il significato che Pennetta dà alla parola evoluzione. In quanto fatto, esso è indiscutibile e se ne puè solo prendere atto in scienza.
      La percezione che DEBBA (imperativo) essersi verificata un'”evoluzione” in questo senso e la sua conseguente percezione come “fatto” dipende dall’accettazione acritica ed incondizionata delle datazioni geologiche e delle datazioni radiometriche “mainstream” o “ufficiali“.
      Io mi permetto di essere tranquillamente scettico pure su queste…

      Fatte queste dovute precisazioni:
      comunque si voglia intendere il termine “evoluzione” esso rimane comunque un cambiamento, e quindi un fenomeno che avviene nel tempo, che per quanto lo si voglia accorciare (vedi “scatti“), perchè rimanga credibilmente casuale e/o “naturale” sempre di tempo ha bisogno, il che implica sempre la realizzazione di un processo.
      A riguardo della “macroevoluzione” tale processo non è mai stato osservato finora, nè tanto meno sono stati osservati meccanismi che possano consentirne la deduzione e l’ipotesi, il che conduce alla ragionevole POSSIBILITÀ che tale fenomeno possa NON potersi realizzare “naturalmente” (e quindi non venire rlevato dal metodo scientifico), eventualità che su questo blog non viene nemmeno contemplata a causa dei soliti e, a mio giudizio, GRATUITI presupposti materialisti e naturalisti sui quali impostate le vostre conclusioni (il che vi uniforma filosoficamente al Darwinismo) perchè autovincolati ad una definizione materialista e naturalista di “scienza” questione per niente definita “ora e per sempre” (problema della demarcazione).

      • non implica l’affermazione del “Creazionismo” (cioè della credenza che le modifiche all’origine delle specie siano guidate da un progetto)
        Questa è una definizione soggettiva ed arbitraria… Come ho già sostenuto altrove non esiste un’uniformitè terminologica per il termine in questione e la sua accezione cambia sempre in base al contesto e all’interesse di chi lo utilizza. Nella sua definizione appare evidente che vi è compreso pure l’ID il quale perè si dissocia da tale associazione, argomentando il perchè (e anche molto bene).

        In verità come le ho già spiegato no.
        Esiste la creation science che è definita e poi esiste il creazionismo(cioè il pensiero di chi è creazionista).
        Di questo esistono varie correnti(esistono anche darwinisti creazionisti(vdi F.Facchini).
        Ma per forza di cose tutti condividono l’idea,il credo che l’origine della specie coinvolga un atto creativo.
        Atto creativo che fa parte di un Disegno,di un Progetto e che non è né casuale,né accidentale,né altro del genere.
        Questo è condiviso da ogni credo,filosofia creazionista esistente che io abbia visto.Che coinvolga un Dio,un’energia cosmica,la Natura,alieni o altro..
        Immagino che Masiero volesse dire,come sottolineato più volte,che punto 1 non esista per forza un conflitto evoluzione vs creazione,punto secondo che la creation science non è scienza(come riconosceva benissimo anche Michele Georgiev )

        “Evoluzione come registrazione sperimentale attraverso le evidenze fossili di speciazione sempre piè complessa avvenuta in tempi successivi, per gradi o per scatti. Un “fatto” insomma, tutto da spiegare. Questo è il significato che Pennetta dà alla parola evoluzione. In quanto fatto, esso è indiscutibile e se ne puè solo prendere atto in scienza.”

        Anche su questo ,come già ricordato,è possibile vedere che vi siano strati,in questi strati esistono tipologie di viventi che non compaiono in altri strati.
        Questo è un fatto.
        La datazione come qualsiasi sistema di msura è affetto da diversi tipi di errore e questo già lord kelvin sapeva bensissimo cosa comporti a livello di conoscenza.
        http://www.enzopennetta.it/2011/10/avvertimenti_ideologia/#comment-1220

        Si lascia così aperto a interrogativi,dubbi,possibilità di errori anche grandi:

        http://www.enzopennetta.it/2013/06/levoluzione-rimette-lorologio/

        http://www.enzopennetta.it/2013/03/levoluzione-fuori-orario-i-tempi-dellevoluzione-creano-problemi-alla-teoria/

        http://www.uncommondescent.com/news/cocktail-c14-dna-collagen-in-dinosaurs-indicates-geological-timescales-are-false/

        http://www.sciencevsevolution.org/Holzschuh.htm

        Tuttavia,a meno di qualcosa che indichi qualcosa di radicalmente diverso l’evoluzione si può vedere come un’ipotesi falsificabile,non falsificata(es coniglio nel Cambriano),che spiega i fossili nella colonna nel modo più semplice (rispetto a come possono o potrebbero fare altre “letture” che si possono fare e possono anche essere corrette) e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi (anche Couvier ammetteva la possibilità di quella lettura)o altro di cui non si può dimostrare scientificamente l’avvenimento ed ipotesi che può comunque essere considerata “soddisfacente” per definire cosa siano quei dati di cui si dispone(fossili etc..)

        • Anche su questo ,come già ricordato,è possibile vedere che vi siano strati, in questi strati esistono tipologie di viventi che non compaiono in altri strati. Questo è un fatto.
          Come al solito é suo sgradevole vizio farmi dire cose che non dico…
          Affermando di essere scettico sulle datazioni geoligiche non intendevo mettere in discussione l’esistenza degli strata (il fatto) come lei malignamente mi ha attribuito.
          Sono pienamente consapevole che le datazioni geologiche si basano sui criteri stratigrafici “ufficiali“. Intendevo bensì dichiararmi scettico sulla validitá e/o universalità dei criteri stessi…

          e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi
          Solito limite assurdo posto dal vostro a-scientifico dogmatismo…

          In verità come le ho già spiegato no.
          Guardi, non ho intenzione di rientrare nel tunnel con “lei”. Tanto tutto quello che lei non condivide diventa automaticamente “non scientifico“…
          Su queste basi non ci puó essere dialogo.
          Fra il suo dogmatismo e il totalitarismo Darwiniano non c’é nessuna differenza.
          E con questo con lei chiudo… -_-

          • In verità come le ho già spiegato no.
            Guardi, non ho intenzione di rientrare nel tunnel con “lei”. Tanto tutto quello che lei non condivide diventa automaticamente “non scientifico“…

            Cosa c’entra ora la scientificità col fatto che esista e si possa delineare perfettamente sia ilcreazionismo che la creation science?
            Questa sua osservazione è completamente a sproposito..
            Esprimo con quel pezzo di risposta un dato di fatto.

            Anche su questo ,come già ricordato,è possibile vedere che vi siano strati, in questi strati esistono tipologie di viventi che non compaiono in altri strati. Questo è un fatto.

            Quella è una premessa necessaria per tutto il resto che segue.
            Se taglia e poi si fa lei dei discorsi come vuole non è colpa mia…io non le ho messo in bocca nulla che non abbia detto

            e senza dover far ricorso a grandi catastrofismiSolito limite assurdo posto dal vostro a-scientifico dogmatismo…

            Questo non vuol dire nulla..quale mio scientifico dogmatismo?
            È una considerazione nuda e cruda su come stiano le cose.Senza farne apprezzamenti.Vengono comunque postulati grandi catastrofismi,glaciazioni,impatto meteoriti,tsunami,isole che sprofondano,deriva dei continenti.Alcune cose delle quali per essere rapportate ad una certa scala devono avere anch’esse corroborazioni altrimenti restano ipotesi,congetture,anche dotate di carattere scientifico(magari anche vere come ho detto).Lei conosce il principio dell’attualismo?
            Non ho parlato di nessun limite,di nessun divieto a prescindere,di nessuna cosa negata in partenza.

            Qui è lei Tommy che capisce quel che vuole,e mette in bocca cose non dette.

          • Qui è lei Tommy che capisce quel che vuole,e mette in bocca cose non dette.
            Sì sì certo.
            Torni a disquisire con chi le da ragione su tutto.
            Grazie.

          • Lei conosce il principio dell’attualismo?
            Sì e ritengo che applicarlo a tutto sia un’estrema idiozia…

          • “Qui è lei Tommy che capisce quel che vuole,e mette in bocca cose non dette.
            Sì sì certo.
            Torni a disquisire con chi le da ragione su tutto.
            Grazie.”

            Inutile sfogo,infantile.
            Infatti è ovvio che il riferimento al fatto che lei capisca quel che vuole è riferito al commento sul terzo punto in neretto.Ossia al fatto che ha frainteso quanto detto sul catastrofismo e ha appunto capito quello che gli è parso più congeniale capire facendo miei pensieri che non avevo espresso.
            Tutto mostrato,chiunque può verficare che le cose stiano così.

            “Lei conosce il principio dell’attualismo?
            Sì e ritengo che applicarlo a tutto sia un’estrema idiozia…”

            Non ha compreso il senso.
            Infatti concordo su quanto afferma.ma io non ho mai detto il contrario.Mi sembra si perda in dettagli facendosi sfuggire il senso complessivo.
            Se ragionassimo in termini di attualismo applicandolo a tutto diremmo addio tanto per cominciare al Big Bang, all, e diciamo addio all’esplosione del Cambriano,alla formazione del pensiero simbolico,all’origine della vita,alla deriva dei continenti,glaciazioni etc.. etc..cose che come vedrà avevo menzionato in parte anche prima.
            Applicare l’attualismo incondizionatamente significherebbe negare tutte queste cose.
            Però se una cosa funziona e da dei risultati,offre delle predizioni,è comunque falsificabile,anche funzionasse male non c’è ragione di abbandonarla a meno di non avere un’alternativa.
            Diverso è se non funziona affatto come il neodarwinismo.

            Pertanto come ho spiegato esiste un modo per procedere con metodo scientifico così come esistono ipotesi che sono accettabili ma che poi ovviamente devono arrivare a corroborazioni..

            Voglio dirla ancora in termini più stringati e più semplici,perché è bene capirsi.

            Una teoria delle origini(come nacque il darwinismo) serve non a scoprire,per dirla brutalmente, come le cose sono andate veramente, che è magari fuori dalla nostra portata, ma a indirizzare vari campi di ricerca verso la direzione che appare più produttiva,aumentare le conoscenze e portare a predizioni utili.

            A questo porta il metodo scientifico.Ovviamente il procedere in questa direzione permette qualunquie siano le ipotesi di lavoro di avvicinarsi a uan conoscenza il più completa possibile sulle origini.

          • Non ha compreso il senso.
            Infatti concordo su quanto afferma. Ma io non ho mai detto il contrario. Mi sembra si perda in dettagli facendosi sfuggire il senso complessivo.

            Perchè invece che ripetere compulsivamente ad ogni sua citazione di una mia affermazione che io “non ho capito” non prova a prendere in considerazione il fatto che forse lei non si sappia esprimere in maniera così chiara, cristallina e non ambigua come invece crede e che forse dovrebbe imparare a comunicare meglio e con più precisione quello che vuole dire?

            Le riporto la sua affermazione:

            «È una considerazione nuda e cruda su come stiano le cose. [cioè che non ci sia bisogno di fare ricorso al catastrofismo] […] Alcune cose delle quali [delle catastrofi] per essere rapportate ad una certa scala devono avere anch’esse corroborazioni altrimenti restano ipotesi, congetture, anche dotate di carattere scientifico (magari anche vere come ho detto).
            Lei conosce il principio dell’attualismo?
            »

            Nella prima parte afferma che su “alcune cose” delle catastrofi per “essere rapportate ad una certa scala” devono essere corroborate, affermazione questa che legittima la deduzione che lei stia affermando che tale corroborazione non esista.
            Successivamente a questo pone la domanda sull’attualismo, rendendo ragionevole e possibile l’interpretazione che lei stia mettendo l’attualismo in contrapposizione con il catostrafismo per quanto riguarda la corroborazione.

            Quindi non è che io “non abbia compreso il senso“, è che lei si esprime male, a voler pensare bene… perchè a voler pensare male…

          • “Perchè invece che ripetere ”

            Assolutamente no.Con questo commento mostra co che vuol leggere quello che vuol senir dire per commentare ciò che non è stato detto oppure che veramente fa confusione.

            Risegua il percorso:
            “[…]e senza dover far ricorso a grandi catastrofismi” esprimo un semplice fatto su una caratteristica di un’ipotesi.È un fatto che abbia questa caratteristica.

            Alché risponde con una frase che non ha senso:
            “Solito limite assurdo posto dal vostro a-scientifico dogmatismo…”

            Quindi spiego qui:
            http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19206

            che alcune cose devono avere una giustificata corroborazione e che(per questo il finale sull’attualismo)devono venire incontro ad alcune esigenze e rispecchiare alcuni criteri,cosa meglio spiego nell’altro commento:

            http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19242

            A tutto questo,come al restante non ha saputo portare una sola argomentazione che è una,accompagnata da una ritrosia a specificare di cosa sta parlando come se ci fosse bisogno di leggerle nella mente per capire cosa vuol dire.
            Infatti Masiero qui non aveva colto che facesse riferimento all’ID:
            http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19203
            come invece avevo detto io chiaramente e lei ha confermato.

            Poi pensi un po’ quel che vuole,però a me pare che le cose non stiano per nulla come vorrebbe farle passare e pertanto,come sempre chiunque può leggere e valutare se sia così o meno.

            Perciò ,visto anche che non c’è nulla di nuovo e che tutto mi pare spiegato,lascio che chi legga possa fare le sue valutazioni.

      • Giorgio Masiero on

        @ Tommy

        Lei scrive: “Il finalismo diventa necessario applicarlo nel momento in cui ci sono sufficienti corroborazioni scientifiche che consentono di dedurre design ed intelligenza. E questo si può fare”.
        No, questo non si può fare se si resta nel metodo della scienza sperimentale, quello dettato da Galileo nella sua famosa lettera dell’1/12/1612 a Welser. Naturalmente ognuno può darsi la sua definizione di scienza e allora la questione diventa nominale.
        Certo, come ho detto più volte, il salto al finalismo si può fare col metodo della logica e della filosofia, che per quanto mi riguarda hanno anche più valore di verità di quello in scienza, sempre esposta a falsificazione.

        Per le altre Sue considerazioni, Tommy, sono d’accordo abbastanza con Lei: io, nel mio commento, non intendevo certo sviluppare la profondità di un articolo, ma solo restare in un ambito informale con puntamento alle cose fondamentali.

        • No, questo non si può fare se si resta nel metodo della scienza sperimentale
          Mutagenesi e reverse engineering per lei cosa sono, metafisica? Filofosia?

          • Giorgio Masiero on

            Evidentemente no, Tommy: la prima è una classe di fenomeni appartenente alla genetica, il secondo una tecnica.

          • Ormai è ovvio,non facciamo tanti giri di parole,che lei fa particolare riferiemnto all’ID.Quindi per far comprendere il punto a chi legge iniziamo con un sunto sulla cosa:

            http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1156

            Appunto una delle prerogative dell’ID è fornire il fatto che abbia falsificabilità,testabilità e propone come ciò possa essere fatto.
            In relazione con la complessità irriducibile sia in senso più generale.Questo per far compendere il punto di partenza..

            Ma rendere pensabile e possibile che sia avvenuto un progetto,non vuol dire dimostrarlo.
            Son su due piani diversi le cose.
            Anche i punti elencati nel link fossero falsificabili, non lo sarebbe l’enunciato della teoria a monte e finchè tale enunciato rimane non falsificabile, allora la teoria non può essere considerata scientifica.
            Metafisica sì, scientifica no.
            Inoltre non risulterebbe distinguibile un meccanismo che guidi aleatoriamente a seconda di particolari eventi,quindi parzialmente casuale e causale,da un ente progettista.
            E,in buona sostanza, un finalismo implica che futuro influisce(influirebbe) sul presente,mandando a quel paese ogni possibile predizione:

            http://www.enzopennetta.it/2013/01/risposta-alla-lettera-aperta-di-telmo-pievani-prima-parte/#comment-10580

          • È un argomento e sono temi su cui si ritornerà con spazi magari anche che gli possano rendere più giiustizia,ma per meglio comprendere il discorso e chiuderlo cercando di essere sintetico e far comprendere facilmente a tutti si può dire questo:

            Identificare un progettista-progetto intelligente(quindi frutto di una qualche intelligenza ignota o più generalmente frutto di una causa intelligente) vuol dire in scienza poter discriminare con ragionevole precisione ed affidabilità e rigore scientifico,quindi potendo stabilire criteri certi(con un errore ragionevole e trascurabile),se la causa sia intelligente o aleatoria o parzialmente l’uno e l’altro.

            Questo l’ID non può farlo.Il Disegno intelligente(e anche la complessità irriducibile) può basare le sue idee sulle osservazioni del mondo naturale, ma non le può provare nel mondo naturale, o tentare di sviluppare meccanismi per spiegare le sue loro osservazioni mediate.

            Da un punto di vista scientifico interessa sapere come si è realizzato un processo,un fenomeno,quali sono le leggi coinvolte,quali meccanismi,quali forze,quali interazioni naturali,se esistono fenomeni,processi collegati…
            E questo,per esempio nel caso di una teoria delle origini, a prescindere da quale sia la fonte d’origine delle forme viventi(nel caso della teoria delle origini), quindi se anche una “causa intelligente” abbia realizzato i viventi direttamente dalle basi del DnA,da particelle elementari,da materia pre-esistente(acqua,terra etc..),da organismi pre-esistenti…

            Alla scienza interessa valutare se sia possibile individuare delle leggi naturali che dicano come è avvenuto naturalmente un dato processo,qualora sia possibile farlo o indagare per conoscere il più possibile a riguardo al fine di produrre predizioni utili.

            A questo conduce il metodo scientifico che prevede che si proceda anche in un certo modo

            L’ID come ho detto sopra non ne presenta,almeno al momento(e per alcune parti non potrà farlo mai) i requisiti

            Diverso è invece il fare considerazioni,osservazioni da un punto di vista della storia naturale.

            Alcune considerazioni che fa l’ID sono una delle “prove ” di Dio per esempio quando si dice che la sua presenza è evidente per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo.
            Ma ciò non riguarda la scienza così come non la riguarda l’ID.Poi Behe et al. hanno fatto considerazioni scientifiche e osservazoni corrette,naturalmente si parla della struttura base dell’ID come impostazione.

            Questo era per precisare ed integrare il precedente commento.

          • Evidentemente no, Tommy: la prima è una classe di fenomeni appartenente alla genetica, il secondo una tecnica.
            E quindi non siamo in ambito sperimentale???

          • ma per meglio comprendere il discorso
            IO NON HO BISOGNO DI COMPRENDERE MEGLIO IL DISCORSO (semmai lei non ha capito una cippa) E SICURAMENTE LEI A ME NON DEVE SPIEGARE NIENTE.
            E deve veramente finirla di fare il maestrino ed di avere questo atteggiamento arrogante e saccente nei miei confronti.
            ORA MI SONO DAVVERO ROTTO.

            Le chiedo gentilmente (PER ORA) di finirla di rispondermi come io farò con lei.

            NON SI PERMETTA PIÙ DI DIRMI CHE IO NON CAPISCO O CHE DEVE SPIEGARMI LEI A CAPIRE LE COSE!!!
            Le ho detto che con lei HO CHIUSO.
            LA FINISCA!
            Grazie.

          • “IO NON HO BISOGNO DI COMPRENDERE…”

            Quel commento non era rivolto a lei ma a chiunque stesse leggendo.
            Come vede non capisce.

            Poi opensi quello che vuole.Io rispondo a chi mi pare se e in misura che ritengo opportuno fare.
            E se ritengo che lei non abbia capito delle cose mostro il perché in modo che chi legge possa valutare.
            Se non vuole trovarsi in certe situazioni,sentirsi dire certe cose faccia a meno di scrivere su internet.

            Se lei non vuole rispondermi non lo faccia,e chi la obbliga?
            Non vedo la necessità di diventare maleducati o scaldarsi..o assumere atteggiamenti infantili.

          • Quel commento non era rivolto a lei ma a chiunque stesse leggendo. Come vede non capisce.
            Ma allora lo fai apposta!
            IPOCRITA!
            L’argomento era l’ID, argomento che ho tirato in ballo IO!

          • Questi sfoghi maleducati,ignoranti ed infantili non sono permessi su questo blog,a me fregherebbe anche niente,ma impari a comportarsi come è opportuno.

            Le cose stanno semplicemente come ho scritto.È tutto nero su bianco chiunque può valutarlo.Inutile frignare.

          • A parte le sue simpatiche uscite come questa:
            “Ma quale chiarezza…
            Mangi più leggero la sera che è meglio…”
            “pomposo arrogantello.”
            “Impari lei a comportarai come si deve, pomposo e superbo arrogatello!I saccenti, falsi ed ipocriti come lei si meritano solo di venir trattati come l’ho trattata.”
            “Lo fa lei nei suoi travagliati ed indigesti sogni”

            Che mi hanno fatto molto ridere,

            Sono d’accordo con lei,ovviamente invito tutti ad andare a leggere il link sulla pagina dell’ID.

            Ma poi non censuro, come cerca di fare lei, e propongo invece poi di valutare le cose dette.

            A lei ho già detto “tutto” su questa cosa,quello che riporta in realtà non aggiunge nulla per farmi cambaire idea sul fatto che lei abbia una concezione di scienza che non è quella propria del moderno metodo scientifico galileiano..

            Però aggiungerei qualcosina dicendo due parole su alcune delle cose che ha scritto adesso:

            No, se i punti fossero falsificabili (e lo sono) corroborerebbero l’enunciato.

            Corroborazione e falsificabilità son due aspetti differenti.Sta facendo confusione,non se sia questa a monde del suo errore oppure se vi cconcorrano più fattori.

            Alla scienza interessa valutare se sia possibile individuare delle leggi naturali che dicano come è avvenuto naturalmente un dato processo
            Questa é solo una definizione faziosa, arrogante e naturalista.

            Questa è la scienza.Mi domando sempre più che cosa intenda lei per scienza..esattamente come se lo chiede(ancora invano)il prof.Masiero

            PER FORZA lasciare una traccia rilevabile dal metodo scientifico sul COME essa stessa abbia operato.

            Se non lo fa la scienza è inutile.
            Con ciò concorre ad affermare che non sia scienza.

            “Alcune considerazioni che fa l’ID sono una delle “prove ” di Dio per esempio quando si dice che la sua presenza è evidente per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo.
            E come volevasi dimostrare lei o non sa di cosa parla oppure da la sua definizione personale di ID (completamente falsa) per poi poterlo criticare.”

            Attenzione non ho detto che l’ID corrisponde ad una certa cosa,ma ho detto che certe affermazioni che fa sono esattamente quelle ..etc..e questo è un fatto…

            “ The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected
            process such as natural selection.”

            Questo era chiaro,da nessuna parte è stato distorto tale concetto..

            Infatti non esiste neppure l’assunto (che a volte viene tirato in ballo) per cui se il darwinismo è falso allora l’unica spiegazione è un ID.
            Non è vero che questo sia un argomento che i teorici ID utilizzano come corroborazione della teoria.

            Non ho detto quello.Legga prima di commentare.

            “Perché queste proposizioni ausiliarie non possono essere semplicemente inventate, scelte in modo arbitrario così che ci permetta di adattare i dati. In altre parole, ci deve essere la prova indipendente per le proposizioni ausiliarie che vengono utilizzate. Allora sì, ma questo come si può vedere nell’ID non può essere fatto, non abbiamo proposizioni ausiliarie circa gli obiettivi e le abilità dell’”intelligenza” a monte, che viene posta imperscrutabile, misteriosa, ma non è scientifico questo procedere…

            Oddio… questo dev’essere stato un brutto incubo…
            comincio a preoccuparmi per la sua salute… -_-
            Gli obbiettivi e le abilità del designer non sono rilevabili e l’ID non si propone di farlo infatti, perchè in questo caso sfondiamo il reame dello filosofia…
            Ma l’ID non lo fa”

            Ancora una volta ha travisato.
            Grazie per l’interesse intanto,poi il discorso è semplicemente a speigazione del perché è possibile scientificamente dire che una sedia è frutto di un disegno intelligente e non è possibile farlo per un bruco.

            Le presunte predizioni dell’ID sono banalmente o “post-dizioni”
            Questa è solo la sua, contestabilissima, opinione.

            Che però lei né quelli dell’ID sanno contestare,difatti quando gli è stata fatta presente non hanno saputop rispondere..
            Come ho scritto quì:
            http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19258

            Infatti “Le presunte predizioni dell’ID sono banalmente o “post-dizioni” o non seguono logicamente da ID”

            Facciamo un po’ di esempi:

            Il fatto che la complessità biologica (cioè nuove specie) tendono ad apparire nella documentazione fossile all’improvviso e senza precursori simili è un elemento contro il neodarwinismo o contro un gradualismo va a falsificare o a concorrere a falsificare quelli.inoltre è post-hoc perché se si fossero trovati precursori simili la cosa non poteva inficiare che dietro vi fosse un progetto..lapalissiano..Dello stesso tipo è il DNA spazzatura.

            La complessità irriducibile vuol dire semplicemente che non so spiegare una cosa,non che non sia spiegabile.Inoltre come ho ricordato è stato in passato usata anche come argomento pro-darwinismo..Vuol anche dire eventualmente che certe parti si dovranno essere formate nello stesso momento,ciò non ha nulla da dire scientificamente sull’esistenza di un ID o di un designer.Nessuno sostiene che la vita non sia complicata(a parte alcuni neodarwinisti del tipo “la cellula è uno schifo). Tuttavia, la complessità non è la stessacosa della progettazione. Ci sono cose semplici che sono progettate e cose complesse che hanno origine naturale.Complessità non implica un disegno, infatti, la semplicità è un obiettivo di progettazione nella maggior parte dei casi..
            Il fatto che i geni e le parti funzionali saranno riutilizzati in diversi organismi indipendenti non indica un progetto,è una banale implicazione logica che prende atto di una cosa che si osserva e che resta valida sia che l’affermazione di base sia vera o falsa.
            Sono implicazioni logiche,post-dizioni.
            Mancano elementi basilari che corroborazioni,falsificabilità e predittività dovrebbero avere nel moderno metodo scentifico.

            Secondo la definizione del disegno(e qui si riallaccia al discorso di sopra sulla sedia), dobbiamo determinare qualcosa sul processo di progettazione al fine di dedurre il progetto. Facciamo questo osservando il disegno nel processo o confrontando con i risultati di progetti noti. L’unico esempio conosciuto di un progetto intelligente che abbiamo è il disegno umano8al limite alcuni esempi animali)e la vita non ha un aspetto artificiale…
            Il fatto che non sia abbia un’alternativa non autoorizza scientificamente a gridare al progetto.
            È un po’ un discorso duale al non abbandonare il neodarwinismo.

            Infatti l’affermazione che, per esempio, un disegno intelligente ha realizzato l’occhio dei vertebrati non ha conseguenze osservative al di là del fatto che i vertebrati hanno occhi.
            Prima di tutto in italiano non è “disegno” ma “progetto“, poi il progetto non è soggetto che “realizza” ma bensì il designer…

            È una sorta di metonimia
            Quanto al disegno intelligente:
            http://it.wikipedia.org/wiki/Disegno_intelligente

            Se poi non si è bene a conoscenza di come funzionino la scienza ed il metodo scientifico è ovvio che si faccia della confusione.
            Lo so benissimo. Lei a me non ha da spiegare niente: pomposo arrogantello.

            Sbaglierò eh,ma a me questo pare unatteggiamento spocchioso ed arrogante,ma probabilmente ho avuto un abbaglio..

            Io le cose le ho argomentate,ho dato spiegazioni a quanto ho sostenuto,ho fatto i dovuti chiarimenti ed ho invitato a leggere tutto,posizioni pro e contro sia qui che fuori e poi valutare.

            Lei di controargomentazioni o di elementi a sostegno che già non fossero un ripetere le cose già osservate non lo ha fatto.

            Che chi legge valuti un po’..

          • quello che riporta in realtà non aggiunge nulla per farmi cambiare idea sul fatto che lei abbia una concezione di scienza che non è quella propria del moderno metodo scientifico galileiano…
            Non era mio scopo né aggiungere né farle cambiare idea. Se ben ricorda prima di cominciare questo delirio affermai chiaramente di conoscere giá le sue argomentazioni contra-ID e che per esperienze simili avute in passato sapevo già che non ci saremmo spostati di un millimetro dalle nostre posizioni.
            Il mio scopo era rettificare le sue calunnie e le sue distorsioni.

            Però aggiungerei qualcosina dicendo due parole
            Si si, proprio due…
            Ho notato…

            Corroborazione e falsificabilità son due aspetti differenti. Sta facendo confusione
            Non faccio nessuna confusione.
            Però in questo caso mi sono espresso male, questo sì.
            Rettifico: intendevo dire “se i punti fossero verificabili sperimentalmente, allora potrebbero corroborare” etc.

            Questa é solo una definizione faziosa, arrogante e naturalista.
            Questa è la scienza.

            E io le ripeto che é una definizione limitante ed arrogante perché esclude aprioristicamente la possibilità teorica che il metodo scientifico posso individuare l’intelligenza dietro i fatti della natura e ciò a causa degli enormi interessi che ci sono dietro, imposti a suon di maggioranza e totalitarismo…
            Mi stupisce che proprio su questo blog (gestito dal’autore di “Inchiesta sul Darwinismo“) non si riesca a capirlo…
            Se pensate che gli unici interessi in ballo siano solo di natura politica ed economica siete un po’ suprficialotti ragazzi miei…

            Mi domando sempre più che cosa intenda lei per scienza. Esattamente come se lo chiede (ancora invano) il prof. Masiero
            Masiero mi ha chiesto la mia definizione di metodo sperimentale non di scienza.
            Rispondo tranquillamente ora a quella che è evidentemente una provocazione: la mia definizione di metodo sperimentale è stessa vostra.
            Se per voi mutagenesi e reverse engeeniring non sono metodi sperimentali validi per rilevare il design non posso farci niente… è un problema vostro…
            A riguardo di cosa sia più generalmente la “scienza” rispondo che è estremamente arrogante, oltre che impossibile, pretendere di darne un’unica definizione e pretendere pure che sia l’unica possibile ed incontestabile ora e per sempre come fate voi afflitti dal morbo materialista e naturalista.
            Come ho già detto in precedenza il “problema della demarcazione” è un problema decennale in ambito della filosofia della scienza, che è la disciplina che si occupa proprio di cercare di dare una risposta al vostro arrogante quesito, SENZA ESSERCI ANCORA RIUSCITA.
            La mia risposta è che io non sono nè naturalista nè materialista.
            Chi ha orecchi per intendere oda…

            Quand’ho affermato che lei “non deve spiegarmi niente” e che io “non devo comprendere” intendevo dire che so benissimo cosa lei, Masiero etc. intendete con “scienza“. In questo senso “non me lo deve spiegare“.
            Io contesto proprio la validità dei presupposti filosofici (e non scientifici) che viziano la definizione che voi accettate incodizionatamente ma allo stesso tempo sostengo che anche rimanendo nei canoni dettati dal totalitarismo naturalista l’ID soddifa tutti i requisiti di una teoria scientifica nonostante tutte le totalitarie e dittatoriali limitazioni naturalistiche del caso…

            PER FORZA lasciare una traccia rilevabile dal metodo scientifico sul COME essa stessa abbia operato.
            Se non lo fa la scienza è inutile.

            Sarà “inutile” per lei che è uno “scientista” (nel senso naturalistico, materialistico e dispregiativo del termine), non certo per me.
            Abbiamo concetti di “utilità” ben differenti.

            Con ciò concorre ad affermare che non sia scienza.
            E come al solito non capisce una mazza o stravolge tutto quello che dico…
            In quel punto facevo un discorso ipotetico e concettuale NON SULL’ID, ma sui limiti e i pericoli di un approccio dogmaticamente naturalista alla ricerca ricerca scientifica e alla fase di lettura ed interpretazioni dei dati.
            Ho parlato di due POSSIBILITÀ teoriche dietro per spiegare l’esistenza di un certo fatto naturale osservato speigando poi le rispettive conseguenze.
            In quel discorso NON STAVO PARLANDO DI ID.

            Alcune considerazioni che fa l’ID sono una delle “prove ” di Dio per esempio quando si dice che la sua presenza è evidente per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo. E come volevasi dimostrare lei o non sa di cosa parla oppure da la sua definizione personale di ID (completamente falsa) per poi poterlo criticare.
            Attenzione non ho detto che l’ID corrisponde ad una certa cosa, ma ho detto che certe affermazioni che fa sono esattamente quelle ..etc questo è un fatto

            Ma quant’è ipocrita… ora si arrampica sugli specchi per ritrattare un’evidente falsità… “non ho detto che l’ID è quello ma che afferma quell’altro“… patetico…
            Quella comunque NON è un’affermazione dell’ID, ciò è solo frutto delle sue elucubrazioni notturne…

            Invito i lettori a cercare da sè quell’affermazione in qualcuno dei siti riportati nel link già fornito in precedenza…

            The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.
            Questo era chiaro, da nessuna parte è stato distorto tale concetto..

            AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!
            Ma che simpatico umorista! Potrebbe proporsi per Zelig, ci ha pensato?

            Alcune considerazioni che fa l’ID sono una delle “prove ” di Dio per esempio quando si dice che la sua presenza è evidente per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo“.
            EPIC FAIL 😀

            Infatti non esiste neppure l’assunto (che a volte viene tirato in ballo) per cui se il darwinismo è falso allora l’unica spiegazione è un ID.
            Non è vero che questo sia un argomento che i teorici ID utilizzano come corroborazione della teoria.
            Non ho detto quello. Legga prima di commentare.

            Bene rileggiamolo:
            «Fra l’altro l’ID non presenta una vera e propria teoria di ID, ma piuttosto cerca di trovare le osservazioni che rifiutano l’evoluzione neodarwiniana o l’evoluzione tout court senza fornire, come mostrato un po’ in questi miei 3 commenti, le sue spiegazioni e le previsioni relative alla tesi ID, ma va praticamente a fondere in modo non legittimo pars destruens con pars costruens andando in errore. Infatti non esiste neppure l’assunto (che a volte viene tirato in ballo) per cui se il darwinismo è falso allora l’unica spiegazione è un ID.»

            Il soggetto è chiaramente l’ID, che a suo dire “non presenta una vera e propria teoria“, “cerca di trovare le osservazioni che rifiutano l’evoluzione neodarwiniana o l’evoluzione tout court“, e che, sempre a suo dire, non fornisce “le sue spiegazioni e le previsioni relative alla tesi ID“.
            Poi, dopo questi sproloqui afferma la non esistenza dell'”assunto per cui se il darwinismo è falso allora l’unica spiegazione è un ID” che “a volte VIENE TIRATO IN BALLO” da… da… da… da chiii??? Da mia nonna in cariola??? Da Mickey Mouse???
            NO, dall’ID ovviamente, cioè dal soggetto del suo interminabile pistolotto.
            A meno che lei non sia schizzonfrenico è l’unica conclusione ragionevole…

            Quindi lei ha effettivamente detto, come io ho correttamente compreso, che “i teorici ID utilizzano [l’assunto di cui sopra] come corroborazione della teoria“.
            Le cose sono due: o la finisce di arrampicarsi sugli specchi o comincia ad esprimersi in un italiano comprensibile e sensato con la corretta sintassi al fine di comunicare senza ombra di dubbio ciò che davvero vuole dire…
            A lei la scelta…

            Le presunte predizioni dell’ID sono banalmente o “post-dizioni”
            Questa è solo la sua, contestabilissima, opinione.
            Che però lei né quelli dell’ID sanno contestare, difatti quando gli è stata fatta presente non hanno saputo rispondere…

            Ma di cosa va cianciando???
            Ho fatto pure l’esempio concreto della predizione che il cosiddetto “junk DNA” non si sarebbe rivelato per niente “junk” (come infatti i ricercatori del progetto Encode stanno dimostrando).
            Tale conclusione è sovrabbondantemente giustificata dalla presenza di FCSI “inogniddove” nella cellula della quale l’incredibile e magnificente complessità fa ragionevolmente predire che la spiegazione della presenza di tale informazione non possa risiedere solo nella parte codificante del DNA (approssimativamente l’1,5%) ma anche, e per forza, “altrove“Il 98,5% del restante DNA potrebbe essere uno dei candidati (anche se non l’unico) papabili localizzare questo “altrove” e per scoprire la soluzione di tale dilemma.
            Questa è una predizione concreta, non una “post-dizione” ed è la conseguenza dell’osservazione e dell’analisi dei fatti rilevati dalla ricerca (nella fattispecie dei meccanismi biochimici della vita).

            Il fatto che la complessità biologica (cioè nuove specie) tendono ad apparire nella documentazione fossile all’improvviso e senza precursori simili è un elemento contro il neodarwinismo o contro un gradualismo va a falsificare o a concorrere a falsificare quelli.inoltre è post-hoc perché se si fossero trovati precursori simili la cosa non poteva inficiare che dietro vi fosse un progetto..lapalissiano… Idem per il DNA spazzatura.
            Mi scusi ma non comprendo il senso di quest’enunciato… potrebbe riproporlo meglio con un italiano comprensibile?
            Grazie…

            La complessità irriducibile vuol dire semplicemente che non so spiegare una cosa, non che non sia spiegabile.
            AHAHAHHAHAHAHAH!!!
            Su, davvero, chiami Bisio… secondo me la prende al volo… può farci un sacco di soldi sa?

            Ma tornando a bomba all’aorgomento: la complessità irriducibile è un stato di fatto di un sistema funzionale complesso.
            L’irriducibilità consiste nel fatto che la rimozione di una sola delle sue parti costituenti inficia il funzionamento del sistema stesso che quindi viene meno all’esercizio della funzione stessa che svolge con tutte le parti costitutive presenti e funzionanti.
            La mancanza o il malfunzionamento di una sola delle parti costituenti non è in grado di produrre un meccasnimo alternativo svolgente una funzione differente da quella iniziale.

            Tutto questo non centra assolutamente niente con la possibilità di spiegare come e perchè un tal meccanismo funzioni…
            Sono due questioni completamente differenti… non si sfiorano neanche… ^_^

            Il dibattito sulla CI verte sul quesito che si chiede se un sistema a CI possa venire all’esistenza tramite un processo graduale di successione di diversi funzioni contemporaneamente e parallelamente al graduale accumulo delle parti costituenti il meccasnimo finale.
            Per capirci se è possibile o no processo di questo tipo:
            – Parte A = funzione 1
            – Parte A + B = funzione 2
            – Parte A + B + C = funzione 3
            etc. fino ad ottenere il meccanismo a CI finale oggetto di analisi.

            Ad oggi, che io sappia, per i meccanismi a CI portati all’attenzione dai teorici ID i Darwinisti non hanno saputo offrire modelli progressivi sufficientemente soddisfacenti nè adeguatamente esplicativi e dettagliati per rendere ragionevole e contemplabile l’alternativa gradualista. Solo le solite “just so stories” patetiche, ridicole e probabilisticamente matematicamente impossibili e quindi insostenibili…

            Per questo CI e FCSI ASSIEMNE sono ottimi argomenti a corroborazione del design.

            Inoltre come ho ricordato è stato in passato usata anche come argomento pro-darwinismo..
            Solo a livello teorico, concettuale e vago, giustificandolo con il giochino logico banalotto di cui sopra.
            Modelli adeguati per spiegare l’insorgere graduale di un sistema CI non esistono, che io sappia.
            Inoltre, come ho già detto, la CI va in combinata con la FCSI. È quindi uno degli elementi di corroborabilità del design, non l’unico.

            Vuol anche dire eventualmente che certe parti si dovranno essere formate nello stesso momento, ciò non ha nulla da dire scientificamente sull’esistenza di un ID
            AHAHAHAHAHAHAH!!!!
            Con questa è diventato di diritto senatore a vita di Zelig…

            o di un designer.
            Il designer è la necessaria premessa e causa del design.
            La “o” qua non ci azzecca proprio…

            Nessuno sostiene che la vita non sia complicata
            Nè io ho mai detto che lei lo sostenga.

            Tuttavia, la complessità non è la stessa cosa della progettazione.
            Neanche questo io ho mai affermato.
            Come al solito distorce tutto facendomi dire cose che non dico…

            Ci sono cose semplici che sono progettate e cose complesse che hanno origine naturale. Complessità non implica un disegno, infatti, la semplicità è un obiettivo di progettazione nella maggior parte dei casi…
            Quando in ambito ID si parla di complessità a scopi corroborativi della teoria si tratta sempre di CI, CSI o FCSI, mai di C e basta…
            Come al solito distorce tutto facendomi dire cose che non dico…

            Il fatto che i geni e le parti funzionali saranno riutilizzati in diversi organismi indipendenti non indica un progetto
            Ne io ne nessun teorico ID lo hanno mai affermato.
            Come al solito distorce tutto facendomi dire cose che non dico…

            Secondo la definizione del disegno (e qui si riallaccia al discorso di sopra sulla sedia), dobbiamo determinare qualcosa sul processo di progettazione al fine di dedurre il progetto.
            No, non è necessario sapere come ha operato il designer e quale processo abbia seguito per dedurre che la sua opera sia la conseguenza di un progetto.
            Anche se non sai come si costruisce una sedia potresti constatare che in natura non esiste nessun fenomeno, processo o meccanismo di qualsivoglia sorte in grado di produrla fortuitamente per caso…
            Questo è sufficiente per condurti alla deduzione del design oltre alla rilevazione pratica della sua funzionalità…

            L’unico esempio conosciuto di un progetto intelligente che abbiamo è il disegno umano al limite alcuni esempi animali
            Non sapevo si fosse tutti d’accordo sul fatto che l’unica spigazione per l'”l’uomo” (per il quale suppongo si riferisca alla coscienza di sè e al linguaggio simbolico dello stesso) e “alcuni esempi animali” (cioè???) fosse l’ID… :-O
            Potremmo chiedere a Oddifreddi e Dawkins che ne pensano ma suppongo avrebbero da ridire… -_-

            Ma poi scusi, non è da 500.000 commenti che sostiene che l’ID non è scientificamente sostenibile?
            Cos’è, soffre di bipolarismo? Oo

            Esempio conosciuto“???
            Conosciuto” in che senso??? Da chi???

            Il fatto che non si abbia un’alternativa non autorizza scientificamente a gridare al progetto.
            QUESTO NON’È UN ARGOMENTO CORROBORATIVO DELL’ID E NESSUN TEORICO ID HA MAI AFFERMATO UN’ASSURDITÀ DEL GENERE.
            Ciò esiste solo nei suoi tormentosi incubi…
            Mangi più leggero e beva di meno che passa…

            Gi argomenti corroborativi sono la CI, la CSI, la FCSI, le predizioni e i test sperimentali (matagenesi e reverse engeeniring).

            È una sorta di metonimia

            http://it.wikipedia.org/wiki/
            Wikipedia… sto tremando dall’obiettività… -_-

            Io le cose le ho argomentate
            Distorcendo e calunniando l’argomento avversario e suo uso e consumo o per disonestà intellettuale, o per crassa ignoranza o infine per errato comprendonio…

            ho dato spiegazioni a quanto ho sostenuto
            Sì, ma piuttosto ridicole.

            ho fatto i dovuti chiarimenti
            Questo era meglio che non lo facesse visto che non ha capito una mazza dell’ID e quindi ha fornito informazioni false e distorte.

            ed ho invitato a leggere tutto
            Di questo gliene do atto. È l’unico punto sul quale siamo d’accordo (MIRACOLO! DIO ESISTE!)

            posizioni pro e contro sia qui che fuori e poi valutare.
            AHAHAHAHAHAHAH!!!
            Bella anche questa 😀

            Lei di controargomentazioni o di elementi a sostegno che già non fossero un ripetere le cose già osservate non lo ha fatto.
            Ripeto perchè lei non capisce una mazza e genera confusione…

            Che chi legge valuti un po’..
            Amen.

        • Ormai è ovvio,non facciamo tanti giri di parole,che lei fa particolare riferiemnto all’ID
          No, credo che ci sia del buono e dello scientifico da prendere anche nel “Creazionismo”.
          Non mi vincolo alle etichette limitanti come lei.

          • Nessuno ha detto che non vi sia del buono nella creation science e nell’ID(di fatto la pars destruens, per esempio, è grossomodo uguale per qualsiasi critica al neodarwinismo)
            Semplicemente però l’ID e la creation science non sono teorie scientifiche.
            tutto qui ed ho spiegato il perché.Che ognuno valuti e veda un po’.
            Se poi non si è bene a conoscenza di come funzionino la scienza ed il metodo scientifico è ovvio che si faccia della confusione.

          • Pertanto come ho spiegato esiste un modo per procedere con metodo scientifico così come esistono ipotesi che sono accettabili ma che poi ovviamente devono arrivare a corroborazioni…
            Non c’è bisogno che lei mi spieghi cos’è il metodo scientifico e cosa sia un’ipotesi.

            Una teoria delle origini […] serve non a scoprire […] come le cose sono andate veramente, che è magari fuori dalla nostra portata, ma a indirizzare vari campi di ricerca verso la direzione che appare più produttiva, aumentare le conoscenze e portare a predizioni utili.
            L’indirizzamento di vari campi di ricerca verso la direzione che appare più produttiva” è procedimento che può essere viziato da erronei presupposti metodologici e filosofici.
            Il fatto che il “consensus” stabilisca (a colpi di maggioranza e meccanismi propagandisticamente totalitaristici) che un certa direzione sia quella “più produttiva” ciò non implica che davvero tale essa sia.
            E ne abbiamo un caso eclatante proprio con il Darwinismo che sta facendo concentrare tutti gli sforzi verso la corroborazione di una pseudo-teoria che non regge, imponendo addirittura un unico lettura delle evidenze…

            Su questo blog si continua, giustamente, a lamentarsi di questo dispendio di forze, ma la stessa argomentazione è valida anche per la corroborazione dell’ipotesi catastrofiste.
            Se il 90% della comunità scientifica (per fare un calcolo “un tant al toc” ed essere gentili) si intestardisce sul dogma attualista e su quello Darwinista non ci può certo lamentare che le corroborazioni delle ipotesi catastrofiche non siano sufficientemente “soddisfacenti“… (affermazione della quale io però non sarei così certo)

            E tutto questo senza tenere conto dei mastodontici interessi economici che ci sono in ballo nella gestione dei fondi per la ricerca scientifica e da chi essi siano diretti e conncessi e in base a quali criteri nell’attuale sistema…
            Sono certo che lei sa benissimo che la Scienza è ostaggio di Mammona…
            Quindi se i catastrofisti sono 4 gatti e non hanno le risorse adatte per corroborare sperimentalmente non può certo fargliene una colpa.

            Appunto una delle prerogative dell’ID è fornire il fatto che abbia falsificabilità, testabilità e propone come ciò possa essere fatto.
            In relazione con la complessità irriducibile sia in senso più generale. Questo per far compendere il punto di partenza…

            In questo modo lei non ha fatto comprendere un bel niente ma ha solo generato ulteriore confusione.
            La complessità irriducibile è uno dei criteri di falsicabilità dell’ID e ciò che lei definisce vagamente “senso più generale” riguarda invece un concetto specifico e non “generale” e cioé il concetto di INFORMAZIONE (da non intendere nel senso di Shannon).
            Un altra delle prerogative dell’ID è quindi quella di elaborare e raffinare il metodo sperimentale di rilevamento e computazione del livello e della qualità dell’informazione, cioè se in uno specifico meccanismo sia rilevabile “informazione specificata e complessa” (CSI) o “informazione specificata, complessa e funzionale” (FCSI).

            Lasci stare, lei crea solo confusione utilizzando termini volutamente vaghi a suo interesse.
            Lasci che gli utenti si vadano a cercare autonomamente le informazioni senza farsele filtrare da lei in base ai suoi pregiudizi o limiti di comprendonio.
            http://www.intelligentdesign.org/resources.php
            Da leggere ce n’è, e pure molto, senza bisogno della sua “approssimata” e distorta intermediazione.

            Ma rendere pensabile e possibile che sia avvenuto un progetto, non vuol dire dimostrarlo.
            Questo é solo quello che afferma e che ha compreso lei. Mutagenesi e reverse engineering fornisconono argomenti sperimentali per escludere il caso fortuito, il che é ben che
            rendere pensabile e possibile che sia avvenuto un progetto“.

            Anche i punti elencati nel link fossero falsificabili, non lo sarebbe l’enunciato della teoria a monte e finchè tale enunciato rimane non falsificabile, allora la teoria non può essere considerata scientifica.
            No, se i punti fossero falsificabili (e lo sono) corroborerebbero l’enunciato.

            Inoltre non risulterebbe distinguibile un meccanismo che guidi aleatoriamente a seconda di particolari eventi, quindi parzialmente casuale e causale, da un ente progettista.
            Questo ragionamento é viziato dalla pretesa imperativa, arrogante ed errata che qualora fosse un’intelligenza la causa di una specifica evidenza riscontrabile in natura allora essa debba PER FORZA lasciare una traccia rilevabile dal metodo scientifico sul COME essa stessa abbia operato.
            Il fatto stesso che sia intervenuta un’intelligenza però implica che il normale corso della natura sia stato violato rendendo l’imperativo di cui sopra solamente sintomo di arroganza ed irrazionalità.
            Ciò non toglie che l’intelligenza possa essere rilevata con ragionevolissima e sperimentale accuratezza e ciò avviene giá in diverse discipline scientifiche solo che per quanto riguarda le scienze naturali esso sono ostaggio del totalitarismo Darwinista e naturalista che hanno imposto il divieto filosofico (spcciandolo per limite sperimentale e quindi “scientifico“) di rilevare il design.

            E, in buona sostanza, un finalismo implica che futuro influisce (influirebbe) sul presente, mandando a quel paese ogni possibile predizione:
            Falso. Teorizzare l’intervento di un’intelligenza permette di prevedere che nell’osservazione delle evidenze stesse pesenti in natura si dovranno rilevare la presenza di CSI o FCSI e di CI (complessitá irriducibile), come è avvenuto per esempio sfatando il mito Darwnista del “junk DNA“.
            Queste son predizioni a tutti gli effetti, che a lei piaccia o no.

            E questo, per esempio nel caso di una teoria delle origini, a prescindere da quale sia la fonte d’origine delle forme viventi (nel caso della teoria delle origini), quindi se anche una “causa intelligente” abbia realizzato i viventi direttamente dalle basi del DnA, da particelle elementari, da materia pre-esistente (acqua, terra etc..), da organismi pre-esistenti…
            Questo ragionamento, come gia spiegato é viziato dall’ideologia naturalista perche in caso la fonte fosse un’intelligenza non sarebbe per niente detto che le modalità del suo intervento debbano (imperativo) essere per forza rilevabili dal metodo scientifico.

            Alla scienza interessa valutare se sia possibile individuare delle leggi naturali che dicano come è avvenuto naturalmente un dato processo
            Questa é solo una definizione faziosa, arrogante e naturalista.

            Alcune considerazioni che fa l’ID sono una delle “prove ” di Dio per esempio quando si dice che la sua presenza è evidente per mezzo delle sue opere fin dalla creazione del mondo.
            E come volevasi dimostrare lei o non sa di cosa parla oppure da la sua definizione personale di ID (completamente falsa) per poi poterlo criticare.
            Quanto lei afferma É FALSO. L’ID non si basa sulla Bibbia, non la cita e non la utilizza come prova di niente e di Dio mon ne parla proprio.
            Questa é una definizione inventata da lei di sana pianta.
            Invito ancora i lettori a visitare il link fornito per constatare quanto appena affermato.
            La summa concettuale dell’ID é la seguente:
            The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected
            process such as natural selection.

            Se la notte lei si sogna la lettera ai Romani é un problemo suo.

            Questi sfoghi maleducati, ignoranti ed infantili non sono permessi su questo blog, a me fregherebbe anche niente, ma impari a comportarsi come è opportuno.
            Impari lei a comportarai come si deve, pomposo e superbo arrogatello!
            I saccenti, falsi ed ipocriti come lei si meritano solo di venir trattati come l’ho trattata.

            Se poi non si è bene a conoscenza di come funzionino la scienza ed il metodo scientifico è ovvio che si faccia della confusione.
            Lo so benissimo. Lei a me non ha da spiegare niente: pomposo arrogantello.

            No niente affatto,non può essere un’opinione cosa sia o non sia teoria scientifica a meno di non confezionarsi definizioni ad hoc di teoria scientifica
            Io non ho confezionato ad hoc un bel niente.
            So benissimo come funziona la scienza e cosa rende una teoria scientifica tale e sto sostenendo che l’ID ne rispetti tutti i requisiti, in particolar modo quelli che gli vengono contestati e cioé la testabilitá sperimentale e la predittivitá. Caro il mio pomposo arrogantello…

            Il fatto di non saper spiegare un dato fatto “X” non vuol dire confermare un’ipotesi di ID, vuol dire non saper spiegare X.
            Il che è solo la sua invenzione (falsa e calunniosa) di cosa affermi l’ID.
            L’ID sostiene di poter rilevare sperimentalmente l’intelligenza dalla valutazione della complessitá e qualitá dell’informazione. Non di “spiegare meccanismi e processi“.
            Per quello la biologia (in tutte le sue branchie) e l’astronomia (vedi “fine-tunig“) bastano ed avanzano.

            Le presunte predizioni dell’ID sono banalmente o “post-dizioni”
            Questa è solo la sua, contestabilissima, opinione. Non un fatto ne un dogma.

            Infatti l’affermazione che, per esempio, un disegno intelligente ha realizzato l’occhio dei vertebrati non ha conseguenze osservative al di là del fatto che i vertebrati hanno occhi.
            Prima di tutto in italiano non è “disegno” ma “progetto“, poi il progetto non è soggetto che “realizza” ma bensì il designer…
            Come già detto l’ID si propone di rilevare sperimentalmente la presenza dell’intelligenza e non che questo abbia “conseguenze osservative”.
            Infine semmai ci sono CAUSE osservative che producono la deduzione (ipotesi) del design, che successivamente viene testata sperimentalmente.
            Il procedimento è esattamente l’inverso da quello che lei si è sognato (sempre la stessa notte di cui sopra).

            Tuttavia questa aggiunta non equipara l’ID a leggi naturali. Perché?
            Questa delle leggi naturali è una fissa, niente di più. E comunque non lo scopo dell’ID.

            Perché queste proposizioni ausiliarie non possono essere semplicemente inventate, scelte in modo arbitrario così che ci permetta di adattare i dati. In altre parole, ci deve essere la prova indipendente per le proposizioni ausiliarie che vengono utilizzate. Allora sì, ma questo come si può vedere nell’ID non può essere fatto, non abbiamo proposizioni ausiliarie circa gli obiettivi e le abilità dell'”intelligenza” a monte, che viene posta imperscrutabile, misteriosa, ma non è scientifico questo procedere…

            Oddio… questo dev’essere stato un brutto incubo…
            comincio a preoccuparmi per la sua salute… -_-
            Gli obbiettivi e le abilità del designer non sono rilevabili e l’ID non si propone di farlo infatti, perchè in questo caso sfondiamo il reame dello filosofia…
            Ma l’ID non lo fa. Lo fa lei nei suoi travagliati ed indigesti sogni.

            Fra l’altro l’ID non presenta una vera e propria teoria di ID, ma piuttosto cerca di trovare le osservazioni che rifiutano l’evoluzione neodarwiniana o l’evoluzione tout court senza fornire, come mostrato un po’ in questi miei 3 commenti, le sue spiegazioni e le previsioni relative alla tesi ID, ma va praticamente a fondere in modo non legittimo pars destruens con pars costruens andando in errore.
            Lei mangia pesante la sera vero? Poi non mi digerisce bene…
            L’ID si propone di rilevare design (e quindi intelligenza). Le previsioni sono spiegate nei siti elencati al link da me fornito.
            Invito gli utenti a leggersi di persona ed ad ignorare le sue farneticazioni.

            Infatti non esiste neppure l’assunto (che a volte viene tirato in ballo) per cui se il darwinismo è falso allora l’unica spiegazione è un ID.
            Non è vero che questo sia un argomento che i teorici ID utilizzano come corroborazione della teoria.
            È, guarda un po’, solo frutto dei suoi sogni…
            Precisato questo: l’argomentazione sul piano logico, a mio parere, è valida.
            O il caso o il design.
            Non esistono altre alternative.

            Semplicemente è inconfutabile ed intestabile.
            Reverse engineering e mutagesi.

            Questo per completare il discorso degli altri due commenti, per cercare di aumentarne la chiarezza
            Ma quale chiarezza…
            Mangi più leggero la sera che è meglio…

            e rivolto a chiunque legga, qualunque sia il suo pensiero, che voglia o non voglia dire qualcosa o che sia o non sia informato sull’argomento.
            Per completare insomma un quadro che poi ognuno,se vuole,può andare a verificare per vedere se sono sciocchezze,mistificazioni,oscuri pensieri dogmatici o se invece riflettono il reale stato delle cose. Invito chiunque voglia ad andare e cercare di verificare quanto ho scritto in questi 3 commenti.

            Chiunque legga si vada a consultare i link forniti nella pagina che ho fornito senza il filtro e delle sue calunniose, distorte e ignoranti “spiegazioni”…

        • Semplicemente però l’ID non [è una] teoria scientifica.
          Questa è solo un’opinione!
          Impara a mettere un bel “secondo me” me ogni tanto e scendi da quel cavolo di piedistallo, arrogante che non sei altro!

          • I commenti dove spiegavo erano:

            http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19209
            http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19225

            A cui aggiungo(o ribadisco,sottolineo in modo differente ma equivalente) anche che :

            Le presunte predizioni dell’ID sono banalmente o “post-dizioni” o non seguono logicamente da ID(alcune sono addirittura compatibili con una evoluzione..Herman Muller, nel 1918 propose la complessità irriducibile come prova dell’evoluzione)
            Il fatto di non saper spiegare un dato fatto “X” non vuol dire confermare un’ipotesi di ID,vuol dire non saper spiegare X.
            Infatti l’affermazione che , per esempio, un disegno intelligente ha realizzato l’occhio dei vertebrati non ha conseguenze osservative al di là del fatto che i vertebrati hanno occhi.
            Solo con l’aggiunta di ipotesi sul “movente”, per esempio possiamo integrare questo iniziale assunto ID con una proposta verificabile.Tuttavia questa aggiunta non equipara l’ID a leggi naturali.Perché?
            Perché queste proposizioni ausiliarie non possono essere semplicemente inventati,scelte in modo arbitrario così che ci permetta di adattare i dati. In altre parole, ci deve essere la prova indipendente per le proposizioni ausiliarie che vengono utilizzate.Allora sì,ma questo come si può vedere nell’ID non può essere fatto,non abbiamo proposizioni ausiliarie circa gli obiettivi e le abilità dell'”intelligenza” a monte,che viene posta imperscrutabile,misteriosa,ma non è scientifico questo procedere..
            Fra l’altro l’ID non presenta una vera e propria teoria di ID, ma piuttosto cerca di trovare le osservazioni che rifiutano l’evoluzione neodarwiniana o l’evoluzione tout court senza fornire,come mostrato un po’ in questi miei 3 commenti, le sue spiegazioni e le previsioni relative alla tesi ID,ma va praticamente a fondere in modo non legittimo pars destruens con pars costruens andando in errore.
            Infatti non esiste neppure l’assunto(che a volte viene tirato in ballo ) per cui se il darwinismo è falso allora l’unica spiegazione è un ID.
            Semplicemente è inconfutabile ed intestabile.
            Questo per completare il discorso degli altri due commenti,per cercare di aumentarne la chiarezza e rivolto a chiunque legga,qualunque sia il suo pensiero,che voglia o non voglia dire qualcosa o che sia o non sia informato sull’argomento.
            Per completare insomma un quadro che poi ognuno,se vuole,può andare a verificare per vedere se sono sciocchezze,mistificazioni,oscuri pensieri dogmatici o se invece riflettono il reale stato delle cose.
            Invito chiunque voglia ad andare e cercare di verificare quanto ho scritto in questi 3 commenti.

        • Ah dimenticavo ovviamente questo:
          “Alla scienza interessa valutare se sia possibile individuare delle leggi naturali che dicano come è avvenuto naturalmente un dato processo”

          Non vuole assolutamente dire che non esista un progetto,un disegnatore.
          Come detto si indaga semplicemente sui “come”,trovando quanto si riesce a trovare e cogliendo quanto di utile offrono queste scoperte.

          Mendel partiva con quel concetto e credendo ovviamente in un Creatore,ha trovato leggi che resistono “senza cambiare di una virgola” ancora oggi.

          Son proprio due cose che stanno su due piani diversi.
          Ma l’ho ostrato a sufficienza(spero) con i miei precedenti commenti.

          Immagino che forse Enzo e masiero potranno,vorranno magari aggiungere qualcosa a riguardo.

          Il tema comunque sarà anche oggetto della trasmissione di sabato prossimo.

          • Sulla questione dell’ID, come è noto anche a coloro che tra i miei amici lo sostengono, la vedo esattamente come Leonetto, questo ovviamente non vuol dire che chi invece la pensa diversamente non possa esprimere le sue opinioni.

            Comunque, come giustamente fatto osservare proprio da Leonetto, sabato su questo argomento mi confronterò (scontrerò) proprio con i miei amici che sostengono l’ID.

  4. Molto è dietro il “gradualismo”.Dawkins che non è sprovveduto come molti sostengono aveva certamente compreso il fastidio,la problematicità dell’ipotesi di Gould ed un modello neutralista presenta diverse problematicità a sua volta.
    Un po’ l’avevamo visto qui:

    http://www.enzopennetta.it/2012/12/il-neodarwinismo-e-morto-ma-non-lo-si-puo-dire/
    e
    http://www.enzopennetta.it/2013/04/il-dna-spazzatura-non-esiste-reazioni-nervose-dei-darwinisti/

    Quindi per Dawkins era fondamentale mantenere una visione riduzionista,selettivista e gradualista il più possibile tanto da arrivare perfino alla sua “teoria” del meme.
    Il gradualismo di Dawkins è accentuatissimo
    http://www.enzopennetta.it/2011/12/dawkins-sbaglia-ancora/
    proponendo un gradualismo superiore a quello dello stesso Darwin.
    Il gradualismo infatti è qualcosa di imprescindibile,e farebbe comodo che fosse presente in una certa misura,vedasi l’affermazione di Gould sopra e anche:
    http://www.enzopennetta.it/2011/12/darwinismo-esiste-un-criterio-di-falsificabilita/

    Per Darwin stesso il gradualismo era una sorta di criterio di falsificabilità della “sua” teoria.
    E quindi è precisamente come Masiero sottolinea :
    “Quindi, a mio parere, l’evidenza fossile del Cambriano non costituisce una falsificazione delle congetture darwiniste (caso + selezione naturale) assunte per spiegare la congettura dell’evoluzione, ma molto peggio: costituisce una falsificazione della congettura ancora più a monte del darwinismo, quella dell’evoluzione. E i calcoli australiani non fanno altro che calcolare l’accelerazione cambriana, confermando la falsità dell’evoluzione!”

    Affermare di trovare gradualismo in certi intervalli di tempo così brevi (che possono solo ridursi e non allargarsi in caso di errori di datazione)senza spiegare i meccanismoi che li avrebbero permessi e senza la minima forma transitoria fra tutte quelle che sarebbero dovute esistere,senza spiegare nessuna delle dinamiche che le avrebbero coinvolte( a meno di non fare riferimento a just so stories) è qualcosa che trovo quantomeno pretenzioso.

    • Affermare di trovare gradualismo in certi intervalli di tempo così brevi […] senza spiegare nessuna delle dinamiche che le avrebbero coinvolte […]è qualcosa che trovo quantomeno pretenzioso
      Ma quale sconfinata saccenza ed arroganza!
      Lei come al solito stravolge, senza capire una cippa, quello che dico!
      Io ho parlato di DUE POSSIBILITÀ:
      1. Il fenomeno è “naturale” il che implica gradualismo. In questo caso può essere individuato dal metodo scientifico (e quindi spiegato).
      2. Se il fenomeno non è “naturale“, quindi non può essere rilevato dal metodo scientifico.

      Se non si tiene conto della seconda possibilità (cosa che voi non fate perchè viziat metodologicamente da un approccio scientista, naturalista e materialista) si possono prendere infinite catonate e finire in un loop infinito alla ricerca di una teoria scientifica che non arriverà mai oppure con l’aumento esponenziale nel tempo della possibilità di formulare ipotesi SBAGLIATE e non funzionanti per spiegare ciò che non si può spiegare naturalisticamente…

      Vediamo se ora la finisce di stravolgere le mie parole e la finisce una volta per tutte di commentare quello che scrivo io!

      Ripeto: LA FINISCA DI RISPONDERMI COSICCHÈ ANCHE IO POSSA FINIRLA DI DOVER CONTINUAMENTE RETTIFICARE I SUOI STRAVOLGIMENTI DI QUANTO DA ME SCRITTO!

      GRAZIE!

      • Era una risposta a un commento di Masiero,faccia lei…
        Fra l’altro non c’entra nulla con quanto ha scritto lei?
        È anche un po’ egogentrico,va bene far strappare qualche risata,ma forse chi farebbe meglio a calmarsi un po’ è lei..si rende ridicolo oltre a far confusione.

        Come sempre chiunque può constare tutto eh..

  5. Uno dei dieci on

    Sarebbe utile che le ultime puntualizzazioni non andassero disperse, nel senso che dovrebbero sempre essere visibili su CS, in modo da rivedersele e meditarle…

    Al di là di questo, mi hanno regalato il librone Sulle tracce dell’antenato di Dawkins. E scandagliandolo in prima battuta ho visto che lui parte dall’Homo sapiens e va a ritroso, appunto sulle tracce dell’antenato.
    A voi espertissimi chiedo di provare a immaginare la stessa cosa riferita, magari, al prof. Pennetta. E di andare indietro-indietro prima a suo padre, poi a suo nonno, poi a suo trisnonno e via discorrendo per tutte le generazioni necessarie per arrivare agli ominidi, ai preominidi, a tutte le forme viventi precedenti, eccetera.
    Penso che non possiate contestare che un filo lega i geni del pennetta di oggi alle creature che un tot di anni fa hanno dato origine alla sua stirpe (al modo evangelico di intenderla). E altrettanto credo che non si possa negare che allora delle forme intermedie sono senz’altro esistite, in quanto ritengo irreale che la stirpe Pennetta abbia avuto sempre il fenotipo attuale. Mi scusi Pennetta se l’ho usata in questo senso, avrei potuto usare me stesso, o Masiero, o qualunque altro utente di CS, ché la sostanza non sarebbe cambiata.

    Che ne dite, rimanendo in ambito scientifico e di ipotesi verosimili, qualche forma intermedia ci sarà pur stata: e che tipo di evoluzione è questa? Per me l’unica possibile, al di là del nome di battesimo che vogliamo appiopparle.

    • Cosa c’entra tutto ciò con quanto è stato detto e con l’articolo?
      Sarà poi mica “Il racconto dell’antenato”
      Il racconto dell’antenato. La grande storia dell’evoluzione(The Ancestor’s Tale: A Pilgrimage to the Dawn of Evolution, 2004,Premio Aventis nel 2005)
      oppure bisogna avvisare Dawkins che gli copiano i libri come a D&G le borse?

      Ennesima googlata andata male..

      Almeno ci potrebbe provare 1/10…Credo che di discorsi sconclusionati come questo ne abbia fatti di rado..

      La risposta a questo suo comento è contenuta già in una miriade di commentoi ed articoli su CS.

      per esempio qua:
      http://www.enzopennetta.it/2011/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla/

      • Uno dei dieci on

        Ennesima googlata andata male un c***o, solo associazione di idee in totale buona fede.

        Ridomando: che tipo di evoluzione è questa? Per me l’unica possibile, al di là del nome di battesimo che vogliamo appiopparle, e di tanti bei discorsi. A meno che,come al solito, non si voglia ritornare a parlare di favole. Ma questo vale per tutti.

        A risponderti ho fatto un’eccezione, Leonetto, e non t’ho mandato a c****e solo per rispetto al prof. Pennetta, dal quale hai ancora da imparare parecchio.

        • Se non ha capito nulla di quanto è stato detto,se non conosce neanche il titolo del libro che cita non è davvero colpa mia..
          Se c’è uno che parla di favole è l’autore del libro che cita,e a parte lei non so dove abbia letto riguardo a favole qui,magfari se per una volta vuole entrare nel merito invece di dire le solite sciocchezze…
          Le ripeto che le risposte che cerca se vuole le trova già in abbondanza,ma non solo, infatti, sono già state fornite in risposta proprio a lei medesimo in precedenza, se non vuole ricercarle,cercare di comprenderle etc..allora vuol dire che vuole essere smidollato.Anche in questo caso non è certo colpa mia.

          E poi cosa dovrebbe cambiare al ragionamento se si applica a Pennetta invece che a Dawkins?Cos’è un pre-ominide?Lei parla di unica evoluzione possibile.
          Perché non ne da una definizione a parole sue?
          Cosa intende lei con evoluzione?
          Inizi a porsi queste domande.O a fornire risposte.

          P.S.
          Le sue reazioni mi risultano indifferenticome il suo parere verso i miei riguardi.Ricordo poi che per associare delle idee bisogna prima averne.

        • Della serie 1/10 ti riporto il pensiero di Kauffman ,che ovviamente condivido anche perché è un dato di fatto:

          “Anyone who tells you that he or she knows how life started on the earth … is a fool or a knave. Nobody knows”

          Chiunque ti dica che lui o lei sa come la vita iniziò sulla terra … è un pazzo o un furfante.
          Nessuno lo sa.

          Margulis nei suoi studi sulle piante dvette concludere che esse apparivano in tutto il record fossile completamente formate e che non c’era tracciadi nessuna linea evolutiva.Quello che può fare è immaginare degli scenari.

          Come avrebbe potuto vedere anche dal link che le avevo gentilmente linkato:
          http://www.enzopennetta.it/2011/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla/
          avrebbe potuto constatare che se si eliminano i collegamenti tratteggiati restano solo delle linee isolate.I dati disponibili non autorizzano scientiicamente a trarre conclusioni di parentele.

          Quindi, in buona sostanza la scienza, a certe cose può rispondere con uno scientiicissimo “non lo so” ,parole che oggi in ambito scientifico sono diventate tabù pur essendo l’anima del pensiero scientifico.

          • Giorgio Masiero on

            Le parole degli scienziati Kauffman e Margulis mostrano come siano antiscientifiche alcune dichiarazioni fatte in questo sito da Pievani prima e da Odifreddi dopo. Secondo la proposta deontologica lanciata da Pievani nella sua famosa “Lettera aperta ad un insegnante non darwiniano”, poiché i sopradetti professori coprono il ruolo di docenti in scuole pubbliche, non sarebbe il caso di chiedere l’invio di un ispettore ministeriale, Enzo?! E perché non riproporre l’asino d’oro a Odifreddi il quale ha scritto qui su questo sito, pensando che fossimo i soliti ingenui bibentes del suo blog, che della nascita della vita non possiediamo solo una spiegazione, ma una mezza dozzina?!

      • Direi di cadere nel confronto tra persone che prima o poi finisce in inutili “risse” e restare in quello sulle idee.

        @1/10,
        puntualizzo che ritengo l’evoluzione intesa come discendenza di una specie dall’altra (che sia progressiva o stocastica) l’ipotesi più probabile, per cui non è necessario fare il percorso ideale da lei proposto, diamolo pure per probabile, risalendo indietro nel tempo abbiamo un “antenato” animale, ma quello che nessuno sa è con quali meccanismi si sia arrivati a noi.

        Il problema dunque non è quello della discendenza, ma quello dei meccanismi che l’hanno governata.

        • Giorgio Masiero on

          Solo per capirci tra noi, Enzo.
          Assumere l’ipotesi stocastica (piuttosto che quella progressiva) non significa negare a priori l’esistenza di meccanismi fisici, per affidarsi solo ed esclusivamente al caso come fa il darwinismo?
          E, invece, assumere l’ipotesi progressiva (piuttosto che quella stocastica) non significa ritenere epistemologicamente vietato rassegnarsi all’ignoranza e matematicamente implausibile la comparsa casuale di codici genetici a sempre maggiore informazione, e ritenere invece necessaria la presenza di meccanismi alla base dell’evoluzione meritevoli di essere ricercati?

  6. Giorgio Masiero on

    @ Tommy

    Credo di aver compreso che la divisione tra me e Lei riguarda la definizione di scienza sperimentale. Io ho dato la mia (che poi coincide con quella che va da Galileo fino a Popper e a tutta l’epistemologia moderna) nel mio articolo su Tavola Alta “L’uso ideologico della biologia” e, in maniera più sintetica, nella prima parte dell’articolo “I misuratori dell’Universo”.
    Potrei conoscere la Sua definizione di scienza sperimentale?