Breve storia della straordinaria e gustosa cobalamina

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cobalamina

Modello molecolare della struttura della cobalamina risolta da Dorothy Hodgkin

Breve storia della straordinaria e gustosa cobalamina.

By Alfonso Pozio

Questa intricata ma elegante molecola dal nome esotico di cobalamina, ha una storia interessante che merita di essere raccontata.

La sua vicenda inizia nel lontano 1822 quando il medico scozzese James Scarth Combe per la prima volta descrive i sintomi di una malattia in un lavoro dal titolo “History of a Case of Anaemia”. Qualche anno dopo nel 1855 un altro medico inglese, Thomas Addison del Guy’s Hospital di Londra, pubblica un lavoro dal titolo: “On the Constitutional and Local Effects of Disease of the Supra-renal Capsules”, in cui descrive una malattia simile ed alla quale dà il nome di anemia idiopatica ad indicare che non ne conosce la causa. Comunque, in questo testo Addison descrive undici casi di decessi dovuti a questa patologia caratterizzata da una serie di sintomi quali: pallore, assenza di forze e prostrazione, lingua liscia color magenta. Inoltre, certi malati lamentano formicolio alle dita, disturbi gastrointestinali e neuromuscolari con movimenti scoordinati e andatura incerta.

Più avanti si scoprirà che a questa patologia si associa anche un calo di globuli rossi circolanti che risultano più grandi rispetto alla norma, formazione degli stessi globuli disordinata a livello del midollo osseo, atrofia dello stomaco e ipo-acidità del succo gastrico. La malattia viene definita, in onore del suo scopritore, anemia di Addison o perniciosa in quanto i pazienti di solito muoiono entro 3 anni dall’esordio dei sintomi.

Dovranno passare altri 70 anni prima che nel 1926 tre scienziati americani G.H. Whipple, G.R. Minot e W.P. Murphy trovino una cura. I tre medici osservano che, nutrendo i malati con fegato di bue crudo, questi mostrano in pochi giorni un netto miglioramento clinico e un aumento di globuli rossi. In 2-4 mesi l’anemia si risolve in 45 pazienti e così gli eventuali disturbi neurologici. Per questi risultati i tre scienziati otterranno il Nobel per la medicina nel 1934.

Ma perché i malati guarivano e quale era il fattore responsabile?

La spiegazione arriva solo nel 1948 quando il gruppo di K. Folkers un brillante biochimico delle industrie farmaceutiche Merck & Co. riesce ad isolare e cristallizzare dal fegato di animali una particolare molecola dal colore rosso, idrosolubile in acqua e sensibile alla luce ed al calore, il fattore in grado di curare la malattia. Folkers riceverà in riconoscimento dei suoi contributi scientifici la Medaglia Perkin nel 1960, la Medaglia Priestley nel 1986 e La Medaglia Nazionale della Scienza nel 1990.

Quasi simultaneamente nel 1949, il gruppo coordinato dal chimico inglese E. Lester Smith delle industrie Glaxo riesce ad isolare la stessa molecola sia dal fegato di animali che dalla fermentazione della soia in presenza di un particolare batterio (Streptomyces Griseus). Smith invia i cristalli della nuova molecola alla biochimica Dorothy Crowfoot Hodgkin dell’Università di Oxford, una pioniera negli studi di cristallografia che aveva già scoperto la struttura della penicillina.

Qualche anno dopo, nel 1955 A. Todd (premio Nobel per la chimica 1957) chiarisce parte della struttura della molecola mentre il biochimico americano H. Barker (medaglia Nazionale della Scienza nel 1969) ne determina alcune forme biologicamente attive nei processi biochimici. Ma, saranno invece proprio la Hodgkin ed il suo gruppo nel 1956 a svelarne la completa conformazione tridimensionale attraverso la diffrazione a raggi x.

hodgkin

Fig. 1 – La Hodgkin illustra il modello 3D della cobalamina (1963).

Ed ecco come si rappresenta la cobalamina nella sua formula di struttura:

cobalamina1

Fig. 2 – Formula di struttura della Cobalamina: anello corrinico (verde), base azotata (rosso), D-ribosio (blu), gruppo fosfato (giallo).

In particolare, la Hodgkin ed il suo gruppo scoprono che la molecola contiene un atomo di Cobalto (Co) all’interno di una complicata geometria ed individua due forme della stessa molecola (la cianocobalamina e l’adenosylcobalamina).

Jenny P. Glusker, successivamente professoressa presso il Fox Chase Cancer Center e all’epoca dottoranda nei laboratori della Hodgkin, ricordava l’enorme quantità di spettri di diffrazione che venivano raccolti ed analizzati uno ad uno allo scopo di determinare le posizioni degli atomi nella struttura. La Glusker dirà in seguito:

“Ciascuna mappatura della densità elettronica necessitava un tempo di elaborazione e calcolo pari a sei settimane di tempo, giorno e notte, utilizzando una stanza piena di computer a schede perforate. Il gruppo realizzò un modello 3D con legami di filo di ferro e atomi di palline di cera che spesso si scioglievano durante le estati calde.”

La fortuna però aiuta la Hodgkin quando casualmente incontra lo scienziato americano, Kenneth N. Trueblood dell’UCLA in visita estiva ad Oxford. Trueblood, dopo aver visitato i laboratori, si offre gratuitamente di contribuire ad effettuare i calcoli necessari alla comprensione della struttura utilizzando il suo super computer in California. La cristallografia a raggi x era stata totalmente rivoluzionata dall’impiego dei computer che consentivano attraverso programmi specifici il calcolo di angoli e lunghezze dei legami presenti e fortunatamente Trueblood disponeva della Ferrari dei computer del tempo.

La struttura completa della molecola pubblicata nel 1956, era sorprendente e complessa. Nel 1961 la Hodgkin insieme a P. Galen Lenhert pubblicò anche la struttura di una forma coenzimatica della stessa molecola. Era la prima volta che i biochimici vedevano un legame carbonio-cobalto e questi studi apriranno la strada alla comprensione dell’interazione tra chimica inorganica e biologica.

Il lavoro della Hodgkin sulla comprensione della struttura della molecola verrà considerato talmente importante che lo stesso L. Bragg (premio Nobel per la fisica 1915) pioniere  della tecnica utilizzata dalla Hodgkin lo definirà significativo come “infrangere il muro del suono”. La Hodgkin riceverà per questo lavoro il premio Nobel per la chimica del 1964, terza donna al mondo.

La cobalamina e i suoi derivati si dimostrarono essere attivi in molti processi biochimici la cui comprensione rimanda ai lavori di numerosi scienziati quali Guest, Brennan, Dixon, Mancia, Stupperich, Zelder, Harms, Reitzer, Shibata, etc.

Questa grossa molecola, dalla formula bruta e brutta a capirsi C63H88CoN14O14P, è costituita da diverse parti che per semplificare nella Fig. 1 abbiamo colorato diversamente ed ora spieghiamo brevemente.

La prima parte, in verde nella Fig. 1, è un macrociclo anche detto struttura corrinica in cui tutti gli spigoli sono atomi di carbonio, questa:

corrinico

 Fig. 3 – Formula di struttura dell’anello corrinico.

Si tratta di un anello formato da quattro molecole di pirrolo legate da ponti metinici (-C=): Al centro del grosso anello abbiamo un atomo di cobalto (Co) legato (coordinato) a 4 atomi di azoto (N). L’atomo di cobalto è coordinato anche perpendicolarmente al piano dell’anello con un nucleotide e con un gruppo cosiddetto funzionale R che può essere di diverso tipo e da cui dipende il nome della molecola. Così se R=-CN avremo la cianocobalamina, R=-OH la idrossicobalamina, R= -CH3  la metilcobalamina, etc.

Il nucleotide è costituito da tre gruppi legati tra loro. Una base azotata (5,6 dimetilbenzimidazolo), questa:

azotata

Fig. 4 – Formula di struttura della base azotata.

Uno zucchero a cinque atomi di carbonio (zucchero pentoso) che, a complicare la vita, è anche chirale (CS2015) il D-ribosio, questo:

ribosio

Fig. 5 – Formula di struttura del D-Ribosio.

Ed un gruppo fosfato, questo:

fosfato

Fig. 6 – Formula di struttura del gruppo fosfato.

Assemblando i vari pezzi la rappresentazione spaziale, in cui non sono raffigurati gli atomi di idrogeno, è approssimativamente questa:

cobalamina2

Fig. 7 – Formula di struttura 3D della cobalamina.

Una piccola ma curiosa digressione. L’atomo di cobalto della cobalamina si lega fortemente e facilmente al gruppo cosiddetto cianuro (CN). Per questo motivo la somministrazione di Cobalamina nella forma di idrossido è un metodo sicuro e facile nei casi di sospetta intossicazione da cianuri.

Ma la storia non finisce qui perché insieme ai tentativi di studiare e comprendere la complessità funzionale della molecola da un punto di vista dei processi biochimici, si aggiunse quello di effettuarne anche la sintesi chimica.

Partendo dai risultati della Hodgkin, questo traguardo venne raggiunto da Robert Burns Woodward chimico americano dell’Università di Harward  (Nobel per la chimica 1965) e Albert Eschenmoser chimico svizzero dell’ETH nel 1972 dopo 11 anni di lavoro. Questa sintesi (vi invitiamo a cliccare sul link solo per constatare il numero di passaggi successivi necessari) è considerata un esempio classico nel campo della chimica dei prodotti naturali. I primi tentativi iniziano nel 1960 presso l’ETH e nel 1961 ad Harward mentre la collaborazione stretta tra i due gruppi inizia nel 1965.

Il lavoro richiese gli sforzi di 91 ricercatori post doc (scienziati che hanno conseguito il titolo di PhD) principalmente di Harward e di 12 studenti PhD provenienti da 19 diverse nazioni.

La complessità del lavoro era legato al fatto che si trattava di operare un ottantina di reazioni di sintesi successive i cui prodotti dovevano essere verificati attraverso analisi chimiche complesse. In aggiunta, poiché molte molecole possedevano centri chirali, le sintesi dovevano essere stereo selettive o necessitare della separazione dei diversi enantiomeri prodotti (CS2015).

A questo punto può accadere che un chimico o un biochimico, di fronte ad una sintesi di questa portata, ragionando sulla possibilità che ciò sia avvenuto in modo spontaneo, assuma un atteggiamento rispettoso nei confronti della natura, smetta di citare a vanvera brodi primordiali, reazioni casuali, tempi geologici, condizioni irripetibili e quant’altro sulla formazione di macro molecole organiche e si limiti ad ammettere socraticamente di “sapere di non sapere”. Quando ciò avviene è un chiaro sintomo di guarigione imminente da una forma di patologia perniciosa e diffusa, lo scientismo.

burns

Fig. 8 – Robert Burns Woodward; alle spalle l’anello corrinico.

Ma andiamo avanti con la nostra storia. Il lavoro di sintesi chimica di Woodward & Co. procedette di pari passo con la comprensione della sintesi biochimica della molecola. Successivo ma  fondamentale fu il contributo di F. Blanche e del suo gruppo presso la Rhône-Poulenc sul batterio aerobico Pseudomonas denitrificans. Blanche si avvalse dell’intuizione e dell’esperienza del chimico inglese Alan Battersby (Medaglia Reale 1984 e Medaglia Copley 2000) dell’Università di Cambridge e del chimico scozzese A. Scott (Premio Nakanishi 2003 ed altre innumerevoli onorificenze scientifiche). Da queste ricerche, oltre la comprensione sulla sintesi in ambiente aerobico, fu evidente che doveva esistere una biosintesi alternativa “anaerobica” della cobalamina.

Gli studi successivi permisero di comprendere che la biosintesi della cobalamina avveniva in diversi batteri e che, a causa della natura chimica complessa della molecola, più di 30 geni erano necessari per l’intera biosintesi ex novo (pari a circa 1% di un genoma batterico tipico). Si capì inoltre che, come era stato ipotizzato, esistevano in natura due diverse vie biosintetiche per la cobalamina: (1) una via aerobica, o più precisamente una sintesi ossigeno dipendente che si trovava in organismi come il sopracitato Pseudomonas e (2) una via anaerobica o sintesi ossigeno-indipendente studiata in organismi come il Bacillus, megaterium, P. shermanii e Salmonella typhimurium.

In questo caso, la natura si è dimostrata molto più brava dell’uomo. Il processo di sintesi biochimica, altrettanto complesso ma più efficiente e meno costoso di quello chimico, è quello attualmente in uso per la produzione industriale di questo composto. Pertanto oggi la cobalamina è esclusivamente prodotta attraverso processi di fermentazione biosintetica utilizzando batteri selezionati e geneticamente ottimizzati. Fra le specie di batteri in grado di produrre la cobalamina abbiamo: Aerobacter, Agrobacterium, Alcaligenes, Azotobacter, Bacillus, Clostridium, Corynebacterium, Flavobacterium, Micromonospora, Mycobacterium, Norcardia, Propionibacterium, Protaminobacter, Proteus, Pseudomonas, Rhizobium, Salmonella, Serratia, Streptomyces, Streptococcus and Xanthomonas.

L’applicazione dell’ingegneria genetica (mutagenesi indiretta e manipolazione genetica diretta)  accoppiata alla dettagliata comprensione della biosintesi della cobalamina hanno permesso ad aziende come la francese Rhône-Poulenc di incrementare la produzione per via batterica fino a coprire oltre l’80% della produzione mondiale di questo composto.

Torniamo adesso alla nostra storia. Dopo aver compreso che il fegato crudo e più in generale la carne si rivelano una fonte molto ricca di cobalamina che costituisce il fattore cosiddetto estrinseco, qualche tempo dopo, un altro scienziato W. Castle ipotizzò che vi fosse un rapporto tra la presenza massiccia della cobalamina (efficacia curativa del fegato crudo) e la bassa acidità dello stomaco dei pazienti indicata da Addison.

Castle pensò che nel succo gastrico di una persona sana (ad elevata acidità) fosse presente un fattore necessario all’assorbimento della nostra cobalamina contenuta nelle carni. Si racconta che, per verificarlo il ricercatore si fosse mangiato un grosso hamburger, avesse prelevato aspirandolo il proprio succo gastrico e lo avesse trasferito con una sonda in un malato di anemia. Comunque siano andate le cose, in pochi giorni, Castle registrò nel paziente un aumento di globuli rossi: questa era la conferma che nello stomaco dei soggetti normali era presente un fattore (“intrinseco”) (Fig. 9) necessario per l’assorbimento della cobalamina (fattore “estrinseco”).

cobalamina3

Fig. 9 – Struttura del complesso Cobalamina-Fattore Intrinseco a 2.6 Å.

Cerchiamo ora di ricapitolare l’intero ciclo di assimilazione di questa molecola (Fig. 10).

1) La cobalamina assunta attraverso le proteine del cibo in cui è presente, viene liberata nello stomaco per opera dell’acidità gastrica (e dell’enzima pepsina). Qui si lega a particolari glicoproteine salivari dette anche cobalofiline o aptocorrine.

2) Successivamente, nel pancreas la cobalamina si distacca dalle cobalofiline per opera del succo pancreatico e successivamente nell’intestino tenue si lega al fattore intrinseco che viene prodotto dalle “cellule parietali” del fondo e del corpo dello stomaco.

3) A questo punto, il complesso cobalamina-fattore intrinseco si comporta come una sorta di cavallo di Troia che può entrare nel citoplasma delle cellule dove si stacca nuovamente e si lega ad una proteina che, con molta fantasia, è stata chiamata transcobalamina II (TCII) e che funge da trasportatore della cobalamina nel sangue attraverso il quale viene assimilata nel corpo.

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Fig. 10 – Assimilazione della cobalamina.

Senza entrare troppo nello specifico questa molecola è fondamentale per un mucchio di cose importanti; nella sintesi degli acidi nucleici (DNA) ovvero nella crescita dei tessuti, nella normale formazione dei globuli rossi, nel metabolismo energetico, nel funzionamento del sistema immunitario, nella divisione cellulare, etc.

“Ebbene?” Direte voi. “Che c’e’ di così interessante in uno dei tanti processi biochimici che avvengono nel nostro corpo?”

Il fatto interessante è che la nostra complessa molecola oggi più nota con il nome di Vitamina B12, il nostro organismo non è in grado di produrla. Gli animali tra cui l’uomo ed i protisti necessitano della cobalamina ma non sono in grado di sintetizzarla. Le piante e i funghi non la utilizzano ne la sintetizzano. In natura la sintesi della vitamina B12 avviene solo per opera dei microrganismi sopra citati (batteri ed archea) che attecchiscono sulla superficie delle piante (microflora ruminale).

Si trova immagazzinata soltanto in prodotti di origine animale (carne, pesce, latticini, uova, molluschi) che la contengono in quantità adeguate. Pertanto, gli animali ruminanti la assimilano pascolando all’aperto, le loro carni ne sono particolarmente ricche e si concentra in quantità maggiore nel fegato.

I carnivori la assimilano mangiando la carne degli erbivori. La cosa curiosa è che gli erbivori che vengono allevati con mangimi sterilizzati ne sono privi e bisogna fornirgliela e anche le persone con dieta strettamente vegana (CS2013) devono compensare per via artificiale la carenza o inserendo nella dieta cereali fortificati. Insomma, non esistono piante o vegetali commestibili dai quali attingere in forma attiva la vitamina B12.

Vi chiederete ora come fanno certi batteri ad effettuare per via biochimica una sintesi così complessa da avere richiesto per la sua comprensione e realizzazione 200 anni, sei premi nobel, centinaia di ricercatori tra le migliori menti oltreché molte risorse tecnico scientifiche ed economiche?

A spiegarlo ci hanno provato in molti (Jahn, Hodgson, Ponnamperuma, Raux, Eschenmoser, Roth, Ishida, Benner, etc) ma le tessere assemblate di questo grosso puzzle (singoli passi di una sintesi biochimica complessa) sono solo sufficienti ad esprimere una conclusione ipotetica e astratta secondo cui la nostra cobalamina sarebbe comparsa in un primitivo RNA di alcuni batteri, selezionata a causa della sua abilità a garantire la fermentazione di piccole molecole attraverso cui questi batteri sarebbero stati in grado di produrre l’energia necessaria alla loro sopravvivenza.

Questa ipotesi scientifica alla luce di quanto abbiamo evidenziato è molto debole ed al momento non può neanche essere dimostrata poiché come ebbe a dire G. Natta,  premio Nobel per la Chimica 1963;

“Il tempo a disposizione perché certi processi avvenissero nel senso desiderato è assolutamente sproporzionato rispetto ai tempi dei nostri normali esperimenti”

Per il momento l’unica cosa certa in questa storia è che la complessità della materia vivente è tale già a partire dai suoi mattoni fondamentali. Anche soltanto limitandoci ai primitivi batteri si rimane stupiti nel vedere la loro funzionalità biochimica e storditi nel cercare di comprendere in che modo abbiano potuto realizzare determinanti processi basati su molecole così complesse da sintetizzare come ad esempio la nostra cobalamina.

Una seconda questione che non si riesce a capire è: perché la biosintesi di questa molecola essenziale per tutti gli animali sia legata e sorprendentemente limitata solo ad alcune specie di batteri procarioti i quali apparentemente non hanno avuto nulla a che fare con la transizione procarioti-eucarioti?

albero

Fig. 11 – Albero evolutivo procarioti/eucarioti.

Infatti, la teoria più accreditata sull’origine degli organismi eucarioti ipotizza la fusione biologica tra almeno due organismi procarioti: un archaea ed un batterio (Fig. 11). Ma se nessun eucariota (pianta, animale, etc) è in grado di produrre da solo la cobalamina allora dobbiamo pensare che questa fusione non coinvolse procarioti in grado di sintetizzarla.

Ma allora la terza domanda che si pone è: perché ne abbiamo avuto bisogno nei processi biochimici successivi se originariamente non la utilizzavamo ne la producevamo?

Anche qui non abbiamo risposte ma solo ipotesi. La fotosintesi e la respirazione avrebbero permesso lo sviluppo di piante ed animali che non producevano cobalamina e non la utilizzavano. In seguito gli animali avrebbero sviluppato reazioni dipendenti da questa molecola a causa dei vantaggi biochimici offerti dal suo utilizzo. Il condizionale è d’obbligo trattandosi solo di passaggi astratti.

Ma, se così fosse, perché non esistono allora animali che non la utilizzano ovvero organismi eucarioti che non hanno seguito questo percorso?

Neanche a questa evidenza sappiamo attualmente rispondere. Ma. anche se non siamo riusciti a rispondere in modo esaustivo ai diversi quesiti, tuttavia, le domande rimangono  affascinanti ed attendono risposte altrettanto affascinanti per gli studenti di domani.

Questa storia mostra da una parte il ruolo della Scienza nella comprensione della natura e gli aspetti più positivi di questi studi e dall’altra l’enorme complessità degli organismi viventi. Non è solo un modo di dire, i pochi milioni di sostanze prodotte artificialmente in laboratorio sono poca cosa, se paragonati al numero impressionante e difficilmente quantificabile di biomolecole differenti approntate dagli organismi viventi.

Se alla fine della lettura di questo contributo sospettate di essere carenti di cobalamina sappiate che i sintomi della sua carenza possono impiegare dai 5 ai 6 anni per manifestarsi, dal momento in cui il rifornimento dell’organismo da fonti naturali è stato diminuito.  Il 10% degli anziani ha una carenza di cobalamina che si manifesta con disturbi neuropsichiatrici. La carenza è generalmente dovuta ad un problema di assimilazione causato dalla mancanza del fattore intrinseco. Un difetto delle molecole che trasportano la cobalamina dal sangue ai tessuti può causare una carenza, anche quando nel siero è presente un buon livello di questa sostanza. I sintomi di una carenza iniziano con cambiamenti nel sistema nervoso, come ad esempio debolezza e dolore alle gambe e alle braccia, diminuzione dei riflessi e della percezione sensoriale, difficoltà nel camminare e nel parlare (balbuzie), spasmi muscolari, perdita della memoria, debolezza e stanchezza, disorientamento, perdita del tatto o minore percezione del dolore che si manifesta con diversi sintomi e intensità. Il consiglio possibile è solo uno, consultate un medico.

Nel frattempo possiamo suggerirvi un menù che, per l’apporto di cobalamina, è sicuramente indicato. Il fabbisogno giornaliero di cobalamina (alias vitamina B12) per l’uomo adulto e per i giovani è di 2 mcg, una quantità minima ma molto importante. Vi proponiamo allora un pranzo con le seguenti portate:

risotto

Fig. 12 – Risotto carote zenzero e vongole – (vongole cotte, 98.9 mg di cobalamina ogni 100 gr)

fegato

Fig. 13 – Fegato alla veneziana – (Fegato di vitello, 60 mg di cobalamina ogni 100 gr).

bavarese

Fig. 14 – Torta Bavarese ai tre cioccolati – (Uova di gallina, 2 mg di cobalamina per uovo).

Per il vino vi consigliamo invece un bianco Verdicchio dei Castelli di Jesi da gustare con il risotto ed un rosso del veneto tipo Breganze Cabernet Sauvignon Doc con il fegato, non contengono cobalamina ma sono buoni. Caffè e ammazzacaffè sono graditi.

Dopo un pasto così non avrete ancora risposto alla domanda su come è nata la cobalamina ma sicuramente ne avrete fatta una scorta sufficiente da poter dormire tranquilli. Buon appetito.

 

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About Author

Alfonso Pozio ha conseguito il PhD in Ingegneria dei Materiali ed il MSc in Chimica presso l'Università di Roma "La Sapienza". Attualmente svolge attività di ricercatore presso il Centro ENEA della Casaccia. La sua attività è focalizzata allo sviluppo di materiali associati alle energie rinnovabili ed alle tecnologie di produzione dell'idrogeno. Il Dr. Pozio ha collaborato o è stato consulente di diverse aziende private tra cui Arcotronics, Chimet, De Nora, Exergy, Engelhard, Erreduegas, Ferrania, FN, Genport, Innova, Lux Sevenstars e Roen Est.

82 commenti

  1. Cipolla Friendly on

    Grazie. Il suo articolo è davvero avvincente. La sintesi artificiale della cobalamina sembra un argomento perfetto per un romanzo. È molto affascinante pensare allo sforzo dei singoli e collettivo nel raggiungimento di un obiettivo scientifico.

    • Giuseppe Cipriani on

      Ottimo articolo, davvero. Con tutti gli ingredienti della suspense giornalistica che rende la storia intrigante… Mi confermo che la scienza seria si nutre di se stessa e con il contributo di molti che lavorano nella stessa direzione ottiene risultati importanti. Chiaro che non si è raggiunta la risposta ultima, ma vale la pena, in questo caso, di accontentarsi. Per no uscire dal seminato e arrivare, magari, a porsi anche questioni metafisiche quando alla fine, un lauto pranzetto come quello suggerito basta e avanza per fare scorta di B12, alla faccia dei vegani.

  2. Giorgio Masiero on

    Grazie, Pozio, ci hai raccontato veramente una grande e avvincente impresa scientifica con cui iniziare di buon umore un’altra giornata di duro lavoro!
    Ho trovato molto ironico che il veganesimo sia autoinsufficiente, cosicché per sopravvivere deve negarsi.
    Una domanda: se l’interrogativo che si sono posti Jahn, Hodgson, Ponnamperuma, Raux, Eschenmoser, Roth, Ishida, Benner, etc. è di come si siano potute “spontaneamente”, nella storia dell’evoluzione, assemblare tessere di un puzzle (la cobalamina) che ha richiesto il lavoro “intelligente” di centinaia di scienziati assistiti da potenti computer, come si può – anche solo in linea logica – invocare l’ipotesi che la cobalamina “sia comparsa in un primitivo RNA di alcuni batteri, [nei quali poi sarebbe stata] selezionata a causa della sua abilità ecc….”: cosa c’entra la selezione naturale, se se ne presume già la sua comparsa?! Non si mette il carro davanti ai buoi?
    Il problema è proprio la sua prima comparsa e se un assemblaggio spontaneo è statisticamente improbabile quando confrontato con le risorse spaziotemporali dell’universo, la selezione naturale è del tutto inutile ed una spiegazione scientifica passa soltanto attraverso l’individuazione di un cammino fisico-chimico favorito da specifiche condizioni ambientali.
    Ecco un altro esempio del cambio di paradigma che si richiede per non arrendersi sempre alla “roulette cosmica” di Monod (e agli studi senza replicazioni denunciati da Ioannidis e senza applicazioni per l’NIH). More is different, si sa, e il classico metodo analitico della fisica, ottimo per i sistemi semplici delle particelle, va accompagnato per i sistemi complessi col metodo sistemico.

    • CIpolla Friendly on

      Lei Masiero dice che la natura non può produrre questa molecola naturalmente. Vede quindi un fine per l’esistenza di quella molecola, e vede un disegno che la produce. C’è puzza di finalismo.
      .
      Basa poi il suo ragionamento sul fatto che è impossibile creare questa molecola causalmente. Cosa che è ovviamente vera. Ma la natura ha sicuramente molta più fantasia di lei e crea la complessità da leggi molto semplici. È chiaro che questa è una ipotesi (verificata in innumerevoli casi) ma che almeno è tanto valida quanto la sua, stante una mancanza endemica di passaggi e osservazioni.
      .
      Lei non può scartare l’esistenza di processi di produzione della molecola solo basandosi su ragionamenti probabilistici senza considerare l’emergenza della complessità delle strutture.
      .
      Magari l’ottimo Pozio può aiutarci e mettere ordine in questo contrasto.

      • Giorgio Masiero on

        Lei ha letto, Cipolla, il mio commento con occhi prevenuti (Le è successo anche in passato), altrimenti essendo una persona intelligente e colta Si sarebbe accorto che ho detto tutto il contrario di quanto mi ha messo in bocca, ed anzi sostengo esattamente quanto dice Lei.
        Soltanto ci divide, credo, il giudizio sul metodo scientifico (e quindi non “finalistico”) più adatto per tradurre “l’emergenza della complessità” in una procedura tecnicamente replicabile (ciò che ai fondi di venture capital più interessa!), cosicché non continui a restare solo un’inefficace espressione filosofica.
        Avremo modo di ritornarci, pacatamente.

      • A mio avviso, l’esperimento o la sintesi di Woodward dimostra la complessità e la non casualità. Senza Woodward e 100 ricercatori la sintesi non si faceva.
        Non c’e’ un esperimento che dimostri la casualità di questa sintesi.
        Questo dimostra anche una finalità? No, perche’ non potendo la Scienza dire che il Woodward della natura è un dio a piacere (non le compete), l’unica alternativa che le rimane è quella socratica di: “Sapere di non sapere”.
        Non è casuale ma non posso neanche dire che è finalizzata, perlomeno non attraverso la Scienza. Spero di non aver confuso le idee a qualcuno. 🙂

    • “un assemblaggio spontaneo è statisticamente improbabile quando confrontato con le risorse spaziotemporali dell’universo”
      Nel fare questo calcolo sono state considerate tutte le variabili — vincoli strutturali, proprietà biofisiche, condizioni ambientali, eccetera — che influiscono parecchio sull’assemblaggio di una proteina? O si è soltanto calcolata la probabilità che mutazioni totalmente random e indipendenti l’una dall’altra potessero generare una molecola complessa?

      • Giorgio Masiero on

        Attenzione, Greylines, diciamo la stessa cosa… fino a un certo punto. E’ ovvio che l’assemblaggio è avvenuto e quindi la molecola ha trovato la sua strada per assemblarsi! Ciò che io dico è che questa strada non si spiega con “i tempi profondi”, con “la selezione naturale”, con la “fortuna al casino cosmico”, ecc., ecc., ma proprio prendendo in considerazione – come dice Lei – “i vincoli strutturali, le proprietà biofisiche, le condizioni ambientali, ecc.”.
        Ora si dà il caso che la biologia molecolare, per suo metodo, lavori soltanto sulle proprietà biofisicochimiche, disinteressandosi completamente all’ambiente, che resta nello sfondo come doveroso riferimento per superare l’improbabilità, ma che non diventa mai attore misurato nelle sue capacità. Il risultato? l’irreplicabilità lamentata da Ioannidis e dal NIH e le postdizioni dei ricercatori pigri.
        Ai meriti (e finanziamenti) riconosciuti alla biologia molecolare occorre accompagnare riconoscimenti e finanziamenti per una ricerca complementare, che può essere fondata solo sulla sistemica.

        • Si dà anche il caso che la biologia dello sviluppo sia molto attenta all’influenza del contesto ambientale e dei fattori fisici e strutturali. Diversamente da quel che si legge su CS.

          • Giorgio Masiero on

            Non capisco cosa c’entri la biologia dello sviluppo col problema di congetturare “concretamente” (cioè ricostruendo in laboratorio le condizioni ambientali) il cammino che ha portato la natura a sintetizzare i sintetizzatori (batteri) della cobalamina. “Se non lo sappiamo duplicare, non lo conosciamo” (Feynman): questa è per me la definizione di scienza.
            Io primo passetto l’ha fatto Miller, più di mezzo secolo fa, agitando a caso lo shaker; ora lo shaker non basta più per andare avanti, ci vuole un approccio sistemico.

        • Giuseppe Cipriani on

          Masiero, quando parla di le condizioni ambientali, in fondo non identifica uno degli aspetti della selezione naturale che non può non essere indirizzata anche dalle condizioni ambientali?

      • “Nel fare questo calcolo sono state considerate tutte le variabili — vincoli strutturali, proprietà biofisiche, condizioni ambientali, eccetera — che influiscono parecchio sull’assemblaggio di una proteina? “
        .
        Ovviamente non si tratta di una proteina, a parte questo la domanda si può girare all’inverso: esiste una trattazione di come vincoli strutturali, proprietà biofisiche, condizioni ambientali, eccetera possano rendere la cobalamina realizzabile nei tempi geologici?

        • Ovviamente il discorso vale per qualsiasi molecola complessa, che sia la cobalamina o l’emoglobina che a voi piace sempre citare.
          Il punto della mia osservazione è questo: dimostrare che è statisticamente molto improbabile che una molecola complessa si possa formare SOLO E UNICAMENTE con un processo graduale di mutazione e selezione nei tempo geologici non può essere considerata — come si fa sempre su CS — la dimostrazione matematica che la teoria dell’evoluzione è sbagliata. Perché la teoria dell’evoluzione include anche tutte quelle variabili fisiche e ambientali, la cui importanza era stata in parte intuita già da Darwin.
          Lo so che la domanda si può porre anche all’inverso, ma ciò non le impedisce di rispondere. Da parte mia non so dirle se ci sono trattazioni del genere ma siccome è lei che sostiene l’incorrettezza matematica della teoria, è anche lei che dovrebbe conoscere bene il dettaglio degli studi in questo ambito. Non solo quello che le torna comodo (sebbene, lo ripeto, non nega il darwinismo).

  3. Un osservazione terra-terra: visto l’enorme abuso di farmaci che riducono l’acidità gastrica, immagino che ci siano sempre più persone con carenza di vitamina B12.

    Mi permetto di concludere con una battuta: Ing. Alfonso, lei è proprio un Pozio di scienza!

    Grazie!

  4. Caro Masiero,
    Credo che in realtà ne Jahn ne gli altri se lo chiedessero molto, ma si proponessero solo di stabilire l’uso della cobalamina nelle reazioni enzimatiche all’interno dei batteri allo scopo di riuscire a replicare al meglio il processo. Altri, partendo dai loro studi hanno cercato di semplificare e ridurre tutto al solito paradigma semplice—-tempo—–complesso.
    Ma, proprio i loro studi rivelano invece che la cobalamina come le altre migliaia di sostanze coinvolte in questi reazioni enzimatiche sono davanti ai nostri occhi in tutta la loro complessità e non lasciano nessuno spazio a semplificazioni indimostrabili basate su tempo, casualità, etc.
    Ma si sa, lo stolto, se gli indichi la luna continua a guardare il dito.

  5. Ringrazio Alfonso Pozio per quest’ottimo articolo scientifico, dettagliato, intrigante…e che alla fine mi ha fatto venire fame!

  6. Alessandro Giuliani on

    Una meraviglia questo articolo, grazie dr. Pozio !!! La chimica si conferma essere una scuola di pulizia di pensiero, attaccamento alla realtà, consequenzialità.
    Grazie ancora !

  7. L’articolo del dott. Pozio è coinvolgente e di taglio originale, davvero molto bello, e non è un accodarmi al giudizio sin qui espresso da tutti ma solo una constatazione.
    Oltre alla non adeguatezza delle spiegazioni attuali nel giustificare la formazione della cobalamina nei tempi geologici, come già fatto rilevare da Masiero, questo articolo mi induce un’altra considerazione.
    Se in accordo al gradualismo della SM e successivi aggiornamenti, una molecola come la cobalamina si è formata per tentativi e selezione, essendo in presenza di una processo graduale si dovrebbero trovare in natura una serie di molecole intermedie almeno tra l’anello corrinico e la cobalamina in grado di svolgere una qualche funzione vantaggiosa sulla quale la selezione naturale avrebbe dovuto agire.
    Esitono tali molecole?

      • Senza gradualismo non è dato parlare di evoluzione darwiniana:
        “«Se molte specie, appartenenti agli stessi generi o famiglie, fossero realmente sorte alla vita improvvisamente, il fatto sarebbe fatale alla teoria delle discendenza lentamente modificata, per mezzo dell’elezione naturale»
        Da “Sull’origine delle specie per elezione naturale. Ovvero conservazione delle razze selezionate nella lotta per l’esistenza”
        traduzione, col consenso dell’autore, di G. Canestrini e L. Salimbeni, Zanichelli, Bologna 1864

        .
        Ciò detto, esiste allora un modo in cui si possa, in modo dimostrabile, saltare dalla biosintesi dell’anello corrinico alla sintesi della cobalamina?

        • Il gradualismo fa parte dell’evoluzione darwiniana in senso stretto ma, nel caso non se ne fosse accorto, di acqua sotto i ponti ne è passata da allora. Curioso notare che ogni volta il bersaglio della sua critica cambia: prima è il neodarwinismo, poi la teoria originale, poi una sua caricatura. Si decida.

          • Non cambio bersaglio, il fatto è che la teoria è carente sotto diversi punti di vista per cui una volta ne evidenzio uno altre volte punti differenti.
            Ciò premesso, anche negli equilibri punteggiati esiste un gradualismo all’interno delle punteggiature, se invece si tratta delle teoria neutrale dell’evoluzione di Motoo Kimura, il salto sarebbe possibile (molto in teoria, ben poco nella realtà) ma sempre salti di piccola entità (niente a che vedere con l’esplosione del cambriano) dovremmo comunque trovare qualche organismo che usi delle molecole intermedie, delle cobalamine incomplete che servano a qualcosa.
            Invece niente.
            Non sono io che faccio una caricatura della teoria, ci pensano benissimo i suoi sostenitori.

    • Cerco di rispondere. E’ stato osservato (Hodgson and Ponnamperuma) che pezzi della cobalamina si sarebbero potuti formare a partire da precursori organici semplici. Ma Woodward ha dimostrato al di la di ogni ragionevole dubbio che una sintesi di questa portata non si fa mescolando pezzi, complessi quanto vuoi, a casaccio. Ogni step della reazione usa condizioni specifiche, solvente, reattivi, temperatura, fasi, etc. Altrimenti non avviene o porta a qualcos’altro.
      La biosintesi della cobalamina usa altri passaggi ma la sostanza e la complessità rimane la stessa. Vale la pena di ricordare che la glicolisi (reazione per produrre energia partendo da glucosio) che dovrebbe essere una delle più antiche reazioni ad essersi sviluppate nei procarioti in ambiente anaerobico conta non meno di 10 passaggi e suppone l’esistenza di 10 enzimi diversi (molecole complesse) che la rendono possibile. Questi 10 enzimi da soli svolgono la funzione dei 100 ricercatori di Woodward. Ritorniamo sempre al concetto di carro davanti ai buoi…

      • E possiamo dire che una glicolisi a metà non porta a nessuna produzione di energia, anzi si ha una perdita secca di 2 ATP per molecola di glucosio, quindi anche in questo caso niente gradualismo.
        Bene, a meno che non ci sia una teoria che spieghi questi salti siamo in una condizione di mancanza di una teoria dell’evoluzione.

        • Giuseppe Cipriani on

          Mi chiedo, Enzo, una cosa così sfacciata come la dici tu con una sicurezza che fa sentire tutti noi dei mezzi idioti, come mai nel mondo scientifico non viene presa in considerazione come cosa seria? O la scienza si fa beffe della scienza o c’è qualcosa che a noi della strada non quadra… Sei certo, davvero certo, di non aver affermato una corbelleria?

          • Giuseppe, io la metterei così, la sfacciata sicurezza la vedo in chi afferma di avere una spiegazione del passaggio dall’anello corrinico alla cobalamina o della realizzazione della glicolisi che prima di ricaricare 4 ATP ne consuma 2 al primo passaggio della reazione chimica.

          • Giuseppe Cipriani on

            Insomma, l’evoluzione si fa beffe di tutti noi…
            C’è una cosa che del darwinismo salvi? Una base di partenza dichiarata su cui impostare la “nuova” teoria.
            Lo chiedo anche a Masiero.

          • Giorgio Masiero on

            Perché non ammettere, semplicemente, come suggerisce il dott. Pozio, COME SIA AVVENUTO NON LO SAPPIAMO?
            È piuttosto paradossale questa situazione in cui da una parte i credenti, che si pensano creati con una ragione fatta a immagine e somiglianza di Dio, ammettono di non sapere, mentre dalla parte opposta i non credenti, che si pensano evoluti con una ragione evoluta per caso in un mondo senza senso e non molto diversa da quella di una scimmia, questi non credenti pretendono di comprendere tutto!

          • Io non ho capito, caro Giorgio, perchè sempre affermate che a differenza vostra i non credenti concepiscano un mondo senza senso, forse gli uni non vivono delle stesse speranze degli altri? A cominciare ad esempio dal fatto che ognuno desidera un mondo migliore per i propri figli?

          • Giorgio Masiero on

            “Senza senso” è riferito al mondo, Flavio, e l’ho usato nel significato con cui lo dicono Dawkins o Pievani, cioè senza un Disegno esterno. So bene che anche i non credenti possono assegnare un senso alla loro vita.

          • @Greylines,
            ce li ho i libri sugli equilibri punteggiati, ma non c’è quello di cui ho parlato.
            Quindi lei vuole dirmi che, al di là della trattazione generica degli equilibri punteggiati, ci sono ricerche in cui posso trovare la spiegazione, passo per passo, di come si giunga dalla biosintesi di una delle componenti della cobalamina alla molecola intera?
            O come si spieghi l’origine della catena di reazioni della glicolisi e di come la selezione naturale abbia favorito un processo che se non è completo non serve a niente?
            Sono molto interessato.

          • @Cipriani,
            ho pensato alla tua domanda e rispondo così:
            cosa ha salvato Einstein della teoria di Newton?
            Niente, si tratta di leggere in modo del tutto nuovo gli stessi dati.
            Quello che di valido c’è nella teoria attuale potrà restare solo per spiegare la microevoluzione e le estinzioni.

          • Vincent Vega on

            Flavio ha scritto
            “Io non ho capito, caro Giorgio, perchè sempre affermate che a differenza vostra i non credenti concepiscano un mondo senza senso.”
            .
            Io invece non ho ancora capito come si possa affermare (reputandosi razionali, tra l’altro) che un qualsiasi ente possa iniziare a mutare prima di pervenire all’esistenza.
            Perché il regresso all’infinito è questo (e come si può notare è auto contraddittorio, visto che è impossibile che qualcosa muti prima di pervenire all’esistenza, e quindi è nulla, non esiste) che voi materialisti dovete credere, per rimanere materialisti.
            .
            Se poi voi (mi riferisco ai materialisti che frequentano il blog) convenite con me sul fatto che il regresso all’infinito è inaccettabile alla ragione, di conseguenza dovete necessariamente accettare l’esistenza dell’atto puro non suscettibile di mutamento (e dunque è perfetto, da perficio cioè pefettamente in atto).
            .
            Il problema grosso (per voi) è che l’atto puro non può assolutamente essere materiale (in quanto immutabile), se non è materiale non può essere immanente, essendo creatore della materia con le sue leggi non può che essere intelligente, non essendo limitato da altri enti increati è assoluto e libero.
            .
            Quindi direi che prima di chiedervi come mai noi riteniamo che i credenti concepiscano un mondo senza senso dovreste scegliere tra le due alternative che avete:
            1) Continuare a sostenere il materialismo che è autocontraddittorio (come mostrato sopra) e quindi inaccettabile per la ragione.
            2) Riconoscere, visti fatti esposti sopra, che il materialismo è irrazionale e diventare teisti.
            .
            Terzium non datur.
            Ah no, in realtà in questo caso terzium datur! 😉
            Potete infatti tentare di dimostrare in che modo il regresso all’infinito, che prevede necessariamente il credere che il mutamento preceda l’esistenza, sia accettabile secondo ragione, e quindi non assurdo.
            .
            Direi che tutto parte da qui. Solo che, purtroppo, in questi giorni sia io che Htagliato abbiamo dovuto constatare come nessuno di voi sia riuscito ad argomentare a favore della plausibilità del materialismo.

        • @Pennetta
          “Bene, a meno che non ci sia una teoria che spieghi questi salti siamo in una condizione di mancanza di una teoria dell’evoluzione.”
          Sa com’è, ci sarebbero libri e articoli in gran quantità sugli equilibri punteggiati e cose simili. Però capisco che lei preferisca continuare a parlare dei biologi evolutivi come di gente che continua a parlare SOLO E UNICAMENTE di mutazioni casuali e selezione, insinuando che questi scienziati o non capiscono nulla di biologia o sono asserviti al dogma scientista.

          @Masiero
          “Perché non ammettere, semplicemente, come suggerisce il dott. Pozio, COME SIA AVVENUTO NON LO SAPPIAMO?”
          Evidentemente non leggiamo gli stessi testi di biologia evolutiva, visto che io frasi del tipo “questo processo ancora non è chiaro” le leggo spesso. O forse lei non legge i testi di biologia evolutiva.
          “È piuttosto paradossale questa situazione in cui da una parte i credenti, che si pensano creati con una ragione fatta a immagine e somiglianza di Dio, ammettono di non sapere, mentre dalla parte opposta i non credenti, che si pensano evoluti con una ragione evoluta per caso in un mondo senza senso e non molto diversa da quella di una scimmia, questi non credenti pretendono di comprendere tutto!”
          A proposito di rozze semplificazioni. Noi e loro. I buoni e i cattivi.

          • Giorgio Masiero on

            Lo so, Greylines, che la maggior parte della gente sa che non sappiamo tutto. E che Lei e’ tra questi. Io mi riferivo ad una minoranza, ben rappresentata in Italia da MicroMega.

          • Vincent Vega on

            Giorgio ha scritto

            “Lo so, Greylines, che la maggior parte della gente sa che non sappiamo tutto. E che Lei e’ tra questi. Io mi riferivo ad una minoranza, ben rappresentata in Italia da MicroMega.”

            .
            Eh caro Giorgio, lo dica a Flores D’Arcais, che nell’ultima di copertina del suo libro “l’individuo libertario” ha affermato ciò che segue
            .
            “Poiché alla morte non possiamo dare un senso, possiamo provare a dare un senso alla vita. Questo è il compito di una filosofia del disincanto. Sappiamo tutto, infatti. Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Il nulla e il perchè del nostro essere nel mondo. Nati per caso e, contro ogni probabilità statistica, dentro un universo che non conosce senso. Chiamiamo mistero, perciò, solo la nostra paura di guardare in faccia la realtà, mentre la nostra esistenza ci impone la responsabilità ineludibile di dare un senso al finito. Ma questa responsabilità ci schiaccia e ci terrorizza…Perché possano mettere radice l’individuo e la responsablità, è necessario che la filosofia prenda congedo dall’Essere in tutti i suoi travestimenti e metamorfosi: Dio, Spirito, Storia, Natura, Destino”.
            .
            Direi che queste righe di D’Arcais sono un ottimo esempio della follia e della tracotanza nichilista dello scientismo.
            Ciò detto, faccio i miei complimenti ad Alfonso Pozio, l’autore dell’articolo. Critica Scientifica fa un grande lavoro e mette in luce tutte le magagne dello scientismo e dei suoi vati, e per questo da molto fastidio. 😉

          • Giorgio Masiero on

            L’avevo letto il delirio di FdA, Vega, per questo ho risposto a Greylines citando Micromega.

          • Vincent Vega on

            E ha fatto bene, infatti D’Arcais è il direttore di quella rivista spazzatura asservita ai dogmi dello scientismo. 😉
            .
            Ad ogni modo quella è la posizione di buona parte dei new atheists.
            Non mi stancherò mai di ripeterlo: lo scientismo non è scienza. Al massimo può essere definito una squallida imitazione “Made in China” della scienza.

          • Vincent Vega on

            E il bello è che poi quella è gente che si trova costretta a credere in infiniti universi paralleli per giustificare il fine tuning del nostro universo!
            Quella teoria ha il “piccolo” difetto di essere completamente indimostrabile e quindi non scientifica per definizione, ma per il dio Caso si fa questo ed altro! 😉
            Quello è un modo per estendere il darwinismo alla cosmologia, niente di meglio del multiverso per poter dire che il nostro universo ha queste strabilianti leggi precise per puro caso a fronte di infiniti universi del tutto inospitali.
            .
            Senza contare comunque che, anche qualora il multiverso venisse provsto rimarrebbe sempre il problema dell’impossibilità del regresso all’infinito, che è un’impossibilità logica, quindi anche il multiverso non dimostrerebbe nulla. Lo sa bene Vilenkin, che ha dovuto ammettere che “ogni evidenza che abbiamo dice che c’è stato un inizio” http://www.uccronline.it/2012/02/04/contrordine-prof-hawking-luniverso-ha-avuto-un-inizio-ma-non-sappiamo-come/
            Riporto dal link
            “Anche per la ripugnanza che taluni provano verso le implicazioni metafisiche di un assoluto inizio dell’Universo (“che ricorda da vicino la Bibbia”, Einstein), gran parte della ricerca cosmologica dell’ultimo mezzo secolo è stata impegnata ad escogitare modelli alternativi al Big Bang, capaci di ripristinare la confidenza scientifica in un Universo eterno. La prima parte della conferenza di Cambridge è stata dedicata alla rievocazione di questi tentativi e -a dimostrazione che anche gli scienziati hanno un cuore-, non nasconderò ai lettori che è scorsa qualche lacrima nelle omelie funebri succedutesi per commemorare le cadute, una dopo l’altra, dei modelli alternativi: dallo stato stazionario di Hoyle agli oscillanti eoni di big bang-big crunch di Lifschitz e Khalatnikov, dagli inflazionari più o meno caotici e più o meno quanto-gravitazionali di Linde e Guth, ecc. Niente da fare, per tutti i modelli possibili ed immaginabili “ogni evidenza che abbiamo dice che c’è stato un inizio”, ha allargato le braccia A. Vilenkin, co-autore di un famoso teorema del 2003 sul limite del tempo passato. Nemmeno l’ultimo candidato della serie, l’uovo cosmico, embrione degli infiniti universi del multiverso, può essere esistito da sempre, perché l’instabilità quantistica lo costringerebbe a collassare dopo un tempo finito, prima di dare origine ad un piccolo universo – ha illustrato nel suo speech lo stesso cosmologo con un nuovissimo teorema.”

            .
            Ma per il dio Caso si supera ogni ostacolo. 😉
            Poi però siamo noi i fideisti. 😀

          • @Greylines,
            ce li ho i libri sugli equilibri punteggiati, ma non c’è quello di cui ho parlato.
            Quindi lei vuole dirmi che, al di là della trattazione generica degli equilibri punteggiati, ci sono ricerche in cui posso trovare la spiegazione, passo per passo, di come si giunga dalla biosintesi di una delle componenti della cobalamina alla molecola intera?
            O come si spieghi l’origine della catena di reazioni della glicolisi e di come la selezione naturale abbia favorito un processo che se non è completo non serve a niente?
            Sono molto interessato.

      • @Alfonso Pozio
        Sarei curioso di vedere come ha fatto Woodward a dimostrare “al di la di ogni ragionevole dubbio” (frase che in ambito scientifico mi lascia perplesso) che tale processo sia impossibile. Mi piacerebbe anche capire cosa si intende con “a casaccio” e se, nel fare questi studi, le variabili fisiche e ambientali che influiscono sulle probabilità di mutazioni (non un caso assoluto quindi, ma un caos “vincolato”) sono state considerate.

        • Se lei può scrivere un contributo in cui mostra una sintesi partendo da elementi semplici della cobalamina è gradito. Fino ad allora la sintesi chimica evidenzia l’impossibilità che questi processi avvengano casualmente (anche quella biosintetica che è ugualmente complessa). Ovviamente in questa sintesi dovrà anche giustificare come nascono gli n-enzimi che le servirebbero.
          In questo suo contributo è libero di inserire tutte le variabili fisiche ed ambientali che ritiene. Le ricordo però che le conclusioni su questa possibilità già espresse da altri si riducono a:
          “la nostra cobalamina sarebbe “comparsa” in un primitivo RNA di alcuni batteri, selezionata (da un piccolo Woddward in miniatura?) a causa della sua “abilità” a garantire la fermentazione di piccole molecole attraverso cui questi batteri sarebbero stati in grado di produrre l’energia necessaria alla loro sopravvivenza” (Perche’ un batterio, come un leone o una gazzella, vuole sopravvivere è noto a tutti).
          Per inciso se si possono usare i termini “comparsa ed abilità” in pubblicazioni scientifiche , credo si possa fare altrettanto con il termine “a casaccio” in un testo divulgativo come questo di CS.

          • Giuseppe Cipriani on

            “Fino ad allora la sintesi chimica evidenzia l’impossibilità che questi processi avvengano casualmente”
            .
            Cosa significa? Che viene dato per assodato? Che si tratta di un evento infalsificabile? Se sì, è scientifico? Se no, come si fa a ritenerlo impossibile?

          • Se lei vede costruire un palazzo in tutti i suoi passaggi da un equipe di architetti e squadre di operai ne comprende in pieno la sua complessità e “l’impossibilità” che ciò sia avvenuto casualmente. Se questa complessità non la vede (il merito di Wooward è di avercela mostrata) potrebbe sorgerle il dubbio che il palazzo possa essere venuto su da solo a partire da eventi casuali e nessuno potrebbe smentirla. ma dopo averlo visto costruire, dovendo scegliere tra le due ipotesi, lei cosa farebbe. Io escluderei la casualità. Aggiungendo però di non avere al momento una risposta. Mi sembra l’atteggiamento scientifico più corretto.
            In questo caso, il termine “impossibile” significherebbe “fino a prova contrario”. La Scienza non esprime mai una verità assoluta. Quindi anche “impossibile” non ha l’accezione che diamo nel linguaggio comune.
            Torniamo alla cobalamina. Dopo averla vista costruire mi sento di usare il termine “impossibile”. Sono molto più concreto in questo che nel dire la cobalamina è “comparsa”.
            Comparsa è un termine che si usa nell’illusionismo o, nella fede. Un angelo comparve a….
            Sull’infalsificabile, entriamo nell’epistemologia e lascerei le risposte a persone più ferrate di CS.

          • Giuseppe Cipriani on

            Sono dubbioso sull’esempio… Se vedo costruire il palazzo so com’è avvenuta la cosa, o no? Impossibile, nel gergo comune ha un significato che non è scientifico. Si poteva dire più correttamente “fino a prova contraria”, come ha ben chiarito. Grazie

          • Giuseppe Cipriani on

            Beh, se si fa critica scientifica si potrebbe cominciare a usare i termini giusti, almeno da parte degli addetti ai lavori. Non so perché, ma ho l’impressione che qui su CS, in passato e a più riprese, tanti siano stati fustigati per mancanza di utilizzo di termini appropriati, consoni, dotti, comprensibili a tutti, non fuorvianti, capaci di catalogare tra chi sa e chi non sa… Chissà perché ho questa impressione… Oggi la mi va così.

        • Gentile Greylines, lei afferma che che in ambito scientifico l’espressione “oltre ogni ragionevole dubbio” la lascia perplesso.
          Colga allora l’occasione per fare questa osservazione al Prof. Pievani, che lei può certamente contattare, che l’ha usata a pag. 243 di Micromega 8/2015 dove criticando Nagel ha scritto:
          .
          “Questa autoreferenzialità cosmica non sta in piedi, da nessun punto di vista, e contraddice tutte le evidenze in nostro possesso su come è andata realmente l’evoluzione naturale contingente… E’ legittimo credere, fideisticamente, che vi sia stato nonostante tutto un grande piano finalistico (senza un agente intenzionale alle spalle) che puntava diritto verso la comparsa della mente umana, a patto di accettare di scontrarsi con l’evidenza e con ciò che la scienza oggi suggerisce oltre ogni ragionevole dubbio.”

          • Giuseppe Cipriani on

            Della serie troppi puntini sulle “i”… E allora ne metto uno anche io.
            .
            Enzo, chi ti dice che Greylines non abbia fatto la stessa osservazione a Pievani? Se la pensa così riguardo a quella frase, la pensa così. E la critica sul suo utilizzo non cambia, anche se l’ha utilizzata il Pievani. Resta l’osservazione sulla quale non sei entrato nel merito, preferendo ribattere su una questione davvero marginale e manco sicura.
            .
            Io do ragione a Greylines, quella frase sa poco di scienza, utilizzata da chiunque. E non me ne frega una cippa se l’ha usata anche Pievani.
            Non cambia la sostanza dell’osservazione.
            Su questo dovevi, a mio modesto avviso, questionare.
            .
            Ecco, messi i puntini sulle “i”, torniamo a parlare di cose serie.

          • Come mai quando si toccano certi argomenti Giuseppe diventi più realista del Re?
            Per un confronto davvero obiettivo certe cose vanno evidenziate e chiarite perché non si può rinfacciare una cosa quando fa gioco e tacere quando fa comodo.
            Greylines poteva benissimo concordare su questa osservazione quando l’ho riportata nell’articolo n° 2 della serie su MicroMega.
            Se ha taciuto in quel caso doveva farlo anche adesso, oppure ci informa di aver fatto la stessa osservazione al prof. Pievani.
            .
            E non sono questioni marginali, sono solo cose che ti danno fastidio. Ma questo allora è un altro discorso e non è un problema mio.
            .
            La risposta a Greylines nel merito l’ha data già Pozio.

          • Giuseppe Cipriani on

            In ogni caso è una questione di lana caprina, ed è l’unico motivo per cui mi dà fastidio.
            Mi confermi che non entri nel merito, e in questo caso ti metti sullo stesso piano di chi critichi di usare due pesi e due misure. Fai lo stesso, non te ne rendi conto?
            .
            Sei d’accordo o no che quella frase sa poco di scienza? Questa è l’unica cosa che, per me, conta sapere.
            Se sì, allora 1:1 e palla al centro.
            Se no, allora è inutile costringere Greylines a rinfacciare cose a Pievani.

          • Giuseppe, trovo imbarazzante questa tua insistenza ad ergerti ad avvocato di Greylines come se questi non fosse in grado di replicare da solo.
            .
            Comunque direi che io ci vedo una GRANDISSIMA differenza ad usa la locuzione “oltre ogni ragionevole dubbio” in un articolo pensato, revisionato e corretto, su Micromega o in un semplice commento ad un post.
            Fossi in te lascerei perdere la questione che stai peggiorando le cose.
            .
            Nel merito ci sono entrato quando ho detto che concordo con la risposta di Pozio, solo che a te per amor di sterile polemica questo non basta.

          • Giuseppe Cipriani on

            Sterili polemiche… Ognuno vede quelle degli altri. E per sanarle ne mette su un’altra…
            Sono d’accordo. Abbiamo entrambi perso tempo su una questione minima.
            1 : 1 e palla al centro!

  8. “COME SIA AVVENUTO NON LO SAPPIAMO…”
    1. Siamo tutti ignoranti: più crediamo di sapere, meno sappiamo;
    2. Gli stupidi non credono di essere ignoranti, le persone normali lo sanno;
    3. Le persone normali che lo sanno, ma non lo ammettono, sono in malafede.

  9. @Giorgio, allora riconosciamo che chi pensa a un disegno esterno non è che ammetta di non sapere, ma evita di esprimersi su quei casi in cui, in assenza di spiegazione, questa si può facilmente rimandare al “mistero” del disegno esterno. Per me non è un atteggiamento molto diverso da quello di chi affretta conclusioni, perchè se da una parte abbiamo un giudizio esplicito, dall’altra ci ritroviamo con un giudizio sottinteso.
    Per tutto il resto esistono gli studi scientifici e se una determinata proteina (a questo punto vale la pena ricordare che all’interno del nostro corpo vi sono più proteine che geni) ha portato un cambiamento significativo all’interno dell’evoluzione di una specie, si dimostra o si contesta tal cosa, al di fuori però della logica dei credi e delle ideologie.

    • Giorgio Masiero on

      No, Flavio. Lei confonde la scienza con la metafisica.
      La causa prima, per un credente, è Dio. Quindi, di tutte le domande su tutto, un credente conosce qual è la causa prima.
      Le cause secondarie, o naturali, sono indagate dalla scienza, che un credente distingue sempre dalla sua fede. Quindi sulle cause secondarie della sintesi dei sintetizzatori della cobalamina, un credente dice: non so, perché la scienza non lo sa. E, secondo me, anche un non credente dovrebbe dire: la scienza non lo sa (ancora).

      • Vincent Vega on

        Questo commento di Masiero è inappuntabile.
        Soprattutto quando scrive

        “La causa prima, per un credente, è Dio. Quindi, di tutte le domande su tutto, un credente conosce qual è la causa prima.
        Le cause secondarie, o naturali, sono indagate dalla scienza, che un credente distingue sempre dalla sua fede. ”
        .
        Il che è la sintesi di tutto. Al contrario, insisto, è al non credente che, come ho scritto qui http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46655 spetterebbe il compito di dimostrare la legittimità razionale del pensare ad un universo allo stesso tempo mutevole e incausato.
        In altre parole, è al non credente che spetterebbe l’arduo compito di dimostrare la razionalità di pensare ad un cerchio quadrato (poiché il fatto di pensare ad un universo mutevole e incausato non è meno assurdo di pensare ad un cerchio quadrato, visto che richiede di accettare che la mutevolezza possa precedere l’esistenza). 😉
        .
        È proprio come dice Giorgio, tutto il resto, le cause secondarie, non sono per il credente un problema. Specialmente per un credente tomista, che conosce bene la contraddittorietà (e, quindi, visto che ciò che è contraddittorio è nulla, non può essere accettato dalla ragione) del materialismo.

        • Giuseppe Cipriani on

          Siete proprio belli, e scusate l’OT. Io, da agnostico, chiedo la legittimità di contrapporre al vostro credere fondato sulla filosofia, e solo su quella, quello mio, fondato su una filosofia uguale e contraria. Perché se è assurdo pensare a un universo sempre esistito (da che punto di vista, Vega?) è altrettanto assurdo pensare a un Essere Trascendentale sempre esistito, a meno che non lo si ponga come dogma. E si tratta di due dogmi uguali e contrari, perché non sta in cielo e in terra che si possa dimostrare l’uno e l’altro al di fuori delle speculazioni metafisiche e delle vie indicate dal buon vecchio e caro Tommaso, che ci ha lasciato queste paglie, come le ha definite lui, che valgono quanto le paglie di quegli altri che disprezzate.

          • Vincent Vega on

            Giuseppe ha scritto
            “Siete proprio belli, e scusate l’OT. Io, da agnostico, chiedo la legittimità di contrapporre al vostro credere fondato sulla filosofia, e solo su quella.”
            .
            Falso, noi siamo cristiani, e l’essere cristiani presuppone la Fede nella testimonianza pagata col sangue dagli apostoli. Non è possibile dimostrare razionalmente che Cristo è risorto, non è possibile dimostrare che Dio si sia incarnato, ma è possibile dimostrare razionalmente che Dio esista.
            Quindi la nostra Fede non è fondata solo sulla filosofia, perché la Fede Cristiana presuppone l’accettazione della Rivelazione e di una serie di dogmi.
            La necessità dell’esistenza del Motore immobile, invece, non è un dogma, ma una constatazione della ragione. Accettare che Dio si sia incarnato, invece, è un passo successivo che va oltre la mera ragione e richiede la Fede.
            .
            Giuseppe ha scritto
            “Perché se è assurdo pensare a un universo sempre esistito (da che punto di vista, Vega?)”
            .
            Ripeto quello che ho già scritto una volta. No, è il contrario, è dall’universo mondo in costante mutamento che si arriva all’atto puro atto metafisico (via ex motu); è dal fatto che esiste l’ente contingente che, per il fatto che dal nulla nulla viene, si deve desumere l’esistenza dell’ente necessario, cioè non suscettibile di mutamento e dunque metafisico (via ex contingentia).
            E’ partendo dall’osservazione della realtà materiale e del suo mutare in enti che vengono all’esistenza e la perdono diventando altro che si desume l’atto puro; lo si desume, non lo si postula. Non è un dogma, quindi, ma una necessità che la Ragione constata osservando il reale.
            Per confutare questo, Giuseppe, o meglio, per dimostrare perlomeno la non assurdità del materialismo dovresti dimostrare razionalmente che:
            1) A rigor di ragione è possibile il regresso all’infinito, che implica che un ente possa mutare prima di pervenire all’esistenza. Ma questo è impossibile, visto che solo ciò che già esiste può mutare. Ecco quindi la necessità razionale dell’atto puro, immutabile. Solo ciò che è immutabile può non avere inizio. Pensare che ciò che è mutevole, ovvero l’universo mondo, possa essere incausato, equivale ad anteporre la mutazione all’esistenza, in altre parole è assurdo tanto quanto pensare ad un triangolo con quattro lati. Inoltre, il regresso infinito non crea nulla di attuato in un punto finito.

            Un immagine: sei in una stazione e stai aspettando un treno. Ti dicono che è partito a distanza infinita. e tu OGGI (non all’infinito) vorresti aspettarlo? Aspetta e spera…

            2) Dovresti dimostrare che dal nulla possa venire qualcosa. Ma questo è impossibile, poichè dal nulla nulla proviene. Pensare che dal nulla possa provenire qualcosa equivale ad ammettere la possibilità che un cerchio possa essere quadrato.
            .
            Giuseppe ha scritto
            ” a meno che non lo si ponga come dogma. ”
            .
            Assolutamente no. Come ho detto, il fatto che debba esistere l’atto puro immutabile è una necessità della ragione, al contrario pensare ad un universo incausato va contro la ragione.
            Nessun dogma, quelle di Tommaso sono tutte prove a posteriori, ed è il motivo per cui nessuno è mai riuscito a confutarle.
            Il vero dogma è il vostro, ovvero “Dio non esiste, QUINDI l’universo DEVE non avere cause esterne a se, e pazienza se ripugna alla ragione”,
            Il dogma è tutto dei materialisti, Giuseppe.
            .
            Ciò detto, una volta constatata la necessità dell’esistenza del Motore immobile, possiamo desumere (non postulare, desumere) altre Sue qualità.
            La via ex gradibus ricava, dall’esistenza di esseri forniti di qualità (potenza, bellezza, intelligenza ecc.) in gradi diversi, quella di un essere che le possiede in grado sommo e la via ex fine ricava, dall’esistenza di un ordine generale nelle cose, la constatazione di un essere sommamente potente e intelligente loro ordinatore.
            In altre parole, l’universo opera secondo un fine che non è casuale, dal momento che esistono leggi precise, dunque esiste un essere intelligente che ordina le cose naturali al loro fine.
            .
            E il panteismo, che pare piacere tanto ad alcuni scienziati, non è ammissibile, perché
            Il corpo muove se è mosso e Dio è motore immobile. Inoltre corpo è soggetto a mutazioni ma Dio è immutabile (infatti sappiamo che solo ciò che è immutabile può non avere inizio).
            Perciò Dio è necessariamente immateriale.
            La materia è infatti ciò di cui sono fatte le cose e la forma è ciò che da l’essere proprio a ciascuna cosa.
            Ma Dio, come abbiamo visto sopra, non ha materia, non essendo corpo e non ha forma, perché una cosa che ha il suo essere dalla forma è un bene per la forma, mentre Dio è il bene in se.
            Infatti, se una cosa ha il suo essere dslla forma ha moto, cioè agisce per la forma, ma Dio è il principio del moto, quindi non ha forma ma è di per se forma.
            .
            E con questo ho risposto anche a Flavio che scriveva a Minstrel
            “Minstrel, ancor prima di arrivare a separare le cause contingenti da quelle necessarie o quelle visibili da quelle ideali, serve a poco dire che l’atto puro non muta se prima non si è stabilito che quell’atto puro all’origine di ogni cosa sia necessario. Per dirlo in sole due parole: bisogna prima dimostrare che dietro ogni mutare vi sia un’intenzionalità. Sono quindi premesse arbitrarie, che possono piacere o no e che possono essere certe o sbagliate, ma premesse arbitrarie rimangono.”
            .

      • Caro Giorgio, innanzitutto tutti questi credenti “agnostici” ancora non li ho visti… Poi in linea generale possiamo essere d’accordo, però sappiamo che il limite tra osservazione e conclusione non è sempre così netto. Quello che io volevo far notare è che, pur sapendo quale sia il comportamento corretto in ambito strettamente scientifico, inevitabilmente ognuno finisce con l’esprimere i propri giudizi e non si può certo affermare che i credenti si astengano dal farlo. Avremo prova di quanto dico oggi stesso, in occasione del Family Day, dove possiamo star sicuri che nessuno affermerà: “Non sappiamo a cosa sia dovuta l’omosessualità, quindi sospendiamo il nostro giudizio”.

        • Giuseppe Cipriani on

          “è possibile dimostrare razionalmente che Dio esista”
          .
          Dovrebbero crederci tutti, allora? A che serve la fede? Insomma, dire “Dio esiste” è razionale, dire “Dio non esiste” è irrazionale… Se non è dogmatismo questo, mi chiedo cosa sia dogmatico. Contento tu!?

          • Magari sta chiudendosi anche questa discussione, come l’altra…(dovremmo essere a tempo quasi scaduto), ma per l’ennesima volta nessuno ha risposto alla mia domanda “Perché esiste l’evoluzione ?” . Eppure qui dovremmo essere tutti evoluzionisti…(anche se non tutti darwinisti).
            Attenzione: non è una domanda tendenziosa e “finalista” la mia, ma al contrario è una domanda “inizialista”. Ossia mi chiedo e vi chiedo perché a un certo punto ci sia stata “lotta per la sopravvivenza” da parte di alcuni composti semplici. Capisco che ci possono essere situazioni di equilibrio e disequilibrio tra composti anche inorganici, ma perché queste dovrebbero prendere la strada della sempre maggiore complessità ?
            Qui veramente ci può essere, se non una “legge”, almeno una “forza” che spinga in un certo senso, date alcune particolari condizioni. Una “forza” non è necessariamente un progetto più o meno intelligente (anche se, volendo, può sempre rimandare a un essere che l’abbia voluta).
            PS: con ritardo, mi aggiungo agli encomi per il bell’articolo del valido dott. Pozio

          • Muggeridge, sa che ricordo bene la domanda dell’altro giorno? Purtroppo la vidi a commenti già chiusi e se oggi riesco le rispondo, altrimenti lo farò in altra occasione, perchè credo che il suo commento andava al nocciolo della questione senza troppi “se” o troppi “ma”.

          • Vincent Vega on

            La Fede serve per credere nella Rivelazione, Giuseppe.
            Io non ho mai detto che sia dimostrabile che il personaggio storico Gesù Cristo sia Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato della stessa sostanza del Padre.
            .
            Sarei un folle a pensare che ciò possa essere dimostrato razionalmente. Allo stesso modo non posso dimostrare che ciò che hanno visto le donne, Pietro e poi gli altri discepoli e infine Paolo fosse davvero il Cristo Risorto in un corpo glorioso e non, invece, un’allucinazione ultrarealistica che ha dato il via ad un psicosi collettiva lunga 2000 anni.
            .
            Tutte queste cose non sono dimostrabili aldilà di ogni ragionevole dubbio, assumerle per vere richiede la FEDE nella testimonianza apostolica.
            Poi certo, la ricerca storica ha dimostrato la ragionevolezza di credere nella loro testimonianza, ma questo rientra nell’ambito dell’apologetica
            .
            La Fede, quindi, ha a che fare col nostro essere cristiani, non con l’essere teisti.
            L’esistenza di Dio è dimostrabile razionalmente, la verità della rivelazione Cristiana no, infatti esistono molti teisti non cristiani.
            Per assurdo, se si dimostrasse che Gesù è stato trafugato avremmo la prova che i discepoli, Paolo e le donne ebbero una pia allucinazione ultrarealistica, ma questo non intaccherebbe per nulla la validità delle cinque vie e quindi l’irrazionalità del materialismo e la razionalità del teismo.
            .
            Per il resto io non ho problemi ad ammettere che la proposizione “Dio non esiste” sia razionale, ma perché io lo ammetta è necessario dimostrare l’arbitrarietà delle dimostrazioni di San Tommaso, è necessario dimostrare che siano opinabili. L’arbitrarietà delle dimostrazioni di San Tommaso non può essere data per assunta a priori, come ha fatto Flavio, ma bisogna dimostrarla a posteriori.
            .

            Andiamo con ordine: noi constatiamo che tutto ciò che si muove, nel mondo, è mosso da altro.
            Muovere un altro significa trarre qualche cosa dalla potenza all’atto, e niente può essere ridotto dalla potenza all’atto se non tramite qualcosa che è già in atto.
            Per esempio il fuoco, che è caldo attualmente rende caldo in atto il legno, che era caldo solo potenzialmente, e così lo muove e lo altera.
            Ma non è possibile che la stessa cosa sia simultaneamente e sotto lo stesso aspetto in atto e in potenza. Ciò che è caldo in atto non può essere insieme caldo in potenza, in altre parole è impossibile che una cosa sia allo stesso tempo movente e mossa, cioè che muova da se stessa. Ma se l’essere che muove è anch’esso soggetto a movimento (stante l’impossibilità di essere allo stesso tempo movente e mosso) occorre che sia mosso da un altro e questo da un terzo e così via.
            Ma è impossibile continuare in questo modo all’infinito, perché in questo caso non avremmo il primo motore e quindi, di conseguenza, nemmeno i motori intermedi, che muovono solo in quanto mossi dal primo motore.
            È quindi necessario desumere l’esistenza di un primo motore, l’immutabile movente non mosso.
            Prego, dimostrare l’arbitrarietà di questa dimostrazione.
            .
            Inoltre è evidente che ci sono cose che cominciano ad esistere. Constatiamo che c’è un ordine tra le cause efficenti e constatiamo che è impossibile che una cosa sia causa efficente di se stessa, poiché altrimenti sarebbe prima di se stessa.
            È possibile che una cosa sia prima di se stessa? È concepibile? Evidentemente no.
            Inoltre, possiamo dire che un processo all’infinito nelle cause efficenti non sia assurdo? Anche qui, no, perché in tutte le cause efficienti concatenate la prima è causa dell’intermedia e l’intermedia è causa dell’ultima, siano molte le intermedie o una sola.
            Visto che, se eliminiamo la causa eliminiamo anche l’effetto, se non vi fosse una prima causa non vi sarebbe nè l’intermedia nè l’ultima.
            E anche qui si ripresenta il problema del regresso all’infinito: ammettere il regresso all’infinito nelle cause efficienti equivarrebbe ad eliminare la prima causa efficente il che, da capo, comporterebbe il non poter avere l’effetto ultimo nè le cause intermedie.
            Anche qui, dimostrare l’arbitrarietà di queste affermazioni, non dare la loro arbitrarietà per assunta a priori.
            .
            In ultimo, vediamo che nella realtà le cose si generano e si corrompono cioè possono essere e cessare di essere, e ciò che ha una tale natura è impossibile che esista sempre. Infatti vediamo che nella realtà, composta di cose e persone, tutte hanno un inizio e possono avere tutte una fine. Questo poter essere e non essere è indice della non necessità degli enti i quali possono, appunto, perdere ciò che hanno ricevuto, non dipendendo da loro il fatto della propria esistenza.
            Ne consegue che se tutte le cose esistenti in natura possono non esistere, ci fu un dato momento in cui niente era.
            Il problema è che se non c’era alcun ente (in quanto nessun ente in natura è necessario, e quindi è impossibile che esista da sempre) sarebbe stato impossibile che qualcosa cominciasse ad esistere e quindi anche ora vi sarebbe il niente, cosa falsa, come possiamo tutti verificare, dal momento che dal nulla nulla proviene (constatazione con la quale, spero, saremo tutti d’accordo).
            Questa constatazione (che dal nulla nulla proviene) ci porta a desumere che non tutti gli enti siano contingenti, ma bisogna che nella realtà vi sia qualche cosa di necessario.
            Tutto ciò che è necessadio o ha la causa della sua necessità in altro essere oppure no.
            D’altra parte, negli enti necessari che hanno in se la causa della loro necessità non si può procedere all’infinito, come neppure nelle cause efficenti (vedi via ex causa), e questo implica che debba necessariamente esistere un essere di per se necessario che non tragga da altri la propria necessità ma che sia causa dei necessità agli altri. Dio, appunto.
            Anche qui, vi invito a dimostrare l’arbitrarietà di queste affermazioni, se ci riuscite.
            .
            Poi la via ex gradibus e la via ex fine vengono da se, dimostrando l’arbitrarietà delle prime tre cadrebbero anche le ultime due.
            Forza quindi. Tommaso ha ampiamente dimostrato l’assurdità e la contraddittorietà del materalismo, per dimostrare la legittimità razionale del materialismo occorre confutare quanto esposto sopra. Se non ci si riesce nessuno obbliga comunque a riconoscere l’esistenza di Dio, ma il materialista deve ammettere che quando dice “Dio non esiste” afferma un qualcosa di intrinsecamente irrazionale.
            Nessuno obbliga nessuno ad essere razionale, ma almeno lo si ammetta. 🙂
            Quello che invece non è accettabile è sentirsi dare dei dogmatici quando si portano prove a posteriori mai confutate da chi aprioristicamente assume la non esistenza di Dio.

        • Giorgio Masiero on

          Non ne dubito, Flavio.
          Sogno un sito CS in cui non si parli di fede, ma
          1) solo di scienza e
          2) ci si trovi tutti d’accordo su che cosa è scienza e che cosa è fede.
          Purtroppo si finisce sempre a parlare di fede perché, secondo me, da entrambe le parti, non tutti distinguono la scienza dalla fede.

          • Vincent Vega on

            Concordo Giorgio. Il problema nasce perché molti credono che dalla scienza si possa inferire l’esistenza o la non esistenza di Dio, ma non c’è nulla di più sbagliato.
            La scienza non ha nulla da dire su Dio.
            .
            Se posso dire, Giorgio, il problema nasce dalla deviazione illuminista, che ha portato la gente a credere che solo il sapere scientifico sia vero sapere e che quindi, in nome di questa primazia, possa “invadere” i campi che sono propri della metafisica.
            Questo è il peccato originale dell’illuminismo, che ha portato la gente a credere che La Ragione, come una divinità pagana, sia nata da se stessa, generata dal nulla e dal caos ad un certo momento della storia, nel Settecento precisamente. Il resto era buio e morte, un incubo, un riverbero onirico opalescente. Ora era venuta la luce e il sole era alto sul raggiunto mezzogiorno, grazie a quattro pupazzoni imparruccati e incipriati che blateravano a Parigi con orgoglio e pregiudizio di cose amene ed esotiche con rara superficialità e pompa vacua, raramente imbroccandone una. 😀
            .
            Il conflitto è nato lì, dalle folle pretese del (ir)razionalismo, che oggi ha contagiato buona parte della civiltà occidentale.
            E oggi ci troviamo ad ascoltare i deliri di Flores D’Arcais che sostiene che “sappiamo tutto” e che l’universo è indubbiamente un Moloch insensato dove non c’è spazio per Dio.
            .
            Ma la superstizione ateista non è stata ancora in grado (nè mai lo sarà) di dimostrare la sua paventata razionalità.
            Come diceva Al Capone “tutto chiacchiere e distintivo”. 😀

          • Giuseppe Cipriani on

            Vega, tu mi stimoli… quasi come la dolce euchessina, e non prendertela, visto che presupponevi di orinare in un violino, nella metafora preso a modello per rappresentare gli sforzi vani che te e altri sostenevate nel dialogare con il nostro Flavio, reo di non capire i vostri razionali ragionamenti.

            Citi che “… l’universo è indubbiamente un Moloch insensato dove non c’è spazio per Dio”
            .
            Se è vero che questo è un delirio metafisico, perché dovrebbe essere tanto diverso del delirio metafisico opposto “l’universo ha un senso perché esiste un Dio che l’ha ordinato”?
            E non dire, non dite che il senso ci sarebbe lo stesso, per quell’altro finalismo che potrebbe non presupporre un Dio…, che equivarrebbe però a supporre un alto Dio, al pari senza senso (occhio per occhio, dente per dente, delirio per delirio).
            .
            L’equilibro dell’agnostico, che vorrei incarnare, cercherebbe di mediare tra questi due estremi, quando l’agnostico dice sottovoce, pacatamente “io non so”, che a livello metafisico equivale a quel “non sappiamo” che qui su CS si vorrebbe promuovere a virtù dello scienziato equilibrato, e pensate che son persin d’accordo.

          • Vincent Vega on

            Non ci siamo capiti, Giuseppe.
            Tu scrivi
            “Se è vero che questo è un delirio metafisico, perché dovrebbe essere tanto diverso del delirio metafisico opposto “l’universo ha un senso perché esiste un Dio che l’ha ordinato”?”
            .
            La risposta è “per il semplice fatto che l’universo non è autosussistente”, non può darsi da se, perché nulla di mutevole può essere incausato, nè tantomeno qualcosa può aver avuto origine dal nulla autogenerandosi.
            Questo sta a monte di qualunque ragionamento, altroché delirio metafisico.
            .
            Le motivazioni del perché l’universo non possa, a rigor di ragione, essere incausato, sono in questo post http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46683 , motivazioni che continuate ad ignorare.
            .
            Eppure io ho già detto che non c’è nessun problema ad ammettere l’esistenza di una filosofia materialista, il problema semmai nasce quando la si sottopone al vaglio della ragione, e se le premesse che dovrebbero reggerla si dimostrano contraddittorie (e quindi infondate).
            .
            Per il resto mi fa piacere aiutarti ad andare di corpo (dolce euchessina 😀 ) ma mi farebbe ancora più piacere che mi spiegassi perché dovrei mettere sullo stesso piano il teismo col materialismo e dire “1:1 palla al centro” quando il materialismo non regge al vaglio della ragione, al contrario del teismo.
            .
            Aspetto quindi le controargomentazioni che dimostrino la non assurdità del materialismo, Giuseppe.
            Del materiale c’è n’è in questo topic, è tutto scritto, perciò non credo che ci sarebbero problemi a confutare dei ragionamenti arbitrari.

          • Vincent Vega on

            Inoltre
            “Se è vero che questo è un delirio metafisico, perché dovrebbe essere tanto diverso del delirio metafisico opposto “l’universo ha un senso perché esiste un Dio che l’ha ordinato”?”
            .
            Noi constatiamo che nell’universo esistono leggi precise. E se esistono leggi precise…. 😉
            .
            Chiediti piuttosto perché i new atheists credono in infiniti universi paralleli. Forse proprio perchè l’esistenza di queste “leggi precise” ripugnano interiormente gli scientisti che, quindi, sentono il bisogno di spiegarle col multiverso? Questo è agire da creazionisti protestanti in tutto e per tutto, nel senso che da una assunzione aprioristica (Dio non esiste e l’ordine dell’universo non può quindi essere Sua opera) si cerca di corroborare detta assunzione con delle teorie indimostrate. Alla faccia dello spirito scientifico! Qua Giorgio ha spiegato egregiamente i motivi ideologici sottesi alla propaganda sul multiverso. http://www.enzopennetta.it/2014/04/multiverso-dalla-fisica-la-reazione-contro-le-teorie-indimostrabili/
            http://www.enzopennetta.it/2014/04/multiverso-dalla-fisica-la-reazione-contro-le-teorie-indimostrabili/#comment-24823
            http://www.enzopennetta.it/2014/04/multiverso-dalla-fisica-la-reazione-contro-le-teorie-indimostrabili/#comment-24825
            .
            Per il resto, Giuseppe, sono ancora in attesa di una confutazione. Tu ritieni che il materialismo sia accettabile alla ragione, giusto?
            Ma se questo tuo pensiero non è basato su un dogma ma su valide ragioni suppongo che saprai elencarne i motivi.

          • Giuseppe Cipriani on

            “La risposta è “per il semplice fatto che l’universo non è autosussistente”, non può darsi da se, perché nulla di mutevole può essere incausato, nè tantomeno qualcosa può aver avuto origine dal nulla autogenerandosi.”
            .
            Capisco… Con questo si vuole sdoganare l’Essere Supremo, l’unico che, secondo il ragionamento filosofico, ha in sé una ragione per la propria esistenza. Se io sostengo che questo Essere può anche non esistere secondo te io cado in contraddizione, ed è questo che non accetto. Metto sullo stesso piano il tuo razionale ragionamento metafisico, che suppone un Essere (che per me è solo descritto), col mio agnosticismo che quel descritto arriva a dubitare che esista. Se mi dimostri dove sta la differenza di legittimità delle due posizioni, a rigor di logica, te ne sarò grato.
            Aggiungo che, se non esistessero i credenti, sarebbe anche superfluo porsi il quesito se Dio esiste solo perché esiste qualcosa (l’universo). L’universo lo darei per scontato per quel che è, guarda un po’.

          • Vincent Vega on

            Giuseppe
            “Se io sostengo che questo Essere può anche non esistere secondo te io cado in contraddizione, ed è questo che non accetto.
            Metto sullo stesso piano il tuo razionale ragionamento metafisico, che suppone un Essere (che per me è solo descritto), col mio agnosticismo che quel descritto arriva a dubitare che esista. Se mi dimostri dove sta la differenza di legittimità delle due posizioni, a rigor di logica, te ne sarò grato.”
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            La differenza di legittimità delle due posizioni sta nel fatto che per negare l’esistenza dell’atto puro, del Motore Immobile, ovvero di Dio, è necessario ammettere che la Materia (uso la maiuscola non a caso, qui, per enfatizzare l’ipostatizzazione che ne da il materialismo)non abbia bisogno di essere causata all’esistenza da altro mentre ogni ente fenomenico è causato.
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            Sicchè, se si vuole parlare della legittimità razionale del materialismo, bisogna vedere quale teoria, se il motore immobile o la materia che si spiega da sè, abbia una maggiore coerenza logica interna.
            A me pare chiaro che spiegare la materia con se stessa produca una serie di aporie interne enormi . Prima tra tutte è l’ipostatizzazione che i materialisti danno della Materia, assegnandoLe proprietà diverse dall’ente fenomenico.
            Questo è inaccettabile. La ragione non può accettare che la materia non sia causata quando qualsiasi ente fenomenico (e dunque materiale) lo è, perciò logica vuole che se il tutto non è trascendente è solo un tutto fatto di enti fenomenici, e dunque sempre fenomenico è e dunque non può essere autosussistente (in quanto mutevole e quindi, per definizione, causato) e siamo daccapo. Ritorniamo sempre li, alla necessità razionale di desumere l’atto puro.
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            La risposta alla domanda sul perché l’universo non possa essere autosussistente (perché se l’universo fosse autosussistente non ci sarebbe alcun bisogno di desumere l’esistenza del Motore Immobile, che in questo caso sarebbe inutile) quindi, riassumendo, sta in queste argomentazioni:
            1) Ciò che è materiale è sottoposto a mutamento, in primis al passaggio all’esistenza dalla non esistenza. Questo è un fatto ineludibile.
            2) Essendo l’universo mondo materiale ne consegue che non possa essere autosussistente, pena la contraddizione dell’ipostatizzazione della Materia rispetto agli enti fenomenici assegnandoLe proprietà diverse rispetto ai suddetti enti (contraddizione ENORME, essendo gli enti fenomenici materiali e quindi mutevoli).
            Questa è un’impossibilità logica che la ragione non può accettare, pena abiurare dalla stessa.
            3) In ragione del punto 2 ne consegue che ciò che deve essere sussistente e necessario non può essere materiale, non può essere soggetto a mutamento, non può essere soggetto a nulla fuorchè se stesso, altrimenti non sarebbe puro atto ma soggetto anch’esso al passaggio dalla potenza all’atto, cosa incompatibile con l’argomentazione che lo introduce.
            4) L’unico ente che possiede queste qualità è quindi il Motore Immobile, l’immutabile movente non mosso, immateriale (in quanto la materia è mutevole e causata il motore immobile immutabile e incausato deve NECESSARIAMENTE essere immateriale, pena anche qui l’abiurare dalla ragione) e intelligente (l’intelligenza la desumiamo dall’esistenza di leggi precise nel cosmo, che tra l’altro sono ciò che lo rende studiabile. Senza Logos razionale non ci sarebbe scienza, tuttavia la constatazione dell’intelligenza dell’atto puro procede dalle altre constatazioni fatte a monte).
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            Oh Giuseppe, più chiaro di così non so come mettertela. Se neanche dopo questo riconosci l’irrazionalità del materialismo credo che solo una teofania alla San Paolo potrebbe farti cambiare idea. 😉
            Ho cercato di metterla giù il più semplice possibile dopo questo post http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46683
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            Ci tengo comunque a ripetere una cosa: tutto ciò non ha nulla a che vedere con l’essere cristiani. Il fatto che Dio esista può essere raggiunto con certezza dalla ragione, ma che ami l’uomo al punto di incarnarsi morendo per i nostri peccati al fine di aprirci le porte del Paradiso può essere accettato solo per Fede nella testimonianza apostolica.
            Io non posso, come nessun altro del resto, dimostrare che l’uomo Gesù Cristo sia il Creatore e Redentore del mondo, ma come hai visto Dio ci ha dotato, tramite la ragione, di mezzi più che sufficenti se non altro per conoscere con certezza la Sua esistenza.
            Lo dice anche la Chiesa, nella la Costituzione Dei Filius, approvata nel Concilio Vaticano I (1869-1870): “La Santa Madre Chiesa tiene e insegna che Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza col lume naturale della ragione umana attraverso le cose create”.

            Questa verità è talmente vincolante per ogni cattolico che è prevista la scomunica per coloro che la contestano: “Se qualcuno dirà che Dio uno e vero, Creatore e Signore nostro, non può essere conosciuto con certezza col lume naturale della ragione umana per mezzo delle cose che sono state fatte, sia anatema” (Concilio Vaticano 1, Canone 1). Qui anatema equivale a scomunica.
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            Tale concetto era ribadito molto tempo prima da San Paolo nella lettera ai Romani
            ” In realtà l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell’ingiustizia, poichè ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa.”

  10. Vincent Vega on

    Giuseppe ha scritto

    “Dovrebbero crederci tutti, allora? A che serve la fede? Insomma, dire “Dio esiste” è razionale, dire “Dio non esiste” è irrazionale… Se non è dogmatismo questo, mi chiedo cosa sia dogmatico. Contento tu!?”
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    Ma io non sono dogmatico, sono innumerevoli commenti che chiedo di dimostrare in che modo il materialismo non sia assurdo, e quindi accettabile razionalmente.
    Per la precisione, questo commento http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46683 , questo http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46678 e quest’altro http://www.enzopennetta.it/2016/01/breve-storia-della-straordinaria-e-gustosa-cobalamina/#comment-46655 sono ancora li, pieni di argomentazioni che aspettano una confutazione o, quantomeno, la dimostrazione della loro opinabilità.
    Dimostrazione che ancora non è arrivata, al contrario quel che ho visto sono state solo petizioni di principio, argomentazioni aprioristiche.
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    Tutte le argomentazioni che ho portato io (tutte, senza eccezioni) sono invece a posteriori, non a priori. Chi è il dogmatico? Colui che porta dimostrazioni a posteriori e viene confutato con rsgionamenti circolari del tipo “Dio non esiste QUINDI qualsiasi dimostrazione razionale della sua esistenza è sbagliata” oppure colui che ragionando sul reale constata che il materialismo è contraddittorio senza che le controparti possano confutarlo? 🙂
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    Da che parte sta il fideismo? 😉
    Poi sia chiaro, se uno mi dice, passatemi il termine volgare “ficcatevelo in quel post Tommaso, io non credo in Dio punto!” Mi sta benissimo, quello che continuo a contestare è che i matwrialisti rivendichino la legittimità razionake del materialismo. Non è l’atto di Fede che contesto. 😉
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    Quindi, riassumendo le argomentaizoni precedenti, fin quando non sarà dimostrata la razionalità del credere che una cosa possa essere prima di se stessa (e quindi la razionalità del credere che una cosa possa essere e non essere al tempo stesso) e del credere che dal nulla possa in effetti provenire qualcosa il materialismo rimane contrario alla ragione.
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    E non perché lo dice il tomista Vincent Vega, ma perché è autoevidente che ammettere la razionalità di quelle asserzioni implichi ammettere l’assurdo.

  11. Giuseppe Cipriani on

    Dico a Enzo che mi spiace aver contaminato la discussione con molto OT e sterili polemiche con puntualizzazioni fin troppo pignole…
    Devo imparare a pensarci prima di intervenire, lasciare che decanti l’istinto di scrivere nell’immediatezza di una spinta emotiva.
    Mi impegnerò in tal senso e, soprattutto, in futuro basta OT per quanto mi riguarda. Sperem