10-100-1000 CS, contro gli errori della scienza.

113

 

pseudoscienze

“L’esercito delle pseudoscienze” è il titolo di questa vignetta pubblicata su LINX. Ma da quanto è emerso nell’indagine di The Economist, potrebbe essere letta in modo inverso e intitolata “L’esercito degli errori della scienza”.

Il 19 ottobre scorso The Economist pubblicava un articolo sugli errori contenuti nelle pubblicazioni scientifiche.

.

Solo quattro giorni prima su una rivista dedicata ai docenti il prof. Pievani parlava invece contro le critiche alla scienza denunciandole come pseudoscienze e negazionismo.

.

Una soluzione per gli errori della scienza sarebbe invece proprio la presenza di testate che analizzino in modo critico le affermazioni degli scienziati.

.

Scientists like to think of science as self-correcting. To an alarming degree, it is not“, Gli scienziati amano pensare alla scienza come qualcosa che si auto corregge. In un grado allarmante non è così.

Con queste parole veniva introdotto il 19 ottobre scorso un articolo pubblicato su The Economist nel quale si denunciava l’impressionante livello di trascuratezza con il quale vengono condotti studi scientifici che poi giungono alla pubblicazione senza che il meccanismo delle peer review riesca a filtrane la diffusione. Solamente quattro giorni prima veniva pubblicato sulla rivista dedicata ai docenti LINX  MAGAZINE, edita dalla casa editrice Pearson (leader mondiale di testi scolastici), un articolo intitolato “Il fascino indiscreto delle pseudoscienze” a firma del prof. Pievani che riprendeva quanto esposto in un convegno tenuto il 16 febbraio scorso a Orvieto e di cui su CS si era data notizia .

Adesso nell’articolo pubblicato su LINX troviamo un sunto dell’intervento di Pievani che, cadendo a un mese esatto di distanza dalla “Lettera a un insegnante antidarwiniano“, non poteva che contenere dei riconoscibili riferimenti a Critica Scientifica marcata con l’infamante termine di “negazionista” e metteva in discussione ogni possibile obiezione alle tesi riconosciute come “ufficiali”:

Identikit del negazionista

Proprio a partire dal caso evoluzionistico si può tracciare una sorta di fenomenologia del negazionista scientifico, un personaggio che ha alcuni tratti tipici e ricorrenti, qualunque sia il suo campo d’azione.

Anzitutto il negazionista scientifico nega risolutamente qualsiasi legame con ideologie religiose, benché i suoi interventi appaiano su portali web fortemente connotati in tal senso.

Nega insomma l’evidenza della sua appartenenza e cerca in ogni modo di darsi un sedicente statuto di scientificità, tanto che nelle sue campagne la parola “scienza” ricorre quasi ossessivamente.

In secondo luogo, usa una tattica molto efficace, tipica della propaganda ideologica, e cioè si pone in un’ottica minoritaria e vittimistica. Sostiene di fare controinformazione, di essere in dissenso nei confronti di una maggioranza schiacciante, potente, silenziosa. Gli studi di psicologia sociale mostrano che questa posizione offre un vantaggio immediato, perché l’idea di rappresentare una minoranza dissenziente rispetto a una presunta maggioranza ortodossa e dominante solletica le nostre simpatie liberali.

E ancora: il negazionista non prende mai gli argomenti del suo interlocutore in modo letterale e corretto, ma ne fa la caricatura, li semplifica e li storpia. È anche questa una tecnica molto usata in politica, soprattutto nelle campagne elettorali, conosciuta come “uomo di paglia”: si prende un dettaglio del discorso dell’interlocutore, lo si radicalizza fino all’estremo e poi ci si concentra solo su quel dettaglio per attaccare l’intera visione dell’avversario.

Il negazionista è poi molto abile a distorcere le terminologie. Prende termini e concetti scientifici, ne offre una definizione fuorviante, la dà per scontata e poi la mette in discussione. Parte, cioè, da una falsa premessa e, se non si è abbastanza avveduti da coglierla subito, tutto il suo ragionamento diventa plausibile.

Il tutto sembra molto interessante e potrebbe anche apparire convincente, ma oltre a denotare un pregiudizio dell’autore verso la religione, infatti i negazionisti scientifici secondo lui hanno senza eccezioni una connotazione religiosa, ha il difetto di non fare riferimento ad alcun caso specifico dal quale il lettore possa farsi un’idea autonoma. Si tratta di giudizi apodittici con i quali, e in quanto tali, non si può che convenire, ma sono anche giudizi che potrebbero essere facilmente ribaltati e rispediti al mittente semplicemente invertendo le parti e sostituendo alcune parole. Lascio a chi legge il divertimento di svolgere questo esercizio.

Giunge però alla fine un tentativo di mostrare nello specifico qualche esempio di quanto detto:

Naturalmente il negazionista ha bisogno di falsi argomenti, che in campo evoluzionistico si autoalimentano ripetitivamente da circa 150 anni: dall’idea che non esista un rapporto tra la microevoluzione e la macroevoluzione, al presunto “fatto” che non sarebbero mai stati trovati fossili di transizione da una specie all’altra.

Uno degli argomenti preferiti, che purtroppo in passato ha conquistato anche alcuni autorevoli filosofi della scienza, sostiene che le scienze della vita in generale, e in particolare la spiegazione evoluzionistica, non siano falsificabili, cioè non corrispondano a uno dei criteri di base dello statuto scientifico.

Questo è notoriamente falso.

Ma quando il prof. scende nel concreto dei cosiddetti “falsi argomenti” si palesa la debolezza delle sue argomentazioni:

1) la questione sulla microevoluzione e macroevoluzione stigmatizzata come “falso argomento” nell’articolo su LINX è assolutamente legittima, tanto che sul sito Pikaia, di cui lo stesso prof. Pievani è il responsabile, si è posta in passato la medesima questione, vedi “Esiste realmente una distinzione tra microevoluzione e macroevoluzione?“.

2)   l’assenza di fossili di transizione è un “fatto” che è stato incorporato nella teoria degli equilibri punteggiati di Gould e Eldredge, affermare il contrario è una forzatura. La situazione è quella che si vede nella seguente figura pubblicata su un link dedicato all’insegnamento dell’evoluzione della casa editrice Mc Graw Hill:

punctuated equilibria

Come è possibile constatare i collegamenti tra le varie specie sono linee arbitrariamente disegnate ma alle quali non corrispondono reperti fossili. La teoria neodarwinista dice che si sono formati in tempi troppo brevi per essersi conservati in numero sufficiente, ma di ‘fatto’ non se ne trovano.

3)   L’affermazione che la spiegazione neodarwinista (non il fenomeno dell’evoluzione) non sia falsificabile (e quindi non sia scientifica) potrebbe essere facilmente smentita. Per farlo basterebbe che l’autore dell’articolo riportasse quale fatto, se verificato, falsificherebbe la teoria neodarwiniana. Ma questo non viene detto. Aspettiamo eventuali risposte.

4)   Vengono a questo punto fornite alcune ‘prove’ ritenute una corroborazione della teoria:

Oggi la spiegazione biologico-evoluzionistica produce una molteplicità di predizioni controllabili a tutti i livelli: dalle retrodizioni verificabili agli esperimenti in laboratorio, dal metodo comparativo a quello sperimentale, spesso facendo convergere su un modello prove indipendenti ed evidenze eterogenee.

a- le retrodizioni non corroborano in alcun modo la teoria neodarwiniana, cioè il meccanismo dell’evoluzione per ‘caso e necessità’, semmai confermano il ‘fatto’ dell’evoluzione. La velocità degli eventi evolutivi testimoniata dai fossili, è al contrario un elemento a sfavore del meccanismo neodarwiniano che necessita di tempi lunghi.

b- gli esperimenti di laboratorio non hanno mai mostrato che con i meccanismi neo-darwiniani si ottenga macroevoluzione, cioè qualcosa che vada oltre la semplice modifica di qualcosa di già esistente.

c- non è chiaro in cosa consistano le ultime affermazioni che restano vaghe.

Per contro, come detto sopra, negli stessi giorni in cui veniva pubblicato su LINX l’articolo contro le “pseudoscienze”, sull’Economist veniva pubblicato un articolo che mostra come delle vere e proprie pseudoscienze si nascondano nel mondo scientifico ufficiale, quello delle pubblicazioni peer review che dovrebbero garantire la scientificità degli studi pubblicati ma che invece hanno mostrato di lasciar passare una percentuale insospettabilmente alta di lavori che non corrispondono ai criteri delle scienze sperimentali. La situazione è stata efficacemente riassunta in un articolo pubblicato sul Post:

Molte scoperte “sono il risultato di esperimenti di scarsa qualità e di analisi mediocri”.

Uno dei problemi è che oggi molte di queste difficilmente possono essere replicate da altri scienziati, e la riproducibilità di un esperimento è alla base del metodo scientifico moderno. Viene citato l’esempio di una società che fa ricerca nelle biotecnologie, e che ha scoperto di poter replicare con precisione solo 6 studi su 53 sul cancro.

Altri ricercatori dell’azienda farmaceutica Bayer non sono potuti andare oltre la riproduzione di circa un quarto di 67 studi scientifici già pubblicati. Si stima che tra il 2000 e il 2010 abbiano partecipato a trial clinici circa 80mila pazienti per ricerche che si sono poi svelate inesatte e piene di errori.

Impietosamente vengono quindi mostrati i meccanismi che conducono la ricerca ad allontanarsi da quei criteri di oggettività e obiettività che dovrebbero caratterizzarla:

Il carrierismo, dice l’Economist, incentiva l’esagerazione dei risultati delle ricerche, o la scelta deliberata di mettere in evidenza alcune prove nei paper scientifici nascondendone altre…

L’articolo di copertina dell’Economist sostiene anche che si è sostanzialmente rotto il “peer review” (“revisione paritaria”), il meccanismo secondo il quale i risultati di una ricerca scientifica devono essere verificati da scienziati estranei a quello studio per provarne l’affidabilità, prima di essere pubblicati…

…il meccanismo di “peer review” dovrebbe essere integrato con un sistema di analisi successivo alla pubblicazione, cui possano partecipare i ricercatori attraverso commenti e forum in rete.

Sono dunque il carrierismo e il desiderio di pubblicare a tutti i costi che spingono ad errori e a vere e proprie frodi scientifiche, e a tutto questo il meccanismo delle peer review non è riuscito a mettere un argine.

Qual è allora la soluzione ipotizzata dall’Economist? Un sistema di analisi successivo alla pubblicazione al quale possano partecipare i ricercatori attraverso interventi e commenti in rete.

Ma quante realtà ci sono oggi in rete ad analizzare in modo critico con conseguenti discussioni e commenti quanto viene pubblicato su riviste peer review? A parte Critica Scientifica nessuna.

Ma queste critiche ai risultati delle peer review, che secondo l’Economist costituirebbero forse il solo modo efficace per contrastare le pseudoscienze, sono definite da qualcuno “negazionismo“. E così questo modo di vedere la scienza, un modo che blinda le dichiarazioni dei ricercatori impedendo di vederne errori e abusi, viene proposto come modello di riferimento ai docenti.

Non siamo noi i nemici della scienza, al contrario.

Adesso più che mai servirebbero mille iniziative come Critica Scientifica.

.

.

.

.

.

Share.

About Author

Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali Nel 2011 ha pubblicato "Inchiesta sul darwinismo", nel 2016 "L'ultimo uomo" e nel 2020 "Il Quarto Dominio".

113 commenti

  1. Giorgio Masiero on

    Nel suo “identikit del negazionista” Pievani ha fatto un autoritratto, una perfetta fotografia di se stesso e di quei filosofi di ogni parte che, come lui, stiracchiano il metodo scientifico e le evidenze sperimentali ai pre-giudizi della propria Weltanschauung.
    “La scienza non è questione di provare qualche verità, ma piuttosto di provare ad immaginarsi dove sbagliamo e dove stanno gli errori” (S. Perlmutter, premio Nobel 2011 per la fisica). Solo i dogmi sono verità assolute non falsificabili.

    • Enzo Pennetta on

      Un autoritratto, proprio così, è quello che intendevo dire scrivendo:
      “Si tratta di giudizi apodittici con i quali, e in quanto tali, non si può che convenire, ma sono anche giudizi che potrebbero essere facilmente ribaltati e rispediti al mittente semplicemente invertendo le parti e sostituendo alcune parole.
      Lascio a chi legge il divertimento di svolgere questo esercizio.”

      • Giorgio Masiero on

        Identikit pievaneo del “negazionista”:
        1) vuole mascherare il suo credo (ateo nel caso di Pievani, religioso nel caso dei creazionisti);
        2) si pone in posizione vittimistica (Pievani in Italia, i creazionisti in USA);
        3) stravolge o ignora gli argomenti dei suoi avversari (come Pikaia o le chiese battiste);
        4) distorce il significato di scienza (come Pievani o i creazionisti che ricercano nella scienza, rispettivamente, la prova del non senso o del senso) per usare la scienza a supporto della sua visione filosofica:
        non è l’autoritratto dei darwinisti di ferro e dei creazionisti pseudoscientifici?!

  2. Già, di iniziative alla CS ne servirebbero molte di più. Francamente parlando, sono un po’ perplesso di come un’iniziativa di questa qualità sia così limitata, sia come numero di “imitazioni” che come consorzio di commentatori. Dov’è il trucco? Perché ammetto che la tentazione di pensare che ce ne sia uno è forte; e per contrasto la sensazione che ho leggendo Pennetta è di una rassicurante serietà, merito forse anche del suo talento comunicativo. Le argomentazioni del professore sono come un baluardo contro una filosofia maligna più che contro una scienza, una lotta filantropica vorrei dire. Personalmente ho cercato a lungo una giustificazione al mio disagio verso quella che percepisco come estensione indebita e vagamente sacrilega del metodo scientifico al senso intimo dell’esistenza, della vita e della morte. E’ chiaro come in questo sentimento vi siano nette implicazioni religiose, ma non mi piace l’accezione intrinseca che la scuola pievanese attribuisce a questo termine, come si trattasse di un’attitudine antiscientifica da liquidare alla stregua di superstizione. In altre parole, credo che sia ingiusto, oltre che troppo comodo, dare agli altri dell’imbecille semplicemente dicendo che gli imbecilli sono persone di pari dignità e titolate al pieno rispetto, magari col solito malcelato sorriso a metà tra l’ironico e il compatito.
    Scrivendo queste righe mi sorge una considerazione: il cristianesimo è accusato, tra le altre cose, di infondere sensi di colpa, e in alcuni casi sono d’accordo avendolo sperimentato di persona. Ma mi sono reso conto di sentirmi in colpa anche nel manifestare una resistenza interiore all’accettazione della scienza positiva, che fino a non molto tempo fa ritenevo indistinguibile dalla scienza nel suo complesso. Mi chiedevo di continuo dove fosse implicito nelle mie conoscenze che la vita fosse un fenomeno dovuto al caso, privo di ogni significato e di speranza. Ne parlavo con scienziati credenti – forse troppo illuminati dalla fede per trasmettermi sufficiente fiducia -, e con preti, che proponevano soluzioni peggiori del male, per i quali le scritture sono completamente allegoriche e l’uomo è in effetti una scimmia evoluta che a un certo punto si è arrabbiato con un Dio evanescente. Mah. Poi ho trovato Pennetta.

    • Enzo Pennetta on

      Ciao Giorgio,
      quello che scrivi è un forte incentivo a proseguire in questa iniziativa, io in realtà mi rendo conto di aver solo realizzato un polo intorno al quale si sono poi riunite alcune persone che condividono determinate idee.

      Posso aggiungere che queste idee potevano nascere intorno a persone che fanno, in un modo o nell’altro, della scienza il loro lavoro quotidiano, con la disponibilità a condividere le loro esperienze con tutti e che non hnno vincoli di carriera o preoblemi a mettersi contro il pensiero corrente e che quindi hanno avuto modo di completare negli anni una visione dello stato delle cose da una posizione adatta.

      Molto interessante il discorso sui sensi di colpa.
      Hai ragione, oggi i sensi di colpa non sono scomparsi, sono solo cambiati rispetto al passato, vengono alimentati in chi non si allinea col pensiero politically correct, in chi esprime dubbi sul darwinismo o sull’AGW o su altri argomenti che portano alla nuova infamia, l’accusa di “negazionismo”.
      Sono appunto nuovi e diversi, ma sempre di meccanismi di senso di colpa si tratta.

  3. State davvero cercando di sostenere che il negazionismo di cui parla Pievani e le critiche dell’Economist siano la stessa cosa? Seriously? Cioè, in pratica Pievani avrebbe preventivamente denunciato le critiche dell’Economist definendole negazionismo?
    E poi, davvero pensate che l’Economist, quando suggerisce un “sistema di analisi successivo alla pubblicazione al quale possano partecipare i ricercatori attraverso interventi e commenti in rete” stia pensando a un sito dove si nega la teoria darwiniana? Sarebbe interessante sentire l’autore di quell’articolo a questo proposito.
    Capisco che il riconoscervi nell’identikit del negazionista vi abbia urtato ma certe affermazioni sono davvero assurde.
    Aggiungo anche che definire Pievani un darwinista di ferro, con tutte le critiche che ha mosso ai veri darwinisti di ferro tipo Dawkins, mi fa sorridere. E conferma la visione caricaturale che cercate di dare del darwinismo.
    Per chiudere:
    “Ma quante realtà ci sono oggi in rete ad analizzare in modo critico con conseguenti discussioni e commenti quanto viene pubblicato su riviste peer review? A parte Critica Scientifica nessuna.”
    Nessuna? Andiamo, posso anche capire il bisogno di tirare l’acqua al proprio piccolo mulino, ma qui si esagera davvero.

    • stò cò frati e zappo l'orto on

      Non sfotta troppo i “piccoli mulini”in fondo escludendo un quotidiano che vende circa 500copie(i lettori sono tutti “scienziati”?)su una popolazione di quasi 60 milioni anche Voi siete “piccoli mulini”(con un Potere comunque senza limiti,questo si).

      • A chi si riferisce quando dice “voi”?
        Per inciso, io non leggo da anni la Repubblica perchè penso che qualitativamente stia peggiorando sempre più.

        • stò cò frati e zappo l'orto on

          Bene mi adeguo.Seguo il suo concetto con attenzione.Grazie.

    • Greylines, sto dicendo che di fatto la mancanza di ogni atteggiamento critico nei confronti di quello che viene pubblicato fa sì che ogni critica venga tacciata di negazionismo.

      Come vede anche lei Greylines cade nella stessa dinamica e usa la parola “negare” riferendosi alle nostre critiche alla teoria darwiniana, i fatti si possono “negare” non le teorie che si possono discutere. Secondo lei il darwinismo è un fatto?

      Come già detto da me e spiegato più sopra da Masiero quell’identikit può essere rivoltato contro la nostra controparte, a chi legge il divertimento di fare le debite sostituzioni.

      Che Pievani no sia un “darwinista di ferro” è difficile sostenerlo, quali critiche ha mosso a Dawkins?
      Mi può linkare un articolo di Pikaia in cui critica Dawkins?

      Quali sarebbero le realtà oltre CS che criticano a livello divulgativo (e no solo) senza timori reverenziali gli articoli pubblicati sulle peer review?

      Sarebbero per caso Oggiscienza o Query?
      Sì certo, ecco di cosa si occupa il CICAP che adesso si dedica alle pseudoscienze, di “braccialetti della salute” e di cartoni animati e fil di fantascienza. Siamo seri…

      E per ultimo una domanda: secondo lei l’articolo sui primati e serpenti pubblicato su Pikaia è serio o no?
      Io presto ci scriverò sopra qualcosa, lei cosa ne pensa?

  4. Pennetta, nel suo articolo Pievani attacca un certo tipo di critica alla scienza che non ha niente a che vedere con i problemi evidenziati dall’Economist. Non può metterli sullo stesso per far credere che l’Economist è dalla sua parte perchè si sta parlando di due cose diverse.

    Il darwinismo non è un fatto, è la spiegazione migliore che abbiamo (nonchè l’unica) di un fatto come l’evoluzione. Le teorie scientifiche possono essere discusse, certo che sì, ma solo se si accettano le regole del dibattito scientifico. Se no si tratta di opinioni più o meno personali.

    “Che Pievani no sia un “darwinista di ferro” è difficile sostenerlo, quali critiche ha mosso a Dawkins?
    Mi può linkare un articolo di Pikaia in cui critica Dawkins?”
    Ma come, lei passa il suo tempo a sparare a zero su Pievani e neanche legge i suoi libri? Penso al testo sulla filosofia della biologia, a La vita inaspettata e altri che al momento non mi vengono in mente. Le critiche a Dawkins e al suo modello (e al suo approccio comunicativo) ci sono, si informi.

    Il dibattito scatenato dall’articolo dell’Economist è vivace e con punti di vista diversi a confronto, e lo si trova in diversi siti e giornali: i blog e gli articoli delle Scienze, Dibattito Scienza, Scienzainrete, SWIM, solo per citare i primi che mi vengono in mente.

    Infine, l’articolo su primati e serpenti non l’ho ancora letto, quindi non posso giudicare.

    • @Il darwinismo non è un fatto, è la spiegazione migliore che abbiamo (nonchè l’unica) di un fatto come l’evoluzione.@
      Questo è interessante. Frequentando questo sito da novellino ho imparato che “evoluzione” è un termine generico, e vorrei capire a cosa lei si riferisce quando lo utilizza. Alla macroevoluzione? E’ questo il “fatto” che trova nel darwinismo la sua unica spiegazione? Per capire meglio, è come dire che la gravitazione universale è il fatto e la “teoria” di Newton è la miglior spiegazione che abbiamo?
      Mi consenta anche un’osservazione spassionata: a me sembra che il prof. Pennetta passi il suo tempo anche su altre cose oltre che sparare a zero su Pievani. A me.

      • Per evoluzione intendo il processo di discendenza con modificazioni da un antenato comune. Io non amo la distinzione fra macroevoluzione e microevoluzione, che secondo me genera fraintendimenti facili da strumentalizzare. La teoria darwiniana (nella sua accezione attuale, incarnata dalla Sintesi Estesa) è la miglior spiegazione che abbiamo di questo fatto. Quando dico che è l’unica è per sottolineare che è l’unica al momento disponibile, nel senso che non ci sono ipotesi “scientifiche” alternative (ovviamente le varie forme di creazionismo, come pure l’ID, non sono ipotesi scientifiche). Non vorrei che quell’ “unica” venisse letto come un dogma (non avrai altra spiegazione all’infuori di… ).
        Per quanto riguarda l’osservazione spassionata: ha ragione, Pennetta si occupa, ogni tanto, anche di altri argomenti. Quel “lei passa il suo tempo” era una voluta esagerazione, sebbene sia innegabile che le critiche a Pikaia e al suo direttore Pievani occupano una significativa maggioranza dei suoi post. Vista la grande attenzione che Pennetta dedica a qualsiasi cosa Pievani dica o faccia, mi stupisce che si sia perso le critiche a Dawkins.

        • Uno dei dieci on

          Greylines, qui su CS lei è una voce fuori del coro, e ci vuole, ne va anche della credibilità del sito. Una voce fuori del coro sempre a modo, mai sopra le righe, un bel modo di porsi, in fondo.
          M’ha stupito, qualche giorno fa, l’affermazione del prof. Masiero, che ha quasi stimato il suo modo di essere darwinista, sostenendo, cito a memoria, che se il darwinismo è quello che dice lei, è darwinista anche lui (e anche il prof. Pennetta), come del resto lo è don Facchini (darwinista e credente), che Masiero stima alquanto.
          Adesso, nel leggerla, mi rendo conto che lei sul darwinismo sostiene cose che qui su CS sono sempre state viste come fumo negli occhi; e allora non capisco quella frase di Masiero, che sarebbe bello poter capire più a fondo, a meno che non fosse una facezia, un modo di dire a cui credeva nemmeno un poco…

          • D’accordo sulla correttezza e lo stile di Greylines, non penso invece che l’affermazione di Masiero fosse poi una facezia, penso invece che veramente sulla definizione di evoluzione siamo d’accordo.

            Non ci ritroviamo invece sul fatto che la sintesi moderna-estesa ecc… spieghi il fenomeno in modo soddisfacente.
            Eccezioni fatta per la microevoluzione che infaii, non a caso, i neodarwinisti vorrebbero mettere nella stessa classe dei fenomeni macroevolutivi.

          • Giorgio Masiero on

            E’ tutto documentato, 1/10. Nel famoso dibattito con Odifreddi, il 30 settembre alle ore 19:38 Greylines scriveva che “forse sarebbe ora di smettere di piazzare Kauffman nel fronte antidarwinista” solo perché “Kauffman ha criticato alcuni aspetti del darwinismo – il genecentrismo, il ruolo della selezione naturale come motore unico dell’evoluzione, l’eccessivo riduzionismo – ma non ha mai detto che il darwinismo in toto è da buttare nel cestino”.
            Al che io, alle 19:52, ho risposto: “Allora, Greylines, se sono autorizzato a non credere nel genecentrismo, nel ruolo unico della selezione naturale nella novità biologica e a non essere un riduzionista integrale, La autorizzo ad annoverare anche me nel club sincretico dei darwinisti”.
            Alle 21.39 Enzo Pennetta scriveva: “ Sono d’accordo con Masiero, a queste condizioni sono darwinista anch’io”.
            Quindi, 1/10, se un darwinista come si dichiara Greylines, che è un ricercatore scientifico sul campo biologico e non solo un divulgatore serio, considera Kauffman un darwinista, Lei può considerare darwinisti anche Pennetta e me.

    • @Greylines,
      come più volte detto con argomentazioni che nessuno ha mai dimostrato errate, quindi non si fa nessun nessun negazionismo ma si argomenta, il neodarwinismo non è “l’unica spiegazione” dell’evoluzione, perché in realtà non spiega proprio nulla. Si tratta di una teoria del caso tappabuchi, e si tratta anche di un tappabuchi davvero piccolo per il buco che si vorrebbe chiudere.
      Quindi la realtà è che al momento per spiegare il fatto dell’evoluzione non esiste nessuna teoria soddisfacente, così come non esisteva nessuna teoria soddisfacente per spiegare l’atomo dopo l’esperimento di Rutherford. La differenza è che i fisici l’ammettevano.

      Poi, quali sarebbero nello specifico le regole del dibattito scientifico che sarebbero state da noi ignorate?
      Se ce le indica magari potremmo migliorarci in futuro.

      Comunque non ho mai pensato che l’Economist si occupasse né di noi né di Pikaia ovviamente, la denuncia che è stata fatta ad una serie impressionante di studi non scientifici era una constatazione di base da cui sono partito per riflettere su quanto la dogmatizzazione della scienza e la mancanza di critica abbia infine nuociuto alla stessa scienza portando agli abusi denunciati.
      L’intoccabilità della teoria neodarwiniana ovviamente non è stata sfiorata neanche dall’Economist, posto che ce ne sia la voglia cosa che non credo, che si è occupato di ricerche molto più specifiche.

      Devo infine prendere atto che su Pikaia non si è mai fatta nessuna critica a Richard Dawkins?

      Per quel che riguarda il riferimento a quanto scritto sui libri se vuole dica lei ai lettori in cosa Pievani si è dissociato da Dawkins, quando io spiego le mie argomentazioni le ripeto online, mica dico di andare a leggerle sui miei libri.

      I siti da lei linkati non mi sembra che prendano in esame dei singoli studi peer review mostrandone eventuali punti deboli, mi sembra che si parlasse di altro.
      Vedo poi che non ha neanche provato a difendere siti come Oggiscienza o Query che sono quanto di più supino si possa immaginare nei confronti della scienza tipo celebrata dai media.

      Riguardo l’articolo sui primati e i serpenti resto in attesa di un giudizio.

      • @Pennetta
        Sarei curioso di conoscere le “argomentazioni che nessuno ha mai dimostrato errate” secondo le quali il darwinismo non spiega nulla.

        “Quindi la realtà è che al momento per spiegare il fatto dell’evoluzione non esiste nessuna teoria soddisfacente”
        No Pennetta, lei non può spacciare il suo dissenso per realtà. E’ una sua legittima opinione, priva di fondamento scientifico, non La Realtà.

        “Devo infine prendere atto che su Pikaia non si è mai fatta nessuna critica a Richard Dawkins?”
        Pennetta, Pennetta, non rigiri la frittata. Io ho detto che Pievani non la pensa come Dawkins e che ciò è ben documentato nei suoi libri (che non ho al momento sottomano e non posso quindi citare con più precisione). Pievani non è un riduzionista genecentrico come spesso viene dipinto qui, sostiene con vigore programmi di ricerca come l’evo-devo, che di genecentrico ha ben poco, ed è molto più vicino alle posizioni di Gould.

        “I siti da lei linkati non mi sembra che prendano in esame dei singoli studi peer review mostrandone eventuali punti deboli”
        Evidentemente non li segue con abbastanza attenzione.

        “Vedo poi che non ha neanche provato a difendere siti come Oggiscienza o Query”
        Altro rigiramento di frittata (comincio a esserci abituato). Non sempre ho il tempo per ribattere a ogni singola parola e il fatto che non abbia citato questi due siti non significa che le dia ragione. Per quel che leggo io, Oggiscienza e Query fanno un ottimo lavoro di informazione e divulgazione. Detto questo, lo scivolone capita anche a loro ma se davvero vuole giudicare un sito dagli scivoloni scientifici che prende, si preoccupi delle travi di CS e non delle pagliuzze altrui.

        • Greylines,
          le considerazioni che mostrano che la teoria darwiniana non soddisfa le condizioni di una teoria scientifica e che non può spiegare la comparsa anche solo di una parte delle proteine esistenti sono ai seguenti link:
          http://www.enzopennetta.it/2013/08/sulla-falsificabilita-o-corroborabilita-del-darwinismo/

          http://www.enzopennetta.it/2013/01/i-3-salti-dellessere/

          Che il darwinismo non spieghi l’evoluzione deriva dal secondo articolo, se infatti non può spiegare la comparsa neanche di una parte delle proteine come potrebbe spiegare l’evoluzione?
          Il mio dissenso è ben più di un’opinione, è una conclusione supportata da calcoli matematici e che quindi dovrebbe essere confutata con controdeduzioni dello stesso tipo.
          Chi è dunque che esprime solo opinioni?

          Nessuna frittata rigirata, seguo Pikaia come organo del darwinismo italiano, non sto mica a stalkerare Pievani, e non ricordo di avervi mai letto una critica al Dawkins pensiero che, per inciso, non è fatto solo di genecentrismo.
          Su Pikaia si è sempre trovato spazio anche per le cose più banali (pensiamo alle noiose proposte di LabEvo), ma mai per stigmatizzare qualche posizione di Dawkins.
          Mi sembra che il rigiramento delle frittate sia lo sport di altri.

          Sì certo, Oggiscienza e Query fanno lavoro di divulgazione ma mai una critica ad una ricerca pubblicata, mai qualcosa controcorrente.
          Solo una volta negli ultimi anni ho letto una bella critica ad una delle ricerche più reclamizzate, veniva Emiliano Bruner, da un darwinista che ho davvero molto apprezzato:
          http://www.enzopennetta.it/2011/10/science-la-bufala-di-a-sediba-e-gli-scienziati-ignoranti/

          Un rarissimo lampo nella nebbia, ce ne fossero di più…

          Riguardo alle travi e alle pagliuzze accetto le mie travi se lei mi dice dove abbiamo fatto scivoloni scientifici, e potrebbe smentire la mia affermazione sul fatto che tra siti e riviste scientifiche non ci si calpesti mai i piedi se indicasse con precisione almeno un po’ di pagliuzze sui siti di cui si è parlato.

          • Come sempre, Pennetta, lei cita dei suoi articoli per sostenere le sue tesi. Un po’ autoreferenziale, non trova? Quando cita qualcun altro, di solito ne distorce il pensiero, vedi certi discorsi su Kaufmann o Tatterstall. Non mi aspetto certo che lo riconosca, ma spero che i suoi lettori si rendano conto delle incongruenze e dell’inconsistenza scientifica delle sue argomentazioni.
            Ridurre la sua “demolizione” della spiegazione darwiniana a una dimostrazione matematica, be’, mi sembra vagamente riduzionista – dal punto di vista epistemologico – come approccio.
            Per quanto riguarda la discussione sugli articoli peer-review, ripeto, lei vuole vedere solo ciò che conferma le sue posizioni. Il dibattito su questi temi è quantomai vivace e se non lo si trova ogni giorno sui quotidiani è perchè i mass media in genere hanno un rapporto discutibile con la scienza, ma questo è un altro paio di maniche. Resta il fatto che gli scienziati ne parlano e ci litigano anche, come pure litigano i biologi evolutivi quando discutono sul peso delle diverse componenti del processo evolutivo.
            Per quanto riguarda gli scivoloni (eufemismo) scientifici di CS, è da quando commento qui che li segnalo. Che poi lei non li consideri scivoloni è un’altra questione.

  5. Giorgio Masiero on

    Il dibattito che c’è stato in questi giorni sull’ID (chiuso da un bel commento di Cossano), tutte le discussioni che abbiamo sul darwinismo, le critiche che CS da sempre muove alla falsa scienza (del multiverso, della panspermia, dell’universo nato per caso, delle just so stories neuro alla Vallortigara, della vita su Marte, dei geni dell’amore, ecc., ecc.) e alla cattiva divulgazione scientifica che straripa sulla grande stampa e di cui finalmente si accorge anche la stampa internazionale, tutto ciò ci pone un interrogativo: esiste solo la scienza “hard” galileiana, (precisa, matematica, con predizioni falsificabili, Ockam, applicazioni tecnologiche, ecc.) da una parte e dall’altra c’è solo fantasia e poesia? oppure c’è un continuum di molte “scienze” di diverso grado epistemologico, più o meno “soft”, che pur tuttavia contribuiscono alla conoscenza della realtà? E ci sono per caso “scienze” anche più certe di quella galileiana (che è sempre falsificabile)?

    Credo che dovremo aprire un dibattito serio sulla questione, per fare chiarezza ed accordarci quantomeno sulle DENOMINAZIONI. Forse magari preparato con un articolo scritto da qualcuno di noi.

    Permettetemi anche di ringraziare Cossano.
    Con questa definizione di scienza, Carlo Alberto, che include la logica, la matematica e la filosofia, tu mi inviti a nozze! Quando io insisto sulla definizione (che etimologicamente vuol dire: sui “limiti”) del metodo scientifico galileiano, non lo faccio per fare il guardiano ai bidoni di latta della scienza sperimentale, ma piuttosto per vigilare sui vasi d’oro di quella che è scienza non falsificabile, eterna, di quella che è la super-scienza e la pre-scienza da cui anche la scienza sperimentale moderna dipende. E allora non ho nessun problema di inserire l’ID – con la sua ossessiva sacrosanta sottolineatura dell’irriducibilità dell’informazione alla materia – tra gli strumenti, uno insieme agli altri, di conoscenza dell’essere, non solo biologico, ma anche inanimato. Già, perché l’evoluzione (verso la noosfera, direbbe Teilhard) è iniziata 14 miliardi di anni fa, da un fine tuning sintonizzato per l’emergenza da puri fotoni a particelle massive e poi l’idrogeno e poi le galassie e poi gli atomi e poi le molecole e poi la vita e infine la mente.
    Appena si faccia un saltino, Carlo Alberto, con la metafisica, che è la regina della filosofia, si arriva necessariamente dall’oggetto al soggetto, dall’ID all’aristotelico-tomistico Ipse Essa, Ciò che io chiamo in divulgazione Agenzia Trascendente Intelligente. E solo un altro passo, che richiede però la grazia della fede nella Rivelazione, porta dalla scienza alla sapienza cristiana.

    • Giorgio Masiero on

      Glielo confermo, 1/10: alle condizioni di Kauffman:
      1) no al genecentrismo, che è la mania del neodarwinismo (basta leggere tutti i giorni il gene di questo e il gene di quello, o Veronesi),
      2) ridimensionamento del ruolo della selezione naturale nell’evoluzione di nuove specie, che ha solo un ruolo di distruzione del debole, al cui posto puntare piuttosto sulle teorie matematiche dell’organizzazione e quantistiche della complessità,
      3) no ad eccessi di riduzionismo, che è l’esatto opposto della complessità e dell’”emergenza”,
      a queste condizioni sono darwinista anch’io. Il mio unico dubbio è se Darwin, che puntava tutto sul caso e la selezione naturale, sarebbe d’accordo di annoverarmi (e di annoverare Kauffman) tra i suoi seguaci.

      PS. Le faccio notare anche che l’intervista di Kauffman da Lei riportata risale al 2009 e che il Kauffman che io ho ascoltato in un convegno a Roma dell’ottobre 2012 è molto più sconfortato sulle possibilità che abbiamo di scoprire il meccanismo della vita, della quale ora parla in termini di “magia” e di “incanto”.

      • Uno dei dieci on

        Caro prof. Masiero, a me, profano, meraviglia che il neodarwinismo possa essere additato a fondamentalismo scientista se uno scienziato di quel valore si annovera ancora, in totale buona fede e convinzione, darwinista, pur nella distinzione che lei fa rimarcare. Allora, vede anche lei, pena il contraddirsi, che non è tutto darwinismo duro e crudo; quello che CS critica e combatte strenuamente è la caricatura più “pura” del darwinismo, che può essere considerata superata dai fatti, cosi come li abbiamo sotto gli occhi. Ne deduco quel che dicevo tempo fa: magari siamo su posizioni più vicine di quanto si possa pensare e alla fine sarà in ogni caso la scienza e il metodo scientifico a trionfare, pena farsi un autogol grosso come una casa.

        • Ecco, Uno su Dieci, sono decisamente d’accordo. Aggiungerei anche, per rispondere al professor Masiero, che secondo me Darwin, che più di tanti altri era ben consapevole dei limiti del modello, sarebbe ben contento di vedere fin dove questo modello si è evoluto. Perchè era uno scienziato serio.

          • Giorgio Masiero on

            Io ho sempre qualche dubbio, Greylines, per quel sottotitolo del suo capolavoro e, soprattutto, per quella frasetta sulla selezione naturale che Darwin ha inserito nell’introduzione di tutte le edizioni finché era in vita. Cmq, sarei onorato di essere da Darwin accettato come discepolo, perché ne ho una grande stima, anche in termini di umanità.
            E’ un destino di tutti i grandi (Aristotele ne sa qualcosa) di avere un seguito di adepti che fossilizzano il metodo del maestro fino a farlo diventare un dogma inattaccabile, mentre la scienza è tutto l’incontrario e progredisce solo trovando gli errori dei precursori, mai le conferme.

        • Giorgio Masiero on

          Io non ho mai parlato di darwinismo duro e puro, ma di darwinisti duri e puri. Sono questi, e tutti i fondamentalisti di tutti i campi (coloro che credono di avere la verità assoluta e trattano gli altri da cretini; ne abbiamo incontrato qualcuno anche in un campo opposto al darwinismo nei giorni scorsi, o no, 1/10?) che vanno combattuti.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        Prof.aver ascoltato un così grande ricercatore,direttamente,senza filtri la ritengo una vera e propia fortuna.Come un giorno quando Lei presiederà un convegno vorrei(immodestamente)essere presente.

        • Giorgio Masiero on

          Ai convegni dove parlo io, stò, temo che Lei non sarebbe molto interessato a partecipare: si parla solo di soldi, finanziamenti, investimenti e business plan! Mi consideri, invece, a Sua disposizione (ovviamente gratuita) se ritiene che possa parlare con qualche cognizione degli argomenti che interessano ai frati il cui orto Lei cura con amore.

          • stò cò frati e zappo l'orto on

            Grazie,Lei è(mi permetta di dire)meraviglioso.
            Parole più belle non potevo leggere.
            Poterla Invitare ad un Convegno-Una Conferenza, per me,anzi per noi significherebbe essere riusciti nella Missione ed aver fatto risorgere il nostro adorato Monastero.Quali preghiere sono efficaci in questi frangenti?

      • Caro Masiero,come scrivevo qua:

        http://www.enzopennetta.it/2013/10/lesplosione-del-cambriano-approfondimento-di-leonetto/#comment-19190

        Certe cose non sono possibili.
        Ma non perché si discordi su definizioni o non si capisca bene il pensiero dell’altro e si è tutti d’accordo senza saperlo..

        Di fatto è invece come chiaramente ha detto Palmarini:

        “Jerry ed io non ci aspettavamo, e ancor meno ci aspettiamo oggi, che mai, proprio mai, i neo-Darwiniani ammettano, seppur tra anni ed anni, non dico di essersi sbagliati, ma neppure di aver esagerato nella loro difesa a oltranza del credo selezionista,mano a mano che verranno alla luce nuovi processi evolutivi estranei alla selezione naturale si dirà tranquillamente che il Darwinismo viene “allargato” e si procederà senza sussulti.Lo stratagemma retorico è di considerare evoluzione e Darwinismo come sinonimi, quindi tutto ciò che è compatibile con, o conferma positivamente, la realtà dell’evoluzione, ipso facto, conferma (a detta loro) la validità della teoria della selezione naturale”

        Son stati scritti diversi libri negli ultimi anni ,e mica da Dawkins, al quale manca più di essere criticato anche da Dennet(e forse lo sarà anche stato),ma da diversi esponenti del neodarwinismo alcuni dei quali metto nell’elenco del commento che ho linkato.
        E in questi testi c’è una visione chiara.

        Non si può fare un insieme tanto largo e pensare di condividere una visione scientifica.
        È ovvio che è un “marchio” di fabbrica.Una “tabarda” da indossare,l’anello con il sigillo….

        Perché ,se non ci sono neodarwinisti e altri evoluzionisti,ma solo neodarwinisti ci sono esponenti del neodarwinismo che scrivono cose e ne pensano altre..

        Tertium non datur.

        Non so,mi dica lei Masiero se dico cose campate in aria.Io resto dell’opinione dell’ultima Margulis,di Palmarini etc..anche perché è di facile constatazione,e su CS quanto ne abbiamop parlato assai,che il neodarwinismo sia il neodawinismo e per quanto lo si faccia ingrassare e ingrossare sempre quello resta.

        Parlare di “diversamente neodarwinista” mi sembra un qualcosa da centro di igiene mentale..alché preferirei evitarlo.Certo,all’interno del darwinismo ci sono varie correnti di pensiero però poi tutti convergono in quelli che sono i principi base del neodarwinismo,che poi sono il nucleo della critica al neodarwinismo…

        Se vogliamo metterla così ,altrimenti, io allora sono Tolemaico perché dico abitualmente e imnpunemente che il sole sorge e tramonta e con me tutti i metereologi che vedo al mattino e alla sera.

        • Giorgio Masiero on

          Ci sono darwinisti di tutti i colori, Leonetto. Il darwinismo non è un colore, ma un arcobaleno. C’è chi vi vede Dio e chi vi vede il non senso di tutto, chi crede che la vita terrestre sia unica ed un colpo di fortuna e chi invece la crede diffusa in tutto l’universo. Chi vede seriosamente il gene all’origine di ogni vizio e virtù umana, e chi ci ride sopra ad una tal panzana.
          Certo non è scienza galileiana…, ma non lo è nemmeno l’economia di Keynes. Eppure, anche se non si è capaci di predire, occorre almeno tentare di governare l’economia.
          Così teniamoci i darwinisti che lavorano per progredire le nostre conoscenze (come Facchini o Greylines o Kauffman) e lottiamo contro i darwinisti che solo filosofeggiano, per portare avanti i loro pregiudizi, come Pievani o Odifreddi o Rickards.

          • Beh sì Masiero,come ho scritto :

            “Certo,all’interno del darwinismo ci sono varie correnti di pensiero però poi tutti convergono in quelli che sono i principi base del neodarwinismo,che poi sono il nucleo della critica al neodarwinismo…”

            Infatti il punto non è che ci siano neodarwinisti di tutti i colori il punto è che comunque,volenti o nolenti, siano tutti neodarwinisti.Ma davvero.
            E poi ce ne sono altri che anche dicendosi neodarwinisti poi però non convergono come gli altri su determinate cose vincolate necessariamente al neodarwinismo.
            Ed allora lì il senso del mio commento.

            Poi se vogliamo fare un discorso del tipo “non mi curo del rubinetto che goccia con la casa che crolla” mi va bene anche quello,però io dicevo un’altra cosa.
            Fra l’altro,e sia Palmarini che Enzo che altri l’han mostrato nei loro scritti e nelle loro dichiarazioni,tenere comunque fermo e ancorato il concetto di neodarwinismo vuol dire far perdurare e spuntare considerazioni su molti aspetti che sono anche assai lontani dall’orginie della vita e delle specie..

          • @Leonetto,
            riguardo al pensiero di Palmarini, che hai citato, ritengo che abbia ragione in tutto anche se dopo l’attacco massiccio che ha subito per aver criticato il dogma sembra che abbia scelto di tenere un basso profilo.
            L’unica cosa sulla quale spero e penso che si sbagli e quando dice che le nostre ragioni saranno riconosciute quando “saremo morti da tempo”..

  6. Uno dei dieci on

    Da quel poco che ho capito, dai giri in rete, dai contatti avuti, ritengo di poter dire che se CS vuole uscire dal ghetto, cioè dallo stretto giro del sito stesso, deve cominciare a “rompere le scatole” a livello più alto.
    Ho capito, ed è senz’altro così, che Pikaia non si occuperà più direttamente delle questioni sollevate da CS. Ho capito anche, però, che Pikaia aspetta che Pennetta&C. si facciano avanti presso la Sibe, che è tenuta a rispondere alle loro obiezioni… Ecco, prof. Pennetta, occorre un suo passo in quella direzione, se le interessa farlo; altrimenti si continuerà così per anni, a far della buona divulgazione di base, ad avere un sito ben strutturato, ad avere interventi di livello da parte del prof. Masiero, ma non si inciderà su nulla, se non nella stretta cerchia di chi vi legge e vi ama spassionatamente.
    Gli interventi di darwinisti diretti su CS sono stati finora (a parte l’istituzione Pievani) di basso profilo, non certo rappresentativi di quel mondo accademico (se ce n’è stato qualcun altro, s’è subito ritirato nelle sue stanze o non l’ho notato, almeno negli ultimi 2 anni).
    In soldoni: un po’ meno energie sul sito, più energie fuori del sito, a rompere le scatole davvero e con cognizione di causa, con i vostri argomenti e controargomenti.
    Lo prenda come un suggerimento umile, di uno che, lo sa bene, vorrebbe davvero assistere a un confronto chiarificatore…

    Non la penso come lei su diverse questioni, ma ho imparato a stimarla per la serietà, l’umanità e la passione che ci mette.

    • Giorgio Masiero on

      Lei, 1/10, ha una visione idilliaca del mondo accademico che è fuori della vera (misera) realtà di esso. Che cos’è la Sibe? Niente, un’associazione di notabili che non ha mai fatto altro, se non organizzare seminari, conferenze, eleggere direttivi e presidenti, bla bla, in amene località turistiche con gran gala finali, sponsorizzati dal pubblico erario.
      L’ultima attività extracongressuale di Sibe risale al 2007 con la stipula di un protocollo di intesa con Pikaia per la divulgazione della biologia evoluzionistica.
      Una consolazione? questo vale per tutte le altre emerite “Società” accademiche italiane di tutte le scienze.
      La ricerca scientifica vera, in campo biologico come in qualsiasi altro campo, è tutt’altra cosa dai simposi e dalle mostre.

      • stò cò frati e zappo l'orto on

        E’ vero Prof.!
        La Scienza la fanno i ricercatori no i burocrati.
        Sono loro che fanno Scienza!Sporcandosi le mani,nel loro lavoro.
        Sarebbe(utopia pura!)necessario a tal proposito,per dare voce propio ai Veri Ricercatori una “Assemblea della Ricerca”.
        Ma che sia un’autentica Assemblea!No il solito carrozzone.E che funzioni veramente!

      • Masiero, ma che sta dicendo? Associazione di notabili? Amene località turistiche? Gran galà finali?
        Non hanno mai fatto altro? Ma stiamo scherzando?
        La Sibe è piena di ricercatori che lavorano quotidianamente nei loro laboratori, sporcandosi le mani come dice Stò coi frati nel commento qui sotto.
        Poi certo, organizzano anche diverse attività comunicative, cosa che tutti i ricercatori dovrebbero fare. Se fosse stato ai loro congressi saprebbe che fanno molto arrangiandosi con poco, visto che in Italia la biologia evolutiva non prende finanziamenti come ne prende in altri paesi.
        Capisco l’essere in disaccordo ma le balle, specie se così grosse, evitiamole.

        • Giorgio Masiero on

          Attenzione, Greylines: io ho parlato di Sibe, cioè dell’associazione, non dei suoi singoli soci (tra i quali mi immagino ci saranno molte api operaie insieme a regine parassite).
          Le risulta che Sibe abbia fatto qualcosa di diverso dai congressi?
          Le risulta che Sibe abbia fatto qualcosa di diverso dall’organizzare simposi e mostre dopo il 2007, quando ha stipulato con Pikaia e l’associazione dei musei italiani, una convenzione per l’organizzazione di mostre e simposi e la ricerca di relativi sponsor, ecc., ecc.?

          • Mi risulta che le associazioni quello facciano: organizzano eventi e fanno conoscere l’attività dei propri membri. Poi lei ha parlato di amene località turistiche e di gran gala, insinuando uno sperpero di denari in inutili gozzoviglie ma dimostrando di non sapere di cosa parla.

          • Uno dei dieci on

            Mi permetta, Masiero, di biasimarla per lo stile.

            Mi spiego: le sembra corretto parlare della Sibe come di un’associazione di notabili (assimilando in questo modo l’associazione ai suoi soci) e poi tirare indietro la lingua affermando che si riferiva solo all’associazione, come se fosse un’astrazione? Trascurando che poi ha affermato, per me peggiorando le cose, che alla stessa appartengano molte api regine parassite… Suvvia Masiero!
            Come se io dicessi che CS è un’associazione di buontemponi senza titoli e, a una sollevata di scudi di qualcuno, mi giustificassi dicendo che parlavo di CS e non dei singoli partecipanti al forum.

            Per inciso, non esistono api regine parassite: l’esempio non calza proprio. Si vede che non ha mai allevato api e non conosce la vita sociale di questi splendidi e indispensabili imenotteri.

          • Giorgio Masiero on

            @ Tutti
            Chiedo venia se in un commento ho usato uno stile informale, anziché il linguaggio preciso che si deve ad un articolo peer per view. Starò più attento in futuro. Credevo che il significato si capisse dal contesto.
            Ed il significato è che queste associazioni accademiche (di tutte le discipline, ho specificato) hanno almeno da un secolo perduta ogni loro funzione scientifica: sono uno spreco di denaro pubblico ed occasione di dispensa di posti per i notabili.
            CS è tutt’altra cosa: non vive sullo stato e si avvale soltanto del lavoro di volontari.
            Perché ho tirato in ballo Sibe? Perché 1/10 l’ha proposta come certificatrice di scientificità di questa o quella teoria in biologia. Ma siamo matti? Di questo passo non ci sarebbe mai stato kuhniano cambio di paradigma nella scienza, che sarebbe ancora l’antica sapienza custodita dai sacerdoti egizi.

          • Sei mai andato, Uno, a un congresso universitario dei medici diabetologi a Marrakesh? dei geologi esperti di terremoti a Singapore? degli ingegneri del traffico a San Francisco? di che cosa parliamo, ragazzi?
            Sarebbe interessante esaminare i bilanci delle universita’ italiane, per vedere se le spese per la partecipazione ai simposi occupano nella classifica mondiale la stessa arretrata posizione del loro ranking di qualita’ nella ricerca!!

          • @Wil
            Io ai congressi scientifici ci vado. Mettere quelli della Sibe sullo stesso piano dei faraonici congressi di certe associazioni mediche è pura follia. Se poi vogliamo fare di tutta l’erba un fascio, allora ok…

          • Aggiungo anche, caro Giorgio, che pure Pikaia va avanti su base esclusivamente volontaria.

          • @ Greylines
            Certo, i medici sono speciali. Poi vengono gli ingegneri, ed io ne so qualcosa. E giu’, giu’ per le scale… Forse e’ vero che quelli della Sibe sono all’ultimo gradino. Che sia perche’ la biologia evoluzionistica e’ scienza pura senza applicazioni?

          • Giorgio Masiero on

            @ Greylines

            Parlando del volontariato di CS intendevo rispondere alla battuta suoi “buontemponi” di CS fatta da 1/10, e non pensavo a Pikaia.

            I rilievi che io faccio a Pikaia sono altri e riguardano prima di tutto il suo dogmatismo, che si rivela nella chiusura di Pikaia ad ospitare ogni critica al darwinismo (questo sì vero “negazionismo” e atteggiamento antiscientifico), una chiusura che arriva fino ad autocensurare gli interventi di Pievani ospitati da CS!

    • Uno su dieci, mi scusi ma un conto è stimare umanità e passione (doti che a Pennetta riconosco anch’io), un conto è dire che qui si fa buona divulgazione di base.
      Questo è un sito che si occupa di filosofia e ogni tanto anche di teologia. Niente di male in tutto ciò, ci mancherebbe, ma la critica scientifica è ben altra cosa, glielo assicuro. Dire che è scientificamente provato che la teoria darwiniana non spiega nulla è una balla pseudoscientifica da non confondere con una corretta divulgazione.

      • Greylines, qui non si fa buona divulgazione? Me lo dica, così evito di illudermi che la vita abbia senso e mi dedico ad attività più moderne (aborto, eutanasia, coppie di fatto, adozioni gay, ecc.). Però per cortesia non rimandi sempre a interi corpi culturali, io non ho il tempo, né la voglia, né le capacità di leggermi la letteratura a cui lei si collega. Bisogna dare a un sito il peso che ha, e quindi sarebbe più pratico, per conto mio, che rispondesse a Pennetta sui punti specifici, altrimenti tutto va finire ogni volta nella solita, noiosa, rissa, dalla quale io non ricavo nulla di utile. Vorrei davvero farmi convincere di non aver capito nulla della vita e che tutto, io, i figli, l’amore, è frutto del caso, di atomi che si sono messi insieme spontaneamente così come fanno in un pianeta qualsiasi o quando cade la neve.
        Capisco che lei percepisca in queste discussioni una mancanza di rispetto per la sua professione, ma capisco anche che quando in ballo è il significato della vita, e non l’elettrodinamica classica, val la pena di porre ogni cura, ogni scrupolo, ogni riserva prima di accettare con disinvoltura che la nostra esistenza non ha alcun valore assoluto e va trattata come un curioso fenomeno di circostanza. Purtroppo, limitatezza mia, non riesco a non vedere la simbiosi tra evoluzionismo e ateismo. Le implicazioni filosofiche sono colossali, e credo che Pennetta nel suo sito abbia toccato i tasti giusti: c’è un punto in cui non è più possibile separare la scienza dalla filosofia. Io almeno la penso così.

        • Giorgio, se rimando a libri di testo è per dimostrare che descrivere Dawkins e Pievani come due darwiniani radicali che la pensano alla stessa maniera è sbagliato. Inoltre, è da più di un anno che ogni tanto vengo a commentare su questo sito, sottolineando gli errori di approccio e le distorsioni che noto di frequente e rispondendo punto su punto a Pennetta. A me non interessa esprimere giudizi su valori filosofici, etici o religiosi. Io personalmente non credo ma neanche penso sia “scientificamente” sensato voler dimostrare a tutti che dio non esiste.
          Non è quindi mia intenzione convincere qualcuno circa il significato della vita. Non è compito mio, nè della scienza in generale. Uno può tranquillamente fidarsi della spiegazione darwiniana e credere in un dio creatore che, per i suoi imperscrutabili motivi, ha deciso di “creare” le leggi dell’evoluzione.
          L’importante è non raccontare “balle” scientifiche.
          Il punto è questo: il darwinismo ha generato a una serie di conseguenze filosofiche che in molti ambienti non sono apprezzate. Lo capisco, e capisco che questi ambienti, in genere religiosi ma non solo, reagiscano. Il problema è che invece di reagire sul piano filosofico o teologico, si cerca di smontare la teoria scientifica che ha dato origine a queste filosofie. In ciò sono incoraggiati da alcuni scienziati che usano il darwinismo come arma da brandire contro la religione (come Dawkins, che infatti Pievani definisce, in un suo libro, l’avversario perfetto degli antidarwinisti, criticandone l’approccio).
          Veniamo quindi al punto: la teoria darwiniana è la spiegazione migliore che abbiamo per un fatto riconosciuto come l’evoluzione?
          Premessa: le teorie non sono dogmi e gli scienziati lo sanno bene. Sono la miglior spiegazione che abbiamo. Qualunque scienziato, a partire da chi quella teoria l’ha formulata, passa il suo tempo a cercare di demolirla, di trovarne gli errori e i difetti. Quando li trova, cerca di capire se la spiegazione per questi difetti può venir fatta rientrare nella teoria, allargandola. Non è un trucco, è la normale prassi. Lo fa anche lei nella vita di tutti i giorni: un evento strano non le fa riformulare daccapo tutte le sue convinzioni. Così funziona il nostro cervello. Qualora errori e difetti siano troppi e troppo inspiegabili, E (questo “E” è fondamentale) qualora venga formulata una spiegazione migliore, allora e solo allora una teoria viene abbandonata. Ora, di spiegazioni scientifiche alternative e migliori per l’evoluzione non ce ne sono, mentre i difetti trovati finora possono essere affrontati estendendo la portata della teoria. E’ stato fatto in passato con la Sintesi Moderna, che ha integrato la genetica nella biologia evolutiva ma che ora ha esaurito la sua spinta esplicativa, e sta succedendo ora con la Sintesi Estesa, che va oltre il genecentrismo di cui parlava anche Masiero, che mette in discussione il ruolo preponderante della selezione naturale, che riconosce la complessità del sistema e l’impossibilità di studiarlo da un punto di vista ESCLUSIVAMENTE riduzionista (tenendo conto che il riduzionismo è comunque utile quando si studia un problema scientifico).
          Tutto questo per dire che la teoria darwiniana è ancora una valida spiegazione per l’evoluzione. Sicuramente migliorabile, ma l’unica che abbiamo. Inoltre, essa è falsificabile, cosa che lo stesso Popper, che di falsificabilità penso ne sappia più di Pennetta, ha riconosciuto.
          Si rilegga il post in cui Masiero dice “a queste condizioni sono darwinista anch’io”. Ebbene, la Sintesi Estesa si sta proprio muovendo in quelle direzioni.
          Ciò che critico nell’approccio di questo sito è che si prendono le posizioni di alcuni darwinisti più radicali e si dice che tutti i darwinisti sono così. Come se fosse un’ideologia. Ecco, non è così.
          Il darwinismo è un approccio scientifico complesso che al suo interno annovera voci diverse, anche di credenti, che discutono animatamente ma senza sentire il bisogno di buttare nella spazzatura l’intera teoria. Anche i più critici, come Kaufmann, Lynn Margulis, continuano a considerare valido il cuore della teoria darwiniana.
          L’errore che Pennetta compie è di descrivere questo vivace dibattito scientifico come un blocco monolitico e dogmatico, dove le differenze non esistono e chi la pensa diversamente viene costretto ad abiurare (vedi le insinuazioni sulle dichiarazioni di Tattersall). Non è così. La discussione sull’evoluzione ha fatto passi avanti rispetto al puro “caso e necessità” ma Pennetta continua ad attaccare quell’aspetto. Allo stesso modo, Pennetta (non solo lui, cito lui in quanto proprietario del blog) spesso cita alcuni darwinisti ribelli (Kaufmann, Margulis, Tattersall, Gould) come se fossero antidarwinisti e questo NON E’ VERO.
          Quindi, per concludere, il dibattito sulle implicazioni filosofiche è giusto e sacrosanto e appassionante, ma non può essere fatto spacciando per realtà scientifiche cose che realtà scientifiche non sono.
          Il finalismo, filosofico o religioso che sia, ha argomenti abbastanza forti anche senza dover distorcere i dati scientifici.

          • Greylines afferma:

            ” A me non interessa esprimere giudizi su valori filosofici, etici o religiosi. Io personalmente non credo ma neanche penso sia “scientificamente” sensato voler dimostrare a tutti che dio non esiste.”

            Su questo siamo perfettamente d’accordo, è infatti uno dei punti su cui interveniamo spesso a segnalare indebite conclusioni filosofiche o religiose, ed è uno dei punti su cui Dawkins insiste.
            Certo che anche Pievani con “La vita inaspettata. Il fascino di un’evoluzione che non ci aveva previsto” non ha molti elementi per distinguere la propria posizione in questo senso.

            ” Uno può tranquillamente fidarsi della spiegazione darwiniana e credere in un dio creatore che, per i suoi imperscrutabili motivi, ha deciso di “creare” le leggi dell’evoluzione.”

            Non solo sono d’accordo ma vado oltre: se davvero l’evoluzione è avvenuta per mutazioni casuali si è trattato di “dadi” truccati, quindi la teoria darwiniana, se funzionasse, sarebbe una prova di un’intervento soprannaturale, un miracolo se vogliamo.
            (http://www.enzopennetta.it/2012/05/e-provato-matematicamente-aderire-al-neodarwinismo-e-come-credere-ai-miracoli/)

            “L’importante è non raccontare “balle” scientifiche.
            Il punto è questo: il darwinismo ha generato a una serie di conseguenze filosofiche che in molti ambienti non sono apprezzate. Lo capisco, e capisco che questi ambienti, in genere religiosi ma non solo, reagiscano. Il problema è che invece di reagire sul piano filosofico o teologico, si cerca di smontare la teoria scientifica che ha dato origine a queste filosofie. In ciò sono incoraggiati da alcuni scienziati che usano il darwinismo come arma da brandire contro la religione (come Dawkins, che infatti Pievani definisce, in un suo libro, l’avversario perfetto degli antidarwinisti, criticandone l’approccio).”

            Anche su questo d’accordo, solo che bisogna stabilire quali siano le balle e da che parte vengono.
            Se poi andiamo a fare una ricerca storica vediamo che le “reazioni” alla teoria vennero per prime da circoli antclericali (parlo precisamente dall’Italia) e solo dopo ci fu una replica legittima.
            Detto questo, avendo premesso che per me la teoria darwiniana è la teoria dei miracoli, non ho nessun interesse a smontarla per motivi che non siano puramente tecnici. Semmai è chi la difende che troppo spesso difende la propria fazione.

            “Tutto questo per dire che la teoria darwiniana è ancora una valida spiegazione per l’evoluzione. Sicuramente migliorabile, ma l’unica che abbiamo. Inoltre, essa è falsificabile, cosa che lo stesso Popper, che di falsificabilità penso ne sappia più di Pennetta, ha riconosciuto.”

            Ripeto che, come chiunque può comprendere, una teoria che ipotoizza eventi praticamente impossibili non è una valida spiegazione di nulla. Popper poi ritenne falsificabile l’evoluzione, non la teoria neodarwiniana: infatti in tal caso, quale sarebbe stato secondo lui tale criterio?
            Se me lo indica mi fa un favore.

            (Per il momento nella replica all’intervento precedente mi fermo qui)

          • Le sue argomentazioni sono molto potenti, e mi auguro che Pennetta voglia considerarle come meritano. Se ne avvantaggerebbero molte persone che, come me, non hanno le strette competenze di filosofia né di biologia di molti frequentatori del sito, e che quindi hanno difficoltà a seguirne i virtuosismi. Di alcuni articoli qui non capisco quasi nulla, e invece il suo discorso lo seguo bene. E lo trovo agghiacciante. Annoio a ripeterlo, ma, pattuite le regole e data la posta in ballo, si deve fare ogni sforzo per smontarlo scientificamente. Da come lei scrive sembra che fare il biologo evoluzionista sia un lavoro come un altro; mi chiedo però se lei non abbia mai provato una forma di candido imbarazzo, oppure, non so, sentito dentro qualcosa che scricchiola, un vago sapore di perdizione, la fine di un sogno, di una speranza legittima, quando accetta che poche specie chimiche si siano combinate in barba alla seconda legge della termodinamica per dar vita spontaneamente a tutto ciò che vede intorno a sé e in cui si trovano tutte le sue cose importanti, per le quali lei, immagino, trova la voglia di vivere. Mi scusi, ma a me qualcosa non torna.

          • Giorgio Masiero on

            Nessuna “potenza di argomentazione”, Giorgio P., ma tanta retorica che, appena si mettano in croce 4 numeri come si fa in matematica (che è la precondizione di ogni “scienza” che aspiri degnamente al nome) evapora come neve al sole.
            Perché non si entra da parte di nessun darwinista sul piano dei numeri, per misurare la potenza del “caso”?
            Perché non si ammette, come hanno riconosciuto Kauffman e Woese poco prima di ritirarsi dalla ricerca (finanziatagli per 40 anni dallo stato), che la spiegazione neodarwiniana è del tutto implausibile a spiegare l’evoluzione?
            Perché si ignorano i calcoli e le soluzioni di Koonin (naturalista, post-darwiniano)?
            Sa perché, Giorgio P.? Perché al 90% i biologi evoluzionisti non conoscono la fisica moderna (la QFT), e sono fermi alla fisica delle palline di Darwin, che è antecedente alle due rivoluzioni scientifiche del XX secolo. E per il 10%, i capi che gestiscono i finanziamenti pubblici, hanno l’occhio destro e l’occhio sinistro puntati in direzioni diverse dalla ricerca autentica.

          • @Pennetta
            “se davvero l’evoluzione è avvenuta per mutazioni casuali si è trattato di “dadi” truccati, quindi la teoria darwiniana, se funzionasse, sarebbe una prova di un’intervento soprannaturale, un miracolo se vogliamo”
            Io giudicherò il calcolo della probabilità che la teoria neodarwiniana sia vera solo quando sarà passato dalla peer-review. E il sito UCCR non conta come peer-review. Per quanto mi riguarda, si tratta di un calcolo basato su presupposti sbagliati.

            “avendo premesso che per me la teoria darwiniana è la teoria dei miracoli”
            Ha detto bene, PER LEI. Trattasi di opinione. Legittima ma comunque un’opinione.

            Esperimenti che falsificherebbero la teoria darwiniana?
            Scoprire un animale A, discendente dell’animale B, dotato di un corredo genetico completamente diverso da quello del suo progenitore.
            Trovare una prova di finalismo in biologia.

            @Giorgio P.
            Io capisco il suo turbamento e ne ho grande rispetto. Da parte mia posso dirle che le spiegazioni che leggo e studio dei processi evolutivi evocano in me un’enorme senso di meraviglia e non certo di smarrimento. Due sensazioni diverse ma ugualmente legittime, in quanto sensazioni.
            Il problema sorge se queste sensazioni entrano in un meccanismo scientifico condizionandone le conclusioni.
            E comunque le specie chimiche non si sono combinate “in barba” alla termodinamica.

          • Se non è troppo fuori tema gradirei approfondire l’aspetto termodinamico della comparsa spontanea di organizzazione e informazione, a partire dai primi amminoacidi in avanti. Greyline, mi spiega?

          • Giorgio Masiero on

            Suvvia, Greylines, se vuole il calcolo di implausibilità della formazione casuale di una sola proteina pubblicato da riviste peer per view ha solo l’imbarazzo della scelta!
            Secondo Lei perché Jacques Monod ha invocato la “roulette cosmica”?!
            E secondo Lei perché dopo il fallimento (matematico) anche della panspermia di Crick, l’unica soluzione trovata resta quella di Koonin del multiverso?

            Cmq, potrebbe cominciare da qui:
            F. Hoyle and W. Chandra, “The extragalactic universe: an alternative view”, Nature 346:807–812, August 30, 1990.
            Il racconto è affascinante e la matematica quella del liceo scientifico.

          • Mi scusi Masiero, ma continuare a tirare di mezzo il Big Bang per dimostrare che la teoria dell’evoluzione è sbagliata mi pare un po’ fuori luogo. Nessuna teoria al momento riesce a spiegarlo.

          • Giorgio Masiero on

            Cosa c’entra, Greylines, il Big Bang con i cenni e gli articoli che Le ho citato? Monod invoca 2 volte la roulette cosmica, la prima per l’abiogenesi e la seconda per la specie umana. Crick si richiama all’informazione contenuta nel Dna, per lui inspiegabile scientificamente. E l’articolo di Hoyle e Chandra riguarda l’autoassemblaggio di una cellula! Li legga prima di parlare.

            Quanto al modello del Big Bang, Lei deve sapere che esso è un’autentica teoria scientifica, fatta di osservazioni e predizioni corroborate, al punto che la metà dei premi Nobel della fisica, da quando il premio è stato istituito, compresi gli ultimi del 2011 e del 2013, sono stati dati ai fisici teorici e ai fisici sperimentali che rispettivamente con le teorie matematiche o con le osservazioni astronomiche hanno creato quel modello. Può leggersi, se ne ha voglia, il mio articolo “I misuratori dell’Universo” nella rubriva Tavola Alta.

            Ciò che invece non è scientifico sono la cosmogonia di Hawking (dell’Universo nato per caso dal nulla), e la multiversologia di Vilenkin, Koonin, ecc. Non confonda quindi la cosmologia scientifica (nata negli anni ’20 del secolo scorso con nuovi potenti telescopi di Slipher e Hubble da un lato e con la RG di Einstein dall’altro) ed il modello del Big Bang della fisica – che spiega l’evoluzione del micro- e del macrocosmo della materia inanimata – con le speculazioni di Hawking o di Vilenkin.

        • Giorgio Masiero on

          @ Giorgio P.
          Ha ragione Greylines, Giorgio, l’esistenza delle specie non è in contrasto con la termodinamica (l’ho spiegato nel mio articolo “Per una nuova biologia coerente col secondo principio della termodinamica”, che può trovare nella rubrica Tavola Alta). Ciò che è in contrasto con la logica e la termodinamica, è l’implausibilità matematica della comparsa casuale della prima forma di vita. Darwin, molto più onestamente dei neodarwinisti, dà l’esistenza di uno o più anchestor come assioma.

          • Il suo articolo ha confermato ciò che pensavo. Quello che chiedevo a Greylines era che mi spiegasse come, a partire da miscele racemiche di amminoacidi formatesi chissà come, si fossero poi prodotte per caso le prime proteine. E soprattutto come questo processo di generazione di ordine avesse avuto luogo spontaneamente, senza il ricorso a un intervento esterno (quello che lei chiama campo di forze): questo intendevo quando scrivevo “in barba” alla termodinamica. Gli innumerevoli casi di diminuzione locale di entropia che abbiamo sotto gli occhi e di cui lei parla nel suo articolo sono fenomeni ordinari che non destano alcuna meraviglia, mentre me ne suscita molta che da CO2, ammoniaca e poche altre sostanze si siano in prima battuta formati amminoacidi, che di ciascuno di questi sia sopravvissuto uno solo dei due isomeri ottici, e che infine questi ultimi si siano auto-condensati in strutture complesse aventi (o no) una qualche funzione biologica. Tutto questo spontaneamente. Quale sistema fisico collegato a questo fenomeno ha tratto un vantaggio entropico dalla formazione anti-entropica delle proteine, tale che il bilancio complessivo sia la generazione di ulteriore disordine? Era questa la domanda che volevo porre a Greylines. Poi, una volta che il primo organismo in grado di replicarsi si è formato, la musica cambia. A dire il vero qui, per me, inizia la seconda parte della sinfonia: ammettiamo che da una prima specie unicellulare formatasi, ammettiamo pure, miracolosamente, tutto il resto abbia preso origine. Ma come: io ho la stessa dignità di una medusa? L’uomo è per caso – un caso che non ci aveva previsto?

  7. Giorgio Masiero on

    Mettiamo i punti sulle i, Greylines: CS è un sito, oltre che di divulgazione scientifica, di “critica scientifica”. In quanto tale è un sito di “epistemologia”, cioè di filosofia della scienza.
    Che cosa lo distingue, e lo fa unico, nel panorama nazionale? L’amore per il metodo scientifico nella concezione più rigorosa, quella popperiana, che pretende il test di falsificabilità sperimentale prima di assegnare l’aggettivo di scientifica ad ogni congettura o semplice immaginazione (alla Veronesi o Vallortigara o alla Hawking o alla Villenkin), che scambia la fantascienza per scienza.
    E, last but not least, la nostra apertura senza censure ad ogni voce, anche critica come la Sua: ciò che non succede per es. ai blog di filosofia pura di Pievani o di Odifreddi, che tengono nascosti ai loro lettori persino i rari (per non dire unici) scambi reciproci di opinioni che avvengono in CS!
    Vuole scrivere un Suo articolo su CS? O lo vuole scrivere Pievani o Odifreddi? Qui tutti troveranno sempre uno spazio benvenuto. Lei, Greylines, pensa che analogo spazio sarebbe offerto a noi in Pikaia? Noi non abbiamo pre-giudizi da difendere, né posizioni ideologiche o religiose, ma solo il rispetto del metodo scientifico.

    Ed è solo sulla base di esso, che non possiamo ritenere l’accorgimento di ricorrere al caso o alla contingenza (sappiamo tutti che la selezione naturale gioca solo un ruolo distruttivo), una spiegazione scientifica soddisfacente dell’evoluzione interspecifica che ha provocato in pochi milioni di anni la nascita di 20 phyla su 26.
    Lei afferma che per Popper il darwinismo ha un test di falsificabilità. Popper aveva anche affermato (qualche anno prima) che il darwinismo non ce l’ha, ma – cosa possiamo fare? – non abbiamo alternative se non ammettere la nostra ignoranza davanti ad un miracolo. Tagliamo la testa al toro, come si fa in scienza dove per principio non vale il principio di autorità, nemmeno di sir Popper: Lei mi sa dire una predizione falsificabile del darwinismo?

    Cmq, nessuna tragedia: possiamo sempre dire che il darwinismo è una congettura scientifica in attesa di meglio, davanti ad un problema complesso e storico. Però…
    Un giorno Le ho fatto una domanda, Greylines, cui Lei non ha potuto rispondere forse perché non l’ha letta: che cosa Le cambierebbe nel Suo lavoro attuale di ricerca scientifica ignorare il “caso” o la “contingenza” darwiniani? Nulla, credo, neanche in termini di intuizione e orientamento generale, se non forse un certo popperiano psicologico disagio davanti alla varietà dell’essere. Pensi invece se un Suo collega fisico potrebbe rimuovere la RG o la MQ! Non farebbe un passo.

    • @Giorgio Masiero
      Se voi foste coerenti con la vostra interpretazione di rigore scientifico, tanto per cominciare non dovreste dare spazio a chi straparla di Intelligent Design. Poi dovreste negare lo status di scienza a discipline come cosmologia, geologia, metereologia, che non possono essere testate galileianamente.
      Infine, dovreste spiegare come si fa a fare ipotesi scientificamente rigorose quando si studia un processo storico. Perchè l’evoluzione, casomai fosse sfuggito a qualcuno, è un processo storico. Come si fa a studiare MATEMATICAMENTE la storia biologica?

      La domanda rimane sempre la stessa: che spiegazione migliore avete? Non mi dica “il darwinismo non spiega nulla”, perchè non è una risposta. E non mi risponda neanche “alternative non ce ne sono perchè nessuno ci si dedica” perchè non è vero. Mi dica quali altre ipotesi serie e scientifiche ci sono in campo e poi ne parliamo.

      Voi dite di essere rigorosi, poi però negate le prove che vi vengono presentate, prove ottenute da gente che lavora duro nei laboratori per studiare questi processi, prove riconosciute da tutta la comunità scientifica. Che poi, a dirla tutta dovreste essere voi a portare prove che sostengano la vostra tesi. Pensate che l’intera comunità scientifica sbagli in quanto ignorante ? Bene, dimostratelo, ma non citando i post del sito o distorcendo il pensiero di Kaufmann o Margulis o Tatterstall. L’onere della prova spetta a voi, non a tutti gli altri. Presentarsi come l’eroe solitario che lotta contro il sistema non significa aver automaticamente ragione.

      Parlando di numeri, ho il forte sospetto che chi immagina di poter risolvere il dilemma dell’evoluzione con un calcolo matematico s’intenda magari di matematica ma non certo di biologia evolutiva. Non solo, per gente che critica gli approcci eccessivamente riduzionisti, pretendere di poter calcolare matematicamente l’impatto del puro caso in un processo biologico così complesso come la vita nel corso di miliardi di anni mi sembra un enorme controsenso. Ma pazienza. Aggiungo che in questo approccio non vedo molta differenza da quello di Odifreddi, per cui la logica regna sovrana su tutto. Ma pazienza.

      Rispondo infine alla sua domanda, che in effetti non avevo letto: se non è zuppa è pan bagnato, quindi senza il caso e la contingenza dovrei per forza appoggiarmi a ipotesi finaliste. Peccato che non esista prova alcuna di un qualsiasi finalismo in natura. Quindi, a differenza dei fisici, potrei fare dei passi, ma nella direzione sbagliata.

      • Giorgio Masiero on

        Greylines, ho visto adesso questo Suo commento, che apprezzo e merita una risposta meditata. Spero di trovare il tempo di farla entro domani.

  8. Uno dei dieci on

    “@ Tutti
    Chiedo venia…”

    Questa me la dovrebbe insegnare, Masiero.

    Riesce a chiedere venia senza praticamente fare ammenda, anzi infierendo ulteriormente, e rinforzando il proprio pensiero in materia.

    Non so se complimentarmi o ribiasimarla… informalmente.

  9. Uno dei dieci on

    Ci troviamo nella classica posizione degli opposti, soliti schieramenti: in fondo, lo dico convinto, la posizione di partenza tra contendenti è sempre quella: i credenti, che sono sensibili, sempre emozionati dinanzi alla bellezza del creato; e gli atei, che sono materialisti, riduzionisti, insensibili e spezzano i sogni di gloria dell’essere umano che ha fatto il suo bel salto ontologico inspiegabile, unica creatura consapevole di se stessa e dell’universo che l’ha accolta come una chioccia amorevole dopo lunga cova…

    Vedete, ci sono ricascato. Ma come si fa a non ricascarci?

    A ogni pie’ sospinto non si perde occasione per accusarci di scarsa sensibilità, di condurre peregrini una vita grama e povera di emozioni sensibili, da lacrimuccia alla Cuore; di essere, in fondo, la parte buia dell’umanità sana, quella spiritualmente elevata, tutta protesa verso “paparino entità trascendente” fuori, sì, degli schemi scientifici, ma tanto-tantissimo presente da rendere persino i più scienziati degli scienziati avanti certi che l’unica certezza sia proprio Lui, che rivela tutta la sapienza che ci pervade e da Egli stesso infusaci…

    Chiedo per l’ennesima volta scusa per lo sfogo poco poetico e, magari, scarsamente rispettoso dell’altrui credulità… Ma come si fa a non ricascarci?

    • Giorgio Masiero on

      C’è ricascato sì, 1/10, perché Si dimentica il piccolo particolare che ci sono darwinisti cristiani (come Arber) e antidarwinisti atei (come Nagel).
      Il problema secondo me è diverso, e riguarda la “potenza del caso”: ci sono quelli che conoscono la matematica e la fisica, e sanno calcolare la potenza del caso, e quelli che non la conoscono e credono ad occhi chiusi alla onnipotenza del caso perché “c’è stato tanto tempo e l’universo è grande, bla, bla…”.

      • Uno dei dieci on

        Che ci sono darwinisti credenti, e che il neodarwinismo teoria scientifica non vada confuso col darwinismo sociale, sembrano dimenticarlo alcuni degli interlocutori credenti di CS. E dal momento che il dio-caso non esiste, nessun neodarwinista si sogna di… adorarlo.

        • Giorgio Masiero on

          Ogni idolo ha i suoi riti da parte dei suoi adoratori. Pensi, 1/10, ai riti “dedicati” al sesso o al denaro.
          Il caso come “si adora”? Secondo me, vivendo una vita senza senso, nella noia, e senza empatia verso il prossimo. Non e’ questo il Suo caso, perche’ Lei da’ un senso alla Sua vita, 1/10, dedicandoSi a persone nel bisogno, se ho capito. E anche se Lei non comprende le persone che danno un Senso trascendente alla vita, non ne e’ cosi’ lontano, solo per il fatto di interrogarle in continuazione, anche con provocazioni talora urlate ma sempre sincere.

          • Uno dei dieci on

            Come potrei, caro Masiero, non dare un senso alla mia vita, l’unica che possiedo? Mi sentirei nudo, e inutile.
            L’essere vivente cerca, atavicamente, sempre e prima il meglio per sé, ma se riesce anche a procurarne un po’, di questo meglio, anche agli altri che ha accanto, allora il suo meglio sarà ancora più di qualità; nel presente di ogni giorno, e con i piedi ben ancorati a terra.

  10. Uno dei dieci on

    @Masiero

    “I rilievi che io faccio a Pikaia sono altri e riguardano prima di tutto il suo dogmatismo, che si rivela nella chiusura di Pikaia ad ospitare ogni critica al darwinismo… una chiusura che arriva fino ad autocensurare gli interventi di Pievani ospitati da CS!”

    Su questo le do ragione in toto, sembra che abbiano la puzza sotto il naso; e sembrano guardare dall’alto in basso chi, in fondo, e critico ai limiti dell’impertinenza, ma pone questioni. Se sono questioni di lana caprina che lo dicano chiaramente, lo scrivano… Oscurano, come ha ben detto, caro Masiero, persino il loro direttore che s’è spostato a discorrere su CS in un confronto che poteva essere promettente e, perché no?, magari a tutto vantaggio di Pikaia. Invece…

    Non mi pare neanche che i loro articoli siano così di elevato livello da giustificare tanto distacco e disprezzo per CS… Su certe cose, sull’atteggiamento di apertura verso gli umili soprattutto, avrebbero da imparare…

    Eccavoli, quando ci vuole, ci vuole!

    • 1/10, ammiro la sua generosità: quando uno rifiuta la discussione, per di più con un interlocutore assai civile, ci vedo sotto solo paura di essere contraddetto.

    • Chiariamo una cosa sulla non ospitalità su Pikaia (e su qualunque altra rivista scientifica seria). Trattandosi di riviste scientifiche mi aspetto che non ospitino interventi di persone mosse da intenti ideologici. Sarebbe come ospitare un animalista radicale o un pro-Stamina. Non è snobismo di casta, nè paura di essere contraddetti, come sostiene qualcuno, ma semplice correttezza nei confronti dei lettori, che su una rivista scientifica si aspettano di leggere cose scientifiche. Senza pseudo- davanti.
      Ci sono altri contesti per il dibattito.
      Lo stesso Gould, qui tanto osannato, aveva consigliato di non prendere parte a dibattiti pubblici in contesti scientifici con antidarwinisti. Perchè Gould, qui tanto osannato, era darwinista. Fa sempre bene ricordarlo. Critico, avversario di Dawkins, ma pur sempre darwinista.

      • Giorgio Masiero on

        Il problema, Greylines, è quel “seria” che, come fanno i politici nei loro dibattiti, è sempre per definizione attribuito alla propria parte ed è sinonimo di “allineata”. O Lei possiede dell’aggettivo una definizione scientifica?
        Lei Si è scandalizzato del fatto che abbiamo ospitato un dibattito sull’ID? Ma se applicassimo il “metodo Pikaia” non dovremmo nemmeno ospitare Lei, Odifreddi o Pievani…, perché non “seri”, ovvero non allineati. Invece noi entriamo nel merito, con tutti, perché abbiamo voglia di imparare dove sbagliamo o non sappiamo e riteniamo di avere qualcosa da insegnare a chi crede di possedere la Verità (e, magari, anche crede nell’inesistenza della Verità).
        Questione di metodo e di apertura vera, non solo di galateo.

  11. @Greylines,

    “Io giudicherò il calcolo della probabilità che la teoria neodarwiniana sia vera solo quando sarà passato dalla peer-review. E il sito UCCR non conta come peer-review. Per quanto mi riguarda, si tratta di un calcolo basato su presupposti sbagliati.”

    Mi viene un’idea, perché una “peer review” degli articoli in questione non la fa la SIBE?
    Almeno sarebbe la volta buona che verrà detto se, dove e perché qualcosa è sbagliato. Finora vedo solo il solito comodo rifugiarsi dietro questo paravento che è la peer review.

    Diciamo che a questo punto due articoli pubblicati sulla TA sono stati in realtà prima accettati e pubblicati negli atti della Fondazione Ronchi:
    Sulla falsificabilità o corroborabilità del darwinismo

    “Effetto Ramanujan”, l’esigenza di un nuovo approccio al problema dell’evoluzione umana

    Mi sembra quindi che i presupposti perché siano presi in considerazione dalla SIBE ci possano essere tutti.
    Potrei, se necessario, scrivere facendo una richiesta formale in tal senso.
    Lei poi afferma:
    “Per quanto mi riguarda, si tratta di un calcolo basato su presupposti sbagliati.

    “avendo premesso che per me la teoria darwiniana è la teoria dei miracoli”
    Ha detto bene, PER LEI. Trattasi di opinione. Legittima ma comunque un’opinione.”

    Davvero curioso il fatto che prima boccia il calcolo del prof. Masiero con un “per quanto mi riguarda” poi fa osservare che la mia obiezione è solo un opinione. Come la sua…

    Poi afferma:
    “Esperimenti che falsificherebbero la teoria darwiniana?
    Scoprire un animale A, discendente dell’animale B, dotato di un corredo genetico completamente diverso da quello del suo progenitore.
    Trovare una prova di finalismo in biologia.”

    Come la presunta prova di falsificazione della teoria darwiniana fornita da Haldane (conigli fossili nel cambriano) anche lei indica nel primo caso elementi che eventualmente falsificherebbero totalmente il fatto dell’evoluzione non del meccanismo neodarwiniano, nel secondo propone un test impossibile, come ben sa il finalismo non è dimostrabile.

    Come vede la teoria neodarwiniana non è falsificabile e quindi non è scienza sperimentale.
    Proprio come dimostra il primo degli articoli pubblicati sugli atti della Fondazione Ronchi.
    Che facciamo allora, è d’accordo se coinvolgiamo la SIBE e sentiamo cosa dicono?

    • “Scoprire un animale A, discendente dell’animale B, dotato di un corredo genetico completamente diverso da quello del suo progenitore.”
      “Trovare una prova di finalismo in biologia.”

      Bah qui non c’entra neanche tanto l'”evoluzione”…
      Non posso credere che li abbia scritti davvero..

      Il primo non è un elemento direttamente connesso alla teoria.
      Che il neodarwinismo sia vero o falso quello non cambia.
      Fra l’altro gli unici animali discendenti da altri che si possono osservare e conoscere sono tutti legati da processi microevolutivi..Quindi mancano anche i presupposti dell’osservazione.
      Il neodarwinismo finisce sempre alla fine a comportarsi come l’ID…alché Masiero non mi parli di “diversamente neodarwinisti”,è esattamente come dicevo qua:
      http://www.enzopennetta.it/2013/11/10-100-1000-cs-contro-gli-errori-della-scienza/#comment-19685

      Un neodarwinista se è veramente tale ha per forza delle convinzioni,come per esempio una ben precisata idea sul gradualismo(seppur con delle varianti da un neodarwinista all’altro)che non rispecchia quello che dicono i dati empirici.E poi finisce sempe con portare come corroborazioni e possibili criteri di falsificazioni cose che non c’entrano nulla con queste cose..
      Come dire che lo scimpanzè e l’uomo che hanno una gran percentuale di Dna a comune.
      La qual cosa fa parte(come quella che riporta Greylines) di tutto quanto banalmente non contraddice la teoria..ma questo più di ciò non vuol dire.

      Sul trovare un esempio di finalismo in biologia credo che sia veramente far finta di non averlo letto..ma Greylines che mi fa?L’IDdino?La scienza moderna può provareo negare un finalismo in natura?Seppur Pievani sostenga certe cose,la risposta è no,non può…

    • “Davvero curioso il fatto che prima boccia il calcolo del prof. Masiero con un “per quanto mi riguarda” poi fa osservare che la mia obiezione è solo un opinione. Come la sua…”
      Noterà, Pennetta, che io a differenza sua ho specificato che si tratta di una mia opinione (anche se scommetto che molti altri scienziati la pensano così). Non l’ho sbandierata come una verità scientifica.

      “come ben sa il finalismo non è dimostrabile”
      Ecco, qui la volevo. Era giusto per mettere i puntini sulle “i” e ribadire che la spiegazione finalista è indimostrabile. Detto questo, se non è finalismo e non è caso (contando che sul modo di intendere il caso mi pare ci siano parecchi fraintendimenti), allora cos’è? Il darwinismo ha delle risposte – ben più complesse del solo “caso+necessità” contro il quale vi accanite – ma continuano a mancarmi le vostre. Non ci sono? Allora fra il caso, con tutti i suoi difetti, e il niente, almeno sul caso si può costruire un modello di spiegazioni.

      In generale, se le vostre argomentazioni non vengono prese sul serio dalla comunità scientifica, i casi sono due: 1) la comunità scientifica è INTERAMENTE guida da un cieco e bieco dogmatismo che le impedisce di vedere la sensatezza delle vostre posizioni, oppure 2) le vostre argomentazioni non sono scientificamente credibili. Delle due, la più credibile mi pare la prima.

      • In generale, se le vostre argomentazioni non vengono prese sul serio dalla comunità scientifica, i casi sono due: 1) la comunità scientifica è INTERAMENTE guidata da un cieco e bieco dogmatismo che le impedisce di vedere la sensatezza delle vostre posizioni, oppure 2) le vostre argomentazioni non sono scientificamente credibili. Delle due, la più credibile mi pare la prima.

        Non ho ben chiaro se volesse dire esattamente questo…

        Sul finalismo,come già detto,non è proprio argomento scientifico,a meno che,come nel caso di un’intelligenza conosciuta(uomo) non si possa ricavare dall’osservazione.

        Il neodarwinismo cade nei suoi assunti,non c’è nessuno scontro finalismo contro non-finalismo,il tutto è solo nell’ambito della scienza moderna.

        Dal darwinismo originario alla Sintesi Estesa,dopo Mendel,dopo la scoperta del Dna e dopo tutti i dati che son pervenuti ad oggi è possibile constatare che non sia corroborato con nessuna corroborazione,che non possieda un criterio di falsificabilità e che non abbia portato ad una che sia una predizione utile in tutti questi anni essendo in tal senso inutile(dannoso quel che è peggio..appendice etc..)oltre che non scientifico.

        Per dire che una teoria non è scientifica non c’è assolutamente necessità di fornire alcuna alternativa.
        Come ben sa Greylines in generale,per dirla brutalmente,una spiegazione scientifica si fonderà -sulla “chance”, quindi in un “caos deterministico” di esisterebbero tanti processi,tante variabili ridotte “autonome” ed “è possibile” che possano interagire fra loro causando un qualcosa.
        -su leggi naturali,se infatti dall’osservazione e dal calcolo probabilistico la spiegazione sopra risulta fallace èpossono essere coinvolte leggi che “guidino”,”condizionino””creino vincoli”.

        Il rumore termico e un grave che viene fatto cadere da un meccanismo in un ambiente standard portano a condurre osservazioni diverse.
        Nel primo ad un istante t posso avere diversi risultati,nell’altro 10,100,100000 di cadute e osserverò sempre lo stesso fenomeno.Il primo modello è inefficace.

        -sul design.Qui infine pè necessario poter paartire dall’osservazione,quindi l’unica cosa che può permettere di aprlare scientificamente è lo studio del progetto umano.
        E posso dire se un attrezzo è stato realizzato per arare,scavare o svitare…

      • Giorgio Masiero on

        Allora, Greylines,

        – premesso che siamo tutti darwinisti, come s’è visto, se per esserlo basta: 1. considerare la congettura dell’evoluzione come l’unica ragionevole e scientificamente esplorabile, 2. assegnare un ruolo non esclusivo alla contingenza nelle modificazioni genetiche, 3. assegnare alla selezione naturale il suo ruolo di distruttrice di specie,

        – premesso che siamo tutti darwinisti se con la parola intendiamo anche dire che tutti i risultati della biologia molecolare e della genetica e della biologia in generale sono per definizione e automaticamente darwiniani, in quanto non viene attribuita alcuna finalità ai fenomeni biologici,

        – premesso che l’unico dubbio (veniale) che ci rimane è di trovare una definizione condivisa dalla comunità scientifica di darwinismo, perché ci pare che in assenza della proprietà caratteristica (come si dice in matematica) esso corra il rischio di sbracare nell’insieme universo,

        – premesso tutto ciò, desidero smentire una volta per tutte il mito che non ci siano gruppi di ricerca che, come ha fatto Newton 350 anni fa che non si è rassegnato a consegnare al caso la responsabilità dello sviluppo delle belle orbite ellittiche dei pianeti, cercano meccanismi naturali (alternativi al caso-contingenza, dove temono si nasconda la pigrizia) così da costruire finalmente una teoria scientifica (falsificabile e matematica) della vita.

        Lei, Greylines, saprà certamente delle famose lezioni di Dublino del 1943 nelle quali Schrödinger ha insegnato la chimica, la fisica e l’informazione ai biologi. Senza la chimica, Lei m’insegna, non si può fare biologia. Il problema è che, per la complessità della vita (dove uso la parola complessità nel significato matematico del termine), non basta la chimica: è necessaria un’interdisciplinarità di approccio, in cui la matematica, la fisica e l’informazione cibernetica (come ha insegnato Schrödinger, Si ricorda?) hanno il ruolo principale. Almeno se si vuole fare scienza predittiva e controllabile e non solo filosofia alla Vallortigara e alla Pievani.

        EccoLe alcuni approcci di ricerca biologica diversi dalla biologia molecolare:

        1) La teoria della complessità. Qui c’è prima di tutto il grande lavoro della scuola di Santa Fe (Kauffman e Gell Mann). Se vuole articoli peer review, non abbia riguardo, Gliene citerò a dozzine.
        2) La teoria delle forme. V. Discovery Institute di Seattle con Michael Denton e tanti altri istituti. Questo è un approccio che si rifà al metodo principe di Galileo, l’assunzione di leggi matematiche su cui costruire sistemi formali che modellizzino fenomeni (biologici, in questo caso) suscettibili di predittività controllabile. Potrebbe cominciare a leggerSi “The Types: A Persistent Structuralist Challenge to Darwinian Pan-Selectionism”, di Michael J. Denton (Bio-Complexity 2013).
        3) La fisica, in particolare la teoria quantistica dei campi, come si studia per es. al Department of Physics, Center for the Physics of Living Cells, and Institute for Genomic Biology, nell’Università di Urbana-Champaign. Se desidera peer per view, sono a disposizione.
        4) La teoria dell’informazione e la cibernetica. Anche qui i gruppi e la letteratura è troppo grande per essere solo accennata.

        • Caro Masiero,
          Tanto per cominciare, i risultati della biologia molecolare non sono per definizione darwiniani.
          Gli approcci che lei cita INTEGRANO la biologia molecolare, non le sono alternativi, nè mi risulta che sconfessino il darwinismo. Proprio perchè c’è bisogno di interdisciplinarietà, biologia molecolare, biologia teorica, teoria delle forme, biofisica, biologia dei sistemi complessi e via dicendo devono interagire nel cercare la spiegazione migliore possibile per l’evoluzione. E sa dove questo accade? Nella Sintesi Estesa, guarda un po’.
          Qualche anno fa ho parlato di queste cose con Gerd Müller, un biologo teorico che insieme a Stuart Newmann ha scritto molto sui vincoli fisici e di sviluppo che guidano i processi evolutivi e che è ben lontano dallo stereotipo neodarwinista incentrato su genecentrismo radicale. E sa chi mi aveva consigliato di andare a parlare con Müller? Il “talebano” Pievani, guarda un po’.
          Aggiungo anche che ho addirittura avuto occasione di scambiare due parole con Fritjof Capra, che per quanto sostenga l’importanza delle teorie della complessità, non si sognerebbe mai di rinunciare al riduzionismo.
          Insomma, per l’ennesima volta ripeto che certe critiche che ho letto qui (troppo genecentrismo, troppo riduzionismo, per non dire del gradualismo, nel quale ormai non credono più in molti) sono già da tempo al centro del dibattito scientifico serio sulla teoria darwiniana, senza che questo abbia spinto i partecipanti al dibattito a metterne in dubbio la scientificità.
          Non c’è censura, non c’è una casta scientista che mette a tacere i dissidenti. Di queste cose si parlava già ben prima di CS e senza sparare siluri tipo che la teoria darwiniana non spiega nulla.

          • Giorgio Masiero on

            Col che, Greylines, siamo tutti darwinisti, ok, perché la Sintesi Moderna ingloba tutto. Basta non tirare in ballo il finalismo, ciò che la scienza non fa da quando è nata, 4 secoli fa.
            Un’ultima domanda: siamo sicuri che Pievani sia un darwinista quando scrive che l’assenza di fine “appare chiaramente” nella scienza?

          • Non ho capito, prof. Masiero: Lei sta dicendo che ogni teoria biologica che escluda il finalismo si deve considerare una variante del darwinismo?

          • Giorgio Masiero on

            Non una “variante”, Wil, ma una componente. Sì, secondo l’accezione di Greylines, tutte le ricerche sulla vita che escludono il finalismo rientrano nella Sintesi moderna, detta anche neodarwinismo.
            Non so se sarebbero d’accordo tutti i ricercatori ad essere così classificati!
            Certamente non sarebbe d’accordo, a mio insignificante parere, il povero Darwin che mise bene in chiaro che per lui è la selezione naturale il principale fattore dell’origine delle specie, mentre per quasi tutti gli autori ormai essa è solo fattore di “selezione”, cioè di scomparsa delle specie pre-esistenti più deboli.

          • Poi un giorno,mi spiegherete come l’escludere o il supporre un finalismo sia parte necessaria o comunque anche solo una componente del fare scienza.
            Come ho già detto dire questo è follia pura..
            Edison non credeva in alcun finalismo,Volta sì..ci si può divertire a fare delle colonnine e a fare gli elenchini..e quindi?

            Ma facciamo un esempio, che urge…

            Molti,anche non sapendo certe cose, avranno almeno visto CSI..

            Analizzando una scena di sparo si valuterà il tipo d’arma,caratteristiche fisiche,numero e posizione di chi ha sparato,eventuali rimbalzi etc etc..

            Si arriva forse a dimostrare scientificamente perché qualcuno ha sparato e se esiste un perché abbia sparato?

            Al massimo su questo si posson fare ipotesi e dar inizio ad indagini e se vi sarà la possibilità si avranno risposte in merito..

            Ma la scienza esclude il finalismo,ma non nel senso che nega a priori che vi sia,ma nel senso che proprio non è un problema che gli interessa da molti secoli a questa parte..

            Ne “La vita inaspettata” c’è una posizione chiarissima,poi confermata in altre sedi.

            E quando al neodarwinismo ribadisco non è una questione quantitativa del peso da dare a selezione e gradualismo,è proprio qualitativa, perché quel modello che presuppone un certo gradualismo e che si fonda su un fatalismo in cui esisterebbero tanti processi,tante variabili ridotte autonome che possono fra loro interagire in modo aleatorio che è imprescindibile dalle varie visioni neodarwiniste e che è stato pesato ,misurato e trovato mancante.

            Inutili i sofismi sul nome.
            Un neodarwinista è neodarwinista se lo è,altrimenti è altro.
            C’è veramente poco da aggiungere,come ha sottolineato Palmarini, trovando su questo consensi ed ammissioni.

            E poi…ancora con “qualcosa che “sconffessi” il neodarwinismo?”
            È già stato detto mi apre chesia impossibile farlo per il carattere post-dittivo e tautologico.

            Infatti come teoria scientifica la S.Estesa è peggiore del darwinismo originario che della S.Moderna.

            Il primo supponeva la pangenesi.E su questo è stato falsificato.
            La sintesi moderna,recuperando quei piccoli errori dovuti alle mutazioni(che Mendel aveva comunque riportato) poneva in esse un qualcosa che “un po’” funzionava come la pangenesi.
            Quando poi dopo la scoperta del Dna e quant’altro sui è visto come stanno le cose tutto ciò che è rimasto è una scatola vuota..totalmente priva anche di un qualsiasi criterio di falsificabilità.

          • Giorgio Masiero on

            Sono evidentemente d’accordo con Lei, Leonetto; così come Darwin, ripeto, aborrirebbe questa elefantiasi del significato del termine “darwinismo”, applicato ad ogni ricerca (di descrizione, di catalogazione, di predizione e di controllo: che sono le 4 fasi del metodo scientifico galileiano) sulla vita alla condizione che prescinda dal finalismo.

            Ma il gioco degli ideologi alla Boncinelli e Pievani (fin dai titoli di loro libri!) e ben scoperto, ed il mio rammarico è che Greylines non se ne avveda. Gli ideologi usano il fatto che la scienza moderna esclude a priori il finalismo, per scelta del suo metodo, per annunciare al mondo che la scienza moderna “dimostra” l’assenza di finalismo! Come se non trovando in nessuna macelleria di città il pesce, ne deducessi che il pesce non esiste in città. No, l’unica cosa che posso razionalmente dedurre è che non c’è pesce in macelleria!

          • Una precisazione: io ho parlato di Sintesi Estesa, che è diversa dalla Sintesi Moderna proprio perchè cerca di andare al di là dei limiti di quel modello descrittivo.
            Altra precisazione: ancora a parlare di gradualismo? Mi pareva che il mondo fosse andato avanti…
            Poi, il finalismo: da un punto di vista scientifico, un’ipotesi non può venir esclusa al 100%. Fintanto che non si trovano delle prove a suo sostegno, però, essa non può essere integrata in un discorso scientifico.
            Esistono prove dell’esistenza di un qualsivoglia finalismo? No.
            Ciò significa che, fino a prova contraria, il finalismo per la scienza non esiste. Ciò non impedisce di discuterne dal punto di vista filosofico.
            Possiamo arrovellarci e litigare quanto vogliamo su questo punto, ma rimane il fatto che se togliamo il finalismo – aprioristicamente o per mancanza di prove, come preferite – cosa rimane?

          • Secondo me Greylines su quanto si è detto sul finalismo c’ha capito poco o nulla,altrimenti non mi spiego questo commento.

            Sul gradualismo mi sa che le pare male…

          • Scusi Greylines, io sono veramente il signor nessuno in questo appassionante confronto tra lei ed il prof. Masiero (oltre a Pennetta e Leonetto). Una cosa però mi sento di poterla affermare, dall’alto della mia enciclopedica ignoranza, dopo anni di frequentazioni su C.S.: il finalismo è semplicemente FUORI dall’ambito della scienza. Significa che la scienza, sul finalismo, non può dire né si né no, per il semplice motivo che il finalismo fa riferimento ad una categoria filosofica, o spirituale se vuole. Se vogliamo parlare di finalismo, possiamo certamente farlo, ma avendo ben chiaro che non stiamo parlando di un’ipotesi scientifica, ma siamo nel campo della filosofia.

            Ogni volta che, qui su C.S. si parla di finalismo, è sempre qualche darwinista a tirar fuori l’argomento; non ho mai sentito il prof. Pennetta o Masiero o Leonetto discutere di finalismo, se non per cacciarlo fuori dall’ambito scientifico.

            … Ma come si fa, ancora, a parlare di finalismo come di un’ipotesi scientifica? Il finalismo è fuori dalla materia, non è misurabile…. esula.

          • Giorgio Masiero on

            Elementare, Watson, pardon, Giancarlo!
            Il fatto è, Giancarlo, che loro vogliono tenersi il “finalismo” sotto il banco della scienza, come gli imbroglioni al mercato che espongono la frutta bella e al momento di comprare ti tirano fuori quella avariata con un gioco di prestigio…

            Così dicono nelle loro conferenze – e scrivono nei loro libri – che la scienza “dimostra” l’assenza di finalismo! Cosicché i credenti sono dei creduloni, “cretini” ha detto papale papale Odifreddi. Greylines non lo dice, perché è una persona cortese, ma in cuor suo pensa che i credenti sono solo dei creduloni.

            E’ invece è tutta filosofia: si chiama positivismo.

          • @Leonetto
            Ormai ci sono abituato a sentirmi dire da lei che non ho capito nulla di questo e di quello. Quasi non ci bado più. Per quanto riguarda il gradualismo, io, che ai congressi di biologia evolutiva ci sono andato, di gradualismo ne ho sentito parlare ben poco. Veda lei.

            @Giancarlo
            Riconosco di essermi probabilmente espresso male e confesso che non ho molta voglia di addentrarmi in un dibattito sull’origine storica del finalismo perchè tanto non se ne può dimostrare con certezza l’esistenza. Proprio per questo dico che, quindi, per la scienza il finalismo non esiste, così come non esiste qualsiasi cosa di cui non si possa avere prova. Il che non dimostra in maniera assoluta che il finalismo NON esista, ma che la scienza non lo considera.
            Su questo posso dire che siamo d’accordo?
            Se sì, a questo punto ripropongo, a lei e agli altri, la mia ultima domanda del precedente commento: se togliamo il finalismo – aprioristicamente o per mancanza di prove, come preferite – cosa rimane?

            @Masiero
            Discutere con lei è stimolante, poi però ogni tanto se ne esce con queste grossolane cadute di stile nelle quali fa di tutta l’erba un fascio e carica a testa bassa. Capisco che gli atteggiamenti di certi atei materialisti e radicali la disturbino e le ho anche dato ragione più di una volta su questo (dovrebbe sentire cosa dicono molti scienziati di Odifreddi) ma generalizzare così, mi scusi, non le rende onore.
            Per quanto riguarda il suo leggere nel pensiero, mi spiace dirle che non funziona molto bene: in cuor mio considero i credenti intelligenti quanto chiunque altro. Certo, se uno viene a dirmi che la bibbia è l’unico testo scientifico veramente attendibile allora dei dubbi sulla sua sanità mi vengono, ma siccome non amo le generalizzazioni, so bene che i credenti non sono tutti così. Anzi. Proprio come i darwinisti non sono tutti come lei li descrive. Anzi.

            @Emanuele
            Che io abbia tutte le risposte in mano è un’idea sua e mi pare che anche Pennetta o Masiero, nonostante le divergenze, abbiano riconosciuto che non vengo qui a fare il saccente.
            Detto questo, io non so spiegare come la vita ha avuto inizio, lei?
            Forse che questo è un buon motivo per buttar via la teoria dell’evoluzione?

          • Ormai ci sono abituato a sentirmi dire da lei che non ho capito nulla di questo e di quello. Quasi non ci bado più.

            Constato.I commenti son tutti lì.Poi chiunque può valutare se ho detto una fesseria oppure no.
            io vedo quello.Oppure nè io né il prof.Masiero né chi è intervenuto a riguardo è capace minimamente di spiegarsi..

            Per quanto riguarda il gradualismo, io, che ai congressi di biologia evolutiva ci sono andato, di gradualismo ne ho sentito parlare ben poco. Veda lei.

            Non so cosa c’entri questo..
            Io parlo di una visione gradualista che è aprte centrale del paradigma.
            Sti ignoranti:
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004724841200070X

            Nessuno parla più di gradualismo filetico?

            Non è Greylines che con gradualismo si intenda SOLO(mi perdoni immensamente le maiuscole) la visione gradualista di Dawkins & co.

            Mi sembra che lei Greylines la butti troppo su nomi e definizioni,io mi centro più su concetti..

            P.S:
            Una cosa sia chiara.
            Non mi permetto minimamente di mettere in dubbio né disconoscere sue competenze o capacità professionali.
            Nè vado a dire all’altro non “capisci niente”,con qualsiasi accezione dsi possa dare alla frase,semplicemente se so di aver espresso un concetto e lo ritrovo e lo capisco espresso da latri e poi vedo che si risponde su certi temi come se si fosse detto tutt’altro o non si fosse detto nulla..mi viene da pensare che qualcosa non lo si abbia capito.
            Con il massimo rispetto eh Greylines..

          • @Leonetto
            “se so di aver espresso un concetto e lo ritrovo e lo capisco espresso da latri e poi vedo che si risponde su certi temi come se si fosse detto tutt’altro o non si fosse detto nulla..mi viene da pensare che qualcosa non lo si abbia capito.”
            Il fatto che qui mi siano stati spiegati certi concetti non significa che io debba accettarli. Perchè, vede, potreste anche esservi sbagliati. Le era mai venuto in mente? Spesso lei usa la frase “come le abbiamo già spiegato qui”, seguita da link ad altro articolo di CS. Cioè una reiterazione di una vostra posizione. Che nella maggior parte dei casi, come ho già detto più e più volte, si basa su presupposti che il resto della comunità scientifica non condivide. Se permette, io tendo a dar più credito al resto della comunità scientifica e non (già me la immagino la sua obiezione) perchè sono tanti o per un qualche principio di autorità.
            L’articolo che ha linkato, poi, che c’entra?

          • “Le era mai venuto in mente?”

            Non c’entra,non è un discorso che si dice una cosa e si vuole che la si accetti,la si condivida etc..

            Ma ,usando una metafora,semplicemente che a cuori si rispondesse a cuori,a picche a picche etc…

            Alché dal momento che sia io che Masiero abbiamo anche espresso “fatti”,o uno interveniva per dire perché così non era o passava ad altro.
            Invece ciò che ha scritto sul finalismo appare completamente sconnesso dagli altri commenti a cui ha risposto come se avesse altri interlocutori che non ci sono…

            L’articolo del dott.Weaver mostrerebbe come sia possibile supporre un gradualismo filetico,ovvero come i dati paleontologici risulterebbero compatibili anche con un modello di evoluzione graduale in cui l’ Homo sapiens acquisirebbe i suoi caratteri specifici lentamente, a partire dalla divergenza con il Nehanderthal.
            Un esempio del fatto che si parli di gradualismo.

            Ho l’impressione,come scritto sopra,che per lei gradualismo sia ciò che Dawkins dice a riguardo nei suoi libri..

            Veramente,con tutto rispetto,ma si sembra che si sia a parlare fra sordi(anche se personalmente mi sembra chiaro ciò che ha scritto e sta scrivendo..),l’unica cosa buona è che per lo meno chi legge invece possa trarre le sue conclusioni e fare le sue considerazioni.

  12. Giorgio Masiero on

    “Trovare una forma di finalismo in biologia”, questo il test di falsificabilita’ proposto dal darwinista Greylines.
    Come se l’ID dicesse: volete la prova che l’ID e’ una teoria scientifica? Ecco il test di falsificazione sperimentale dell’ID: “Trovare una forma di casualita’ in biologia”. Lei gliela saprebbe fornire, Greylines? Evidentemente no, non possiamo mai escludere, in nessun evento biologico, che ci sia un meccanismo causale sottostante, ancora ignoto. E’ proprio questo che Le fa fare ogni giorno il Suo lavoro, entrando in studio e in laboratorio!
    Vogliamo allora concludere che la Sua attivita’ e’ la prova di scientificita’ dell’ID, Greylines? Assolutamente no! Perche’? Perche’ il finalismo e’ fuori (dal 1/12/1612) dalla scienza, e cio’ implica che sia il senso che il non senso, cioe’ il caso assoluto (ed ogni contingenza non governata dalla statistica, come e’ invece in tutte le altre scienze naturali) non appartengono alla scienza sperimentale.
    Le ho fatto cosi’ il riassunto dell’articolo pubblicato su rivista peer per view di “perche’ il darwinismo non e’ falsificabile”.

  13. Uno dei dieci on

    Prima di andare a letto ho trovato in un vecchio libro un pensiero di Popper che vorrei condividere con voi tutti…

    Scrive il nostro:

    “La cosa essenziale nella scienza è l’atteggiamento critico. Dapprima, quindi, costruiamo teorie, e poi queste teorie noi le critichiamo. Il fatto che abbiamo un atteggiamento molto umano nei confronti delle nostre teorie, e che normalmente tentiamo di difenderle invece di criticarle, produce qualcosa come una competizione amichevole-ostile tra gli scienziati.” (e io aggiungerei tra tutti coloro che in queste teorie e controteorie si identificano).

    Poi prosegue:

    “… bisogna rallegrarsi dell’atteggiamento critico, non bisogna invece rallegrarsi del fatto che la critica è spesso personale; anche se questo è molto umano. Quasi sempre le critiche alle teorie diventano critiche più o meno personali contro coloro che hanno prodotto le teorie. Questa è una debolezza umana contro la quale si dovrebbe insorgere…”

    Mi pare un auspicio che potremmo far nostro, per dare l’esempio di un nuovo modo di operare, più maturo e soprattutto costruttivo; che alla lunga pagherà il conto.

    Naturalmente più facile a dirsi che a farsi… Ma abbiamo il dovere di porci un obiettivo simile.

    Buona notte a tutti.

  14. Greyless, visto che lei parla come se avesse tutte le risposte a portata di mano , potrebbe spiegarmi come la vita ebbe inizio visto che:
    Il DNA è essenziale per la formazione di una singola proteina
    – Il DNA non può formarsi senza la proteina
    – La proteina non può formarsi senza il DNA
    – La proteina non può formarsi in assenza della proteina
    – Sono necessarie 60 diverse proteine per formarne una nuova
    – La proteina non può formarsi in assenza di uno qualsiasi di questi elementi
    – La proteina non può formarsi senza ribosoma
    – La proteina non può formarsi senza RNA
    – La proteina non può formarsi senza ATP
    – La proteina non può formarsi senza i mitocondri che producone l’ATP
    – La proteina non può formarsi senza il nucleo cellulare
    – La proteina non può formarsi senza il citoplasma
    – La proteina non può formarsi un assenza anche di un singolo organello nella cellula
    – Le proteine sono necessarie affinchè esistano e funzionino gli organelli nella cellula
    – Non può esserci proteina senza questi organelli
    Resto in attesa della sua illuminazione.

  15. Uno dei dieci on

    Caro Giorgio P. provi a cambiare prospettiva… Provi a pensare che fra un tot di anni, diciamo decine di milioni anni, ci sia qualcuno di fortemente evoluto (chiamiamolo Homo superperfectus), al punto che non emette più solidi e liquidi puzzolenti, comunica col pensiero, si illumina quando prova emozioni, e magari rifugge ogni violenza fisica come fosse la peste…

    Fatto?

    Adesso si immagini che questo essere eccezionale, in un’ipotetica discussione sul valore del suo stato etico-morale, si chieda: “Ma come: io ho la stessa dignità di un Homo sapiens?”

    Fatto?

    Ecco, quell’essere eccezionale, se mai ci sarà, avrà gli stessi antenati nostri, anche lui sarà stato frutto dell’evoluzione spiegata dalla teoria dell’evoluzione che a quel tempo, magari, chiameranno in un altro modo… Speriamo senza più decostruttori, semplicemente perché non ci sarà più bisogno di smontare niente.

    • Giorgio Masiero on

      Immagini, immagini, 1/10, immagini… I Greci chiamavano questa attività poiesis, da cui poesia, letteratura, favole, romanzi. Ma la scienza è altra cosa, meno divertente, ma più con le gambe per terra: è congettura fondata sull’esperimento controllabile da tutti.

      • Uno dei dieci on

        Nell’altro ultimo mio commento ho praticamente risposto a questo suo sopra… “Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior”

        Ho fatto poesia per rispondere al Giorgio P., poeta anch’esso, in fondo.

        Del resto, anche pensare per fiabe che il finalismo vero sia la mancanza di finalismo è un bel finalismo, direi.

        C’è il 50% di possibilità d’azzeccarci?

        • Giorgio Masiero on

          Chi dice, 1/10, che dai diamanti non nasce niente? Marylin Monroe cantava che vi nasceva l’amore se e’ vero che “diamonds are girls’ best friends”…

          • Uno dei dieci on

            Beh, prof., osservo che oltre che alla MQ è sensibile al fascino della grande Marylin e delle sue amabili facezie… A costo di sconfessare il grande Fabrizio.

            Ma va bene così: mens sana in corpore sano.

          • Giorgio Masiero on

            Verita’, bonta’, bellezza e amore: i 4 trascendentali della Scolastica, 1/10. Che, essendo trascendentali, sono una cosa sola nell’essere.

          • Verita’, bonta’, bellezza e amore: i 4 trascendentali della Scolastica, 1/10. Che, essendo trascendentali, sono una cosa sola nell’essere.

            In pratica, la mia prof al liceo. La donna piu’ bella dell’Universo. 😀

    • Mi dispiace di non poterle regalare questa soddisfazione, UDD, ma ci sono almeno due buoni motivi per i quali mi è impossibile realizzare il suo Gedankenexperiment. Il primo è la mia innata refrattarietà all’idea di evoluzione; mi riesce a malapena di immaginarlo all’indietro, il suo esperimento, e pure in questo più semplice caso la mente mi si offusca appena prima dei miei bisnonni. Nelle nebbie del mio passato intravvedo qualche figura sfuocata, ma purtroppo si tratta sempre di miei pari, in dignità e capacità cognitiva. E anche cercando di immedesimarmi in uno dei miei avi la situazione si ripete identica: non riesco in alcun modo a figurarmi che a un certo punto dalla mota fuligginosa del tempo compaia una bertuccia. Con queste premesse, di condurre l’esperimento avanti nel tempo non se ne parla proprio. E mi permetta di osservare, con tutto il rispetto, che nemmeno lei ha le idee molto chiare in proposito, se tra le caratteristiche che addita come lampante evidenza di un più elevato livello evolutivo c’è la perdita della necessità di scorreggiare.
      C’è però un altro ostacolo che mi rende ancor più difficile farla contenta. Si tratta della capacità di porsi domande caratteristica della nostra specie. Quelle che interessano a lei, ad esempio, ma anche altre, che presuppongono comunque una consapevolezza e uno stato di coscienza che al momento sono prerogativa dell’uomo. Queste facoltà, dal mio punto di vista, tracciano un confine netto col resto del creato; il massimo che riesco a concepire è che quando il suo super-uomo al neon siederà accanto a uno di noi proverà al più la stessa sensazione che lei ha quando parla con un sempliciotto. Qualsiasi sentimento sia, mi vien difficile pensare che tiri in ballo la dignità. Se lo facesse ci sarebbe davvero di che preoccuparsi, visto com’è finita nel ‘900 quando ideologie di questo tipo hanno conquistato il potere.
      Concludo cinicamente, osservando che l’esperimento che lei suggerisce non è affatto un esperimento, non avendo alcun contenuto concettuale, ma pare piuttosto il prodotto della fantasia di un bambino. Ma, la prego, non si offenda.
      Un saluto,
      G

      • Uno dei dieci on

        Caro signor G.

        non so se è più bambino lei a pensare che io credessi nella scientificità della mia paradossale supposizione o io che adesso le rispondo su una questione che in realtà non dovrebbe manco sussistere…

        Diciamo che lei, nei toni forbiti che la contraddistinguono, che apprezzo molto, in quanto (a differenza di altri) si fa leggere senza fatica, senza necessità di dover affaticare il cervello a ogni frase, ha rivelato la sua vera natura: quella di creazionista fondamentalista… della serie gli esseri viventi sono quelli che sono saliti sulla famosa Arca, che diamine!

        M’ha comunque fatto sorridere anche per altre cose, se penso ai cenni alla scorreggia e al neon, e questo merito non glielo leva nessuno. Diciamo che, a parte il creato e il suo Creatore, potremmo essere in sintonia su tutto il resto del fronte.

  16. Uno dei dieci on

    Amici, come si può solo pretendere di falsificare, cioè di applicare il criterio di falsificabilità (caro a Popper), su una teoria, il neodarwinismo (nell’accezione ormai accettata di “sintesi estesa”), integrata da discipline tra le più diverse?

    Qui, a mio modesto parere, non si tratta più di pretendere una tal dimostrazione di scientificità, che non potrebbe esserci neanche volendolo, ma di integrare la teoria con evidenze che la portino ad estendersi ulteriormente (ma non a scoppiare, come vi sarebbe caro, pur nella considerazione che si tratta di una metafora dei detrattori), modificandosi in modo condiviso dalla comunità scientifica.

    Non prendetelo come un paradosso. Per me, si tratta, in fondo, di un modo scientifico di procedere: si critica la teoria, modificandola gradualmente nel tempo con le nuove evidenze… Lo ritengo un modo corretto, non scientista, di approcciarsi all’annosa questione.

    • Quello che 1/10 ancora oggi dopo tutto quanto è stato detto anche a te,un certo modo di procedere è funzionante se si ha una determinata base.
      Una base funzionante(anche malissimo), ma funzionante,da revisionare anche quasi in toto ma che ha fornito predizioni utili,che è stata corroborata in modo sufficiente etc..

      Vedi 1/10 una teoria scientifica ha certamente fra le sue caratterisztiche anche l’essere modificabile e dinamica,ma questo è un aspetto a parte(e il neodarwinismo questo ce l’ha eccome..).

      Ma non basta avere qualche caratteristica perché una teoria sia scientifica. Serve tutto un’insieme di cose.
      E il neodarwinismo non le ha e,peggio,non le può avere.

      Quanto al discorso sulla falsificabilità è errato.
      Deve essere il nucleo della teoria quello da falsificare,il resto riguarda la modificabilità della teoria..ok?

      In sintesi 1/10 una teoria si tiene se c’è ragione,altrimenti è scientifica anche la possibilità che essa venga ripudiata,coem sostiene tranquillamente anche il prof.Boncinelli.

  17. Uno dei dieci on

    Meditando, soppesando il nome di CS, m’è sorto un dubbio riguardante l’aggettivo “SCIENTIFICA” riferito alla CRITICA.

    Davvero la critica è il motore che fa muovere il mondo, il motore della cultura, vero grimaldello di ogni persona intelligente che ha desiderio di contribuire al bene dell’umanità intera… Che poi sia critica vera, appassionata, motivata, ben posta anziché puerile, immotivata, dogmatica è tutta un’altra storia; ma non è di questa che voglio parlare, diamo per scontato che sia critica di serie A, di gran valore.
    Quel che noto, invece, è l’aggettivo… Vi chiedo: scientifica è riferito al metodo che la critica ha adottato? Oppure vuole esternare che è una critica della scienza? Se è vera questa seconda ipotesi, sarebbe stato meglio esternarla per quello che è: “Critica della scienza”; se, invece, ci si riferisce al metodo, ritengo che il termine sia fuorviante, in quanto qui la critica ha una valenza ben più ampia, e relegarla solo sotto quell’aggettivo, e con quel moto, non le rende giustizia.

    Siete d’accordo, o esagero in puntigliosità?

    Direi che qui la critica è sia scientifica, cioè fatta coi criteri della scienza, sia filosofico-metafisica-sociale, cioè una critica delle opinioni, dell’etica, della sociologia, del dogmatismo, dell’ateismo, del marxismo…

    Sarebbe stato bello, suggestivo, accattivante un nome tipo “Critica della scienza e dei moti dell’anima”… per prendere dentro il tutto che qui c’è, il tutto che rende CS completo e unico.

    • Giorgio Masiero on

      Questa, 1/10, e’ la critica piu’ razionale e per certi aspetti anche la piu “scientifica” che Le ho sentito fare. Complimenti!
      Lei pero’ mette insieme 2 problemi diversi: 1) che cosa e’ CS, 2) se il suo attuale sia il nome piu’ adatto. Sul punto 1) cio’ che Lei dice io lo condivido al 60%, sul punto 2) invece non sono d’accordo. Premesso che sul punto 2) conto come Lei, cioe’ zero, perche’ l’amministratore del sito e’ Pennetta, se dovessimo dare a Pennetta consigli sul nome io proporrei “Critica delle scienze”, intendendo riferirmi sia a quelle naturali che a quelle umane; e poi pero’ mi chiederei anche se, a questo punto, per motivi di grafica, di sintesi, commerciali, divulgativi, ecc. non e’ preferibile il vecchio nome stringato.